Résultat du test :
Auteur : Otabenga
Date : 18 févr.06, 09:32
Message : Qui est mort sur le crucifix?
La nature divine du christe s'est elle séparée de sa nature humaine, l'union a t-elle pris fin sur le crucufix?
J'aimerais si c'est possible qu'un chrétien m'explique ce point d'une manière simple et claire.
Merci d'avance.
Auteur : dinish
Date : 18 févr.06, 09:48
Message : Otabenga a écrit :Qui est mort sur le crucifix?
La nature divine du christe s'est elle séparée de sa nature humaine, l'union a t-elle pris fin sur le crucufix?
J'aimerais si c'est possible qu'un chrétien m'explique ce point d'une manière simple et claire.
Merci d'avance.
personnellement je ne crois pas que jesus soit fils de Dieu ni que le coran soit la parole de Dieu, mais en tant qu'ancien chrétien je n'ai aucun problème avec ta question.
Dieu étant omnipotent, omniprésent, omnniscient etc.. bref Dieu étant Dieu, il peut se séparer en deux (et même trois) sans cesser d'être UN.
si tu ne peux pas comprendre celà, c'est parce que ta compréhension humaine est limitée mais pour Dieu, celà ne pose aucun problème.
c'est un peu comparable à la notion d'infini en mathématiques. quoique que tu ajoute ou retranche à l'infini, celà reste toujours l'infini.
donc Dieu qui était dans le corps de chair du christ est retourné à son état précédent.
cordialement
Auteur : Otabenga
Date : 18 févr.06, 11:46
Message : donc Dieu qui était dans le corps de chair du christ est retourné à son état précédent.
Ce que je veux savoir c'est: qui est mort sur le crucifix? La nature humaine de jésus ou sa nature divine? (les paroles de jésus)
Auteur : francis
Date : 18 févr.06, 12:10
Message : Otabenga a écrit :
Ce que je veux savoir c'est: qui est mort sur le crucifix? La nature humaine de jésus ou sa nature divine? (les paroles de jésus)
Voici ce que la Bible dit :
6 Lui qui, dès l’origine, était de condition divine, ne chercha pas à profiter de l’égalité avec Dieu,
7
mais il s’est dépouillé lui–même, et il a pris la condition du serviteur. Il se rendit semblable aux hommes en tous points, et tout en lui montrait qu’il était bien un homme.
8 Il s’abaissa lui–même en devenant obéissant, jusqu’à subir la mort, oui, la mort sur la croix.
Auteur : andreméde
Date : 18 févr.06, 14:45
Message : Otabenga a écrit :Ce que je veux savoir c'est: qui est mort sur le crucifix? La nature humaine de jésus ou sa nature divine? (les paroles de jésus)
"L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie (l'esprit) et l'homme devint un être vivant" (Génése 2:7)
La crucifiction du christ et la symbolique de la séparation du corps et de l'esprit.
Seule l'ame subsiste aprés la mort physique !
Jésus nous invite à purifier notre ame afin que celle-ci ainsi purifier retourne au pére (Dieu).
"Jésus s'écria d'une voix forte : « Père, je remets mon esprit entre tes mains » Après avoir dit ces mots, il mourut" (Luc 23 : 46)
La mort physique sépare définitivement le corps charnel du corp céleste, l'homme est considérer mort quand ce soufle de vie insufler par Dieu quitte se corps charnel.
"Car nous savons que, si notre maison terrestre (le corps) qui n'est qu'une tente, est détruite, nous avons un édifice de la part de Dieu, une maison qui n'est pas faite de main, éternelle, dans les cieux.
Nous gémissons dans cette tente (le corps), désirant revêtir notre domicile céleste" (2 Corinthiens 5)
L'esprit s'oppose à la chair, il subsiste après la mort. L'esprit devient une façon de désigner l'être même de la personne humaine.
L'esprit étant liée à la chair, Jésus nous invite à crucifier (refouler) nos envie charnel qui souille notre corps spirituelle, afin que notre ame soit trouver pure le jour le la séparation (jour de notre mort).
Réponse : C'est la nature humaine de Jésus qui est mort sur le crucifix
Auteur : francis
Date : 18 févr.06, 15:03
Message : andreméde a écrit :
"L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie (l'esprit) et l'homme devint un être vivant" (Génése 2:7)
La crucifiction du christ et la symbolique de la séparation du corps et de l'esprit.
Seule l'ame subsiste aprés la mort physique !
Jésus nous invite à purifier notre ame afin que celle-ci ainsi purifier retourne au pére (Dieu).
"Jésus s'écria d'une voix forte : « Père, je remets mon esprit entre tes mains » Après avoir dit ces mots, il mourut" (Luc 23 : 46)
La mort physique sépare définitivement le corps charnel du corp céleste, l'homme est considérer mort quand ce soufle de vie insufler par Dieu quitte se corps charnel.
"Car nous savons que, si notre maison terrestre (le corps) qui n'est qu'une tente, est détruite, nous avons un édifice de la part de Dieu, une maison qui n'est pas faite de main, éternelle, dans les cieux.
Nous gémissons dans cette tente (le corps), désirant revêtir notre domicile céleste" (2 Corinthiens 5)
L'esprit s'oppose à la chair, il subsiste après la mort. L'esprit devient une façon de désigner l'être même de la personne humaine.
L'esprit étant liée à la chair, Jésus nous invite à crucifier (refouler) nos envie charnel qui souille notre corps spirituelle, afin que notre ame soit trouver pure le jour le la séparation (jour de notre mort).
Réponse : C'est la nature humaine de Jésus qui est mort sur le crucifix
Même si cela n`était pas pour moi, j`ai trouver que s`était une très belle exposée et cela m`a instruit même si je connaisais le principale j`ai trouvé cela très bien fais .
Merci

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 18 févr.06, 22:02
Message : andreméde a écrit :
"L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie (l'esprit) et l'homme devint un être vivant" (Génése 2:7)
La crucifiction du christ et la symbolique de la séparation du corps et de l'esprit.
Seule l'ame subsiste aprés la mort physique !
Jésus nous invite à purifier notre ame afin que celle-ci ainsi purifier retourne au pére (Dieu).
"Jésus s'écria d'une voix forte : « Père, je remets mon esprit entre tes mains » Après avoir dit ces mots, il mourut" (Luc 23 : 46)
La mort physique sépare définitivement le corps charnel du corp céleste, l'homme est considérer mort quand ce soufle de vie insufler par Dieu quitte se corps charnel.
"Car nous savons que, si notre maison terrestre (le corps) qui n'est qu'une tente, est détruite, nous avons un édifice de la part de Dieu, une maison qui n'est pas faite de main, éternelle, dans les cieux.
Nous gémissons dans cette tente (le corps), désirant revêtir notre domicile céleste" (2 Corinthiens 5)
L'esprit s'oppose à la chair, il subsiste après la mort. L'esprit devient une façon de désigner l'être même de la personne humaine.
L'esprit étant liée à la chair, Jésus nous invite à crucifier (refouler) nos envie charnel qui souille notre corps spirituelle, afin que notre ame soit trouver pure le jour le la séparation (jour de notre mort).
Réponse : C'est la nature humaine de Jésus qui est mort sur le crucifix
Rien d'extraordinaire sous le soleil

Nous avons tous ce souffle de vie qui nous anime. . .même les p'tites bêtes. . .
Le souffle de vie= Ruh
Le corps meurt lorsque ce souffle remonte à Dieu. . .Alors la question est. . .Est-ce que Dieu est aussi animé de ce souffle . . .Est-il un simple mortel qui aurait reçu son propre souffle Divin

Auteur : dinish
Date : 18 févr.06, 22:20
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :
]Rien d'extraordinaire sous le soleil

Nous avons tous ce souffle de vie qui nous anime. . .même les p'tites bêtes. . .
vrai mais grave pour un musulman, tu n'es pas loin de tomber dans le pantheisme
Le souffle de vie= Ruh
Le corps meurt lorsque ce souffle remonte à Dieu. . .Alors la question est. . .Est-ce que Dieu est aussi animé de ce souffle . . .Est-il un simple mortel qui aurait reçu son propre souffle Divin

la seule explication logique c'est que Dieu EST le souffle de vie, ou autrement dit, que l' âme est une partie de Dieu et qu'elle y retourne à la mort du corps physique.
j'ai bien dit explication
logique parce que ce qu'en disent la bible ou le coran c'est bon seulement pour les croyants. lol
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 18 févr.06, 23:06
Message : dinish a écrit :
vrai mais grave pour un musulman, tu n'es pas loin de tomber dans le pantheisme
la seule explication logique c'est que Dieu EST le souffle de vie, ou autrement dit, que l' âme est une partie de Dieu et qu'elle y retourne à la mort du corps physique.
j'ai bien dit explication
logique parce que ce qu'en disent la bible ou le coran c'est bon seulement pour les croyants. lol
Pas envie de tomber dans le blasphème dès le matin. . .

. . .Tu vas te bruler le cerveau en voulant connaitre la nature de Dieu. . .C pas toi qui prendra ce fardeau. . hum. .
Et ils t'interrogent au sujet de l'âme, - Dis: "L'âme relève de l'Ordre de mon Seigneur". Et on ne vous a donné que peu de connaissance. 18
Parcontre. . .Nous insufflâmes en elle un souffle (de vie) venant de Nous 21
Pour ceux qui veulent le connaitre. .. .
Dieu est éternel. . .Le Vivant. . .
Et les visages s'humilieront devant Le Vivant, Celui qui subsiste par Lui-même "al-Qayyoûm", et malheureux sera celui qui (se présentera devant Lui) chargé d'une iniquité.
Et place ta confiance en Le Vivant qui ne meurt pas.
Allah! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même "Al-Qayyoûm". Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent.
Il est proche de nous . .
Et quand Mes serviteurs t'interrogent sur Moi.. alors Je suis tout proche: Je réponds à l'appel de celui qui Me prie quand il Me prie. Qu'ils répondent à Mon appel, et qu'ils croient en Moi, afin qu'ils soient bien guidés.
Nous avons effectivement créé l'homme et Nous savons ce que son âme lui suggère et Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire
Auteur : dinish
Date : 19 févr.06, 06:34
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :
Pas envie de tomber dans le blasphème dès le matin. . .

. . .Tu vas te bruler le cerveau en voulant connaitre la nature de Dieu. . .C pas toi qui prendra ce fardeau. . hum. .
Et ils t'interrogent au sujet de l'âme, - Dis: "L'âme relève de l'Ordre de mon Seigneur". Et on ne vous a donné que peu de connaissance. 18
aucun risque pour mon cerveau. un agnostique sait qu'il ne sait pas.
Protagoras ( 485 - 420 Av JC )
"au sujet des dieux, je n'ai aucun savoir, ni qu’ils sont ni qu’ils ne sont pas, ni quel est leur manifestation. Nombreux sont en effet les empêchements à le savoir : leur caractère secret et le fait que la vie humaine est courte"
XI.11. Tzeu lou interrogea Confucius sur la manière d’honorer les esprits. Le Maître répondit : « Celui qui ne sait pas remplir ses devoirs envers les hommes, comment saura-t-il honorer les esprits ? » Tzeu lou reprit : « Permettez-moi de vous interroger sur la mort. » Le Maître répondit : « Celui qui ne sait pas ce qu’est la vie, comment saura-t-il ce qu’est la mort ?
II.17. Le Maître dit : « Iou, veux-tu que je t’enseigne le moyen d’arriver à la connaissance ? Ce qu’on sait, savoir qu’on le sait ; ce qu’on ne sait pas, savoir qu’on ne le sait pas : c’est savoir véritablement. »
PS : quand tu cites ce serait cool de donner les n° de versets , celà permet de vérifier

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 19 févr.06, 07:11
Message : dinish a écrit :
PS : quand tu cites ce serait cool de donner les n° de versets , celà permet de vérifier

Trop tard

. . .
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 19 févr.06, 07:14
Message : didine est un boss
Auteur : Otabenga
Date : 20 févr.06, 13:12
Message : Note: Je ne demande que les paroles de Jésus.
Réponse : C'est la nature humaine de Jésus qui est mort sur le crucifix
Merci pour ta réponse.
Bien, cela veut dire que la nature divine s'est séparée et a quitté Jésus lors de la crucifiction..........donc, c'est un simple homme comme vous et moi qui a été crucifié? non?!
Expliquez-moi si j'ai tort. une réponse courte et directe svp, comme celle d'en haut: "C'est la nature humaine de Jésus qui est mort sur le crucifix".
Merci.
Auteur : Simplement moi
Date : 21 févr.06, 02:32
Message : Otabenga a écrit :Note: Je ne demande que les paroles de Jésus.
Merci pour ta réponse.
Bien, cela veut dire que la nature divine s'est séparée et a quitté Jésus lors de la crucifiction..........donc, c'est un simple homme comme vous et moi qui a été crucifié? non?!
Expliquez-moi si j'ai tort. une réponse courte et directe svp, comme celle d'en haut: "C'est la nature humaine de Jésus qui est mort sur le crucifix".
Merci.
A partir du moment ou tout homme et femme sur terre va faire ses besoins comme toi et moi... oui.
A partir du moment ou il ressuscite... non.

plus simple... tu ne trouveras pas comme réponse.
Auteur : andreméde
Date : 21 févr.06, 03:15
Message : A partir du moment ou tout homme et femme sur terre va faire ses besoins comme toi et moi... oui.
A partir du moment ou il ressuscite... non.
plus simple... tu ne trouveras pas comme réponse.
Trop compliquer comme argumentation pour un musulmans

!
Auteur : quintessence
Date : 21 févr.06, 03:21
Message : y a pas de timidité dans la religion , car la religion est un savoir.
Auteur : Otabenga
Date : 22 févr.06, 04:12
Message : andreméde a écrit :
Trop compliquer comme argumentation pour un musulmans

!
Bien, c'est tjs le cas ici malheureusement. Au lieu de discuter on commence à se moquer, et on prend la peine et le temps d'écrire ça par exemple: "Trop compliquer comme argumentation pour un musulmans" au lieu de répndre!!! .........mais pas de problème.
Pourquoi ne pas dire que c'est Dieu qui l'a réssuscité (si ce que vous dîtes est vrai), on ne peut pa dire qu'un Dieu réssuscite!!!! sinon c'est la nature divine qui est morte sur le crucifix?!. Mais laissons ça de côté.
Moi je parle du moment oû il était sur le crucifix: andreméde a dit que c'est la nature humaine qui est morte, bien.
=> je répète ma question: la nature divine s'est elle séparée de la nature humaine lors de la crucifiction??? oui ou non?? (des paroles de Jésus).
Merci.
Auteur : Simplement moi
Date : 22 févr.06, 10:14
Message : Otabenga a écrit :
Bien, c'est tjs le cas ici malheureusement. Au lieu de discuter on commence à se moquer, et on prend la peine et le temps d'écrire ça par exemple: "Trop compliquer comme argumentation pour un musulmans" au lieu de répndre!!! .........mais pas de problème.
Pourquoi ne pas dire que c'est Dieu qui l'a réssuscité (si ce que vous dîtes est vrai), on ne peut pa dire qu'un Dieu réssuscite!!!! sinon c'est la nature divine qui est morte sur le crucifix?!. Mais laissons ça de côté.
Moi je parle du moment oû il était sur le crucifix: andreméde a dit que c'est la nature humaine qui est morte, bien.
=> je répète ma question: la nature divine s'est elle séparée de la nature humaine lors de la crucifiction??? oui ou non?? (des paroles de Jésus).
Merci.
Allah sait mieux...
Omnipotent... saurais tu ce que cela veut dire ? Par hasard ?
Auteur : dinish
Date : 22 févr.06, 10:34
Message : Otabenga a écrit :[
Moi je parle du moment oû il était sur le crucifix: andreméde a dit que c'est la nature humaine qui est morte, bien.
=> je répète ma question: la nature divine s'est elle séparée de la nature humaine lors de la crucifiction??? oui ou non?? (des paroles de Jésus).
Merci.
d'un point de vue logique, au moment de la mort physique sur la croix la nature divine s'est séparée du corps, mais rien n'empeche qu'elle y soit retournée lors de la résurrection.
si on n'est prêt à croire que jesus est né d'une femme vierge, on n'est plus à ça près !
Auteur : Otabenga
Date : 23 févr.06, 06:24
Message : Simplement moi a écrit :
Allah sait mieux...
Omnipotent... saurais tu ce que cela veut dire ? Par hasard ?
S'il te plaît ignores mes messages, ne perds pas ton temps si précieux avec l'ignorant que je suis.
Merci.
Auteur : Otabenga
Date : 23 févr.06, 06:47
Message : dinish a écrit :
d'un point de vue logique, au moment de la mort physique sur la croix la nature divine s'est séparée du corps, mais rien n'empeche qu'elle y soit retournée lors de la résurrection.
si on n'est prêt à croire que jesus est né d'une femme vierge, on n'est plus à ça près !
Ton raisonnement me pousse à faire quelques remarques:
1-Le sacrifice sera incomplet. La nature humaine est limitée alors que le péché original a été commis à l'encontre de la nature divine qui est illimitée........Le sacrifice doit donc être illimitée, et seule la nature divine peut le faire........non?
2-Qu'elle serait l'originalié d'un tel sacrifice si c'est un simple homme qui est mort??? la naissance d'un homme ou sa mort ne peut expirer les péchés de toute l'humanité.
Merci

Auteur : Simplement moi
Date : 23 févr.06, 10:18
Message : Otabenga a écrit :
S'il te plaît ignores mes messages, ne perds pas ton temps si précieux avec l'ignorant que je suis.
Merci.
Désolé j'ai la facheuse habitude de m'évertuer a faire preuve de pédagogie ...
J'ai tout mon temps en plus...
Donc je me répète: OMNIPOTENT = peut tout faire.
Salam
Auteur : dinish
Date : 23 févr.06, 10:41
Message : Otabenga a écrit :Ton raisonnement me pousse à faire quelques remarques:
1-Le sacrifice sera incomplet. La nature humaine est limitée alors que le péché original a été commis à l'encontre de la nature divine qui est illimitée........Le sacrifice doit donc être illimitée, et seule la nature divine peut le faire........non?
2-Qu'elle serait l'originalié d'un tel sacrifice si c'est un simple homme qui est mort??? la naissance d'un homme ou sa mort ne peut expirer les péchés de toute l'humanité.
Merci

le sacrifice consiste dans le fait d'avoir
choisi de mourir sur la croix alors que étant de nature à la fois humaine et divine, il aurait pu en décider autrement. En ressucitant ensuite il prouve sa nature divine.
( toujours d'un point de vue logique car n'oublie pas que je ne suis pas croyant

)
Auteur : Otabenga
Date : 23 févr.06, 13:52
Message : dinish a écrit :
le sacrifice consiste dans le fait d'avoir choisi de mourir sur la croix alors que étant de nature à la fois humaine et divine, il aurait pu en décider autrement. En ressucitant ensuite il prouve sa nature divine.
On nous dit que c'est sacrifice exceptionnel, un sacrifice qui a permi de réconcilier toute l'humanité avec dieu.........pourquoi?...............on nous répond: car Jésus le fils de Dieu est mort sur le crucufix pour nous.............. mais à la fin on se rend compte que la partie qui fait de lui un dieu (la nature divine) n'est pas morte et n'a point souffert!!!!!
Oû est donc l'originalité du sacrifice??? le choix n'en fait pas un.
En plus, pourquoi jésus a crié:
Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Éli, Éli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?
Jésus (nature humaine+nature divine) appelle qui là? n'est il pas consentant?
C'est troublant cette histoire!
( toujours d'un point de vue logique car n'oublie pas que je ne suis pas croyant

)
Aucun problème.........on ne fait qu'étaler nos point de vue dans le repect mutuel..........avec seul objectif=> trouver la vérité.
Auteur : dinish
Date : 24 févr.06, 04:45
Message : Otabenga a écrit :
On nous dit que c'est sacrifice exceptionnel, un sacrifice qui a permi de réconcilier toute l'humanité avec dieu.........pourquoi?...............on nous répond: car Jésus le fils de Dieu est mort sur le crucufix pour nous.............. mais à la fin on se rend compte que la partie qui fait de lui un dieu (la nature divine) n'est pas morte et n'a point souffert!!!!!
Oû est donc l'originalité du sacrifice??? le choix n'en fait pas un.
logiquement la nature divine ne peut pas mourir, c'est pour celà que je dis que c'est la nature humaine qui est morte sur la croix.
ensuite savoir si ce sacrifice est suffisant pour effacer le péché d'Adam et Eve ce n'est ni à toi ni à moi d'en juger mais à Dieu.
tout ce que l'on peut dire c'est qu'il s'inscrit dans la tradition biblique du sacrifice d'Isaac par Abraham et dans la coutume juive de sacrifier un agneau à Yahve.
En plus, pourquoi jésus a crié:
Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Éli, Éli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?
Jésus (nature humaine+nature divine) appelle qui là? n'est il pas consentant?
C'est troublant cette histoire!
en effet c'est troublant et c'est la preuve que la bible n'a pas été falsifiée, sinon ils auraient fait disparaitre ce verset gênant.
sur la signification, il y en a plusieurs, en voici deux.
1) c'est un cri humain correspondant au moment précis où les natures divines et humaines se séparent.
2) Jesus priait en lui même et il aurait dit à haute voix le pasume 22
La Bible de Jérusalem
Psaumes, chapitre 22
Ps 22:1- Du maître de chant. Sur "la biche de l'aurore." Psaume. De David.
Ps 22:2- Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? Loin de me sauver, les paroles que je rugis!
Ps 22:3- Mon Dieu, le jour j'appelle et tu ne réponds pas, la nuit, point de silence pour moi.
Ps 22:4- Et toi, le Saint, qui habites les louanges d'Israël!
Ps 22:5- en toi nos pères avaient confiance, confiance, et tu les délivrais,
........ Auteur : -azuphel-
Date : 24 févr.06, 06:28
Message : dinish
en effet c'est troublant et c'est la preuve que la bible n'a pas été falsifiée, sinon ils auraient fait disparaitre ce verset gênant
Salut dinish;
D'après les experts, la bible contenait 50 000 erreurs, les théologiens chrétiens et juifs ont corrigé beaucoup d'erreur dans la bible, malheureusement ils restent des humains, et ils n'ont pas réussi à tout corriger. Maintenant il est trop tard ils ne peuvent rien faire. Cependant y'a pas plus tard que ça, 32 théologiens chrétiens des plus imminents, ont dernièrement corrigé la fameuse bible du Roi James.
Résultat: 7 livres on disparut de la bible

Auteur : dinish
Date : 24 févr.06, 09:29
Message : -azuphel- a écrit :
Salut dinish;
D'après les experts, la bible contenait 50 000 erreurs, les théologiens chrétiens et juifs ont corrigé beaucoup d'erreur dans la bible, malheureusement ils restent des humains, et ils n'ont pas réussi à tout corriger. Maintenant il est trop tard ils ne peuvent rien faire. Cependant y'a pas plus tard que ça, 32 théologiens chrétiens des plus imminents, ont dernièrement corrigé la fameuse bible du Roi James.
Résultat: 7 livres on disparut de la bible

non ces "experts" ce sont les témoins de Jehovah.
va faire un tout sur leur site pour te faire une idée.
http://www.watchtower.org/languages/fra ... /index.htm
Ils lisent la bible comme vous le coran :
Il résulte de ce qui précède que les Témoins de Jéhovah croient que la Bible est la Parole de Dieu. À leurs yeux, les 66 livres qui la composent sont d’inspiration divine et historiquement exacts. Ils appellent Écritures grecques chrétiennes ce qu’on nomme couramment le Nouveau Testament, et Écritures hébraïques l’Ancien Testament. Leur foi s’appuie sur les deux, tant sur les Écritures grecques que sur les Écritures hébraïques, et ils les prennent à la lettre, sauf aux endroits où le contexte et les expressions employées leur confèrent indéniablement une valeur figurée ou symbolique. Enfin, les Témoins croient que nombre de prophéties bibliques se sont déjà réalisées, que certaines sont en cours de réalisation et que d’autres vont s’accomplir. Auteur : Simplement moi
Date : 24 févr.06, 09:34
Message : http://www.info-bible.org/histoire/manuscrits.htm
Juste pour info.
On peut dire que le texte actuel concorde avec les originaux car :
- Il y a correspondance à quelques variantes près entre la majeure partie du texte de la Septante (grec) et le texte massorétique (hébreu).
- Il existe peu de différences notoires entre le Pentateuque Samaritain (les plus anciens manuscrits datent du XIIè siècle après JC) et le texte massorétique de la Torah :
ce fait est absolument remarquable si on considère que durant environ 1500 ans ils eurent un chemin indépendant !
- Il y a peu de variantes entre le texte massorétique et les manuscrits de la mer morte (certains datent du IIème av. JC) malgré les 1000 ans de copies manuscrites qui les séparent !..
- Les règles de copies étaient très strictes.
Auteur : xav
Date : 24 févr.06, 09:54
Message : Je vais tenter de répondre à ta question en commencant par citer un extrait d'homélie pour le joue de Pâques de Saint Jean Chrysostome
Isaie l'avait prévu, en criant à tous les vents : "L'enfer fut consterné quand Il (Jésus) l'a rencontré" (Is 14,9); il fut consterné parce qu'il fut terrassé; il fut dans la tristesse, parce qu'il fut joué. L'enfer a saisi un corps, et il s'est trouvé devant Dieu; il a saisi la terre, et a rencontré le ciel; il a saisi le visible pour tomber dans l'invisible.
"Mort où est ta victoire ? Mort, où est ton aiguillon ?" (1Co 15, 55). Le Christ est ressuscité et les démons sont tombés; le Christ est ressuscité et les anges sont dans l'allégresse; le Christ est ressuscité et tous les morts quittent le tombeau. Oui, le Christ est ressuscité des morts, premier de ceux qui se sont endormis.
Ce que j'aime dans cet extrait c'est qu'au fait Jésus est le piège que Dieu a tendu à la mort et auquel la mort ne pouvait échapper. Ce piège c'est la double nature de Jésus. Etant homme, comme tous les hommes il meurt et s'en va au Schéol (le séjour des morts) Mais étant Dieu aussi il saisi à son tour la mort et fait éclater le schéol et tire avec lui tous les morts vers le royaume de Dieu.
C'est pour cela que nous disons que Jésus est le chemin la vérité et la vie qui mène droit au Père.
Et donc Jésus est bel et bien mort à la croit et ce pour descendre tout entier dans sa double nature dans l'entre de la mort.
Maintenant en ce qui concerne la résurrection du corps. Tous nous savons que sans le corps nous ne pouvons rien faire. C'est parce que nous avons un corps que nous pouvons vivre. Si on veut, le corps c'est l'interface, c'est ce qui nous permet d'entrer en communication avec les autres... Donc si subsitance de l'âme il y a, cette âme retrouve toutes ses capacités ou disons dignité que si elle a un corps. Mais pour qu'elle ne retombe pas dans le péché, elle ne va pas retrouver un corps corruptible mais incorruptible. La résurection de Jésus corps et âme est donc une préfiguration pour nous. Et la ou Jésus triomphe c'est qu'il détruit la mort dans sa chair, il le fait même à plusieurs titre premièrement parce qu'il n'a pas péché et deuxièmement sur la croix.
Auteur : xav
Date : 24 févr.06, 10:12
Message : Otabenga a écrit :On nous dit que c'est sacrifice exceptionnel, un sacrifice qui a permi de réconcilier toute l'humanité avec dieu.........pourquoi?...............on nous répond: car Jésus le fils de Dieu est mort sur le crucufix pour nous.............. mais à la fin on se rend compte que la partie qui fait de lui un dieu (la nature divine) n'est pas morte et n'a point souffert!!!!!
Oû est donc l'originalité du sacrifice??? le choix n'en fait pas un.
En plus, pourquoi jésus a crié:
Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Éli, Éli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?
Jésus (nature humaine+nature divine) appelle qui là? n'est il pas consentant?
C'est troublant cette histoire!
Bon ce cri c'est le début du psaume 22 Voyons donc ce que dit ce psaume 22 en entier
2 Mon Dieu, mon Dieu,
pourquoi m'as-tu abandonné ?
Le salut est loin de moi,
loin des mots que je rugis.
3 Mon Dieu, j'appelle tout le jour,
et tu ne réponds pas ;
même la nuit,
je n'ai pas de repos.
4 Toi, pourtant, tu es saint,
toi qui habites les hymnes d'Israël !
5 C'est en toi que nos pères espéraient,
ils espéraient et tu les délivrais.
6 Quand ils criaient vers toi, ils échappaient ;
en toi ils espéraient et n'étaient pas déçus.
7 Et moi, je suis un ver, pas un homme,
raillé par les gens, rejeté par le peuple.
8 Tous ceux qui me voient me bafouent,
ils ricanent et hochent la tête :
9 « Il comptait sur le Seigneur : qu'il le délivre !
Qu'il le sauve, puisqu'il est son ami ! »
10 C'est toi qui m'as tiré du ventre de ma mère,
qui m'a mis en sûreté entre ses bras.
11 A toi je fus confié dès ma naissance ;
dès le ventre de ma mère, tu es mon Dieu.
12 Ne sois pas loin : l'angoisse est proche,
je n'ai personne pour m'aider.
13 Des fauves nombreux me cernent,
des taureaux de Basan m'encerclent.
14 Des lions qui déchirent et rugissent
ouvrent leur gueule contre moi.
15 Je suis comme l'eau qui se répand,
tous mes membres se disloquent.
Mon cœur est comme la cire,
il fond au milieu de mes entrailles.
16 Ma vigueur a séché comme l'argile,
ma langue colle à mon palais.
Tu me mènes à la poussière de la mort.
17 Oui, des chiens me cernent,
une bande de vauriens m'entoure.
Ils me percent les mains et les pieds ;
18 je peux compter tous mes os.
Ces gens me voient, ils me regardent.
19 Ils partagent entre eux mes habits
et tirent au sort mon vêtement.
20 Mais toi, Seigneur, ne sois pas loin :
ô ma force, viens vite à mon aide !
21 Préserve ma vie de l'épée,
arrache-moi aux griffes du chien ;
22 sauve-moi de la gueule du lion
et de la corne des buffles.
Tu m'as répondu !
23 Et je proclame ton nom devant mes frères,
je te loue en pleine assemblée.
24 Vous qui le craignez, louez le Seigneur,
glorifiez-le, vous tous, descendants de Jacob,
vous tous, redoutez-le, descendants d'Israël.
25 Car il n'a pas rejeté,
il n'a pas réprouvé le malheureux dans sa misère ;
il ne s'est pas voilé la face devant lui,
mais il entend sa plainte.
26 Tu seras ma louange dans la grande assemblée ;
devant ceux qui te craignent, je tiendrai mes promesses.
27 Les pauvres mangeront : ils seront rassasiés ;
ils loueront le Seigneur, ceux qui le cherchent :
« A vous, toujours, la vie et la joie ! »
28 La terre entière se souviendra et reviendra vers le Seigneur,
chaque famille de nations se prosternera devant lui :
29 « Oui, au Seigneur la royauté,
le pouvoir sur les nations ! »
30 Tous ceux qui festoyaient s'inclinent ;
promis à la mort, ils plient en sa présence.
31 Et moi, je vis pour lui : ma descendance le servira ;
on annoncera le Seigneur aux générations à venir.
32 On proclamera sa justice au peuple qui va naître :
Voilà son œuvre !
En bleu j'ai souligné d'étonnante similitude avec la passion de Jésus
En rouge vous pouvez contaté que ce psaume s'il commence mal, il termine bien et annonce en quelque sorte la résurrection de Jésus.
Lorsque Jésus dit ces paroles sur la croix il veut faire référence à l'entièreté de ce psaume.
Auteur : Otabenga
Date : 24 févr.06, 10:31
Message : ensuite savoir si ce sacrifice est suffisant pour effacer le péché d'Adam et Eve ce n'est ni à toi ni à moi d'en juger mais à Dieu.
Je croyais qu'on parlait logiquement, non?! ou peut être est-ce une manière de mettre fin à la discussion.
Les chrétiens se basent sur le fait que fils de dieu est venu sur terre et mourut sur le crucifix pour nous pardonner tous nos péchés, c'est ce qui est exceptionnel dans l'histoire. Mais, à la fin on a sur le crucifix un corps humain physique comme le mien et le tien que dieu a fait tuer pour nous pardonner, mais lui "la nature divine" est partie au moment décisif.
tout ce que l'on peut dire c'est qu'il s'inscrit dans la tradition biblique du sacrifice d'Isaac par Abraham et dans la coutume juive de sacrifier un agneau à Yahve.
Ce sont des sacrifices limités pour des péchés limités, donc on revient au point susvisé: pour effacer un péché illimité il faut un sacrifice illimité, chose que le nature humaine ne peut le faire.
en effet c'est troublant et c'est la preuve que la bible n'a pas été falsifiée, sinon ils auraient fait disparaitre ce verset gênant.
C'est pas une preuve de non falsification, il y a des principes et des analyses auxquels un livre doit faire face pour le juger.......en plus, seul un dieu peut falsifier un livre à 100%

et d'une manière complète.
1) c'est un cri humain correspondant au moment précis où les natures divines et humaines se séparent.
D'abord, il n'y a aucun texte qui le prouve. En plus.........ça prouve que les 2 natures ne sont pas unis, en effet les chrétiens disent: Il a humainement voulu ce qu'il a divinement décidé! pourquoi donc ce crie??La nature humaine ne voulait-elle paa mourir?
Jésus dit dans luc:"34 Et Jésus disait: " Père, pardonnez-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font." qui parlait là et à qui?
Auteur : xav
Date : 24 févr.06, 10:39
Message : Heu as tu lu ma réponse...
Auteur : -azuphel-
Date : 24 févr.06, 10:51
Message : Simplement moi a écrit : On peut dire que le texte actuel concorde avec les originaux car :
Simplement Toi.....................réveille-toi
Comment peuvent-ils concordés avec les "originaux" alors que la bible des Catholiques contiens 73 livres et la bible du Roi James (protestant) contient 66 livres!!

Auteur : xav
Date : 24 févr.06, 23:28
Message : -azuphel- a écrit :
Simplement Toi.....................réveille-toi
Comment peuvent-ils concordés avec les "originaux" alors que la bible des Catholiques contiens 73 livres et la bible du Roi James (protestant) contient 66 livres!!

Chaque Eglise est libre de reconnaître comme parole de Dieu les livres qu'elle veut... Pour les Kto la Bible contient 73 livre inspiré et pour les protestant 66. Néanmoins les 7 autres livres considérés comme non inspiré ne sont pas pour autant tout à fait remisé au placard. Alors maintenant la question de la fidélité au originaux est une question différente et elle se traite livre par livre.
Sache aussi que la Bible a été rédiger sur une période de plus de mille ans.
Auteur : -azuphel-
Date : 24 févr.06, 23:43
Message : xav a écrit :
Chaque Eglise est libre de reconnaître comme parole de Dieu les livres qu'elle veut... Pour les Kto la Bible contient 73 livre inspiré et pour les protestant 66. Néanmoins les 7 autres livres considérés comme non inspiré ne sont pas pour autant tout à fait remisé au placard. Alors maintenant la question de la fidélité au originaux est une question différente et elle se traite livre par livre.
Sache aussi que la Bible a été rédiger sur une période de plus de mille ans.
Tu ne réponds pas a ma question....
Si la bible que tu lis est la copie parfaite de "l'Original", alors dis moi pourquoi ces 7 livres ont été supprimés??? Y'a t'ils ces 7 livres dans l'original ?
Auteur : Simplement moi
Date : 24 févr.06, 23:56
Message : -azuphel- a écrit :
Tu ne réponds pas a ma question....
Si la bible que tu lis est la copie parfaite de "l'Original", alors dis moi pourquoi ces 7 livres ont été supprimés??? Y'a t'ils ces 7 livres dans l'original ?
L'original veut dire quoi quand c'est un livre appellé Bible composé de divers autres livres ?
Rien, c'est un terme faux à la base.
Voyons un exemple:
Est-ce le train pour Marseille ? Oui Monsieur, Oui Madame.
Lundi... il est composé de 10 wagons, Mardi de 12.
Est-ce toujours le "train original" ? Ou faudrait il a raison d'usages différents ou buts différents considérer que les wagons a bestiaux qui n'ont d'utilité que si l'on enmène des chevaux en train devraient être toujours accrochés a la locomotive ?
En prenant le même exemple: un TGV pour Lyon ne serait pas "l'original" a raison que c'est un TGV et plus un train tiré par une locomotive à vapeur ?
Vous voyez bien que vous avez des arguments bien faibles...
Si des livres entiers sont consacrés a rapporter une histoire concernant exclusivement a raconter un épisode... déjà rapporté par ailleurs... a-t-on besoin de charger encore plus un livre qui en soi est déjà une somme de connaissances et renseignements ?
Absolument non.
Les personnes qui ont réuni en un Livre Bible... que l'on pourrait considérer plutôt comme Encyclopédie que "livre" tout court ont retenu ceux qui a l'évidence sont utiles, pertinents, et considérés plus fidèles que des textes douteux.
Si je vous prends un exemple... musulman... combien de hadiths sont recopilés et par contre il n'y en a que très peu de considérés par les scolaraires studieux musulmans comme "corrects" ou "fiables" ?
Ensuite si quelqu'un dit tiens ce hadith dit cela: la réponse ne se fait pas attendre... il n'est pas sahih. Mais il figure dans la compilation.
Ce serait bien plus honnête alors de ne pas l'y inclure. C'est ce qui est fait avec la Bible. Ce qui n'est pas sahih... n'est pas mis.
On ne peut considérer bon pour soi certaines choses et critiquer les autres pour les mêmes raisons.
Et raison de plus si la Bible n'est nullement considérée, a contrario des versets du Coran, par les croyants des textes bibliques "comme parole immuable et intouchable" de Dieu, mais uniquement "inspirée par".
Auteur : -azuphel-
Date : 25 févr.06, 00:25
Message : Mais moi je ne fais que reprendre ce que tu as dis, TOI
Simplement moi a écrit : On peut dire que le texte actuel concorde avec les originaux car :
- Il y a correspondance à quelques variantes près entre la majeure partie du texte de la Septante (grec) et le texte massorétique (hébreu).
- Il existe peu de différences notoires entre le Pentateuque Samaritain (les plus anciens manuscrits datent du XIIè siècle après JC) et le texte massorétique de la Torah : ce fait est absolument remarquable si on considère que durant environ 1500 ans ils eurent un chemin indépendant !
- Il y a peu de variantes entre le texte massorétique et les manuscrits de la mer morte (certains datent du IIème av. JC) malgré les 1000 ans de copies manuscrites qui les séparent !..
- Les règles de copies étaient très strictes.
Tu dis:
On peut dire que le texte actuel concorde avec les originaux
Si tu es aussi sur que ça, alors dis pourquoi
7 livres ont été supprimé.
Et pas seulement ça, j'ai d'autres exemples si tu veux
Y'a pas mal de verset de Marc qui ont été charcuté eux aussi

Auteur : xav
Date : 25 févr.06, 01:57
Message : Bon reprenons
La Bible ca veut dire bibliothèque. OK C'est un livre qui rassemble des livres.
La Bible contraurement au Coran ne c'est pas faites en une courte période. La Bible est composée de l'ancien et le nouveau testament. Pour ce qui est du nouveau il est le même chez tous les chrétiens. En ce qui concerne l'ancien il y a deux versions celle des protestant et des Kto.
Au court des siècles il a bien fallut décider un canon fixe des écritures. Et voilà tout simplement les protestants ne se sont pas reconnu dans 7 livres, tandis que les cathos oui. Cette variante entre Bible protestante et catholique vient du XVI è siècle.
Il faut aussi que tu sacches que dans la Bible tous les livres n'ont pas la même valeur. Par exemple les 4 livres les plus importants sont les 4 évangiles.
La Bible contrairement au coran n'est donc pas un livre monolythique écrit par une personne mais par une multitude de personne. Ensuite tous ces livres écrit sur plus de mille ans ont été rassemblé dans un livre qu'on appel Bible. Parfois il y a eu de vive discussion sur certain livre. Par exemple l'apocalypse a mis du temps avant de faire partie du canon des écritures.
En ce qui concerne l'ancien testament, les protestant on simplement voulu reprendre uniquement les livre de la thora juive, tandis que les Kto ont jugés que les 7 livres que les juifs n'ont pas voulu retenir était cependant inspiré.
Est-ce difficile à comprendre ???
Et comme je te l'ai déjà dit la question de la fidelité au texte se traite dès lors livre par livre et non à propos de l aBible dans son ensemble. Car il y a des livres ou manifestement il y a eu des grosse erreurs, bien que dans l'ensemble, et surtout pour les livres les plus important il y a peut d'erreurs.
Auteur : Simplement moi
Date : 25 févr.06, 06:07
Message : -azuphel- a écrit :Mais moi je ne fais que reprendre ce que tu as dis, TOI
Tu dis:
On peut dire que le texte actuel concorde avec les originaux
Si tu es aussi sur que ça, alors dis pourquoi
7 livres ont été supprimé.
Et pas seulement ça, j'ai d'autres exemples si tu veux
Y'a pas mal de verset de Marc qui ont été charcuté eux aussi

Je t'ai cité un texte qui n'est pas de moi, mais explicatif de certains détails.
Moi je t'ai donné l'exemple du train qui va a Lyon... il y va avec dix wagons et avec 15... ou avec 8... c'est le train qui va à Lyon.
Aujourd'hui il est TGV car on est au XXI è siècle... avant il était à vapeur car c'était le moyen de l'époque.
On a eu suffisamment de temps pour examiner a la loupe et les textes et les traductions de ceux vieux de centaines d'années... pourquoi maintenir des erreurs de traduction ou d'interprétation... du Xè si à l'évidence on voit que le texte fut mal traduit ... avec les connaissances actuelles ?
Cela ne revient pas a falsifier ni a charcuter... bien au contraire cela sert a affiner.
En ce qui concerne bien entendu la TRADUCTION si ces textes sont lus en HEBREU ou en GREC... sans avoir besoin de traduite.. la question ne se pose pas.
Saurais tu lire en français du... moyen âge ? Bon courage

Auteur : -azuphel-
Date : 25 févr.06, 06:36
Message : Simplement moi a écrit :
Je t'ai cité un texte qui n'est pas de moi, mais explicatif de certains détails.
Moi je t'ai donné l'exemple du train qui va a Lyon... il y va avec dix wagons et avec 15... ou avec 8... c'est le train qui va à Lyon.
Aujourd'hui il est TGV car on est au XXI è siècle... avant il était à vapeur car c'était le moyen de l'époque.
On a eu suffisamment de temps pour examiner a la loupe et les textes et les traductions de ceux vieux de centaines d'années... pourquoi maintenir des erreurs de traduction ou d'interprétation... du Xè si à l'évidence on voit que le texte fut mal traduit ... avec les connaissances actuelles ?
Cela ne revient pas a falsifier ni a charcuter... bien au contraire cela sert a affiner.
En ce qui concerne bien entendu la TRADUCTION si ces textes sont lus en HEBREU ou en GREC... sans avoir besoin de traduite.. la question ne se pose pas.
Saurais tu lire en français du... moyen âge ? Bon courage

Corrigé des erreurs d'une mauvaise traduction est une chose, et enlever 7 livres + pas mal de verset notamment de l'évangile de Marc, est une autre
Ramène les textes originaux et compare les avec ce que tu as à la maison et tu verras que beaucoup de versets sont enlevés
Moi la question que je me pose, si la bible que j'ai entre les mains ne correspond pas avec les textes originaux, alors ou est la vrai bible?

Auteur : francis
Date : 25 févr.06, 06:43
Message : -azuphel- a écrit :
Corrigé des erreurs d'une mauvaise traduction est une chose, et enlever 7 livres + pas mal de verset notamment de l'évangile de Marc, est une autre
Ramène les textes originaux et compare les avec ce que tu as à la maison et tu verras que beaucoup de versets sont enlevés
Moi la question que je me pose, si la bible que j'ai entre les mains ne correspond pas avec les textes originaux, alors ou est la vrai bible?

J`ai la traduction litterale des originaux et rien n`a été enlever
encore ta mauvaise foi pour dicrédité la croyance des auters
Auteur : -azuphel-
Date : 25 févr.06, 07:57
Message : francis
J`ai la traduction litterale des originaux et rien n`a été enlever
encore ta mauvaise foi pour dicrédité la croyance des auters
Tu as la traduction des originaux pas les originaux
Et pourtant cher ami, dans certaine bible y'a 20 versets dans Marc chapitre 16, et dans d'autre y'en seulement 8
Et devine la meilleure ? Dans les textes originaux y'a 20 versets

Auteur : Simplement moi
Date : 25 févr.06, 10:37
Message : -azuphel- a écrit :francis
Tu as la traduction des originaux pas les originaux
Et pourtant cher ami, dans certaine bible y'a 20 versets dans Marc chapitre 16, et dans d'autre y'en seulement 8
Et devine la meilleure ? Dans les textes originaux y'a 20 versets

Malheuresement pour toi.. c'est le contraire
Il semble... que dans les plus anciens...
le texte de MARC s'arrête bien aux 8 premiers ... 
les autres étant un rajout d'une main autre que celle de Marc.
http://epelorient.free.fr/nta/nta.html
Les versets qui suivent (versets 9-20) ne paraissent pas avoir fait partie de l'évangile de Marc qui, à l'origine, s'arrêtait inachevé à la fin du verset 8.
Les critiques les plus dignes de confiance n'en admettent pas l'authenticité. Leurs raisons, dont voici les principales, sont du plus grand poids.
1° Cette fin de l'évangile manque dans Sin. et dans B, ainsi que dans quelques versions.
2° Un manuscrit du huitième siècle et plusieurs versions latines ont une courte conclusion de l'évangile, tout autre que celle qui nous a été conservée ici.
3° Dans une trentaine de manuscrits de l'évangile de Marc, en lettres cursives, se trouvent des remarques indiquant que les plus anciens documents s'arrêtaient à notre verset 8.
4° Plusieurs Pères de l'Eglise, entre autres Eusèbe et Jérôme, déclarent positivement que cette fin de notre évangile n'était pas renfermée dans les plus anciennes copies.
"Les manuscrits exacts, dit Eusèbe, terminent le récit de Marc aux paroles du jeune homme qui apparut aux femmes et leur dit : Ne vous effrayez point, jusqu'aux mots : car elles avaient peur. Ce qui suit se trouve dans quelques rares copies."
"La fin de l'évangile de Marc se trouve dans fort peu de manuscrits ; presque tous les exemplaires grecs ne la contiennent pas." Ainsi parle Jérôme.
- Outre ces témoignages si convaincants, un examen attentif de notre fragment conduit à la même conclusion. On n'y retrouve ni le style de Marc ni sa manière pittoresque et détaillée de raconter. Il ne renferme que quelques faits isolés, à peine indiqués et évidemment empruntes aux autres évangiles, ainsi que nous le ferons remarquer dans les notes.
- Cependant, si ce morceau n'est pas de Marc, il est certain qu'il remonte à une haute antiquité ; car le plus grand nombre des versions et des manuscrits le renferment, et il était déjà connu d'Irénée, qui en cite un passage. Par ces raisons, plusieurs théologiens de nos jours persistent à attribuer à Marc cette de son évangile. Il est plus probable que, peu après le temps des apôtres, une main pieuse voulut achever le récit de Marc et pour cela, consigner ici les principales apparitions de Jésus-Christ ressuscité et son ascension. (Voir les notes critiques de Tischendorf et le Nouveau Testament de Rilliet, à la fin de Marc.)
Auteur : dinish
Date : 25 févr.06, 10:39
Message : Otabenga a écrit :
Je croyais qu'on parlait logiquement, non?! ou peut être est-ce une manière de mettre fin à la discussion.
Les chrétiens se basent sur le fait que fils de dieu est venu sur terre et mourut sur le crucifix pour nous pardonner tous nos péchés, c'est ce qui est exceptionnel dans l'histoire. Mais, à la fin on a sur le crucifix un corps humain physique comme le mien et le tien que dieu a fait tuer pour nous pardonner, mais lui "la nature divine" est partie au moment décisif.
Ce sont des sacrifices limités pour des péchés limités, donc on revient au point susvisé: pour effacer un péché illimité il faut un sacrifice illimité, chose que le nature humaine ne peut le faire.
1) rappellons quand même que la foi n'a rien de logique, c'est même tout le contraire. la plupart des croyances religieuses sont une insulte à la raison et à la logique.
2) ensuite sans être croyant, je reconnais que jesus était un homme exceptionnnel. à titre personnel je ne crois évidemment pas que Jesus soit Dieu, mais le raisonnement chrétien qui en fait le fils de Dieu n'est pas aussi illogique que tu sembles le croire.
3) selon toi quel sacrifice aurait t il fallu pour effacer le péché originel ?
C'est pas une preuve de non falsification, il y a des principes et des analyses auxquels un livre doit faire face pour le juger.......en plus, seul un dieu peut falsifier un livre à 100%

et d'une manière complète.
non le calife Uthman a réussi à faire disparaitre tous les versets du coran qui désignaient Ali comme successeur du prophète.
et j'aimerais bien connaitre ces "analyses auxquels un livre doit faire face pour le juger"
D'abord, il n'y a aucun texte qui le prouve. En plus.........ça prouve que les 2 natures ne sont pas unis, en effet les chrétiens disent: Il a humainement voulu ce qu'il a divinement décidé! pourquoi donc ce crie??La nature humaine ne voulait-elle paa mourir?
Jésus dit dans luc:"34 Et Jésus disait: " Père, pardonnez-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font." qui parlait là et à qui?
et le psaume 22 tu n'en parle pas ?

Auteur : Simplement moi
Date : 25 févr.06, 10:44
Message : -azuphel- a écrit :.../...
Moi la question que je me pose, si la bible que j'ai entre les mains ne correspond pas avec les textes originaux, alors ou est la vrai bible?

La Bible que tu as entre les mains est celle en cours a ce jour.
L'une avec les textes reconnus et admis par les catholiques et l'autre avec ceux admis et reconnus par les protestants.
Mais en soi le message interne ne change pas depuis très longtemps...
Tu n'as pas plus les originaux de la bible...composée de ses différents livres... que tu n'as l'original du coran... composé de ses dfférentes sourates, dans l'ordre prévu et l'ordre exact chronologique.
Les hommes adaptent les textes a leur bon vouloir.
Auteur : xav
Date : 25 févr.06, 10:52
Message : dinish a écrit :
En tout cas, moi je l'ai cité, mais seulement une personne est venue dévier le fil avec les originaux de la Bible, gnagnagna... Enfin bon

Auteur : Otabenga
Date : 25 févr.06, 18:27
Message : xav a écrit :
ça ne répond pas à ma question: jésus (nature humaine+nature divine) parle à qui?
Auteur : Simplement moi
Date : 25 févr.06, 21:18
Message : Otabenga a écrit :
ça ne répond pas à ma question: jésus (nature humaine+nature divine) parle à qui?
a LUI MËME.
Il ne t'es jamais arrivé de te parler a toi même quand tu avais un problème ?

Auteur : -azuphel-
Date : 25 févr.06, 22:13
Message : Simplement moi a écrit : Malheuresement pour toi.. c'est le contraire
Il semble... que dans les plus anciens...
le texte de MARC s'arrête bien aux 8 premiers ... 
les autres étant un rajout d'une main autre que celle de Marc.
http://epelorient.free.fr/nta/nta.html
Donc si j'ai bien compris ce que tu viens de me dire, dans les textes originaux de Marc chapitre 16, y'a seulement 8 versets, c'est bien ça?
Alors explique moi ça:
La Bible de Jérusalem
http://www.biblia-cerf.com/BJ/mc16.html Auteur : Simplement moi
Date : 25 févr.06, 23:32
Message : -azuphel- a écrit :
Donc si j'ai bien compris ce que tu viens de me dire, dans les textes originaux de Marc chapitre 16, y'a seulement 8 versets, c'est bien ça?
Alors explique moi ça:
La Bible de Jérusalem
http://www.biblia-cerf.com/BJ/mc16.html
Aurais tu lu tout mon post ? C'est expliqué.
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 372#168372
Tu veux dire pourquoi maintenu ? Simple ...
il n'y a aucune contradiction entre les versets de 9 à 20 et les autres récits de Luc, Matthieu et Jean.
S'ils ont été parfois
non ajoutés c'est pour souci de "vérité" du texte attribué a Marc, et dont les autres versets ne semblaient pas de la même main.
Comme ils ne font pas de tort...et dans le doute... pourquoi s'en priver:
Ce fragment peut donc se lire à la suite de l'évangile de Marc resté inachevé, comme un résumé antique et précieux de faits rapportés en détail par les autres récits évangéliques.
http://epelorient.free.fr/nta/nta.html Auteur : -azuphel-
Date : 26 févr.06, 08:54
Message : Simplement moi a écrit : Aurais tu lu tout mon post ? C'est expliqué.
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 372#168372
Tu veux dire pourquoi maintenu ? Simple ...
il n'y a aucune contradiction entre les versets de 9 à 20 et les autres récits de Luc, Matthieu et Jean.
S'ils ont été parfois
non ajoutés c'est pour souci de "vérité" du texte attribué a Marc, et dont les autres versets ne semblaient pas de la même main.
Comme ils ne font pas de tort...et dans le doute... pourquoi s'en priver:
Ce fragment peut donc se lire à la suite de l'évangile de Marc resté inachevé, comme un résumé antique et précieux de faits rapportés en détail par les autres récits évangéliques.
http://epelorient.free.fr/nta/nta.html
Donc si j'ai bien compris, les versets 9 jusqu'a 20 qui se trouvent dans l'évangile de Marc chapitre 16, ne se trouvent pas dans le texte original
Conclusion: La bible est falsifiée
Quand j'y pense que Mohamed (Paix et salut sur lui) là dit y'a 1400 ans de ça

Auteur : younes
Date : 26 févr.06, 09:17
Message :
quand il dit que ni le fils(jésus) ni les anges mais seulement le père connait l'heure
parlait t'il a lui même si c'était lui même il connaitrait l'heure et il n'aurait jamais dit ni le fils mais seulement le père

Auteur : dinish
Date : 26 févr.06, 09:31
Message :
décidément tu fais exprès de ne pas comprendre
Qui t'a dit quela bible était la transcription de la parole de Dieu ?
on n'arrête pas de te dire le contraire,
la bible est une parole d'homme. donc il n'y a pas de falsification qui tienne.
le coran on 'apprend par coeur, on le récite et
on l'applique sans discuter.
la bible
on la lit et on réfléchit aux enseignements que l'on peut en tirer.
on aurait tout aussi bien pu incorporer dans la bible les oeuvres de ton compatriote St Augustin parce qu'elles sont une excellente analyse biblique sur le thème du libre arbitre et de la prédestination qu'il appelle la grâce.
si un jour tu arrives à comprendre ceci, tu veras que ton obsession de la falsification ne tient pas debout.
la vrai raison de ton entêtement, et tu l'as dit toi même, c'est que tu crois que Mohammed est infaillible et que si la bible n'est pas falsifiée,
tu as un problème dans ta religion, tandis que les
chrétiens eux n'ont aucun problème avec leur bible.

Auteur : -azuphel-
Date : 26 févr.06, 10:29
Message : dinish a écrit : décidément tu fais exprès de ne pas comprendre
Qui t'a dit quela bible était la transcription de la parole de Dieu ?
on n'arrête pas de te dire le contraire,
la bible est une parole d'homme. donc il n'y a pas de falsification qui tienne.
le coran on 'apprend par coeur, on le récite et
on l'applique sans discuter.
la bible
on la lit et on réfléchit aux enseignements que l'on peut en tirer.
on aurait tout aussi bien pu incorporer dans la bible les oeuvres de ton compatriote St Augustin parce qu'elles sont une excellente analyse biblique sur le thème du libre arbitre et de la prédestination qu'il appelle la grâce.
si un jour tu arrives à comprendre ceci, tu veras que ton obsession de la falsification ne tient pas debout.
la vrai raison de ton entêtement, et tu l'as dit toi même, c'est que tu crois que Mohammed est infaillible et que si la bible n'est pas falsifiée,
tu as un problème dans ta religion, tandis que les
chrétiens eux n'ont aucun problème avec leur bible.

Salut dinish;
Moi j'ai dis, si la bible est falsifiée alors ma religion est vraie!!?? Montre moi ou j'ai dis ça stp....
Jamais une chose pareille m'aurait traversé l'esprit, jamais.
Concernant la falsification de la bible, trouve moi un seul chrétien qui dit que la bible n'est pas la parole de Dieu......
PS: Concernant mon compatriote St Augustin, il est mort avant l'arrivé de l'Islam..........Dommage.
Cordialement.
Auteur : theshaka
Date : 26 févr.06, 10:36
Message : Donc si tu applique sans discuté et qu'il y a une erreur tu pourras même pas la réctifié ??
Prenons l'exemple du prof de math: il soumet un excercice à la classe, il note les réponse aux tablaux, un élève se rend compte d'une erreur. Mais comme le prof lui a dit qu'il savait tout sur tout en math qu'il ne pouvait y avoir aucune erreur aux tableaux, donc l'élève malgré le fait qu'il sache qu'il y a une erreur, il doit fermé les yeux et écouté ce que le prof à dit ??
Moi j'aurai corrigé le prof gentillement en lui disant: " Monsieur il y a une petite erreur au tableau puis-je vous montré le bon résultat ??"
Auteur : Simplement moi
Date : 26 févr.06, 10:58
Message :
Tu démontres que ... le coran a bien été écrit par Mohammed... et qu'il n'y connaissait pas grand chose en bibles
La bible on se tue a te le dire n'est pas la
PAROLE INCRéée d'un Dieu.
Il suffit de lire le début de l'Evangile de Marc pour s'en rendre compte sans besoin d'être "savant" non plus
1. Commencement de l'Evangile de Jésus-Christ, Fils de Dieu. 2. Selon qu'il est écrit dans Esaïe, le prophète : Voici, j'envoie devant ta face mon messager qui préparera ton chemin ; 3. voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur, aplanissez ses sentiers, 4. Jean parut, baptisant, dans le désert, et prêchant un baptême de repentance pour la rémission des péchés. 5. Et tout le pays de Judée et tous les habitants de Jérusalem sortaient vers lui, et ils étaient baptisés par lui, dans le fleuve du Jourdain, en confessant leurs péchés. 6. Et Jean était vêtu de poils de chameau et d'une ceinture de cuir autour de ses reins ; et il mangeait des sauterelles et du miel sauvage. 7. Et il prêchait, en disant : Il vient après moi Celui qui est plus puissant que moi, duquel je ne suis pas digne de délier, en me baissant, la courroie de ses souliers. 8. Moi, je vous ai baptisés d'eau ; mais lui vous baptisera d'Esprit-Saint.
En plus une falsification est un rajout
détournant les paroles, les modifiant,
les contournant ce qui n'est absolument pas le cas ici.
ET PERSONNE NE LE CACHE !!!!!! Bien au contraire... cela se discute.
Je te rappellerai si besoin est le nombre de hadiths INCLUS dans les plus sérieux receuils... et qui toi même cites de FAUX ou PEU FIABLES... et pourtant... il y sont bien inclus
Et tiens toi bien MALGRE cela...
certains ont trouvé un "miracle" biblique... des chiffres

(tout comme certains le trouvent dans le Coran)
Marc, chapitre 16 verset 9 à 20, contient, entre autres, les phénomènes numériques suYvants. Le nombre total des mots est 175 (25 fois 7) dont Jésus utilise 56 (8 fois 7). Le vocabulaire de ces versets contient 98 mots du vocabulaire, 84 (12 fois n ont été utilisés auparavant par Marc dans son évangile et 14 (2 fois 7) sont employés uniquement ici.
Un croyant te dirait... "c'est la preuve... irréfutable"
Tu en veux d'avantage de "miracles numériques bibliques" ?????
Par ces derniers chiffres, Yvan Panin révèle des combinaisons mathématiques, qui ont une relation déterminée avec des chiffres qui précèdent ou qui suivent. Par ailleurs dans le Nouveau Testament;
le nombre de mots dans l'ensemble des textes est divisible par 7.
Le nombre de mots commençant par une voyelle se divise par 7.
Le nombre de mots commençant par une consonne se divise par 7.
Le nombre des lettres dans l'ensemble des textes se divise par 7.
Parmi ces lettres, que ce soient les consonnes ou que ce soient les voyelles, les deux sont divisibles par 7.
Le nombre de mots dans l'ensemble des textes apparaissant sous plusieurs formes est divisible par 7.
Le nombre apparaissant seulement sous une forme se divise de la même manière par 7.
Le nombre de noms est divisible par 7.
Les nombres qui ne sont pas des noms se divisent aussi par 7.
Le nombre des noms propres se divise par 7.
Les noms au masculin se divisent par 7.
Les noms au féminin se divise aussi par 7.
Le nombre des mots commençant par chacune des lettres de l'alphabet se divise par 7.
Les onze premiers versets de l'Evangile de Matthieu retracent une partie de la généalogie de Jésus. En étudiant les lettres ou en les remplaçant par les chiffres correspondants, on s'aperçoit qu'il existe plusieurs agencements logiques de ce texte, dont le point commun est d'aboutir au chiffre "7" lui-méme ou à un nombre multiple de "7":
- le passage utilise en effet un vocabulaire de 49 mots grecs différents (7 x 7)
Comme quoi... vous auriez tort de penser que cela ne se trouverait que dans les versets du Coran...
http://www.bibleetnombres.online.fr/panin.htm Auteur : Simplement moi
Date : 26 févr.06, 11:16
Message : -azuphel- a écrit :
Salut dinish;
Moi j'ai dis, si la bible est falsifiée alors ma religion est vraie!!?? Montre moi ou j'ai dis ça stp....
Jamais une chose pareille m'aurait traversé l'esprit, jamais.
Alors tu devrais nous expliquer à quoi sert... de le dire que la Bible est ou serait falsifiée ?
Cela m'interesse au plus haut point
-azuphel- a écrit :
Concernant la falsification de la bible, trouve moi un seul chrétien qui dit que la bible n'est pas la parole de Dieu......
PS: Concernant mon compatriote St Augustin, il est mort avant l'arrivé de l'Islam..........Dommage.
Cordialement.
Je crois que tout le monde te l'a dit. Que la Bible est "inspirée" mais écrite par des hommes.
Quant à > St Augustin...
Un certain Maïmonide, juif de son état,
un des plus grands hommes de l'époque de Al Andalous... a été au plus haut et au plus bas sous l'Islam... adulé, reconnu, mais persécuté aussi... et il n'a jamais cessé d'être juif...

même conseiller de Saladin... si je ne m'abuse...
Quand on est certain de sa foi.. Islam ou pas... on ne change pas.
Auteur : -azuphel-
Date : 26 févr.06, 11:54
Message : Simplement moi a écrit : Je crois que tout le monde te l'a dit. Que la Bible est "inspirée" mais écrite par des hommes.
Tu parles à la place des chrétiens qui eux pensent que la bible est
la parole de Dieu.
Tu dis que la bible est inspirée par Dieu? Et moi je te dis que c'est un autre mensonge des chrétiens

Dieu n'a jamais inspiré les auteurs de la bible, jamais.
Luc, chapitre 1
1- Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
2- d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole,
3-
j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile,
Ou est ce qu'il est dit ici, que Marc est inspiré par Dieu?
Auteur : Simplement moi
Date : 26 févr.06, 14:20
Message : -azuphel- a écrit :
Tu parles à la place des chrétiens qui eux pensent que la bible est
la parole de Dieu.
Tu dis que la bible est inspirée par Dieu? Et moi je te dis que c'est un autre mensonge des chrétiens

Dieu n'a jamais inspiré les auteurs de la bible, jamais.
Luc, chapitre 1
1- Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
2- d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole,
3-
j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile,
Ou est ce qu'il est dit ici, que Marc est inspiré par Dieu?
Luc ? Marc ?
Tu confonds tout a force de vouloir chercher.. la non-discussion

et juste le petit dérapage de l'un ou de l'autre qui te permettrait de dire "voilà j'ai raison"...
On peut admettre une chose... ta persévérance dans l'attitude de celui qui fait qu'il ne comprend pas.
La Bible ne se limite pas a Luc ni a Marc... tu es pénible à force...
Luc rapporte les faits qui ont été VUS, ENTENDUS, RAPPORTES à propos de la BONNE NOUVELLE... évangile... de Jésus.
Luc n'est pas un prophète... ni Marc... etc....
Continue de t'informer sérieusement car un "vrai" théologien chrétien t'aurait "baigné" il y a bien longtemps.
Moi je ne suis qu'un lecteur de textes... un peu avisé, et déjà... je n'ai aucun mal a te tenir la langue...

Auteur : Simplement moi
Date : 26 févr.06, 14:24
Message : Simplement moi a écrit :
Alors tu devrais nous expliquer à quoi sert... de le dire que la Bible est ou serait falsifiée ?
Cela m'interesse au plus haut point
Azuphel...pourrait répondre ?
Auteur : -azuphel-
Date : 26 févr.06, 14:48
Message : Simplement moi a écrit : Luc ? Marc ?
Tu confonds tout a force de vouloir chercher.. la non-discussion

et juste le petit dérapage de l'un ou de l'autre qui te permettrait de dire "voilà j'ai raison"...
On peut admettre une chose... ta persévérance dans l'attitude de celui qui fait qu'il ne comprend pas.
La Bible ne se limite pas a Luc ni a Marc... tu es pénible à force...
Luc rapporte les faits qui ont été VUS, ENTENDUS, RAPPORTES à propos de la BONNE NOUVELLE... évangile... de Jésus.
Luc n'est pas un prophète... ni Marc... etc....
Continue de t'informer sérieusement car un "vrai" théologien chrétien t'aurait "baigné" il y a bien longtemps.
Moi je ne suis qu'un lecteur de textes... un peu avisé, et déjà... je n'ai aucun mal a te tenir la langue...

L'excuse ultime de notre ami: Tu ne comprends pas
Et non, je ne confonds pas entre Luc et Marc
J'ai répondu seulement a ton affirmation que les auteurs de la bible en été inspiré par Dieu, ce qui est archi faux, d'ailleurs Luc le dit lui même
Luc, chapitre 1
1- Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
2- d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole,
3- j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile,
Concernant Marc, je t'ai prouvé que la bible est falsifiée à partir de l'évangile de Marc chapitre 16
Donc, tu vois je ne mélange rien, c'est toi qui "ne comprends pas"

Auteur : -azuphel-
Date : 26 févr.06, 22:15
Message : Simplement moi a écrit : Marc, chapitre 16 verset 9 à 20, contient, entre autres, les phénomènes numériques suYvants. Le nombre total des mots est 175 (25 fois 7) dont Jésus utilise 56 (8 fois 7). Le vocabulaire de ces versets contient 98 mots du vocabulaire, 84 (12 fois n ont été utilisés auparavant par Marc dans son évangile et 14 (2 fois 7) sont employés uniquement ici.
Un croyant te dirait... "c'est la preuve... irréfutable"
Tu en veux d'avantage de "miracles numériques bibliques" ?????
Comme quoi... vous auriez tort de penser que cela ne se trouverait que dans les versets du Coran...
http://www.bibleetnombres.online.fr/panin.htm
Dans la bible y'a pas de miracle numérique

la bible des protestants contient 66 livres et la bible des catholiques contiens 73 livres, et tu me dis que la bible contient des miracles numériques!! Ca n'a aucun sens

Auteur : medico
Date : 26 févr.06, 23:12
Message : dinish a écrit :
non ces "experts" ce sont les témoins de Jehovah.
va faire un tout sur leur site pour te faire une idée.
http://www.watchtower.org/languages/fra ... /index.htm
Ils lisent la bible comme vous le coran :
Il résulte de ce qui précède que les Témoins de Jéhovah croient que la Bible est la Parole de Dieu. À leurs yeux, les 66 livres qui la composent sont d’inspiration divine et historiquement exacts. Ils appellent Écritures grecques chrétiennes ce qu’on nomme couramment le Nouveau Testament, et Écritures hébraïques l’Ancien Testament. Leur foi s’appuie sur les deux, tant sur les Écritures grecques que sur les Écritures hébraïques, et ils les prennent à la lettre, sauf aux endroits où le contexte et les expressions employées leur confèrent indéniablement une valeur figurée ou symbolique. Enfin, les Témoins croient que nombre de prophéties bibliques se sont déjà réalisées, que certaines sont en cours de réalisation et que d’autres vont s’accomplir.
merci de nous faire de la pub bien que trés raccourci.

Auteur : dinish
Date : 27 févr.06, 00:41
Message : -azuphel a écrit :
Salut dinish;
je ne vois pas d'autre explication à ton entêtement.
car sur le fond celà change quoi à son message que Jesus soit ou non fils de Dieu ?
je te renvoie à nouveau à ce site :
http://www.epal.fr/cate/reperes/bible.htm#parole
tu ne dois connaitre que des protstants fondamentalistes
C’est l’affirmation de cette autorité accordée à l’Ecriture seule qui est à l'origine de nos conflits entre protestants et avec les catholiques.
Pour certains protestants dits “fondamentalistes”, ce principe est immédiat, l’Ecriture étant considérée comme un tout homogène et identifié à la Parole de Dieu. Elle a ainsi une autorité immédiate, universelle et transculturelle. Cette interprétation fait de l’Ecriture un système fermé (l’histoire du Salut : création, chute, rédemption, jugement, salut final) qui ne rend plus compte de la diversité scripturaire et est tentée de faire de l’Ecriture une loi. Cela se manifeste notamment dans la recherche constante de textes bibliques justifiant les positions, doctrines ou pratiques de la communauté chrétienne. Or “nous sommes justifiés par amour de Dieu, et non par notre conformité à un certain nombre de règles et de préceptes”(9).
la majorité est plutot comme çà :
Ainsi pouvons-nous affirmer à double titre que l’Ecriture est inspirée de Dieu.Cela concerne en premier lieu les auteurs du texte biblique, mus par l’Esprit Saint dans leur rédaction, ainsi que les communautés de croyants qui y ont discerné la volonté de Dieu.
La question du degré de liberté et de réflexion personnelle dans l’inspiration des auteurs bibliques qui a été beaucoup discutée -en particulier au 19es.- ne s’avère pas essentielle. Car l’affirmation que l'Ecriture est inspirée de Dieu n’enlève rien à la certitude que la parole qui l’exprime est pleinement humaine. Néanmoins, dans la mesure où Dieu en fait son instrument de transmission de l’Evangile, elle est pleinement parole divine : “La Parole fondatrice de l’Eglise est, en tant que parole fixée dans le canon biblique, comme en tant que parole annoncée dans l’Eglise et dans le monde, entièrement parole humaine. Ce n’est que dans sa relation à l’action salvatrice de Dieu en Jésus-Christ que vaut pour cette parole humaine la promesse qu’elle est une parole non pas trompeuse, mais véridique, qu’elle est l’instrument de l’Esprit de Dieu. Voilà le seul fondement de son autorité et de sa dignité particulière.”(7)
PS: Concernant mon compatriote St Augustin, il est mort avant l'arrivé de l'Islam..........Dommage.
Cordialement.
Auteur : -azuphel-
Date : 27 févr.06, 01:20
Message : dinish a écrit : je ne vois pas d'autre explication à ton entêtement.
car sur le fond celà change quoi à son message que Jesus soit ou non fils de Dieu ?
Donc tu confirmes que je n'ai jamais dis une chose pareille. Merci
Qui parle de fils de Dieu? Les chrétiens disent qu'il est Dieu:
Le Père est Dieu
Le Fils est Dieu
Le Saint Esprit est Dieu
Voilà le dogme de la Trinité. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est les chrétiens
Oh non, tu te trompe:
La Bible est la parole de Dieu. Elle est infaillible, et elle est pour les chrétiens la seule norme de vie et de foi.
http://www.lirelabible.net/
L'A.T. est précurseur, donc propédeutique nécessaire à la foi chrétienne; il est aussi le témoin de Dieu. Par ailleurs, il vient nous confronter (et nous juger) comme étranger parmi nous; mais avant tout, et après tout, pour le chrétien, il est la parole de Dieu.
Cela voudrait il dire que l'étude scientifique perd toute sa valeur? Dire, "la Bible est la parole de Dieu", implique t il, bon gré mal gré, que nous soyons des fondamentalistes? Ne faut il pas rejeter la science pour que seule la grâce de Dieu puisse nous inspirer? Certainement pas!/16 C'est Dieu qui nous donne l'intelligence et c'est lui qui nous donne l'occasion de la former en étudiant il ne faut pas rejeter les dons divins! Pensez aussi à la réponse de Jésus au diable qui le tente "Ne mets pas à l'épreuve le Seigneur ton Dieu"./17
http://www.bible3.com/appartenance/parole.htm
Un autre site nous dit que la bible a été inspirée par Dieu....
La Parole écrite de Dieu. Pour la rédaction de ce livre destiné aux hommes, Jéhovah a utilisé une quarantaine de secrétaires humains. Sur une période de 16 siècles, il a guidé activement leur travail au moyen de son esprit. La Bible est donc inspirée par Dieu. Ses pages contiennent les déclarations de Jéhovah lui-même et rapportent en détail l'enseignement et les activités de Jésus Christ,
http://mondenouveau.free.fr/parole
Quel mensonge
Luc, chapitre 1
1- Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
2- d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole,
3- j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile,
Cordialement.
Auteur : florence.yvonne
Date : 27 févr.06, 02:06
Message : lorsque je voies des personnes portant au cou une croix chrétienne, je trouve cela joli, mais quand ils la portent avec un christ crucifié accroché après, je ne m'explique pas pourquoi, mais je trouve cela de très mauvais goût et cela me choque, vous pouvez m'expliquer ?
Auteur : dinish
Date : 27 févr.06, 04:57
Message : -azuphel- a écrit :
Donc tu confirmes que je n'ai jamais dis une chose pareille. Merci
je ne confirme rien du tout, je n'ai pas le temps de reprendre toutes tes inteventions sur ce forum pour vérifier.
répond plutot ma question :
que Jesus soit ou non fils de Dieu, celà change quoi à son message ?
Qui parle de fils de Dieu? Les chrétiens disent qu'il est Dieu:
Le Père est Dieu
Le Fils est Dieu
Le Saint Esprit est Dieu
Voilà le dogme de la Trinité. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est les chrétiens
laisse le St Esprit tranquille pour l'instant, nous parlons de Jesus.
ouvre un autre sujet si tu veux parler de la trinité.
Oh non, tu te trompe:
http://www.lirelabible.net/
http://www.bible3.com/appartenance/parole.htm
http://mondenouveau.free.fr/parole
Quel mensonge
Luc, chapitre 1
1- Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
2- d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole,
3- j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile,
Cordialement.
il n'y a pas de mensonge, Luc dit exactement la même chose que les sites que je t'ai donné.
tous les sites que tu donnes n'engagent que leur auteur. moi je te donne des sites officiels.
comprendras tu que contrairement au coran la bible n'est pas faite pour être récitée, mais pour être
comprise ?
http://www.protestants.org/faq/questions/htm/bible.htm
http://www.lejourduseigneur.com/detail. ... &id_key=26
"
La Bible a été écrite par des hommes : des auteurs, qui avaient leur langue et leur culture, et des copistes qui ont repris par écrit les traditions orales et ont regroupé les documents épars pour les constituer en livres.
Peu de personnes connaissent l'hébreu, l'araméen et le grec (les langues de la Bible). Nous dépendons donc des traductions pour comprendre les textes. La traduction induit forcément une interprétation.
Les manuscrits dont nous disposons ne sont pas contemporains de l'écriture du texte.
Les auteurs ont transcrit après coup les récits historiques, avec plus ou moins d'exactitude - et parfois même en ont imaginés d'autres - mais surtout à la lumière des événements qui leur étaient contemporains, avec l'intention d'en tirer une interprétation, un message."
et quand les chrétiens parlent des autres religions, ce n'est pas pour les dénigrer systématiquement comme le font les musulmans mais pour les comprendre.
http://www.protestants.org/faq/grandes_ ... es_rel.htm Auteur : -azuphel-
Date : 27 févr.06, 06:27
Message : dinish a écrit : je ne confirme rien du tout, je n'ai pas le temps de reprendre toutes tes inteventions sur ce forum pour vérifier.
Tu m'accuses d'avoir dit une chose et lorsque je te demande de me montrer ou j'ai pu dire ça, tu me réponds:
je n'ai pas le temps de cherché!!!
répond plutot ma question :
que Jesus soit ou non fils de Dieu, celà change quoi à son message ?
1- Jésus n'est pas seulement fils de Dieu pour les chrétiens, il est Dieu
2- Ca change tout justement, y'a qu'
UN seul Dieu, et Dieu n'a jamais eu de fils, si tu dis le contraire alors tu es un associateur, et les associateurs ne rentreront jamais aux paradis.
laisse le St Esprit tranquille pour l'instant, nous parlons de Jesus.
ouvre un autre sujet si tu veux parler de la trinité.
Que je laisse le saint esprit tranquille? Tu te fous de moi ou quoi?
Jésus = Dieu = Saint esprit.........Tu là sûrement oublié
il n'y a pas de mensonge, Luc dit exactement la même chose que les sites que je t'ai donné
.
Montre moi ou Luc dit dans ces versets: Je suis inspiré par Dieu.....J'attends ta réponse.
tous les sites que tu donnes n'engagent que leur auteur. moi je te donne des sites officiels.
Toi tu me parles des sites Internet, et moi je te parle des
Chrétiens qui le disent haut et fort:
La bible est la parole de Dieu. Si tu ne me crois pas, demande à deux ou trois chrétiens de ce forum de venir ici, et qu'ils me disent eux même que la bible n'est pas la parole de Dieu
comprendras tu que contrairement au coran la bible n'est pas faite pour être récitée, mais pour être comprise ?
Que doit-on comprendre? Qu'il faut coucher avec nos filles si c'est la seule solution pour préservé notre descendance?
Qu'il faut tuer notre voisin pour violer tranquillement sa femme?
De quoi tu parles??
et quand les chrétiens parlent des autres religions, ce n'est pas pour les dénigrer systématiquement comme le font les musulmans mais pour les comprendre.
Ne soit pas hypocrite stp.....
Vous n'arrêtez pas d'insulter les musulmans que vous soyez chrétien, juifs ou athées, y'a que voir les caricatures que vous faites sur notre prophète, donc, pas de leçon de morale STP.
Cordialement.
Auteur : dinish
Date : 27 févr.06, 06:52
Message : -azuphel- a écrit :
1- Jésus n'est pas seulement fils de Dieu pour les chrétiens, il est Dieu
2- Ca change tout justement, y'a qu'
UN seul Dieu, et Dieu n'a jamais eu de fils, si tu dis le contraire alors tu es un associateur, et les associateurs ne rentreront jamais aux paradis.
quand jesus dit "aimez vous les uns les autres", pour moi qu'il soit ou non fils de Dieu, celà ne change rien au message.
mais bien sûr qu'il n'y a qu'un Dieu et aucun chrétien ne dit le contraire.
ce que j'avais compris quand j'étais chrétien, c'est que ce Dieu unique est composé de trois parties mais chacune des parties prise séparément n'est pas égale à Dieu. Jesus n'est pas Dieu à lui tout seul, Jesus est "fils" de Dieu. ll y a Dieu en lui mais il est aussi un homme.
comme je te l'ai déjà dit, les chrétiens n'ont pas attendu les musulmans pour débattre de cette question et se diviser à ce sujet.
simplement le consensus majoritaire s'est fait sur l'interprétation romaine, si elle ne te plait vas, va voir les coptes, tu seras d'accord avec eux.
Que je laisse le saint esprit tranquille? Tu te fous de moi ou quoi?
Jésus = Dieu = Saint esprit.........Tu là sûrement oublié
je te répète que l'explication du St Esprit mérite un sujet à part.
il n'y a pas de mensonge, Luc dit exactement la même chose que les sites que je t'ai donné
.
Montre moi ou Luc dit dans ces versets: Je suis inspiré par Dieu.....J'attends ta réponse.[/quote]
crois tu qu'il a écrit pour gagner le prix goncourt ?
il avait la foi et d'après toi d'où vient la foi ?
amicalement
Auteur : Simplement moi
Date : 27 févr.06, 09:06
Message : -azuphel- a écrit :
L'excuse ultime de notre ami: Tu ne comprends pas
Au moins...je n'ai pas dit que tu devais apprendre le latin, le grec et l'hébreu...

pour commencer à comprendre la Bible et... pour sortir de ton arabe ... et respirer un bol d'air frais.
-azuphel- a écrit :
Et non, je ne confonds pas entre Luc et Marc
Non... c'est pire
Non tu ne confonds pas Marc et Luc...
mais les prophètes.. et les apôtres ..c'est bien plus contestable et grave quand on veut s'attaquer a un livre qui réunit les deux genres d'écriture...plus l'historique.
-azuphel- a écrit :
J'ai répondu seulement a ton affirmation que les auteurs de la bible en été inspiré par Dieu, ce qui est archi faux, d'ailleurs Luc le dit lui même

s'il en fallait une de preuve... tu la donnes toi même
Luc... est un apôtre.... pas un prophète.
-azuphel- a écrit :
Concernant Marc, je t'ai prouvé que la bible est falsifiée à partir de l'évangile de Marc chapitre 16
Donc, tu vois je ne mélange rien, c'est toi qui "ne comprends pas"

Et moi je t'ai donné et les explications...
et rectifié ton erreur
... car ...
qui disait que l'original... avait 20 versets dans le chapitre 16..... et que la falsification venait du fait que certaines bibles n'en avaient plus que... 8 ? ALORS QUE C'EST LE CONTRAIRE ?
-azuphel- a écrit : Et pourtant cher ami, dans certaine bible y'a 20 versets dans Marc chapitre 16, et dans d'autre y'en seulement 8
Et devine la meilleure ? Dans les textes originaux y'a 20 versets
Rigolo va... -tu avoueras que c'est plus gentil que dire menteur ou ridicule

- ...après vient dire que tu ne mélanges pas...

Auteur : Simplement moi
Date : 27 févr.06, 09:13
Message : -azuphel- a écrit :
1- Jésus n'est pas seulement fils de Dieu pour les chrétiens, il est Dieu
Je suis content qu'un non croyant... ait pu t'influencer a ce point
-azuphel- a écrit :
2- Ca change tout justement, y'a qu'UN seul Dieu, et Dieu n'a jamais eu de fils, si tu dis le contraire alors tu es un associateur, et les associateurs ne rentreront jamais aux paradis.
En effet... cela change tout : (rappel = Moi et mon Père sommes UN

)
il n'y a qu'UN Dieu..... que tu doives suivre... tu es bien égaré... (On ne parle pas droit des sociétés ici...

)
-azuphel- a écrit :
Ne soit pas hypocrite stp.....
Vous n'arrêtez pas d'insulter les musulmans que vous soyez chrétien, juifs ou athées, y'a que voir les caricatures que vous faites sur notre prophète, donc, pas de leçon de morale STP.
Cordialement.
Tu n'as pas encore compris mon cher Azuphel... descendant d'Augustin...
Les caricatures ne sont pas fondamentalement contre ton prophète... mais contre ceux qui utilisent ton prophète ... pour commettre ce que l'on voit tous les jours qu'Allah/Yahve....etc... a fait.
Auteur : -azuphel-
Date : 27 févr.06, 09:33
Message :
Qui n'arrête pas de dire que les apôtres ont été inspirés par Dieu, moi ou toi ?
Et maintenant que je t'ai mis la preuve évidente que Luc n'a jamais été inspiré par Dieu tu me jète de la poudre aux yeux en me disant que je confonds
prophète et
apôtre
Quelle mauvaise foi!!!!.........Quelle mauvaise foi!!!!!
Et moi je t'ai donné et les explications...
et rectifié ton erreur
... car ...
qui disait que l'original... avait 20 versets dans le chapitre 16..... et que la falsification venait du fait que certaines bibles n'en avaient plus que... 8 ? ALORS QUE C'EST LE CONTRAIRE ?
Tu es le maître ici lorsqu'il s'agit d'être de mauvaise foi, tu le sais ça?
Oui je me suis trompé t'as raison, au lieu de dire que les textes originaux de Marc chapitre 16 contiennent 8 versets, j'ai dis 20.
Maintenant que tu m'as appris que ces textes contiennent 8 versets, dit combien y'a de verset dans ton évangile de Marc chapitre 16
Et après tu nous dis qu'elle n'est pas falsifiée, tu te fous de qui là?

Auteur : -azuphel-
Date : 27 févr.06, 09:57
Message : dinish a écrit : quand jesus dit "aimez vous les uns les autres", pour moi qu'il soit ou non fils de Dieu, celà ne change rien au message.
mais bien sûr qu'il n'y a qu'un Dieu et aucun chrétien ne dit le contraire.
ce que j'avais compris quand j'étais chrétien, c'est que ce Dieu unique est composé de trois parties mais chacune des parties prise séparément n'est pas égale à Dieu. Jesus n'est pas Dieu à lui tout seul, Jesus est "fils" de Dieu. ll y a Dieu en lui mais il est aussi un homme.
comme je te l'ai déjà dit, les chrétiens n'ont pas attendu les musulmans pour débattre de cette question et se diviser à ce sujet.
simplement le consensus majoritaire s'est fait sur l'interprétation romaine, si elle ne te plait vas, va voir les coptes, tu seras d'accord avec eux.
Tu dis qu'il n' y'a qu'UN Dieu, ensuite tu me dis "le fils de Dieu"!!!
Qu'arrivera t-il lorsque ce fils grandira?
Non mon ami, Y'a ni fils ni saint esprit, y'a Dieu
SEUL.
Sourate 4, Verset 171
ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas “Trois”. Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur .
je te répète que l'explication du St Esprit mérite un sujet à part.
D'accord, on le fera Incha Allah
crois tu qu'il a écrit pour gagner le prix goncourt ?
il avait la foi et d'après toi d'où vient la foi ?

J'en doute pas qu'il avait la foi, mais dire qu'il a été inspiré par Dieu alors que lui même ne le dit pas, c'est un peu fort quand même.
Luc est un écrivint ni plus ni moins, sauf si tous les écrivains/historiens sont inspirés par Dieu

Auteur : Simplement moi
Date : 27 févr.06, 10:51
Message : -azuphel- a écrit :
Qui n'arrête pas de dire que les apôtres ont été inspirés par Dieu, moi ou toi ?
Et maintenant que je t'ai mis la preuve évidente que Luc n'a jamais été inspiré par Dieu tu me jète de la poudre aux yeux en me disant que je confonds
prophète et
apôtre
Quelle mauvaise foi!!!!.........Quelle mauvaise foi!!!!!
Bon... bis repetitas :
DIS MOI OU ET QUAND MOI j'ai dit
que les "apôtres" ont été inspirés par Dieu... textuellement...

j'attends... en chantant "donnez donneeez moi : Enrico...Macias) -non... je ne suis pas sefarade, que je sache -
-azuphel- a écrit :
Tu es le maître ici lorsqu'il s'agit d'être de mauvaise foi, tu le sais ça?
Oui je me suis trompé t'as raison, au lieu de dire que les textes originaux de Marc chapitre 16 contiennent 8 versets, j'ai dis 20.
Ben... si je t'ai rectifié ton erreur... c'est bien que je n'ai AUCUNE MAUVAISE FOI. Et que je sais...savais.. que ce "litige" existait.
Eh bien.. il y en a 20, aucun problème. Il y a discussion parmi les théologues pour savoir s'ils sont de la main de Marc ou pas.
S'ils sont "sahih" ou pas. Quel est le problème ?
Aucune falsification... dans leur contenu, qui est confirmé par les autres évangiles etc...
Complément d'information je dirais moi.
Pas falsification. Je me répète encore une fois: vous avez bien de tas de hadiths non reconnus "parfaits" et qui figurent dans les compilations.
Kif kif pour cet exemple de Marc.
Ceci dit, c'est entendu qu'ils sont très antiques, et c'est ce qui leur a permis car ce qu'ils disent n'entre pas en "conflict" avec les autres textes de rester a leur place. Ce qui n'empêche pas qu'il y a DISCUSSION entre les théologues a leur sujet.
Auteur : florence.yvonne
Date : 27 févr.06, 11:11
Message : florence_yvonne a écrit :lorsque je voies des personnes portant au cou une croix chrétienne, je trouve cela joli, mais quand ils la portent avec un christ crucifié accroché après, je ne m'explique pas pourquoi, mais je trouve cela de très mauvais goût et cela me choque, vous pouvez m'expliquer ?
???????????????????
Auteur : -azuphel-
Date : 27 févr.06, 11:54
Message : Simplement moi a écrit : Bon... bis repetitas :
DIS MOI OU ET QUAND MOI j'ai dit
que les "apôtres" ont été inspirés par Dieu... textuellement...

j'attends... en chantant "donnez donneeez moi : Enrico...Macias) -non... je ne suis pas sefarade, que je sache -
N'est-ce pas toi qui m'as dit une fois que ceux qui ont écrit la bible ont été inspirés par Dieu tout comme mon prophète?
Depuis que je débat avec toi tu ne fais que dire la même chose: Les auteurs de la bible ont été inspirés par Dieu. Même dans ce fil tu là dit:
Je crois que tout le monde te l'a dit. Que la Bible est "inspiré" mais écrite par des hommes.
Tu veux dire quoi par inspiré? explique nous.....
Eh bien.. il y en a 20, aucun problème. Il y a discussion parmi les théologues pour savoir s'ils sont de la main de Marc ou pas.
S'ils sont "sahih" ou pas. Quel est le problème ?
Aucune falsification... dans leur contenu, qui est confirmé par les autres évangiles etc...
Complément d'information je dirais moi.
Pas falsification. Je me répète encore une fois: vous avez bien de tas de hadiths non reconnus "parfaits" et qui figurent dans les compilations.
Kif kif pour cet exemple de Marc.
Ceci dit, c'est entendu qu'ils sont très antiques, et c'est ce qui leur a permis car ce qu'ils disent n'entre pas en "conflict" avec les autres textes de rester a leur place. Ce qui n'empêche pas qu'il y a DISCUSSION entre les théologues a leur sujet.
Oui exactement, la bible est comme les hadiths, et les hadiths ne sont pas authentiques à 100%, loin de là.
Auteur : dinish
Date : 27 févr.06, 11:57
Message : florence_yvonne a écrit :
???????????????????
je n'ai jamais vu qqun porter un crucifix en pendentif, mais si celà existe, je suis de ton avis. le supplice barbare de la crucifixion n'est pas à mon avis le meilleur support de la foi chrétienne, mais c'est celui qui a marqué les esprits. voir un grand prophète, "fils de Dieu" mourir comme le dernier des criminels est tellement choquant que les musulmans ont inventé cette histoire de substitution. Les chrétiens eux ont transformé cet echec en succes grace à la résurrection.
c'est peut être celà qui donne cette idée de "mauvais goût", mais pour un chrétien convaincu, le crucifix est chargé d'un sens différent : le sacrifice, la souffrance pour racheter le péché etc....
cordialement
Auteur : Simplement moi
Date : 27 févr.06, 13:32
Message : -azuphel- a écrit :
N'est-ce pas toi qui m'as dit une fois que ceux qui ont écrit la bible ont été inspirés par Dieu tout comme mon prophète?
Depuis que je débat avec toi tu ne fais que dire la même chose: Les auteurs de la bible ont été inspirés par Dieu. Même dans ce fil tu là dit:
Tu veux dire quoi par inspiré? explique nous.....
La Bible... faut il encore le répéter n'est pas un livre qui part de A et finit au chapitre B... et comporte une série d'écrits complètement différents et d'auteurs et langues différentes, narrant, prophétisant, racontant...
Explique dis tu....Et pourtant tu es en... 4ème année.. d'études quelque peu consistantes que je sache....
Inspiré veut dire "guidé" selon l'écrivain par une force ou des pensées qui ne sont pas les siennes... mais de quelqu'un d'autre... ou par un sentiment ....(un poète est inspiré aussi... )
Cela est
exprimer ses propres sentiments motivés par une influence externe...mais
avec ses propres mots et conscience.
D'ou ... écrit par un homme... tout en ayant une inspiration divine.
Je t'ai toujours dit je pense aussi qu'ils étaient pour leur "peuple" leur "société" leur époque.
Un homme qui se dirait "inspiré" par Dieu aujourd'hui n'écrirait pas ou ne traduirait pas ces pensées...inspirées... que dans un blog sur internet... pas sur un papyrus ni un omoplate de chameau, il ne parlerait pas de sacrifices en haut d'une montagne au couteau... car cela n'a plus cours.
Mais comme de bien entendu il parlerait sans doute de Foi, avec sa sensibilité et entourage du XXIè siècle... et ses acquits culturels et cultuels.
-azuphel- a écrit :
Oui exactement, la bible est comme les hadiths, et les hadiths ne sont pas authentiques à 100%, loin de là.
Non... pas la Bible... les Evangiles... nuance
Mais aussi... ceux retenus donc en tant que "sahih" sont ceux qui composent... les Evangiles

Qui font partie de cet ensemble "livresque" qu'est la Bible. Les autres... ont été écartés précisément, sans les conserver dans une compilation ... comme les musulmans ont fait.
Ceci dit... je ne suis ni curé.. ni pasteur... ni théologien aux hautes études religieuses. Tout le monde le sait.
Je fais mes commentaires sur la lecture, la logique et la reflexion des textes... et l'usage fait de ces textes par les personnes qui devaient si non les faire appliquer les prêcher.
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