Résultat du test :

Auteur : From Da Wu
Date : 23 févr.06, 08:04
Message : Que pensez-vous des miracles, comme les guérisons de Lourdes, le manteau de Guadalupe, les Icones de la Vierge qui pleures, apparition notamment à Medjugorje ou il y a quelques année sur une église copte en Egypte ou encore à Fatima, ...........

J'aimerais avoir vos avis, si vous y croyez ou non et pourquoi, si vous en connaissez d'autres car cela m'intéresse

Je sais que pour nous chrétiens, le miracle n'a aucune valeur spéciale, que d'une manière générale l'Eglise est très rétissante et n'aime pas trop s'aventurer de se sujet, mais moi j'y crois, enfin jusqu'à preuve du contraire, d'un élément qui réfutera totalement ses existances.

Je ne dis pas que les miracles sont la base de ma foi, et fort heureusement d'ailleurs (!!!!) mais j'avoue que quand j'entends des témoignage comme à Medjurgoje, je suis très touché au plus profond de moi devant de telle chose, enfin bref se n'est pas le sujet !

Donc merci d'avance pour vos avis et témoignage

Que la paix soit avec vous

Auteur : septour
Date : 23 févr.06, 10:12
Message : le "miracle" depend AVANT TOUT DE TA FOI,en fait c'est toi méme qui te gueris.nous avons TOUS cette possibilité et quand certaines conditions sont réunies,l'incroyable se produit.la bible appele ça"la foi qui deplace des montagnes", ça n'a rien a voir avec la religion!!!ni méme avec une croyance en dieu, en fait c'est tellement courant que ce n'est pas appelé miracle bien souvent.

Auteur : Brainstorm
Date : 23 févr.06, 23:16
Message : [Hors sujet - LdL]

Auteur : IIuowolus
Date : 24 févr.06, 00:45
Message : [Hors sujet - LdL]

Auteur : LumendeLumine
Date : 24 févr.06, 05:20
Message : Quand on lit les Évangiles, on voit que Jésus lui-même a fait beaucoup de miracles et que c'est en grande partie grâce à ces signes qu'il s'adjoint beaucoup de disciples. J'ai à l'esprit cette femme malade qui parvient à toucher la frange du manteau de Jésus, et qui en est immédiatement guérie: et Jésus de sentir qu'une "force" est "sortie de lui". Puis il dit à la femme: "Ma fille, ta foi t'a guérie; va en paix."

La conception très "spiritualiste" de la foi qui répudie le sacrement, le miracle, comme des éléments impurs et des relents de paganisme, est étrangère à l'Église primitive, on le voit clairement dans les Écritures. Jésus accompagne toute guérison d'un acte physique par lequel cette guérison s'accomplit; puis il ajoute: "ta foi t'a sauvée". Pour notre Seigneur, il n'y a pas d'opposition entre la foi qui sauve et le geste matériel par lequel le miracle s'accomplit.

Les premiers chrétiens vivent dans un monde tout plein de surnaturel: le Christ est avec eux, l'Esprit est avec eux, et agit non seulement spirituellement mais matériellement: le miracle est presque banal. Aujourd'hui, après le rationalisme de Descartes et la Réforme protestante qui nie le sacramentalisme, en tant que catholiques, nous sommes parfois séduits par ces idéologies d'un Christianisme soi-disant "épuré" de ses rituels matériels, un Christianisme tout spirituel qui n'a en fait rien à voir avec la vie concrète du Christ et des Apôtres lorsqu'ils étaient sur cette terre. La base même de notre foi, la Résurrection du Christ, est un événement matériel, qui s'est produit dans la chair; idem pour l'Incarnation.

La spiritualisation de la foi chrétienne n'est qu'en fait qu'une étape vers la subjectivisation de la foi, puis le relativisme religieux et enfin l'agnosticisme total. Elle méprise la réalité concrète de la foi chrétienne primitive à laquelle elle prétend revenir, et surtout celle du Christ.

Pour nous qui n'avons pas abandonné l'Église universelle du Christ, le miracle est notre vie même: car l'Eucharistie qui fonde et dirige l'activité de l'Église est le plus grand des miracles, et il est tout sauf "spirituel" (quoi qu'il ait une infinie profondeur spirituelle). Il ne répugne pas non plus que la Vierge apparaisse, ni le Diable, ni les Esprits.

Auteur : xav
Date : 24 févr.06, 08:43
Message : Personellement, je ne sais pas ce qui faut pensé, mais ce que je sais c'est qu'un moment Jésus c'est plaint que les gens avaient des signes et qu'il en redemendaient encore, mais qu'ils n'avaient pas pour autant plus de foi. En réalité ce n'est pas le miracle qui est important mais la foi. Le moracle n'est qu'un simple signe de la présence de Dieu. Ce qui est important c'est donc la présence de Dieu, qui une fois reconnue suscite la foi.

Auteur : medico
Date : 25 févr.06, 04:45
Message :

xav a écrit :Personellement, je ne sais pas ce qui faut pensé, mais ce que je sais c'est qu'un moment Jésus c'est plaint que les gens avaient des signes et qu'il en redemendaient encore, mais qu'ils n'avaient pas pour autant plus de foi. En réalité ce n'est pas le miracle qui est important mais la foi. Le moracle n'est qu'un simple signe de la présence de Dieu. Ce qui est important c'est donc la présence de Dieu, qui une fois reconnue suscite la foi.

je suis ok avec toi

Auteur : septour
Date : 25 févr.06, 10:15
Message : la foi ne peut venir que de toi,par contre c'est la connaissance de dieu ,savoir comment il "fonctionne" qui t'améne a la foi.c'est toi qui desormais place tte ta confiance en lui,qui sait que les choses ne peuvent étre qu'ainsi qu'il nous le repéte inlassablement.
derriere le mot foi ,il ya une autre réalité c'est: le pouvoir de creer.
jesus en multipliant les pains et poissons le demontre clairement.
JE VOUS AI FAIT A MON IMAGE ET RESSEMBLANCE est une verité premiere.

Auteur : Brainstorm
Date : 25 févr.06, 11:30
Message : Jésus : Un enseignant ou un faiseur de miracles ?
http://www.chez.com/queditlabible/J%E9s ... gnant.html

Auteur : fmarier
Date : 03 mars06, 09:30
Message : Moi je crois aux apparitions de Marie. Je crois que c'est une manière pour Dieu de prendre soin de sa création.

A Medjugorje, Marie est venue nous rappeller l'Évangile alors que nous étions et sommes encore dans un refroidissement mondial de la foi chrétienne. Alors c'est très plausible comme action de Dieu.

Et puis L'Église a approuvé les apparitions de Lourdes, Fatima et Medjugorje. Elle est très prudente avant d'authentifier des appararitions. Avec toutes les personnes de nos jours qui pensent être en contact avec Marie, l'Église se doit d'être très prudente. Il y a en effet beaucoup de maladies mentales. Pour cela, je pense qu'on peut se fier sur le jugement de l'Église catholique. Je crois que ca a pris plus de 10 ans d'enquête pour authentifier les apparitions de Medjugorje. C'est pas peu dire.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 03 mars06, 12:44
Message : Les apparitions de Medjugorje ont été authentifiées ?
Je ne le savais pas, je savais ce qu'en penser JPII, mais pour autant il n'y avait pas encore de réelles authentifications.
Ca doit être quelque chose de récent.

Auteur : ahasverus
Date : 04 mars06, 00:16
Message : Pourquoi les apparitions sont elle toujours en "terre chretienne"?
les "Idololatres" et les "paiens" ont plus besoin d'apparitions que des cathos deja convaincu.
Pourquoi pas une apparition a Lhassa, Benares ou Medine, ca ce serait une preuve. Pas de tricherie possible.
Une apparition dans un pays Catho au milieu des cathos, tout le monde sait faire ca.
Il faut juste une peu d'autosuggestion.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 mars06, 00:28
Message : Bonne nouvelle, dans l' hebdomadaire le Vif L'Express de cette semaine, le n°2852 (3 au 9 mars 2006), on vend sur e-Bay un sandwich avec le visage de la Vierge, photographie àl'appui, pour lamodique somme de 28.000 $... grâce à Madame Meg Whitman. En passant, elle vend aussi pour 189.000 € une voiture Golf IV ( Papst Golf!!! Kultauto!!! Ratzinger, Benedikt) ayant appartenu à Monsieur Joseph Ratzinger devenu chef de file de l'Eglise romaine et habitant au Vatican...
L'écharpe du Dalaï-Lama ne vaut quant à lui que 1.500 €.

(pp.68-71)

Le chewing-gum de Britney Spears (une chanteuse ? ou une actrice? que je ne connais pas ) vaut 14.000 $. Attention, c'est un chewing-gum usagé! On peut y voir l'empreinte de ses dents... ce qui en donne toute la valeur marchande, bien évidemment!

Tout va bien! Je vais bien !
C'était quoi la question ? Ah oui, les miracles de la Vierge ?
Quel siècle?
Aujourd'hui ?
Ca existe encore?

Shalom shabbat lahem baolam!

Auteur : bsm15
Date : 04 mars06, 04:24
Message :

ahasverus a écrit :Pourquoi les apparitions sont elle toujours en "terre chretienne"?
les "Idololatres" et les "paiens" ont plus besoin d'apparitions que des cathos deja convaincu.
Pourquoi pas une apparition a Lhassa, Benares ou Medine, ca ce serait une preuve. Pas de tricherie possible.
Une apparition dans un pays Catho au milieu des cathos, tout le monde sait faire ca.
Il faut juste une peu d'autosuggestion.

Dans les premiers siècles de l'Eglise, on a pas mal de récits de païens qui se convertissent à la suite d'apparitions (ne serait-ce que le premiers d'entre eux, St Paul).
Il y a eu aussi la célèbre apparition de Notre-Dame de Guadalupe à un paysan mexicain. Je ne sais plus si le type était déjà converti ou non, en tout cas le pays était loin d'être christianisé.

Mais tout cela n'a pas beaucoup d'importance, il me semble. Si ça arrive, tant mieux. Mais c'est avant tout par notre exemple que nous sommes censés répandre le christianisme.

Auteur : medico
Date : 04 mars06, 04:37
Message :

bsm15 a écrit : Dans les premiers siècles de l'Eglise, on a pas mal de récits de païens qui se convertissent à la suite d'apparitions (ne serait-ce que le premiers d'entre eux, St Paul).
Il y a eu aussi la célèbre apparition de Notre-Dame de Guadalupe à un paysan mexicain. Je ne sais plus si le type était déjà converti ou non, en tout cas le pays était loin d'être christianisé.

Mais tout cela n'a pas beaucoup d'importance, il me semble. Si ça arrive, tant mieux. Mais c'est avant tout par notre exemple que nous sommes censés répandre le christianisme.

le chrétien marche part la foi pas part la vue

Auteur : xav
Date : 04 mars06, 06:25
Message :

fmarier a écrit :Moi je crois aux apparitions de Marie. Je crois que c'est une manière pour Dieu de prendre soin de sa création.

A Medjugorje, Marie est venue nous rappeller l'Évangile alors que nous étions et sommes encore dans un refroidissement mondial de la foi chrétienne. Alors c'est très plausible comme action de Dieu.

Et puis L'Église a approuvé les apparitions de Lourdes, Fatima et Medjugorje. Elle est très prudente avant d'authentifier des appararitions. Avec toutes les personnes de nos jours qui pensent être en contact avec Marie, l'Église se doit d'être très prudente. Il y a en effet beaucoup de maladies mentales. Pour cela, je pense qu'on peut se fier sur le jugement de l'Église catholique. Je crois que ca a pris plus de 10 ans d'enquête pour authentifier les apparitions de Medjugorje. C'est pas peu dire.

Je ne pense pas que les apparitions de Medj sont authentifié pour la simple et la bonne raison qu'elle ne sont pas finie.

A part ca il y a eu des apparitions en terre non chrétienne, mais elle sont peu connue, pourquoi par ce que notre occident est trop centré sur lui même et est en définitive très peut au courant de ce qui se passe ailleurs

Auteur : ahasverus
Date : 04 mars06, 18:35
Message :

bsm15 a écrit : Dans les premiers siècles de l'Eglise, on a pas mal de récits de païens qui se convertissent à la suite d'apparitions (ne serait-ce que le premiers d'entre eux, St Paul).
Il y a eu aussi la célèbre apparition de Notre-Dame de Guadalupe à un paysan mexicain. Je ne sais plus si le type était déjà converti ou non, en tout cas le pays était loin d'être christianisé.

Mais tout cela n'a pas beaucoup d'importance, il me semble. Si ça arrive, tant mieux. Mais c'est avant tout par notre exemple que nous sommes censés répandre le christianisme.

Encore une fois tu devrais te renseigner avant de dire des anneries.
Juan Diego, un nom aux consonnances bien indiennes , qui a eu l'apparition de la vierge de Guadalupe etait pauvre, indien mais Chretien.

Il est un fait que ca a accelere la christianisation.
On pourrait se demander la motivation d'un peuple oblige de livrer ses enfants au sacrifices humain. Peut etre qu'ils en avaient mare et on vu la une alternative plus facile a accepter.

De plus, le fameux miracle concerne un morceau de tissus peint miaculeusement avec des peintures aux pigments inconnus et des details etrnges, mais l"eglise interdis soigneusment l'acces par la science.
Un repeat du sang de San Genaro et du saint suaire?

Aux Phillipines, la vierge d'Antipolo aurait ete decouverte par un indigene dans un arbre au milieu de la jungle. Un autre "miracle".
Les recits de paiens convertis des premiers siecles par des apparitions sont plus suspects les uns que les autres et ne resistent pas a la critique historique.

La question reste entiere. Les "apparitions" n'arrivent que dans des milieux qui sont deja convaincus.

Auteur : ahasverus
Date : 04 mars06, 18:49
Message :

xav a écrit : A part ca il y a eu des apparitions en terre non chrétienne, mais elle sont peu connue, pourquoi par ce que notre occident est trop centré sur lui même et est en définitive très peut au courant de ce qui se passe ailleurs

Tres mauvaise excuse, Xav.
L'occident centre sur lui meme n'existe plus depuis tres longtemps et a part pour quelques ignorants a la pensee provinciale, ce qui se passe ailleurs est tres bien documente et suscite un interet definitif.
Le monde est un grand village.
Maintenant si les lectures sont limitees au bottin mondain et la necrologie dans le Courrier de clocher les becasses, il ne faut pas s'etonner de l'ignorance de certains.

Liste des apparitions, approuvees ou non.
http://dieu-sauve.chez-alice.fr/apparit ... #asterisk2
Dans tous les cas elles ont lieu dans un environment Chretien.

Auteur : Simplement moi
Date : 04 mars06, 22:40
Message : Tout cela me fait penser a toutes ces vierges qui servent de patronne dans tellement de villes côtières !!!!

Toutes racontent la même histoire: une vierge flottait sur les vagues et est venue s'échouer sur la plage venant de nulle part.

Depuis elles trônent dans les églises correspondantes.

Miracle.

Auteur : bsm15
Date : 04 mars06, 22:55
Message : Ahasverus, tu es vraiment de mauvaise foi.
Je te dis que je ne sais plus si Juan Diego est chrétien ou non, et tu m'accuses de dire des âneries...
Tu demandes des environnements non-chrétiens, et dans le cas de Juan Diego, l'environnement est bel et bien non-chrétien.

St Paul est l'exemple le plus flagrant d'appparition à un non-chrétien (et même un non-chrétien plutôt militant !), mais pourquoi n'y en aurait-il pas d'autres...
Dans les conversions, on ne sait pas toujours très bien ce qui se passe, mais certains cas (pourtant des personnes plutôt stables psychologiquement), même dans mon entourage proche, me laissent souvent penser qu'il s'est passé "quelque chose"...
(Après, ça peut tout simplement être la révélation de Dieu au coeur de l'homme, et c'est déjà quelque chose de suffisamment bouleversant...).

Auteur : pravoslavac
Date : 04 mars06, 22:59
Message : ca prouve que sa existe

Auteur : ahasverus
Date : 05 mars06, 00:25
Message :

bsm15 a écrit :Ahasverus, tu es vraiment de mauvaise foi.
Je te dis que je ne sais plus si Juan Diego est chrétien ou non, et tu m'accuses de dire des âneries...
Tu demandes des environnements non-chrétiens, et dans le cas de Juan Diego, l'environnement est bel et bien non-chrétien.

St Paul est l'exemple le plus flagrant d'appparition à un non-chrétien (et même un non-chrétien plutôt militant !), mais pourquoi n'y en aurait-il pas d'autres...
Dans les conversions, on ne sait pas toujours très bien ce qui se passe, mais certains cas (pourtant des personnes plutôt stables psychologiquement), même dans mon entourage proche, me laissent souvent penser qu'il s'est passé "quelque chose"...
(Après, ça peut tout simplement être la révélation de Dieu au coeur de l'homme, et c'est déjà quelque chose de suffisamment bouleversant...).

1) la presence d'un chretien comme acteur principal indique bien un environment chretien, que ca te plaise ou non. Si Juan Diego n'avait pas ete baptise et s'etait appele Xecucatapalm, je t'aurais accorde le point. Or il n'en est rien.
Je te rapelle qu'une des raissons du succes der l'Islam au moyen Orient ce sont les exces hellenistiques et le racisme des byzantins. On peut immaginer la conversion des Azteques pour la meme raison. Raz le bol des sacrifices humains.

2) Jusqu'a preuve du contraire, l'apparition a Paul est base exclusivement sur son temoignage via les actes. Une bonne insolation accompagnee d'une crise de culpabilite aurait eu le meme resultat.

Quand a la revelation de Dieu au coeur des hommes a l'origine de conversion, tu as un exemple a nous proposer d'une telle conversion en dehors de toute influence humaine chretienne? Un moine Bouddhiste qui decouvre Dieu dans ses meditations? Un papou qui decouvre la bible dans les bagages du missionaire qu'il vient de manger.

Auteur : bsm15
Date : 05 mars06, 01:08
Message : (Soupir)

Mais bien sûr que personne ne reconnaît le Christ en tant que tel en-dehors de tout contact avec un chrétien...
C'est bien pour cela que nous plaçons le Christ et la Révélation qu'il représente au-dessus de toutes les révélations particulières. Et c'est pour cela que nous essayons d'annoncer le Christ par notre vie...

Cela ne change rien à la capacité qu'a Dieu de changer notre coeur.
Personnellement, je trouve que supposer que Paul s'est converti à la suite d'une insolation est encore plus irrationnel que de supposer que Dieu lui est apparu... encore une fois, à vouloir tout expliquer avec nos petites voies humaines, on dit souvent des bêtises.

Auteur : ahasverus
Date : 05 mars06, 16:49
Message : Soupir tant que tu veux.

Si le christ etait ce les chretiens clament qu'il est, il n'aurait pas besoin de l'aide humaine pour faire sa promotion.

Annoncer le Christ par sa vie?
Tres bien, mais les bouddhistes sont capable d'en faire autant et l'ont prouve.
Savais tu que le Bouddhisme a ete erradique dans une grande partie de l'Asie, de l'Afganistan au golf du Bengal a cause de son pacifisme. Les conquerants arabes ont trucide des gens sans la capacite de se defendre. Des millions de bouddhistes sont mort a cause de leurs croyances. Il a survecu dans l'Himalaya grace au relief montagneux.
Donc si une religion a besoin d'etre baptisee dans le sang comme le clament les chretiens, les bouddhistes ont ce droit aussi.
Cela met il le christ au dessus de Bouddha, ou vice versa? Non.

Dieu ne change le coeur que de ceux qui sont preconditiones, autrement dit, cela exige un environment chhretien.

Pour Paul, refuser le rationel au profit de l'irrationel c'est brillant tu trouve?
je ne parlais pas d'une insolation uniquement, mais d'une insolation associee a un sentiment de culpabilite.
Si Paul etait si intelligent qu'on le clame, il a du se poser des questions concernant des gens qui se laissaient egorger comme des moutons sans resister.

Alors l'argument canon, irrefutable, de nos petits cerveaux humains face a la grandeur divine.

Auteur : bsm15
Date : 05 mars06, 21:23
Message : C'est précisément parce que le Christ est ce qu'il fait sa promotion avec l'aide humaine...

Et permets-moi de te dire que Dieu ne change pas que le coeur de ceux qui sont préconditionnés. De nombreux exemples en témoignent dans mon entourage très proche (au cas où tu ne t'en rendrais pas compte, aujourd'hui en Europe seule une toute petite minorité, je dirais 5 à 15%de la population, est "préconditionnée", comme tu dis ; pourtant les conversions réelles n'arrivent pas que dans cette minorité).

Paul ne refuse pas le rationnel aux dépens de l'irrationnel. Tu en fais une interprétation non canonique (et permets-moi de te rappeler, sans vouloir lancer un autre débat, que l'Eglise, sauf quelques couacs comme l'affaire Galilée, a plutôt encouragé la science, quand elle a été assez intelligente pour comprendre qu'elle n'entrait pas en contradiction avec elle - ce qui a été le cas la plupart du temps, tout de même).
En réalité, Paul affirme que toute science s'efface devant le Christ, et que la science sera chose vaine au jour du jugement (ce que de nombreux grands scientifiques chrétiens affirment avec lui, et ça n'a rien changé à l'excellence de leurs recherches).

Et bien oui, peut-être que Paul a été touché de voir les chrétiens se laisser massacrer sans résistance... les voies de Dieu sont impénétrables. Mais ça me paraît curieux. Si tu lis le récit le martyre d'Etienne, tu comprends que Paul n'était pas traumatisé de voir un type se faire lapider sous des yeux au nom de sa foi... Si sa conversion a beaucoup impressionné son entourage (et étonné les chrétiens, qui pourtant avaient vu Jésus, pour beaucoup, et devaient ne s'étonner de pas grand'chose...), c'est précisément, parce qu'il était très endurci dans son combat à mort contre les chrétiens.

Auteur : florence.yvonne
Date : 05 mars06, 21:27
Message : quand je travaillait en neurologie, j'ai eu l'occasion de soigner des personnes qui voyaient régulièrement la vierge (et pas seulement elle)

Auteur : ahasverus
Date : 05 mars06, 22:15
Message :

bsm15 a écrit :C'est précisément parce que le Christ est ce qu'il fait sa promotion avec l'aide humaine...

Et permets-moi de te dire que Dieu ne change pas que le coeur de ceux qui sont préconditionnés. De nombreux exemples en témoignent dans mon entourage très proche (au cas où tu ne t'en rendrais pas compte, aujourd'hui en Europe seule une toute petite minorité, je dirais 5 à 15%de la population, est "préconditionnée", comme tu dis ; pourtant les conversions réelles n'arrivent pas que dans cette minorité).

Paul ne refuse pas le rationnel aux dépens de l'irrationnel. Tu en fais une interprétation non canonique (et permets-moi de te rappeler, sans vouloir lancer un autre débat, que l'Eglise, sauf quelques couacs comme l'affaire Galilée, a plutôt encouragé la science, quand elle a été assez intelligente pour comprendre qu'elle n'entrait pas en contradiction avec elle - ce qui a été le cas la plupart du temps, tout de même).
En réalité, Paul affirme que toute science s'efface devant le Christ, et que la science sera chose vaine au jour du jugement (ce que de nombreux grands scientifiques chrétiens affirment avec lui, et ça n'a rien changé à l'excellence de leurs recherches).

Et bien oui, peut-être que Paul a été touché de voir les chrétiens se laisser massacrer sans résistance... les voies de Dieu sont impénétrables. Mais ça me paraît curieux. Si tu lis le récit le martyre d'Etienne, tu comprends que Paul n'était pas traumatisé de voir un type se faire lapider sous des yeux au nom de sa foi... Si sa conversion a beaucoup impressionné son entourage (et étonné les chrétiens, qui pourtant avaient vu Jésus, pour beaucoup, et devaient ne s'étonner de pas grand'chose...), c'est précisément, parce qu'il était très endurci dans son combat à mort contre les chrétiens.

Arrete de tirer sur la couverture.
Le roi Ashoka a ete traumatise par les massacres qu'il avait cause et c'est ca qui l'a fait change du tout au tout.
Pas de Dieu la derriere puisqu'il a fait la promotion du bouddhisme.
Ashoka est devenu a la fois Paul et Constantin pour le Bouddhisme.
Et ca c'est historique.

seule une toute petite minorité, je dirais 5 à 15%de la population,

Et les 85 a 95% restant n'a jamais entendu parler de Jesus. Tu veux rire?

Ah l'Eglise a encourage la science?
Tu veux relire "Humani Generis" et m'expliquer comment Pie XII encourage la science et impose le monogenisme comme un dogme?

C'est quoi une interpretation non canonique? Une interpretation hors de la ligne du parti etablie il y 1,900 ans et coulee dans le beton depuis.

Et je ne parles pas de Paul mais des Actes.

Je te rapelle que la critique historique et litteraire sont en train de creuser des grands trous dans l'interpretation canonique. Continuer a les nier ne fait que retarder la confrontation inevitable.
L'Eglise n'a plus de dents et ne s'en est pas encore rendu compte.

Trouve moi un scientifique chretien contemporain, un vrai scientifique SVP, pas un pseudo dont les creationistes ont la specialite, qui affirme la fin des temps tel que decrit dans la bible comme une verite.
Il va bientot falloir redescendre sur terre, mon cher.
Moi je l'ai fait et je ne m'en porte pas plus mal, le ciel ne m'est pas tombe sur la tete et je respire vachement mieux.

Auteur : florence.yvonne
Date : 06 mars06, 00:04
Message : moi, je connais des scientifiques déistes,

louis Pasteur, Jérôme Lalande, Pierre Simon de Laplace, Claude Bernard, albert Einstein, charles Darwin , isaac Newton, Johannes Kepler, Galilée (Galileo Galilei), blaise Pascal, Stephen W. Hawking par exemple

Auteur : ahasverus
Date : 06 mars06, 00:17
Message : Ajoute a ca quelques dizaine de Nobel de Physique.
Difficile a concilier Apocalypse et Cosmologie

Auteur : medico
Date : 06 mars06, 01:48
Message :

florence_yvonne a écrit :quand je travaillait en neurologie, j'ai eu l'occasion de soigner des personnes qui voyaient régulièrement la vierge (et pas seulement elle)

bonjour
sait tu que NEWTON était contre la trinité
NEWTON COMBAT LA DOCTRINE DE LA TRINITÉ

Dans ses livres, Newton accorda beaucoup d’attention à la doctrine de la trinité. Une des contributions les plus importantes qu’il ait apportées à la recherche biblique de son temps fut son ouvrage (An Historical Account of Two Notable Corruptions of Scripture) sur l’histoire de la falsification manifeste de deux versets des Écritures, publié pour la première fois en 1754, vingt-sept ans après sa mort. Newton examinait toutes les preuves disponibles à partir des textes anciens concernant les deux passages bibliques suivants : I Jean 5:7 et I Timothée 3:16.

Dans la Version Autorisée (anglaise), utilisée par Newton, comme dans des versions françaises anciennes telles que la traduction d’Ostervald, le texte de I Jean 5:7 se lisait ainsi.

“Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, la Parole, et le Saint-Esprit ; et ces trois-là sont un.”

Newton recourut aux écrivains de l’Église primitive, aux manuscrits grecs et latins, et au témoignage des premières versions de la Bible pour démontrer que les mots “dans le ciel : le Père, la Parole, et le Saint-Esprit ; et ces trois-là sont un”, censés appuyer la doctrine de la trinité, n’existaient pas dans le texte original grec des Écritures inspirées de Dieu. Puis il révéla comment ce faux s’était glissé dans les versions en latin, d’abord sous forme de note marginale, puis dans le texte lui-même, et il prouva qu’il ne fut incorporé dans le texte grec qu’en 1515, par le cardinal Ximénès, sur la foi d’un manuscrit grec récent, corrigé d’après le latin. Enfin, après avoir examiné le sens du verset et son contexte, Newton conclut ainsi : “Voilà le sens normal et naturel, et l’argument dans toute sa plénitude et toute sa force ; mais si l’on introduit le témoignage ‘des trois dans le ciel’, on l’interrompt et on l’affaiblit.”

Auteur : florence.yvonne
Date : 06 mars06, 02:02
Message :

medico a écrit :
bonjour
sait tu que NEWTON était contre la trinité
NEWTON COMBAT LA DOCTRINE DE LA TRINITÉ

Dans ses livres, Newton accorda beaucoup d’attention à la doctrine de la trinité. Une des contributions les plus importantes qu’il ait apportées à la recherche biblique de son temps fut son ouvrage (An Historical Account of Two Notable Corruptions of Scripture) sur l’histoire de la falsification manifeste de deux versets des Écritures, publié pour la première fois en 1754, vingt-sept ans après sa mort. Newton examinait toutes les preuves disponibles à partir des textes anciens concernant les deux passages bibliques suivants : I Jean 5:7 et I Timothée 3:16.

Dans la Version Autorisée (anglaise), utilisée par Newton, comme dans des versions françaises anciennes telles que la traduction d’Ostervald, le texte de I Jean 5:7 se lisait ainsi.

“Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, la Parole, et le Saint-Esprit ; et ces trois-là sont un.”

Newton recourut aux écrivains de l’Église primitive, aux manuscrits grecs et latins, et au témoignage des premières versions de la Bible pour démontrer que les mots “dans le ciel : le Père, la Parole, et le Saint-Esprit ; et ces trois-là sont un”, censés appuyer la doctrine de la trinité, n’existaient pas dans le texte original grec des Écritures inspirées de Dieu. Puis il révéla comment ce faux s’était glissé dans les versions en latin, d’abord sous forme de note marginale, puis dans le texte lui-même, et il prouva qu’il ne fut incorporé dans le texte grec qu’en 1515, par le cardinal Ximénès, sur la foi d’un manuscrit grec récent, corrigé d’après le latin. Enfin, après avoir examiné le sens du verset et son contexte, Newton conclut ainsi : “Voilà le sens normal et naturel, et l’argument dans toute sa plénitude et toute sa force ; mais si l’on introduit le témoignage ‘des trois dans le ciel’, on l’interrompt et on l’affaiblit.”

je ne voies pas le rapport avec mon message

Auteur : medico
Date : 06 mars06, 03:55
Message : c'est en rapport avec ta citation de savants

Auteur : bsm15
Date : 06 mars06, 04:55
Message :

ahasverus a écrit :Ajoute a ca quelques dizaine de Nobel de Physique.
Difficile a concilier Apocalypse et Cosmologie

Je ne vois pas tellement l'intérêt de se balancer à la figure des noms de prix Nobel. Je pense être en mesure de donner, avec un peu de recherche, des milliers de noms de scientifiques chrétiens convaincus.

A commencer par Galilée !

Je ne vois pas tellement le lien entre Humani Generis et la paléoanthropologie. Mais bon. Si ça te fait plaisir, tire des encycliques les conséquences que tu veux.

Auteur : ahasverus
Date : 06 mars06, 17:38
Message :

bsm15 a écrit : Je ne vois pas tellement l'intérêt de se balancer à la figure des noms de prix Nobel. Je pense être en mesure de donner, avec un peu de recherche, des milliers de noms de scientifiques chrétiens convaincus.

A commencer par Galilée !

Je ne vois pas tellement le lien entre Humani Generis et la paléoanthropologie. Mais bon. Si ça te fait plaisir, tire des encycliques les conséquences que tu veux.

L'interet d'un prix Nobel c'est la credibilite.
Je te met au defi de trouver un seul scientifique avec la connaissance et la credibilite adequate qui soutiendra l'idee de l'antropocentrisme avec ses consequences cosmologiques tel que defendu par l'Eglise.
Un seul vrai scientifique qui soutiendrait la genese et la fin des temps tel que decrit dans la Bible.

Oublie Galilee, je parle de scientifique de la seconde moitie du 20ieme siecle, l'equivalent d'Albert Einstein, Stephen Hawking, Heisenman, Boltzmann, etc. Quelqu'un qui sait que le mur de Plank n'est pas en briques et qui sait mettre en equations les images de Hubble, des gens qui sont maitre de recherche au CERN, au MIT, a Princeton. Pas des clowns avec des pseudo diplomes des universites creationistes de la bible belt Americaine.
On a que faire de Yahya chretiens.

Pour ce qui est du lien entre paléoanthropologie et humani Generis, je me demande parfois si tu le fait expres.

Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Eglise ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Eglise enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis par une seule personne Adam et, transmis à tous par génération, se trouve en chacun comme sien

Humani Generis
Adam et Eve = personnages historiques en chair et en os et non mythe, concept, pere virtuel, etc
Humani generis est un compromis. Suite aux travaux de Pierre Thelard de Chardin, il etait impossible a l'Eglise de rester sur ses postions. Elle a accepte l'evolution, mais avec un gigantesque "MAIS". Tout ce que vous voulez, sauf Adam. Adam c'est "Pas touche"

The actual proofs of the descent of man's body from animals is, however, inadequate, especially in respect to paleontology. And the human soul could not have been derived through natural evolution from that of the brute, since it is of a spiritual nature; for which reason we must refer its origin to a creative act on the part of God.

http://www.newadvent.org/cathen/05654a.htm
En d'autre mots, on se fout de ce que dit la paleontologie. Si elle contredit la doctrine officielle, elle est dans l'erreur
C'est parce que l'homme a une ame qu'il ne peut etre le resultat de l'evolution. Totalement mis en deroute par la connaissance actuelle de l'evolution.
A la limite on pourrait dire que quelque part dans son evolution, l'homme aurait atteint un degre de perfection telle que Dieu aurait pense "OK, il est mur assez, donnons lui une ame". Mais ca impliquerait non seulement un groupe d'homme (polygenisme) et non un couple unique (monogenisme), mais que les parents de ces hommes privilegies n'aurait pas recu le "petit special divin".
Deux hypotheses dogmatiquement innaceptable,
L'Eglise s'est definitivement mise du cote des creationistes.

Sans un veritable Adam tel que decrit dans la bible, pas de peche originel.
Pas de peche originel, le role de Jesus dans le salut perds sa raison d'etre.
Sans un Jesus sauveur, c'est toute la chretiente qui est remise en question.
On definit une theorie et on supprime comme heretique, tout ce qui pourrait contredire cette theorie.
Admettre l'evolution de l'homme serait l'equivalent d'un sabordage pour l'ensemble des eglises.
L'Eglise s'est foutue le doigts dans l'oeil avec le geocentrisme. Elle se fout une fois de plus le doigts dans l'oeil avec l'antropocentisme.

L'Evengile de Marie Madeleine remet en question le concept de peche originel. Le mal vient de soi-meme et non de l'exterieur.
C'est en vainquant ses propres faiblesses qu'on atteint au salut.
C'est en maitrisant ses passions qu'on vainc la souffrance(Bouddha).
Tiens, tiens

Il ne faut pas chercher plus loin pour comprendre qu'on l'aie fait taire.

Auteur : Win
Date : 27 mars06, 08:39
Message : En écoutant les nouvelles hier ils parlaient justement d'une apparition de la Sainte Vierge, le probleme c'est que je ne me souviens pas oou, mais c'était au Québec. J'y crois fermement et crois que c'est plus fréquent que l'on pense, malheureusement, on n'en entends pas parler, pourquoi étouffer ces nouvelles? J'ai beau rechercher aujourd'hui, aucune traces d'articles qui parle de cette apparition sous un pont. Relègué au oubliettes, ce qui est tres dommage.

Auteur : ahasverus
Date : 27 mars06, 21:09
Message : Tu connais les berets blancs?
Pour eux la Vierge Marie est apparu au mont Saint Hillaire.
Si on pouvait mettre ceux qui sont les temoins d'apparitions sur le canape de psychiatre, il ne resterait plus beaucoup d'apparitions.
Idem pour tous ceux ou celles qui ont eu des visions mystiques.

Padre Pio entre les mains de Lacan.

Auteur : From Da Wu
Date : 29 mars06, 06:28
Message : QUe repproche tu as Padre Pio (paix sur lui)?

Il avait un don de Dieu, à savoir qu'il pouvait voir l'ame des gens qu'il recevais à longueur de journée en confession, et des livres sont parut sur ses miracles. Par exemple, avant qu'un homme entre dans le confessionnal, Padre Pio lui dit violament de quitter cette église et de revenir quand il aura fait ce que Dieu attends de lui. Resultat, l'homme revint une semaine après et Padre Pio le confessa d'avoir eu une maitresse car il s'en était séparé a la suite de ce que lui avait dis Padre Pio. Et il y eu de nombreux recit de se type.
Il faut y ajouter les stigmates qu'il avait dans ses mains.
C'était un saint homme, un aimé de Dieu et son plus fervant serviteur.

Auteur : florence.yvonne
Date : 29 mars06, 06:31
Message : au fait, j'ai vu la vierge ce matin, elle m'a apporté mon petit-déjeuner au lit

PS : elle vous passe le bonjour

Auteur : LumendeLumine
Date : 29 mars06, 07:53
Message :

Ahasverus a écrit :Adam et Eve = personnages historiques en chair et en os et non mythe, concept, pere virtuel, etc
Humani generis est un compromis. Suite aux travaux de Pierre Thelard de Chardin, il etait impossible a l'Eglise de rester sur ses postions. Elle a accepte l'evolution, mais avec un gigantesque "MAIS". Tout ce que vous voulez, sauf Adam. Adam c'est "Pas touche"

Exactement. Et à ce que je sache, rien ne s'y oppose formellement, d'un point de vue scientifique. La Genèse parle un langage imagé, mais non purement symbolique, encore moins allégorique, et surtout pas mythique.

Ahasverus a écrit :Un seul vrai scientifique qui soutiendrait la genese et la fin des temps tel que decrit dans la Bible.

Un vrai scientifique est potentiellement en mesure de se rendre compte que le récit de la Genèse est IMAGÉ, donc que les IMAGES employées pour décrire la création ne correspondent pas directement à la réalité. (et donc de ne pas opposer la théorie du Big Bang, par exemple, aux sept jours du premier récit de création) Il est peut-être également assez honnête pour ne pas passer de "La Genèse emploie un langage imagé pour décrire la Création" à "La Genèse n'est qu'un mythe".

Ahasverus a écrit :C'est parce que l'homme a une ame qu'il ne peut etre le resultat de l'evolution. Totalement mis en deroute par la connaissance actuelle de l'evolution.

L'évolution prétend que l'Homme n'a pas d'âme? Faux. Elle ne peut simplement pas démontrer qu'il en ait une. Dieu a créé l'Homme de la poussière, il peut très bien s'être servi de l'évolution comme de son instrument. Les processus naturels que la science découvre ne sont que les causes secondes employées par Dieu dans l'ordre naturel pour accomplir son dessein sur l'Homme.

Sans un veritable Adam tel que decrit dans la bible, pas de peche originel.
Pas de peche originel, le role de Jesus dans le salut perds sa raison d'etre.
Sans un Jesus sauveur, c'est toute la chretiente qui est remise en question.
On definit une theorie et on supprime comme heretique, tout ce qui pourrait contredire cette theorie.
Admettre l'evolution de l'homme serait l'equivalent d'un sabordage pour l'ensemble des eglises.
L'Eglise s'est foutue le doigts dans l'oeil avec le geocentrisme. Elle se fout une fois de plus le doigts dans l'oeil avec l'antropocentisme.

L'Evengile de Marie Madeleine remet en question le concept de peche originel. Le mal vient de soi-meme et non de l'exterieur.
C'est en vainquant ses propres faiblesses qu'on atteint au salut.
C'est en maitrisant ses passions qu'on vainc la souffrance(Bouddha).
Tiens, tiens

Il ne faut pas chercher plus loin pour comprendre qu'on l'aie fait taire.

C'est très bien, mais tu te bases sur une découverte scientifique hypothétique, celle que l'espèce humaine aurait eu à l'origine plus de deux représentants. À ce jour, rien ne le démontre. Tu croies mordicus que la science VA le trouver, mais ce genre d'espoir est basé sur TA vision religieuse du monde (gnostique à la sauce Évangile de Thomas) et non sur le réel.
Tes spéculations sur un avenir catastrophique du dogme catholique confronté à des découvertes scientifiques contradictoires n'ont rien de la certitude de la foi Catholique reçue des Apôtres, selon laquelle le Verbe Dieu a épousé notre condition humaine, est mort et ressucité selon la chair, afin que par lui la chair soit sauvée.

Dans l'absolu, comme l'avenir n'existe pas encore, tu ne te bases sur rien. C'est amusant tu ne trouves pas?

Auteur : ahasverus
Date : 29 mars06, 15:56
Message :

From Da Wu a écrit :QUe repproche tu as Padre Pio (paix sur lui)?

Il avait un don de Dieu, à savoir qu'il pouvait voir l'ame des gens qu'il recevais à longueur de journée en confession, et des livres sont parut sur ses miracles. Par exemple, avant qu'un homme entre dans le confessionnal, Padre Pio lui dit violament de quitter cette église et de revenir quand il aura fait ce que Dieu attends de lui. Resultat, l'homme revint une semaine après et Padre Pio le confessa d'avoir eu une maitresse car il s'en était séparé a la suite de ce que lui avait dis Padre Pio. Et il y eu de nombreux recit de se type.
Il faut y ajouter les stigmates qu'il avait dans ses mains.
C'était un saint homme, un aimé de Dieu et son plus fervant serviteur.

Les textes et biographies de certain grand mystiques ont ete analyses par des psychologues et ont revele d'enormes troubles psychiatriques qui n'ont absolument rien de "divin".
Les autorites catholiques ont tendance a accepter comme du pain beni la plupart des manifestations surnaturelles comme "label de qualite" de la doctrine. Ses affirmations sont imposees sans donner a la science une chance de verifier.
Padre Pio est un exemple entre d'autres.
On sais aujourd'hui que le cerveau est un puissant instrument organique capable de declancher des phenomenes encore innexplicables, y compris des guerisons miraculeuses.
De plus, l'histoire que tu rapporte est trop "grosse" pour etre vraisemblable. Le fait d'avoir une maitresse un crime capital, autrement dit elle fait abstraction des sentiments de cette homme pour en faire une chose sale, un crime majeur. Trop dans la ligne pudibonde de l'Italie profonde.
Cette histoire aurait ete plus plausible si le penitent avait ete un mafiosi convaincu a s'accuser de meurtre irresolu

Auteur : ahasverus
Date : 29 mars06, 16:22
Message :

C'est très bien, mais tu te bases sur une découverte scientifique hypothétique, celle que l'espèce humaine aurait eu à l'origine plus de deux représentants. À ce jour, rien ne le démontre.

Faux, l'hypothese est depuis longtemps depasee pour faire place a la certitude.
Si tu te renseignais un peu mieux tu saurais que c'est une impossibilite. En fait les preuves du mythe d'Adam sont ecrasantes.
Bientot tu vas essayer de nous convaincre de l'histoire de Noe.

Auteur : Aubépine
Date : 29 mars06, 20:16
Message :

ahasverus a écrit :Les textes et biographies de certain grand mystiques ont ete analyses par des psychologues et ont revele d'enormes troubles psychiatriques qui n'ont absolument rien de "divin".

Merci Ahasverus, certes je me dis souvent que tu ne m'auras jamais autant fait rire que tu ne m'auras fais ch... mais là, je dois reconnaître que je me suis bien marré !
Les psychologues qui révèlent des troubles psychiatriques en analysant des textes et biograpies de mystiques. Tu devrais te renseigner sur le boulot de chacun. Ta foi en la science est si absolue qu'elle en est touchante. Non pas que la science me déplaise, à mon tout petit, mais tout petit niveau, je me considère plutôt comme un scientifique, mais comme tout le reste, elle a ses limites que chaque jour elle essaie de dépasser. Ne lui donne pas des pouvoirs qu'elle n'a pas et qu'elle ne revendique pas !

A part ça, tu es ridicule avec Adam. Pas un religieux sérieux non plus ne perdra de temps à défendre l'historicité DES récits de la Création. Je l'ai déjà dit mais tu n'as pas fait de remarque désagréable à ce sujet... Comment expliques-tu que 2 récits contradictoires mis l'un après l'autre ne puissent pas avoir une autre signification que symbolique puisque rendant immédiatement impossible une réalité historique !!!
Je saisis mal l'intérêt de jouer sur les mots "mythe" ou "image".

Auteur : florence.yvonne
Date : 29 mars06, 20:47
Message : de plus en plus de psychiatres émettent l'hypothèse que Jeanne d'Arc et Bernadette Soubirou auraient souffert de schizophrénie

Auteur : Aubépine
Date : 29 mars06, 21:42
Message :

florence_yvonne a écrit :de plus en plus de psychiatres émettent l'hypothèse que Jeanne d'Arc et Bernadette Soubirou auraient souffert de schizophrénie

Que les psychiatres fassent de la psychiatrie ne me choque pas, ni qu'ils émettent des hypothèses. C'est tout à fait normal ! Pour la supposée schizophrénie de Jeanne d'Arc et de Bernadette Soubirou, ça a l'air très construit comme (éventuel) "délire", tu ne trouves pas F_Y ? Mais pourquoi pas... ce n'était pas tout à fait le sens de mon intervention antérieure. Tout est possible, il faut rechercher la vérité, toujours, mais ce n'est pas parce qu'un psy/chologue ou chiatre affirme quelque chose qu'il faut le croire sur parole, pas plus que qui que ce soit d'autre d'ailleurs...

Auteur : septour
Date : 29 mars06, 21:55
Message : le padré pio,entre autre, levitait ,j'ai vu une photo de lui au moment ou cette levitation se produisait : en pleine église! si ahasverus y voit la manifestation d'un desordre mental,voila qui en fera rire plus d'un.

Auteur : florence.yvonne
Date : 29 mars06, 22:03
Message :

Aubépine a écrit :Que les psychiatres fassent de la psychiatrie ne me choque pas, ni qu'ils émettent des hypothèses. C'est tout à fait normal ! Pour la supposée schizophrénie de Jeanne d'Arc et de Bernadette Soubirou, ça a l'air très construit comme (éventuel) "délire", tu ne trouves pas F_Y ? Mais pourquoi pas... ce n'était pas tout à fait le sens de mon intervention antérieure. Tout est possible, il faut rechercher la vérité, toujours, mais ce n'est pas parce qu'un psy/chologue ou chiatre affirme quelque chose qu'il faut le croire sur parole, pas plus que qui que ce soit d'autre d'ailleurs...

mais les délires sont toujours très construit et même très cohérent, c'est cela qui rend les schizophrènes si dangereux.

Auteur : florence.yvonne
Date : 29 mars06, 22:07
Message :

septour a écrit :le padré pio,entre autre, levitait ,j'ai vu une photo de lui au moment ou cette levitation se produisait : en pleine église! si ahasverus y voit la manifestation d'un desordre mental,voila qui en fera rire plus d'un.

tu n'as jamais entendu parler des méditants sauteurs, ils prennent de l'élan avec leurs cuisses, et avec de l'entraînement, il arrivent à monter à 40 cm, si tu as un bon appareil photo et que tu les prends en bout de course, ils ont l'air de léviter, (je l'ai vu faire à la télé)

Auteur : Aubépine
Date : 29 mars06, 22:36
Message :

florence_yvonne a écrit : mais les délires sont toujours très construit et même très cohérent, c'est cela qui rend les schizophrènes si dangereux.

Heu, là, on ne va pas être d'accord !

La caractéristique essentielle, selon S. Freud, de la schizophrénie est le détachement de la libido [5] du monde extérieur et sa régression vers le Moi, contrairement à la névrose "classique" qui s’attache à un objet de substitution fantasmatique.
...
Les "délires" du paranoïaque sont logiques et cohérents alors que ceux du schizophrène ne sont pas systématisés et sans logique appréhendable. De même, les thèmes desdits délires sont semblables entre ces 2 névroses : mégalomanie, érotomanie, persécution etc. Mais alors que dans la paranoïa un seul thème est récurrent, la schizophrénie utilisent des thèmes changeants et multiples. Les délires schizoïdes sont des hallucinations [7].
Les mécanismes de l’hallucination du schizophrène sont proches de ceux de l’hystérique : condensation et surinvestissement. L’hallucination correspond à un mécanisme tardif. Il s’ajoute à un autre, plus ancien dans l’évolution de la "pathologie" : le surinvestissement des représentations du mot. Les troubles du langage (caractère maniéré et recherché de l’expression verbale, désorganisation syntaxique, néologismes et bizarreries).

Désolé ma chère F_Y, mais la différence essentielle paranoïa /schizophrénie est justement le caractère organisé ou non des délires.
Ceci étant dit, j'ai peut-être trouvé une piste pour le brillant diagnostic de schizophrénie de Jeanne d'arc et Bernadette Soubirou : le détachement de la libido, pour une pucelle et une moniale, tout devient clair !
"caractère maniéré et recherché de l’expression verbale, désorganisation syntaxique, néologismes et bizarreries". Sacrées Jeanne et Bernadette, c'est tout leur portrait ça !

Auteur : ahasverus
Date : 29 mars06, 22:57
Message :

septour a écrit :le padré pio,entre autre, levitait ,j'ai vu une photo de lui au moment ou cette levitation se produisait : en pleine église! si ahasverus y voit la manifestation d'un desordre mental,voila qui en fera rire plus d'un.

T'as des photos?

Auteur : ahasverus
Date : 29 mars06, 23:18
Message :

Aubépine a écrit :
Merci Ahasverus, certes je me dis souvent que tu ne m'auras jamais autant fait rire que tu ne m'auras fais ch... mais là, je dois reconnaître que je me suis bien marré !
Les psychologues qui révèlent des troubles psychiatriques en analysant des textes et biograpies de mystiques. Tu devrais te renseigner sur le boulot de chacun. Ta foi en la science est si absolue qu'elle en est touchante. Non pas que la science me déplaise, à mon tout petit, mais tout petit niveau, je me considère plutôt comme un scientifique, mais comme tout le reste, elle a ses limites que chaque jour elle essaie de dépasser. Ne lui donne pas des pouvoirs qu'elle n'a pas et qu'elle ne revendique pas !

A part ça, tu es ridicule avec Adam. Pas un religieux sérieux non plus ne perdra de temps à défendre l'historicité DES récits de la Création. Je l'ai déjà dit mais tu n'as pas fait de remarque désagréable à ce sujet... Comment expliques-tu que 2 récits contradictoires mis l'un après l'autre ne puissent pas avoir une autre signification que symbolique puisque rendant immédiatement impossible une réalité historique !!!
Je saisis mal l'intérêt de jouer sur les mots "mythe" ou "image".

C'est ca rigole tant que tu veux a t'eclater la rate. Moi ca ne me derange absolument pas. Mais j'ai tendance a croire des gens le Dr Eric Cambel prix nobel de medecine qu'un quidam qui se prends pour un scientifique. Si un moine zen ou un lama thibetain est capable d'experience mystiques, ca veut dire quoi a ton avis?
Tu peux enlever la dimention divine.
Entre donc "psychiatry mysticism sur Google.
Maintenant j'ai quelques texte de grandes saintes mystique. Si toi tu ne les vois pas avec une camisole dans un asile psychiatrique, t'as un serieux probleme.


Ce qui est desagreable avec toi c'est que tu as tendance a ne prendre que les evidences qui te plaisent.
Tu as lu ce que dit Lumen?

Auteur : Aubépine
Date : 29 mars06, 23:38
Message :

ahasverus a écrit :C'est ca rigole tant que tu veux a t'eclater la rate. Moi ca ne me derange absolument pas. Mais j'ai tendance a croire des gens le Dr Eric Cambel prix nobel de medecine qu'un quidam qui se prends pour un scientifique. Si un moine zen ou un lama thibetain est capable d'experience mystiques, ca veut dire quoi a ton avis?
Tu peux enlever la dimention divine.
Entre donc "psychiatry mysticism sur Google.
Maintenant j'ai quelques texte de grandes saintes mystique. Si toi tu ne les vois pas avec une camisole dans un asile psychiatrique, t'as un serieux probleme.


Ce qui est desagreable avec toi c'est que tu as tendance a ne prendre que les evidences qui te plaisent.
Tu as lu ce que dit Lumen?

Tu as la même attitude de foi absolue en un homme qui a un prix Nobel label de vérité (tu sais que des prix Nobel ne sont parfois pas d'accord entre eux ?) qu'un croyant qui te dit "c'est un saint donc tout est vrai". C'est marrant comme tu remets sans problème en cause ces derniers alors que tu perds tout esprit critique vis à vis des premiers.

J'ai lu Lumen et la question que je te pose sur la Genèse reste à nouveau sans réponse de ta part. Tu ne vas pas me faire croire qu'une question te gêne, pas toi quand même ! Alors, comment expliques-tu ces 2 textes et comment peux-tu prétendre que tout catho doit considérer la création comme fait historique point barre au risque de renier sa foi, pour t'entendre ricaner après en disant "na na na, c'est pas possible, c'est scientifiquement prouvé" alors qu'il suffit juste de savoir lire et d'avoir la déduction d'un enfant de primaire pour comprendre qu'il y a contradiction entre ces 2 textes et qu'ils n'ont donc aucune ambition historique (symbolique, alors là oui !) ?

Auteur : ahasverus
Date : 30 mars06, 00:09
Message : Bien sur, la science contre la foi. L'eternel combat.

Pour mortifier mon corps je léchais les crachats les plus dégoûtants […] Je mettais des petites pierres dans les chaussures […] Je me faisais enlever des dents même si elles étaient saines […] »

Sainte Guyon.

Durant les extases c’était comme si j’étais possédée par un instrument qui me pénétrait et se retirait en me déchirant la chair…J’étais remplie d’amour et rassasiée d’une plénitude inestimable […] Mes membres se brisaient et se cassaient de désir alors que je languissais, languissais, languissais […] Ensuite, lorsque je revenais de ces ravissements d’amour, je me sentais si légère et satisfaite que j’aimais bien tout le monde, même les démons […]

Sainte Angèle de Foligno

Toutes les religieuses du couvent des Ursulines de Loudun, où était supérieure Mère Jeanne des Anges, se mirent à hurler, à baver, à se dévêtir en s'exhibant dans une complète nudité ».
.../...
Soeur Clara tomba au sol et dans un état de transe absolu continua à se masturber en criant : « Baisez-moi, baisez-moi… !! », jusqu’au moment où, ayant pris un crucifix, elle l’utilisa d’une façon que ma pudeur m’empêche de raconter ».

Rapport officiel fait a Richelieu sur le couvent de Loudun

Pas besoin d'un prix nobel

Pour la Genese, explique nous comment le peche originel tient ensemble sans monogenisme c'est a dire un Adam pere de l'humanite.

Pour rappel :
polygénisme (-génisme, du gr. « être engendré »), subst. masc.Théorie selon laquelle les diverses races humaines seraient issues de plusieurs souches différentes.

Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Eglise ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères

HUMANI GENERIS - Pie XII
Si c'est pas clair a ton gout, rien ne le sera jamais

Auteur : yohanan 3
Date : 30 mars06, 00:19
Message : Citation: ahasverus

je veux non seulement vous faire mal, mais vous saigner a blanc, vous faire crever de douleur

Citation: ahasverus

Maintenant si ca ne te plait pas, tu peux toujours te foutre une balle dans la tete pour aller rejoindre ton maitre dans son royaume


Que ce cache t'il derrière cet homme ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 30 mars06, 00:32
Message :

Aubépine a écrit :Heu, là, on ne va pas être d'accord ! Désolé ma chère F_Y, mais la différence essentielle paranoïa /schizophrénie est justement le caractère organisé ou non des délires.
Ceci étant dit, j'ai peut-être trouvé une piste pour le brillant diagnostic de schizophrénie de Jeanne d'arc et Bernadette Soubirou : le détachement de la libido, pour une pucelle et une moniale, tout devient clair !
"caractère maniéré et recherché de l’expression verbale, désorganisation syntaxique, néologismes et bizarreries". Sacrées Jeanne et Bernadette, c'est tout leur portrait ça !

Freud ? mais tu dates, la psychiatrie a évolué depuis.

j'ai lu un article comme quoi les extases spirituelles des "vierges consacrées" seraient en fait des orgasmes.

Auteur : florence.yvonne
Date : 30 mars06, 00:46
Message : (sources doctissimo.fr)

paranoïa :

Qu'est-ce que c'est ?

C'est une psychose caractérisée par un délire systématisé, sans affaiblissement des capacités intellectuelles.

Cette psychose débute à l'âge moyen de la vie sur un fond de caractère paranoïaque (méfiance, orgueil, hypertrophie du Moi, susceptibilité, jugement faux, rigidité du psychisme ) à la suite bien souvent d'un conflit psychoaffectif d'importance variable.

Le délire est bien systématisé, interprétatif et les réactions agressives contre autrui sont violentes et fréquentes.

Le sujet, comme dans toutes les psychoses, adhère totalement à son délire.

[?] Causes et facteurs de risque

Plusieurs sortes de délires paranoïaques sont décrits :

- le délire d'interprétation :

C'est un patient chez qui un beau jour tout devient subitement clair, tout s'explique, tout s'illumine.

A partir d'une perception ou d'une sensation réelle, le malade construit un délire systématisé, souvent de persécution, dans lequel tout prend une signification personnelle pour lui : il juge intentionnel et souvent malveillant le hasard.

Ces déductions sont parfois vraisemblables et le patient peut même présenter des preuves qui provoquent parfois le doute et même l'adhésion de l'entourage.

- Le délire de jalousie est un délire passionnel portant sur l'infidélité supposée du partenaire.

- Le délire de revendication :

l'éclosion du délire est brusque et rapide à l'occasion d'un fait réel et précis : surtout un préjudice, un procès perdu, une injure faible, un avancement retardé, une réforme repoussée...

Dans tous les cas, il s'agit d'une injustice vraie ou fausse dont le malade se considère la victime et entreprend d'obtenir réparation.

L'idée de préjudice devient une idée, fixe, obsédante, dominante.

Le besoin d'obtenir la réparation est impérieux. Il s'accompagne d'un état d'exaltation passionnelle et ces patients sont bien connus des magistrats.

Parmi ces délirants revendicateurs les psychiatres reconnaissent :

Les "quérulents processifs" ou procéduriers qui se ruinent en procès ;
Les "idéalistes passionnés" qui luttent avec acharnement pour une idéologie politique. Ce sont les fanatiques de la politique et de la religion; ils élaborent un système délirant de réforme sociale, religieuse ou artistique, et ajoutent souvent à des idées généreusement utopiques la cruauté la plus terrible ;
Les "inventeurs méconnus" qui doivent s'efforcer de prendre des précautions et de déjouer les complots ;
Les "délirants hypochondriaques", etc.
[?] Traitement

L'hospitalisation est parfois nécessaire, parfois même l'internement psychiatrique, quand le paranoïaque accuse un persécuteur précis.

Les neuroleptiques sont souvent associées à la psychothérapie.

schizophrénie
La modification de la personnalité

La schizophrénie est une psychose qui se manifeste par une modification profonde de la personnalité, et la perte du contact avec la réalité. Très fréquente, elle touche près de 1 % de la population, et de façon égale les filles et les garçons.

La schizophrénie est un trouble qui touche l'organisation de la pensée. Ses manifestations sont très diverses. Les principaux symptômes sont les suivants :

Des troubles de la pensée : Les pensées sont désorganisées, incohérentes, inadaptées, accélérés ou ralenties… Le malade ne parvient pas à hiérarchiser l'information et synthétiser ce qu'il veut dire.

Des délires : Les idées délirantes sont le fait que la personne croit des choses fausses. Cela peut revêtir différents aspects : croire que l'on est la réincarnation d'une personne célèbre, que l'on parle aux extraterrestres, que l'on est victime d'un complot… Il est extrêmement difficile de convaincre le schizophrène que ses idées sont fausses.

Des hallucinations : Il existe principalement des hallucinations auditives (entendre des voix ou des sons inexistants). Elles sont présentes chez 2/3 des patients. Mais il peut également y avoir des fausses perceptions au niveau sensoriel (impression d'être touché quand il n'y a personne par exemple), visuel, olfactif ou gustatif.

Des émotions négatives : On rencontre souvent une perte d'intérêt, un manque de volonté, une absence de motivation… Le malade se referme sur lui-même. Il peut y avoir également des émotions qui surviennent de manière inappropriée (rire sans aucune raison ou lors d'un événement dramatique par exemple).

Des troubles du comportement : Le malade peut avoir des moments d'agitation aiguë ou au contraire des états de stupeur. Il va avoir des attitudes ou des mouvements souvent exagérés. Dans les cas de crises aiguës, des agressions mineures et des actes violents peuvent survenir, mais restent rares. Des automutilations peuvent également survenir et le risque de crise suicidaire existe.

Tous les malades n'expriment pas tous ces symptômes, et l'intensité varie selon les personnes. C'est d'ailleurs pourquoi on parle de schizophrénies au pluriel.

De nombreuses idées fausses

De nombreuses idées reçues circulent sur la schizophrénie. Ainsi, on croit souvent que les malades souffrent tous d'un dédoublement de la personnalité. Or ce n'est généralement pas le cas. Il est également courant de penser que le schizophrène est violent et peut devenir dangereux pour son entourage. Pourtant, les problèmes d'agressivité surviennent rarement, et uniquement lors de crises aiguës. En outre, il est important de ne pas oublier que la schizophrénie reste une maladie, qui nécessite à ce titre une prise en charge médicale, et que la seule volonté du patient ou son changement d'environnement ne suffiront pas à résoudre les troubles.

Les symptômes positifs

Ils sont eux-mêmes regroupés en manifestations délirantes et en symptômes de désorganisation. Les premières résultent d'une interprétation erronée des expériences. Comme les idées délirantes de persécution, de vol ou d'insertion de la pensée, lorsque par exemple le patient est persuadé que des forces extérieures le parasitent et le poussent à agir dans un sens qu'il ne souhaite pas. Ou encore qu'un article dans le journal, une parole de chanson, est spécifiquement dirigé contre lui. Ces manifestations délirantes peuvent être secondaires à des hallucinations qui peuvent emprunter tous les sens, l'ouïe, la vision, l'olfaction… mais qui sont le plus souvent auditives.

Les symptômes de désorganisation comprennent des troubles de la pensée et des comportements bizarres. La désorganisation de la pensée se manifeste par des propos divagants, parfois même incohérents. Au chapitre des comportements bizarres, une agitation, sans but précis, des attitudes inappropriées…

Les symptômes négatifs

Le syndrome dissociatif est le point commun des psychoses schizophréniques : la personnalité paraît se disloquer, ce qui produit une angoisse terrible, le patient ayant l'impression de ne plus connaître les limites de son corps. L'enchaînement des pensées ne se fait plus. S'y ajoutent un mutisme, un émoussement de l'affectivité et une perte de l'élan vital. Un sentiment d'ambivalence, suscitant, d'un instant à l'autre, de l'amour puis de la haine, un désir de fusion aussitôt remplacé par une envie de séparation définitive, se traduit par des mouvements affectifs paradoxaux. Des comportements qui concourent à l'impression d'étrangeté, de discordance.

Types et sous-types

Non seulement les symptômes peuvent ne pas être tous présents, mais leur intensité peut varier : les manifestations de la schizophrénie sont alors plus insidieuses. On décrit ainsi des formes de la maladie plus paranoïaques, plus désorganisées, plus catatoniques (quand les symptômes physiques sont davantage au premier plan), ou indifférenciées en cas de symptômes mixtes. La maladie peut être également classée en fonction de la présence et de la gravité des signes.

Le diagnostic est en tout cas établi sur deux ou plusieurs symptômes caractéristiques, présents pendant une grande partie d'un intervalle d'un mois, et des signes qui annoncent la schizophrénie dans les 6 mois qui précèdent l'apparition de la maladie. L'entourage se doit donc d'être vigilant et ne doit pas hésiter à faire appel au médecin en cas de trouble réel du comportement. Car plus tôt se fera la prise en charge et meilleure elle sera…

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 30 mars06, 02:48
Message :

Les autorites catholiques ont tendance a accepter comme du pain beni la plupart des manifestations surnaturelles comme "label de qualite" de la doctrine. Ses affirmations sont imposees sans donner a la science une chance de verifier.
Padre Pio est un exemple entre d'autres.

Deja pour le cas du padre pio, il est interessant de voir que la réalité est diamétralement opposé à ce que tu peux raconter.
Les autorités catholiques et les franciscains ont été énormément méfiants à l'égard du cas padre pio : "qui c'est ce gugusse ?"
Et c'est d'ailleurs le padre pio qui en a payé le prix pendant de nombreuses années et c'est la qu'on comprend qu'il était vraiment catholique et qu'il acceptait le jugement de ses pères à son sujet, sans jamais broncher.
Il y a eu aussi avec tout ca, tout un tas d'examen concernant ses stigmates, afin de savoir si il y avait une supercherie, un entretien de la blessure, bien évidemment il n'y avait rien de ça.
Pour le coté psychologique ou mental j'avoue que la il n'y a rien, pour appréhender ce coté la il faut effectivement lire ses lettres avec ses directeurs spirituels et là on apprend que le Padre pio aimait beaucoup thérèse de lisieux, car il semblait mieux comprendre à travers ses mots, l'expérience qu'il était en train de vivre.

Donc effectivement il y a la psychologie du padre pio, ses visions, ses rêves, les troubles nocturnes dont il souffrait et la effectivement on pourrait utiliser la boite a outils de notre époque pour essayer de comprendre ce qu'il se passe et pour tout déconstruire.
On peut aussi parler de dons qui viendraient de lui et pas de Dieu.
Mais pour cela, il est important de comprendre que c'était un homme fragile physiquement à la foi colossale, un grand confesseur, il y passait des heures, quelqu'un dont les messes pouvaient durer plusieurs heures, quelqu'un doué d'une très grande acuité, notamment pour sonder les âmes, quelqu'un d'une bonne capacité intellectuelle, une bonne connaissance des théologues catholiques, mais pas uniquement de cela des connaissances de darwin aussi ... on dit aussi qu'il était capable de lire la divine comedie en une seule journée, également il faut souligner qu'il était un géant de la prière, il était aussi pourvu d'un humour on ne peut plus catholique.
Or ce colosse avait des pieds d'argiles car outre les stigmates, il avait une santé fragile qu'il trainait depuis sa prime jeunesse.

La question qu'il faut se poser est d'ou vient cette force ? de l'esprit ? du cerveau ou de dieu ?
Or voila pour certains dons, il est difficile d'expliquer comment cela peut être possible par une simple activité du cerveau, notamment par exemple pour les miracles d'apres la mort et qui ont ammené la béatification et la cannonisation, ou encore pour ceux aussi qui se sont produits a de très grandes distances. Il y a aussi des miracles étranges, une aveugle revoit sans que les scientifiques comprennent comment cette personne puisse voir de nouveau. Je tiens a préciser que le padre pio est un de ces saint thaumaturges dont les dons et les miracles abondent en quantité.

Et puis quand tu dis : Padre Pio entre les mains de Lacan.
Je tiens a rappeler que Lacan, grand lecteur de Pascal et de Kierkegaard, fréquentait régulièrement et en cachette une petite chapelle du vieux Paris (c'est sollers qui en parle dans son roman Femmes), autant pour freud dieu est nulle part que chez lacan dieu se cache partout : "qu'on y croit ou qu'on y croit pas, avec dieu il faut toujours compter".

D'ou ma propostion beaucoup plus plausible :
Lacan dans les mains de Padre pio.

Auteur : Aubépine
Date : 30 mars06, 03:59
Message :

florence_yvonne a écrit : Freud ? mais tu dates, la psychiatrie a évolué depuis.

j'ai lu un article comme quoi les extases spirituelles des "vierges consacrées" seraient en fait des orgasmes.

La psychiatrie a évolué depuis Freud, toutes les sciences ont évolué depuis des siècles mais la définition de la schizophrénie reste la même ! Si tu la classes dans les délires organisés, grand bien te fasse, mais évite de mettre ça sur une copie d'exam ou sur un forum sinon il y aura toujours quelqu'un pour te ramasser !
Quant à Jeanne d'Arc : au-delà des "hallucinations", si tu trouves que son attitude était désordonnée, alors OK, elle était peut-être schizo. Moi, ça me laisse pensif (sur le diagnostic des psy...) !

Auteur : Aubépine
Date : 30 mars06, 04:04
Message : Une réponse Ahasverus ! Une réponse de TOI ! Réponds avec ta tête et ton gros bon sens plutôt que de te défiler derrière les autres, leurs citations, et de poser de nouvelles questions pour éviter de répondre à celles que l'on te pose !

Auteur : florence.yvonne
Date : 30 mars06, 09:53
Message :

Aubépine a écrit :La psychiatrie a évolué depuis Freud, toutes les sciences ont évolué depuis des siècles mais la définition de la schizophrénie reste la même ! Si tu la classes dans les délires organisés, grand bien te fasse, mais évite de mettre ça sur une copie d'exam ou sur un forum sinon il y aura toujours quelqu'un pour te ramasser !
Quant à Jeanne d'Arc : au-delà des "hallucinations", si tu trouves que son attitude était désordonnée, alors OK, elle était peut-être schizo. Moi, ça me laisse pensif (sur le diagnostic des psy...) !

je n'ai pas dit organisé, j'ai voulu dire convaincu et souvent convainquant.


extraits de la biographie de bernadette soubirous

Jeudi 25 février 1858. 300 personnes sont présentes. Bernadette explique que la dame lui demande de boire à la source : « Allez boire à la fontaine et vous y laver. Vous mangerez de cette herbe qui est là. ». Bernadette racontera plus tard : « Je ne trouvai qu'un peu d'eau vaseuse. Au quatrième essai je pus boire. ». La foule l'accuse d'être folle et elle répond : « C'est pour les pécheurs ».

Dimanche 28 février 1858. 2000 personnes assistent à l'extase de Berna dette qui prie, baise la terre, rampe sur les genoux. Le juge Ribes la menace de prison.

tout le monde boit de la vase, baise la terre et rampe à genoux, c'est tellement rationnel.

Auteur : Aubépine
Date : 30 mars06, 12:56
Message : Très sincèrement F_y, je suis très surpris que des psy aient pu évoquer ce diagnostic. Maintenant, je ne suis pas spécialisé en psychiatrie, et tout peut se voir en médecine. Mais quand même, je sais un peu de quoi je parle. Je connais même certainement mieux la psy que la vie de Bernadette Soubirou ou de Jeanne d'Arc. Mais je ne pense pas me tromper en disant que les "hallucinations" (pour rester cartésien) de Bernadette et Jeanne étaient toujours les mêmes, avec une pensée très construite, comme tu le dis convaincante. Et ça, c'est l'inverse de la schizophrénie. J'en ai vu des schizo en crise, certains décrochaient le téléphone pour parler avec Dieu, mais ça ne durait pas longtemps et ils passaient vite à autre chose, puis encore à une autre, bref, tout sauf quelque chose de construit. Alors des hallucinations, une maladie psy, une tumeur cérébrale, que sais-je encore, je veux bien, pourquoi pas... mais une schizophrénie, a priori non. Maintenant, ce ne sont pas non plus des preuves formelles de l'existence de Dieu, ça se saurait, or on sait qu'il n'y en a pas !

Auteur : LumendeLumine
Date : 30 mars06, 14:15
Message :

A part ça, tu es ridicule avec Adam. Pas un religieux sérieux non plus ne perdra de temps à défendre l'historicité DES récits de la Création. Je l'ai déjà dit mais tu n'as pas fait de remarque désagréable à ce sujet... Comment expliques-tu que 2 récits contradictoires mis l'un après l'autre ne puissent pas avoir une autre signification que symbolique puisque rendant immédiatement impossible une réalité historique !!!
Je saisis mal l'intérêt de jouer sur les mots "mythe" ou "image".

Une image décrit une réalité, un mythe non. La distinction est maintenant claire. Le récit de la Genèse est imagé, par exemple lorsqu'il est dit que Dieu se "promenait" dans le jardin; il y était présent, mais sans nécessairement s'y déplacer localement... Ou encore, il est évident que le premier péché ne consistait pas littéralement à manger un fruit, mais que ceci est une image pour le péché d'orgueil. Le récit garde toute sa valeur historique et réelle néanmoins. "Mythique" voudrait dire que toute cette histoire n'a qu'une valeur pragmatique morale, au mieux, sinon qu'elle n'en a aucune.

"Symbolique" va un peu trop loin à mon goût. Le premier Adam et le péché originel n'est pas plus symbolique que le Nouvel Adam et la Rédemption. L'Église nous enseigne:

"Il faut connaître le Christ comme source de la grâce pour connaître Adam comme source du péché.

L’Église qui a le sens du Christ (cf. 1 Co 2, 16) sait bien qu’on ne peut pas toucher à la révélation du péché originel sans porter atteinte au mystère du Christ." CEC 389

"390 Le récit de la chute (Gn 3) utilise un langage imagé, mais il affirme un événement primordial, un fait qui a eu lieu au commencement de l’histoire de l’homme (cf. GS 13, § 1). La Révélation nous donne la certitude de foi que toute l’histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents (cf. Cc. Trente : DS 1513 ; Pie XII : DS 3897 ; Paul VI, discours 11 juillet 1966)." (C'est moi qui souligne.)

Et encore: "Adam et Eve commettent un péché personnel, mais ce péché affecte la nature humaine qu’ils vont transmettre dans un état déchu (cf. Cc. Trente : DS 1511-1512). C’est un péché qui sera transmis par propagation à toute l’humanité, c’est-à-dire par la transmission d’une nature humaine privée de la sainteté et de la justice originelles. Et c’est pourquoi le péché originel est appelé " péché " de façon analogique : c’est un péché " contracté " et non pas " commis ", un état et non pas un acte."

Il ne fait donc aucun doute que l'existence historique d'Adam et Ève et du péché originel doivent être confessés au même titre que cet article du Credo de Nicée-Constantinople: "Pour nous les hommes et pour notre salut, [Jésus-Christ] descendit du ciel."

L'encyclique Humani Generis que cite Ahasverus est en effet on ne peut plus claire à ce sujet.

Tout doute est donc levé sur la question.

Auteur : ahasverus
Date : 30 mars06, 19:30
Message :

pastoral hide & seek a écrit : .../...
Lacan dans les mains de Padre pio.

La realite dont tu parles c'est la realite d'aujourd'hui, moi je regarde la realite de demain. Je compare ce qu'on savait il y a 100 ans avec ce qu'on sait aujourd'hui et j'extrapole ce qu'on saura demain en sachant que je serais toujours en dessous de la verite.
J'ai dit Lacan comme j'aurais dis n'importe que specialiste du cerveau. Tu peux le remplacer par n'importe quel psychotherapeute ou psychiatre moderne.
Imagine Padre Pio dans un IMR pendant une de ses crises de mysticisme.
Il y a des gourous Hindou et des lamas thibetains qui n'auraient rien a envier a nos mystiques. A condition de faire abstraction de nos prejuges d'occidental et d'accepter qu'ils existent, ca elimine l'element chretien du phenomene.

L'eglise a ses vaches sacrees qu'elle va proteger a tous prix de l'investigation athee. Je dis athee dans le sens "sans Dieu" c'est a dire sans que l'influence du transcendant ne vienne obscurcir l'objectivite. L'investigation purement rationelle.
Ces "vaches sacrees" doivent leur protection parce qu'elles agissent comme un label de qualite de la verite detenue par l'Eglise.
Aussi longtemps que le sang de San Genaro se liquefiera le jour de l'aniversaire de son martyr, il y aura des gens a Naple qui resteront sous le giron.

La recherche sur le cerveau est encore a ses debuts et un jour tous ces phenomenes "surnaturels" seront expliques. Deja, l'exorcisme est en train de vivre ses derniers jours. L'eglise le conserve a contre coeur a cause du bagage culturel. La main passe tout doucement a la psychiatrie et autres sciences du cerveau. De plus en plus de possessions sont guerries par des pilules ou des electrodes.
Le cure d'Ars se batterait il toujours contre le diable en 2006?

Pour les "miracles", la encore on se trouve devant des phenomenes qui vont un jour trouver une explication. Il existe assez de guerisons "spontanees" hors de l'Eglise catholique pour se poser la question.
Le miracle de mere Teresa a ete decide pendant une reunion a huis clos ou les medecins Hindous qui contestaient le miracle ont ete laisse dehors. Les minutes de cette reunion sont sous le sceau du secret.
L'Eglise aurait elle quelque chose a cacher?

Pendant son pontificat, JP II a canonise/beatifie 1792 personnes, soit 72 par an, 6 par mois en moyenne. Connaissant les prerequis on pourrait parler d'une epidemie de miracles. Dieu se serait il tout a coup reveille?
A vouloir trop bien faire.....

Auteur : ahasverus
Date : 30 mars06, 19:38
Message :

Lumen a écrit : Il ne fait donc aucun doute que l'existence historique d'Adam et Ève et du péché originel doivent être confessés au même titre que cet article du Credo de Nicée-Constantinople: "Pour nous les hommes et pour notre salut, [Jésus-Christ] descendit du ciel."

L'encyclique Humani Generis que cite Ahasverus est en effet on ne peut plus claire à ce sujet.

Tout doute est donc levé sur la question.

Capiche Aubepine,
Maintenant tu peux toujours t'expliquer avec Lumen au lieu de me traiter d'ignorant.

Auteur : Aubépine
Date : 31 mars06, 02:59
Message :

Gn 1-2
Nous avons au début de la Bible deux récits de création, différents l’un de l’autre. Le premier récit se termine au chapitre 2 verset 4. La séparation indiquée dans nos éditions de la Bible en Français entre les chapitres 1 et 2 ne figure pas dans le texte hébreu. Ce qui implique que le repos du 7ème jour fait partie du premier texte.

1. Gn 1,1 – 2,4a est un grand poème liturgique, probablement écrit en exil à Babylone, par des prêtres faisant partie des déportés. Leurs écrits sont habituellement appelés textes de « l’école sacerdotale ». Les déportés sont désespérés : ils ont tout perdu : la terre, leur roi, le Temple où ils priaient le Seigneur : y a-t-il encore un avenir possible pour Israël ? Le but des prêtres juifs est de réconforter les déportés, de leur redonner courage, de leur rendre la confiance : ils vont renaître, revivre, sortir de la confusion dans laquelle ils se trouvent.

En exil à Babylone (589-538 av. JC.) les Juifs découvrent que leur Dieu est l’unique Seigneur, l’unique créateur et sauveur de l’univers. Au contraire, les dieux Babyloniens, tels que nous les voyons à l’œuvre dans le texte « Enouma Elish », sont des forces qui ne craignent pas de tuer et fracasser pour leur plaisir et leur bien-être.
Le Dieu d’Israël, dont le souffle (l’esprit) plane à la surface des eaux primordiales, est l’unique créateur de l’univers, des astres et des animaux (adorés comme des dieux chez les Babyloniens), puis de l’homme (Adam, c’est-à-dire « le terreux », l’homme tiré de l’humus – de Adama, la terre- Adam a sens collectif, il s’agit de l’humanité).
Dieu arrache le monde et l’homme au chaos, à la confusion, dont nous savons qu’elle est mortifère car elle étouffe et ne va pas à la vie. Dieu crée en séparant. Séparés, les êtres sont en vis-à-vis, en relation. C’est à cela que Dieu destine l’homme.
Vous remarquez l’importance donné au rythme : les jours ponctuent l’œuvre de Dieu. Le 7ème jour, Dieu arrête son œuvre créatrice. Cela fonde le rythme de la vie religieuse des juifs : 6 jours de travail et le 7ème jour où l’homme cesse de travailler pour assurer sa vie, se tournant vers son créateur pour le louer. Vous retrouverez cette indication dans le décalogue en Dt 5,12-15
Dieu crée d’abord la lumière le 1er jour. Les grands astres (qui sont des dieux à Babylone) ne sont créés que le 4ème jour – ce sont des créatures destinées à marquer le calendrier religieux des fêtes – nous en avons déjà parlé dans les échanges.

Dieu crée par sa Parole, par son Verbe. En hébreu le mot « davar » désigne à la fois la parole et l’événement. Parole au sens de parole active, efficace, qui crée l’événement. La Parole est une réalité dynamique par laquelle Dieu agit dans le monde, crée les choses, suscite les événements : sortie de la bouche de Dieu, elle »ne revient pas à lui sans résultat, sans avoir fait ce qu’il voulait et accompli sa mission. » (Is 55,11)

Le 6ème jour, Dieu crée l’homme. Adam est donc créé à la fin, mais pas à la manière des autres créatures. Pour les hommes, pas question d’espèces, de classement comme les animaux : l’homme est créé à l’image de Dieu, « faisons l’homme à notre image et selon notre ressemblance ». L’homme est créature de Dieu ; il est tout entier du côté de Dieu parce que « image de Dieu ». Plus exactement, c’est l’homme, mâle et femelle, le couple, qui est image de Dieu. L’homme ainsi créé est être de relation, d’accueil de l’autre, de don à l’autre. Ce texte nous apprend bien des choses sur la dignité humaine et sur la destinée ultime de l’homme : image et ressemblance de Dieu.

Le refrain « Dieu vit que cela était bon », en hébreu « qi tôb », nous apprend que Dieu est émerveillé par sa création : elle est bonne, même très bonne. Dire du bien, c’est bénir.
Le 7ème jour Dieu arrête son œuvre : c’est le sabbat. C’est la cessation du travail, nous en avons déjà parlé dans les réponses aux questions. Le sabbat est mémorial de la création et de l’œuvre de salut, rappel du repos de Dieu, affirmation que le travail n’est pas une fin en soi. Le jour du sabbat est réservé pour Dieu.
Dieu n’agit pas en tout-puissant : il arrête son œuvre de création, il pose une limite qui indique la maîtrise de son pouvoir. L’homme ? qui a la responsabilité de la création « remplissez la terre et dominez-là », devra lui aussi faire preuve de maîtrise, de respect de tout ce qui lui est confié.
Dieu invite l’homme à ne consommer qu’une nourriture végétale, sans effusion de sang. En effet il n’est pas question de sacrifier des animaux. Il s’agit d’une maîtrise, sans violence, dans et par la douceur, à l’image de Dieu.
En Gn 9,1-9 les auteurs bibliques ont réajusté leur propos, prenant en compte dans le déroulement du récit la réalité de la violence humaine. Dieu renonce à détruire le monde et l’homme violent, et propose à l’homme une alliance. Il pourra verser le sang des animaux pour se nourrir mais ne devra pas verser le sang des autres hommes. Autrement dit, dès les origines, la loi est donnée pour réguler la violence des hommes, mais la violence n’est pas première.
Nous devons faire attention à bien situer un verset dans son contexte et à ne pas prendre chaque phrase pour « parole d’évangile » ! Je ne crois pas que la nourriture de l’homme, telle qu’elle est indiquée dans ces textes, invite à penser que le fait de manger de la viande soit la source de tous nos maux. Il s’agit plutôt de s’assurer de la maîtrise de notre nourriture ainsi que de la maîtrise des moyens de production me semble-t-il.


2. Gn 2,4b-25 Ce second texte a été écrit pense-t-on au 7ème siècle. Il s’inspire des textes Assyriens, notamment du mythe d’Atra-Hasis connu depuis le 17ème siècle av. JC.
Nous pouvons nous représenter la scène : on est dans un jardin où rien ne pousse avant qu’il ne soit irrigué. L’auteur de ce texte connaît bien la vie rurale, l’importance de l’eau.
Dieu est représenter comme un portier : il modèle humain (Adam) avec la poussière prise du sol (adamah). Puis il lui insuffle dans les narines le souffle de vie. Cela distingue l’homme de toutes les autres créatures : il est directement relié à Dieu par le souffle de vie. Chacun à leur façon, les deux textes disent la dignité de l’homme.

Dieu place l’homme dans un jardin superbe qui contient tout ce qui lui est nécessaire pour vivre. Il a mission de le travailler et de le garder. Tout lui est donné en nourriture, sauf l’arbre de la connaissance de ce qui est bon ou mauvais. Dieu, qui veut le bonheur de l’homme, veut lui « faire une aide qui lui soit accordée ». Il crée les animaux avec la charge pour l’homme de les nommer c’est-à-dire de les reconnaître pour ce qu’ils sont, avec la douceur d’une parole qui fait exister. Nommer signifie avoir un certain pouvoir, pouvoir qui est en même temps responsabilité.

Mais l’homme « ne trouva pas pour lui-même l’aide qui lui soit accordée ».
La 2ème tentative de Dieu est la bonne : il façonne la femme à partir d’une côte de l’homme. Et devant la femme, l’homme trouve la parole : il ne crie pas des noms mais la reconnaît dans ce qu’elle est. La femme est de même nature que lui « os de mes os et chair de ma chair », aussi bien en ce qui fait sa force (os de mes os) qu’en ce qui fait sa fragilité (chair de ma chair). Effectivement ils ne sont qu’une seule chair . Cette fois-ci l’homme a trouvé l’aide qui lui est assortie. Homme et femme sont désormais deux vis-à-vis, différents, égaux et complémentaires.

En reconnaissant la femme, l’homme accède à la relation avec son semblable ; c’est là qu’il trouve la vie. La femme représente le type de toute altérité. L’être humain, homme et femme, est un être de relation, relation à l’autre et relation à Dieu.
Pour être capable de relation, l’être humain doit être capable de se quitter. Habituellement, la femme quitte sa famille pour rejoindre celle du mari. Le narrateur le sait, mais il veut signifier que la relation sera vraie si le mari quitte symboliquement sa famille, ses parents (son passé) pour s’attacher à sa femme dans une relation nouvelle qui ouvre à l’avenir et à la vie.

Gn 2 se termine sur la mention de la nudité sans honte. Etre nus l’un devant l’autre, c’est exposer sa différence, sa fragilité, c’est voir que chacun d’eux n’est pas le tout de l’être humain. Ils ont alors connaissance de leur limite. Sans honte signifie qu’ils ne se cachent pas, que leur limite et leur différence ne sont pas vécues comme une frustration, un manque, voire une menace. Leur relation est de confiance : différence et limite, fragilité, sont vécues comme des chances de relation. C’est le signe même de l’harmonie dans laquelle baigne tout ce chapitre 2.

Je conclus sur l’intérêt d’avoir deux textes. S’ils ont été retenus bien que différents, c’est que lors de la rédaction de la Torah, au IV° siècle av JC, à Jérusalem, les auteurs bibliques ont souhaité montrer que l’on peut dire au moins de deux manières différentes en quoi consiste le dessein de salut de Dieu pour l’homme. Les différences sont liées à l’histoire, à la culture. Cela nous invite à faire nous aussi la même réflexion. La Bible se donne comme Parole de Dieu pour l’homme, pour que chaque homme puisse à son tour prendre la parole. Le premier texte, le plus récent, placé en tête, signifie que la Parole de Dieu qui se dit dans des mots humains est fondatrice pour toute l’humanité. Elle est, dès le commencement, bénédiction.

Ces textes ont valeur universelle car ils intéressent tout être humain. De plus dans cette période de l’histoire racontée il n’est pas question d’Israël, qui n’existe pas encore (les Juifs comptent plus de 2000 ans à partir de la création du monde avant qu’il n’y ait un seul Juif sur la terre). Les 11 premiers chapitres de la Genèse jouent un rôle fondateur. En Gn 9 Dieu fait alliance avec l’humanité (représenté par la figure de Noé). Cela inclut Israël et le déborde. On peut dire que le Dieu d’Israël a fait alliance avec toutes les nations pour leur salut.

Tiens Ahasverus, un peu de lecture plus saine que celle dont tu as l'habitude de nous abreuver... ! Je suis désolé, mais ton problème métaphysique à propos d'Adam me laisse indifférent. J'en n'ai vraiment pas grand chose à battre ! Il est évident qu'Adam et Eve n'ont pas de réalité historique. Dire le contraire aujourd'hui relève d'une démarche intellectuelle pour le moins curieuse ! En revanche, ils symbolisent effectivement l'humanité entière. Tu peux prévenir Benoît pour qu'il m'excommunie ! On verra bien... Et soyons encore plus audacieux, je ne crois pas que les patriarches aient vécu aussi longtemps que ce qui est indiqué dans la Bible. Houlala, quel rebelle je fais !!!
Nonobstant, tu n'as toujours pas répondu clairement ce que tu en pensais, toi...

Auteur : LumendeLumine
Date : 31 mars06, 03:28
Message :

Aupébine a écrit :Tu peux prévenir Benoît pour qu'il m'excommunie !

Malheureusement, Aupébine, tu n'as pas besoin qu'on t'excommunie puisque tu es bien conscient(e?) de la rupture essentielle que marquent tes propos avec la foi chrétienne. Ce que tu appelles "démarche intellectuelle curieuse" est la doctrine de la Rédemption qui est l'essence même du Christianisme. J'aimerais néanmoins savoir d'où est tiré le texte que tu cites.

Ahasverus a écrit :Imagine Padre Pio dans un IMR pendant une de ses crises de mysticisme.

Probablement qu'on remarquerait une certaine activité cérébrale associée à cet état particulier. Et alors? Depuis quand la cause efficiente exclue-t-elle la cause finale? En d'autres termes, le religieux est intimement uni au physique, à tel point que notre corps biologique, qui est intégralement nous, est le lieu où se déroule notre rencontre avec le Seigneur. C'est la doctrine thomiste de l'âme forme du corps, et la doctrine paulinienne du corps Temple de l'Esprit Saint. Il est grand temps que la science le confirme, en effet.

Ahasverus a écrit :Il y a des gourous Hindou et des lamas thibetains qui n'auraient rien a envier a nos mystiques.

Si, puisque si semblable extérieurement que soit leur mystique, elle n'a pas pour objet la personne du Christ

Auteur : Aubépine
Date : 31 mars06, 04:31
Message :

LumendeLumine a écrit :Malheureusement, Aupébine, tu n'as pas besoin qu'on t'excommunie puisque tu es bien conscient(e?) de la rupture essentielle que marquent tes propos avec la foi chrétienne. Ce que tu appelles "démarche intellectuelle curieuse" est la doctrine de la Rédemption qui est l'essence même du Christianisme. J'aimerais néanmoins savoir d'où est tiré le texte que tu cites.

Mais avec joie LdL. C'est une synthèse que m'a envoyé la théologienne avec laquelle je suis en train de prendre des cours sur le livre de la Genèse par l'intermédiaire du Centre d'Enesignement Théologique A Distance, site hébergé par la conférence des Evêques de France et en lien avec l'Institut Catholique de Paris (comme tu pourras le vérifier).
Si ça t'intéresse, je pourrai te mettre en relation avec elle. Je sens que ça va l'intéresser de savoir qu'elle nous apprend à être en rupture avec la foi chrétienne !

Auteur : LumendeLumine
Date : 31 mars06, 05:25
Message : À vrai dire, je commentais tes propos et non ce texte que tu cites, qui, à première vue, est tout à fait correct et n'attaque aucunement le dogme du péché originel comme tu le fais.

Auteur : Aubépine
Date : 31 mars06, 05:47
Message :

LumendeLumine a écrit :À vrai dire, je commentais tes propos et non ce texte que tu cites, qui, à première vue, est tout à fait correct et n'attaque aucunement le dogme du péché originel comme tu le fais.

Hou que c'est vilain Ldl ! Tu ajoutes la mauvaise foi à l'hypocrisie avec un aplomb sidérant !!!
Mais nul besoin de commenter tellement c'est énorme !!!
Quant au dogme du péché originel, je n'en ai pas encore parlé, mais uniquement de l'historicité d'Adam et Eve.
Faudrait voir à prendre des biscuits pour la route LdL quand tu te lances comme ça ! Parce que sinon, que fais-tu au bout du compte ? Tu montres une image totalement fausse de la foi catholique et tu en deviens ainsi un des meilleurs adversaires. Tu devrais prendre le temps de méditer ce que je te dis avant de continuer à t'enfoncer ainsi tout seul !
Sincèrement, ça me fait beaucoup de peine pour toi ! Je ne prétends pas détenir la Vérité et si je me trompe, je suis heureux qu'on me le fasse remarquer car il ne sert à rien de s'entêter dans l'erreur. Ca, c'est de l'orgueil !

Auteur : LumendeLumine
Date : 31 mars06, 06:10
Message :

Aupébine a écrit :Quant au dogme du péché originel, je n'en ai pas encore parlé, mais uniquement de l'historicité d'Adam et Eve.

Le dogme du péché originel nous enseigne que si la nature humaine est corrompue par le péché, c'est que nous descendons tous d'un ancêtre commun, Adam, qui a commis le premier péché. Il est donc impossible de remettre l'historicité de nos premiers parents en question sans remettre également le dogme du péché originel en question, comme l'enseigne le Catéchisme de l'Église Catholique et comme ahasverus l'a justement fait remarquer à plusieurs reprises.

Pour le reste, je ne suis pas sûr de comprendre ton intervention. Ça ne sert à rien de crier à l'hypocrisie et à la contradiction si on n'explique pas de quoi on veut parler. Je ne peux pas répondre à des arguments virtuels.

Auteur : bsm15
Date : 31 mars06, 07:18
Message : Les théologiens, de nos jours, c'est plus ce que c'était...

Personnellement, une théologienne enseignant dans un séminaire français (et non le moindre) m'a affirmé que le concile Vatican II était une rupture par rapport à la Tradition de l'Eglise, alors depuis... je relativise leur fidélité au Magistère !

Je suis assez sceptique par rapport aux lectures "historicistes" ou "contextualisantes" de la Bible. Toujours dire, dès que nous voyons quelque chose d'un peu extraordinaire "mais vous comprenez, c'est de la poésie", c'est une démarche qui trouve vite ses limites. A ce moment-là, pourquoi ne pas affirmer que les Evangiles sont des textes poétiques et que Jésus n'est pas réellement mort est ressuscité, n'est-ce-pas ? Certains le font, d'ailleurs.

Il me semble qu'en bonne logique, le péché originel (et donc le salut) est la seule explication possible dès lors qu'on admet ces postulats de départ :
- Dieu est bon et sa Création est bonne, Dieu veut le bien de sa Création
- Pourtant, l'homme fait le mal.

Alors après, chercher à savoir si Adam a ou non existé historiquement en tant qu'individu masculin datable, si Eve a cueilli ou non une pomme un jour, je m'en fiche pas mal. Qu'Adam symbolise ou non l'humanité, ça m'est complètement égal. De toute façon il y a péché originel, ou alors plus rien ne tient debout, et je retourne à Toutatis et Bélénos. Aujourd'hui, dire "la science a démontré qu'Adam n'existe pas" est une stupidité, et dire "il y a 6000 ans, il y avait un homme et une femme dans un grand jardin, qui mangeaient des pommes"
est aussi stupide. Si les chrétiens se mettent sur la gueule sur de pareils sujets, on a pas gagné la guerre.

Auteur : LumendeLumine
Date : 31 mars06, 08:37
Message :

bsm15 a écrit :Alors après, chercher à savoir si Adam a ou non existé historiquement en tant qu'individu masculin datable, si Eve a cueilli ou non une pomme un jour, je m'en fiche pas mal. Qu'Adam symbolise ou non l'humanité, ça m'est complètement égal.

Il y a une différence essentielle entre le péché originel commis par le premier homme et dont nous héritons par voie de génération, et le "péché du monde" que l'Agneau de Dieu enlève. Le premier homme s'appelait-il Adam, Dieu a-t-il formé Ève d'une côte d'Adam, voilà ce qui est incertain; mais l'existence du premier homme et l'évènement historique du premier péché dont nous héritons par voie de génération, c'est là le dogme même du péché originel. L'encyclique Humani Generis que ahasverus a cité est très claire à ce sujet.

Auteur : ahasverus
Date : 31 mars06, 18:51
Message : Bouffez vous entre vous, moi j'assiste en spectateur et je compte les points.

Pendant que vous discutez sur lesexe des anges, la pensee evolue.
Un jour le concept du peche originel va mourrir de sa belle mort car il est base sur le fait que l'homme fait le mal VOLONTAIREMENT ou sous l'influence d'une volonte qui lui est exterieure, a.k.a Satan.
Et ca c'est une idee qui vit ses dernieres decades.
L'homme ne fait pas le mal, il subit les consequences de son imperfection. Meme les pires exemples, de Gengis Khan a Dutroux, trouvent tous une explication humaine a leur actions. Tous sont les "victimes" de suite de cironstances qui s'est amplifiee et a echappe a leur controle par pure connerie. Tous ces exemples de mal absolu peuvent etre deconstruits pour arriver a une somme de petites imperfections totalement humaines.

Une pomme pourrie se detache d'un arbre, roule sur la route et provoque le derapage d'une voiture qui roule dans le fosse. 5 morts.
A vous entendre la pomme est responsable.

Si, puisque si semblable extérieurement que soit leur mystique, elle n'a pas pour objet la personne du Christ

Ton racisme religieux fait vraimant peine a voir.

C'est la doctrine thomiste de l'âme forme du corps, et la doctrine paulinienne du corps Temple de l'Esprit Saint. Il est grand temps que la science le confirme, en effet.

Quand le conscient et le subconscient seront completement cartographies sous la forme d'impulsions electrochimique, j'ai bien peur que la notion d'ame ne soit sur le point de prendre le bord.
Quand on construira une machine capable de prendre conscience d'elle meme, il va falloir remettre un paquet de concepts en question.
Dans les deux cas, ce n'est plus qu'une quetion de temps.

Auteur : bsm15
Date : 31 mars06, 21:30
Message : Ah, non. (Tout d'abord nous ne nous bouffons pas entre nous, nous discutons courtoisement de ce qui me semble être un point de détail.)

Et en outre, Ahasverus, je ne suis pas d'accord, c'est quand même un peu plus compliqué que ça.
Le plus souvent, l'homme ne fait pas le mal volontairement, et c'est bien pour ça qu'il a besoin d'être sauvé par son Rédempteur. (En effet, le péché originel ne dépend pas de nous, nous sommes nés pécheurs.) Nous péchons le plus souvent par maladresse, par inadvertance, par incompréhension. En fait, à cause d'une relation aux autres défectueuse, à l'image de notre relation à Dieu depuis le péché originel. Seule la mort et la Résurrection du Christ permettent de restaurer cette relation.
C'est quand même une des phrases les plus connues de ce St Paul que tu apprécies si peu, si je puis me permettre, Ahasverus : "Je ne fais pas le bien que je voudrais faire, et je fais le mal que ne ne voudrais pas faire".
Et ne dis pas que je tords la doctrine catholique pour en arriver là, parce que c'est écrit en toutes lettres dans le catéchisme. Nulle part il n'est écrit que le péché résulte d'un acte pleinement volontaire (c'est le cas du péché mortel, qui est heureusement rare). Le péché est "une parole, un acte ou un désir contraires à la Loi éternelle". (Abrégé, 392). Je ne t'apprendrais pas, si tu as quelque expérience du péché, qu'il n'y a pas besoin de volonté clairement déterminée pour avoir des "paroles, actes ou désirs" contraires à la Loi éternelle. Sinon, ce serait le "c'est l'intention qui compte", et le catholicisme est tout sauf cela.

Concernant le conscient et le subconscient, j'ai le regret de t'apprendre que ça n'existe plus. . Enfin plus sous cette forme-là. Et je connais bien le sujet. Et concernant l'espoir de les voir "complètement cartographiées sous la forme d'impulsions électrochimiques", laisse-moi te dire d'une part que l'on en est loin (pourtant je lis tout ce qui se fait sur le sujet, notamment les travaux de Jean-Pierre Changeux, que tu dois connaître). Je te conseille un petit bouquin, un dialogue entre Paul Ricoeur et Jean-Pierre Changeux, où le pauvre Changeux se fait.... laminer. Fallait pas essayer de parler philo, aussi, ça lui apprendra. (Je te retrouverai le titre.) D'autre part, que même si un jour on y parvient, cela ne changera strictement rien au problème... car on ne parviendra jamais, mais alors jamais, à déterminer l'état du cerveau d'un être humain à t +1 d'après son état à un instant t, tout simplement en raison du nombre de neurones et de liaisons neuronales mises en jeu qui induit nécessairement un "effet de chaos", ou un truc comme ça.

Concernant la mise à l'écart de l'âme, j'ai le regret de te dire que tu te fais beaucoup d'illusions. En effet, certains philosophes contemporains n'utilisent pas la notion d'âme. Mais c'est pour la restaurer aussitôt en parlant de "chair", c'est à dire dans le sens où il l'emploient, de "corps habité". Habité par quoi ? Les moins honnêtes n'en parlent pas, les plus honnêtes évoquent quelque chose qui ressemble à la "phosphorescence" dont parlait Bergson. Enfin, pas tout à fait. En tout cas, je ne connais pas de philosophe reconnu qui à l'heure actuelle évacue complètement la notion de quelque chose qui dépasse le corps chez l'homme. Même Jean-Pierre Changeux (qui est avant tout neurobiologiste) ne le fait pas.

Pour la machine consciente d'elle-même, on croyait déjà au XVIIe siècle que c'était pour demain... bonne attente...

Auteur : Aubépine
Date : 31 mars06, 23:24
Message : Je passe sur les propos d'Ahasverus. Il pose des questions, on y répond, Môssieur "compte les points", lui-même s'abstient de répondre. Tout ceci est sans intérêt mais n'est pas nouveau, ne perdons pas notre temps !

LdL, je ne crois pas une seconde que les malheurs du monde soit la conséquence du péché du premier homme.
Et ce pour quelques raisons très simples (désolé, je n'en ai pas d'autre) avec lesquelles septour sera, je pense, d'accord, et je n'en fais pas un titre de gloire. En l'occurrence, il faut chercher la vérité partout :
-Dieu étant Dieu, je ne conçois pas qu'il ait créé un monde parfait avec juste un arbre au milieu pour ... ben pour faire ch... le monde, il n'y a pas d'autres mots !
-je ne conçois pas un Dieu qui dise, ben m... alors, je t'avais pourtant bien dit de ne pas manger ce fruit que j'avais mis juste sous ton nez pour que tu ne puisses y toucher.. Oh, mais je suis très déçu et mécontent, et vous allez en baver et vos enfants aussi et tout le monde, et pour tout le temps ! Moi, quand mon gamin me fait une crise comme ça, je lui mets mon pied aux fesses et je l'envoie dans sa chambre (en fait non, car ça ne lui arrive jamais ) !
-je ne conçois pas un Dieu qui nous ait mis sur terre pour que nous soyons heureux comme des poissons rouges dans un bocal et qu'il nous regarde tendrement en disant : "c'est joli, j'aime bien les couleurs !"
-je conçois un Dieu qui nous a créé pour que nous partagions sa connaissance dans un "monde" où existent Bien et Mal. Ce qui rend ce monde passionnant, c'est justement que nous soyons libre de faire le bien ou le Mal.
-à partir de là, il ne pouvait être autrement que l'homme soit pécheur. Et le Christ nous montre le chemin.
-je ne remets rien de fondamental en cause. J'évite de prêter à rire en faisant des contorsions pour essayer de défendre l'indéfendable. Je suis toutà fait rescpetueux du Vatican. Mais je crois que le premier des respects à avoir est justement de ne pas s'enliser dans des débats qui n'ont plus lieu d'être.

bsm : c'est pas très fort ta remarque sur les théologiens. Certes, c'est comme les profs, il y en a des bons et des moins bons. Quant à Vatican II, je ne doute pas que ce ne soit pas ta tasse de thé. Permets-moi de ne pas m'en formaliser et même de m'en réjouir. Car même si tes propos sont le plus souvent très intéressants et sensés, les petits dérapages que tu t'autorises de temps en temps montrent les limites de ton courant où la remise en cause est quelque chose de très douloureux. Un peu comme s'il y avait antinomie entre tradition et évolution !

Auteur : ahasverus
Date : 01 avr.06, 00:25
Message : Tu defends tres mal une cause en train de prendre l'eau.
Tu peux le clamer jusqu'a la fin des temps que ca ne changera absolument rien, l'historicite d'Adam fait partie de la doctrine a laquelle, en tant que catholique, tu es oblige d'adherer.
Pie XII a tres bien compris que Adam est indispensable dans la doctrine de la redemption et du rachat.
L'homme ne pecheur, le peche caracteristique ontologique de l'homme, etc sont des emplatres qui commencent a faire jour a cause de la remise en question de la Genese.
Mais voila, la psychologie voit les choses autrement. Freud a fait des milliers d'emules et pour eux le concept de peche n'est pas la meme que celle avancee par les theologiens.
J'ai vu une emmission TV qui m'a convaincu une fois pour toute: Une deconstruction du phenomene Pol Pot et Kmer Rouges par un panel de neuropsychiatres, historiens, journalistes de haut niveau, dont la competance est indiscutable.

Sans Adam, les concepts de peche ne veulent absolument plus rien dire alors les theologiens chretiens cherchent des theories de remplacement.
Il faut tout faire pour empecher la doctrine du rachat de couler a pic.
Alors ca reviens a choisir entre Pie XII et Yves Coppens. Moi je fais confiance a Yves Coppens.

Pour ce qui est de la cartographie du cerveau, du conscient et de l'inconscient, je ne fais que citer le Dr Eric Kandell, prix nobel de medecine pour ses travaux sur le fonctionement du cerveau, et la fusion entre la psychiatrie et la neurologie, directeur de departement a l'Universite Columbia et directeur de recherche du centre de recherche sur le cerveau le plus avance au monde, le Howard Hugues research center.
Maintenant je sais que ce type de reference qui ne portent pas le label tricolore n'a aucune valeur pour toi.
Les Francais ont le grand malheur de parler avec l'autorite due a leur origines cocorico. Cette epoque est revolue mais les francais n'ont pas encore compris.
Dois je te rappeler la misere de la recherche en France?

Pour ce qui est de la connaissance au 17ieme siecle, en 50 ans on est parti de 0 a des vitesses internes en teraflops et des memoires en petabytes.
As tu une idee ou on sera dans 50 ans?
Aucun savant serieux ne nie plus la possibilite de la machine consciente. ce n'est plus qu'un question de temps.
Meme la vie est en rain de reveler ses secrets les plus intimes.
Tu me rapelle mon pere qui pretendait avec un aplomb aussi sur que toi que jamais une machine ne pourrait jouer au echec au niveau grand maitre.
Gary Kasparov l'a appris a ses depends.

J'ai appris une chose importante dans la vie : Ne jamais dire jamais.
Tu ferais bien d'apprendre a faire autant.

Je te suggere l'emission "discovery" qui passe toutes les semaines a la BBC. C'est fou ce qu'on y apprends.

Auteur : septour
Date : 01 avr.06, 01:53
Message : ahasverus
il n'y a plus grand chose qui nous separe ,méme si tu affirmes le contraire! tu as ouvert les yeux,c'est un énorme pas en avant.continues

Auteur : ahasverus
Date : 01 avr.06, 16:40
Message :

Aubépine a écrit :Je passe sur les propos d'Ahasverus. Il pose des questions, on y répond, Môssieur "compte les points", lui-même s'abstient de répondre. Tout ceci est sans intérêt mais n'est pas nouveau, ne perdons pas notre temps !

LdL, je ne crois pas une seconde que les malheurs du monde soit la conséquence du péché du premier homme.
Et ce pour quelques raisons très simples (désolé, je n'en ai pas d'autre) avec lesquelles septour sera, je pense, d'accord, et je n'en fais pas un titre de gloire. En l'occurrence, il faut chercher la vérité partout :
-Dieu étant Dieu, je ne conçois pas qu'il ait créé un monde parfait avec juste un arbre au milieu pour ... ben pour faire ch... le monde, il n'y a pas d'autres mots !
-je ne conçois pas un Dieu qui dise, ben m... alors, je t'avais pourtant bien dit de ne pas manger ce fruit que j'avais mis juste sous ton nez pour que tu ne puisses y toucher.. Oh, mais je suis très déçu et mécontent, et vous allez en baver et vos enfants aussi et tout le monde, et pour tout le temps ! Moi, quand mon gamin me fait une crise comme ça, je lui mets mon pied aux fesses et je l'envoie dans sa chambre (en fait non, car ça ne lui arrive jamais ) !
-je ne conçois pas un Dieu qui nous ait mis sur terre pour que nous soyons heureux comme des poissons rouges dans un bocal et qu'il nous regarde tendrement en disant : "c'est joli, j'aime bien les couleurs !"
-je conçois un Dieu qui nous a créé pour que nous partagions sa connaissance dans un "monde" où existent Bien et Mal. Ce qui rend ce monde passionnant, c'est justement que nous soyons libre de faire le bien ou le Mal.
-à partir de là, il ne pouvait être autrement que l'homme soit pécheur. Et le Christ nous montre le chemin.
-je ne remets rien de fondamental en cause. J'évite de prêter à rire en faisant des contorsions pour essayer de défendre l'indéfendable. Je suis toutà fait rescpetueux du Vatican. Mais je crois que le premier des respects à avoir est justement de ne pas s'enliser dans des débats qui n'ont plus lieu d'être.

bsm : c'est pas très fort ta remarque sur les théologiens. Certes, c'est comme les profs, il y en a des bons et des moins bons. Quant à Vatican II, je ne doute pas que ce ne soit pas ta tasse de thé. Permets-moi de ne pas m'en formaliser et même de m'en réjouir. Car même si tes propos sont le plus souvent très intéressants et sensés, les petits dérapages que tu t'autorises de temps en temps montrent les limites de ton courant où la remise en cause est quelque chose de très douloureux. Un peu comme s'il y avait antinomie entre tradition et évolution !

Alors, on a plus le sens de l'humour
Le but de ma demarche c'est de demontrer les limites de la doctrine chretienne en ce qui concerne le peche originel et le fait que je suis arrive a faire faire des contorsions, a obliger certains a contredire la doctrine, ou a dire des innanites demontrent bien le malaise qui existe.
Et je dois dire que l'echantillonage est on ne peut plus demonstratif.
Certains ferment les yeux sur la realite une fois pour toute, aveugles par la dioctrine officielle qu'ils avalent sans discuter ni reflechir.
D'autre sont conscient des contradictions et sont oblige de peniblement tordre leur conscience pour la faire correspondre avec la doctrine.
D'autre encore finalement trichent ouvertement, disent que ce qui est blanc est noir parce qu'admettre l'evidence serait enlever une pierre de touche a leur edifice de croyance.
Du temps de Byzance on discutait sur le sexe des anges, l'epoque n'est pas lointaine ou le peche originel sera envoye dams le meme tiroir.

Auteur : ahasverus
Date : 01 avr.06, 16:53
Message :

septour a écrit :ahasverus
il n'y a plus grand chose qui nous separe ,méme si tu affirmes le contraire! tu as ouvert les yeux,c'est un énorme pas en avant.continues

Il y aura toujours une chose qui va nous separer.
Pour toi Dieu est un fait. Pour moi c'est 50/50.
Et s'il existe, qui nous dit qu'il soit si preocupe de notre petite personne?
J'ai bien peur que Dieu ne soit que le resultat de "wishfull thinking", une maniere humaine de repondre a des questions auquelles on a pas et on aura jamais la reponce, a savoir: Y a t'il quelque chose de l'autre cote?
Tout le reste, Dieu et la creation y compris, decoule de cette question.

Si on regarde le combat entre foi et science, on assiste a un dernier baroud d'honneur. La foi a peur que la science ne lui ouvre les yeux, alors on va la discrediter, nier ses possibilites, tout pour retarder une echeance qui semble de plus en plus fatale.

Auteur : Aubépine
Date : 01 avr.06, 19:39
Message :

ahasverus a écrit :Alors, on a plus le sens de l'humour
Le but de ma demarche c'est de demontrer les limites de la doctrine chretienne en ce qui concerne le peche originel et le fait que je suis arrive a faire faire des contorsions, a obliger certains a contredire la doctrine, ou a dire des innanites demontrent bien le malaise qui existe.
Et je dois dire que l'echantillonage est on ne peut plus demonstratif.
Certains ferment les yeux sur la realite une fois pour toute, aveugles par la dioctrine officielle qu'ils avalent sans discuter ni reflechir.
D'autre sont conscient des contradictions et sont oblige de peniblement tordre leur conscience pour la faire correspondre avec la doctrine.
D'autre encore finalement trichent ouvertement, disent que ce qui est blanc est noir parce qu'admettre l'evidence serait enlever une pierre de touche a leur edifice de croyance.
Du temps de Byzance on discutait sur le sexe des anges, l'epoque n'est pas lointaine ou le peche originel sera envoye dams le meme tiroir.

ahasverus a écrit :Alors, on a plus le sens de l'humour
Le but de ma demarche c'est de demontrer les limites de la doctrine chretienne en ce qui concerne le peche originel et le fait que je suis arrive a faire faire des contorsions, a obliger certains a contredire la doctrine, ou a dire des innanites demontrent bien le malaise qui existe.
Et je dois dire que l'echantillonage est on ne peut plus demonstratif.
Certains ferment les yeux sur la realite une fois pour toute, aveugles par la dioctrine officielle qu'ils avalent sans discuter ni reflechir.
D'autre sont conscient des contradictions et sont oblige de peniblement tordre leur conscience pour la faire correspondre avec la doctrine.
D'autre encore finalement trichent ouvertement, disent que ce qui est blanc est noir parce qu'admettre l'evidence serait enlever une pierre de touche a leur edifice de croyance.
Du temps de Byzance on discutait sur le sexe des anges, l'epoque n'est pas lointaine ou le peche originel sera envoye dams le meme tiroir.

J'ai beaucoup de défauts mais je ne crois pas manquer du sens de l'humour. Encore faut-il que ce soit drôle...
Tu es persuadé de faire de brillantes démonstrations à base de mauvaise foi et de procès d'intention répétés. Au bout du compte, je peux t'assurer que tu fais juste la démonstration que tu as, toi, de gros problèmes, que tu aimerais bien avancer, mais que tu n'y arrives pas.
Et moi, en chrétien, je te parle, mais une fois que je t'ai tout dit et que je vois que je perds mon temps vu que tu n'es pas prêt à écouter les autres, je te laisse là (pour l'instant). Tu es libre, moi aussi et j'ai mieux à faire.

Auteur : ahasverus
Date : 01 avr.06, 21:20
Message : Quand un kafeer fait une demonstration contre le coran, cette demonstration est toujours de mauvaise foi.
Quand un non TJ fait une demonstration contre la doctrine de Brooklyn, cette demonstration est toujours de mauvaise foi.
C'est une constante que pour tous ceux qui ont laisse leur intelligence au vestiare, toutes les demonstrations qui viendraient contredire leur doctrine soient de mauvais foi.

Aubepine a écrit : Dieu étant Dieu, je ne conçois pas qu'il ait créé un monde parfait avec juste un arbre au milieu pour ... ben pour faire ch... le monde, il n'y a pas d'autres mots !
Ben oui et ca s'apelle le jardin d'Eden( Ge 2:8-17)
-je ne conçois pas un Dieu qui dise, ben m... alors, je t'avais pourtant bien dit de ne pas manger ce fruit que j'avais mis juste sous ton nez pour que tu ne puisses y toucher.. Oh, mais je suis très déçu et mécontent, et vous allez en baver et vos enfants aussi et tout le monde, et pour tout le temps ! Moi, quand mon gamin me fait une crise comme ça, je lui mets mon pied aux fesses et je l'envoie dans sa chambre (en fait non, car ça ne lui arrive jamais ) !
Ben oui, et il a meme puni Eve en lui disant qu'elle allait enfanter dans la douleur (Ge 3:16) Jusqu'a l'invention de l'epidurale
-je ne conçois pas un Dieu qui nous ait mis sur terre pour que nous soyons heureux comme des poissons rouges dans un bocal et qu'il nous regarde tendrement en disant : "c'est joli, j'aime bien les couleurs !"
Et meme que Dieu s'est repose satisait de son ouvrage (Ge 1:31)
-je conçois un Dieu qui nous a créé pour que nous partagions sa connaissance dans un "monde" où existent Bien et Mal. Ce qui rend ce monde passionnant, c'est justement que nous soyons libre de faire le bien ou le Mal.
Alors Dieu nous aurait cree pour que nous puissions lui en faire baver au point qu'il a du envoyer son fils a l'abatoir pour sauver les meubles.
Tu crois qu'il etait content Jesus quand il a vu le programme que papa lui avait prepare?
Ils se seraient epargne pas mal d'em**** s'ils avaient consulte Mme Soleil

Ca fait beaucoup de "conception" au travers des quelles on peut lire ton incertitude entre "mythologie" et realite.
Malheureusement pour toi, cette mythologie a la quelle tu as si difficile de croire fait partie de la doctrine a laquelle tu es oblige de croire
Le Christianisme c'est un "Package deal", pas un menu de restaurant ou on peut choisir. On doit tout prendre, meme ce qui n'a pas de sens.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 02 avr.06, 00:09
Message : Comme ahasverus en veut au péché, je vais laisser parler l'antechrist, voici donc quelques unes de ses lumières :

33 Dans toute la psychologie de l'"Evangile", la notion de faute et de châtiment est absente; de même celle de rétribuition. Le "péché", comme tout sentiment de distance dans les relations entre l'homme et Dieu, est aboli, - et, la "bonne nouvelle", c'est précisément cela. La béatitude n'est pas promise, elle n'est soumise à aucune condition : elle est la seule réalité - le reste n'est que signe permettant d'en parler ...
[...] La vie du rédempteur ne fut rien d'autre que cette pratique, et sa mort non plus ne fut rien d'autre.. Il n'avait plus besoin de formules, de rites, pour son commerce avec Dieu - et pas même de la prière. Il a rompu avec toute la doctrine juive de la pénitence et de la propitiation. Il sait que c'est seulement dans la pratique de la vie que l'on se sent "divin", "bienheureux", "évangélique", et à chaque instant "enfant de Dieu". Ce n'est pas la pénitence, ce n'est aps l''"acte de contrition" qui sont les voies menant à Dieu : seule la pratique évangélique mène à Dieu, c'est elle qui est "Dieu". Ce qui fut aboli par le christianisme, c'est ce qu'il y avait de juif dans les notions de "péché" et de rémission des péchés", de "foi", de "salut par la foi" - toute la doctrine de l'Eglise juive était niée dans la "Bonne nouvelle".
Le profond instinct de la manière dont on doit vivre pour se sentir "au ciel", pour se sentir "éternel", alors que, par tout autre comportement, on ne se sent pas du tout "au ciel", c'est cela, et cela seulement qui est la réalité psychologique de la rédemption : un nouveau mode de vie, et non une nouvelle croyance ...


34. Le royaume des cieux est un état du coeur et non quelque chose qui vient "au dessus de la Terre" ou "après la mort". Toute idée de mort naturelle est absente de l'Evangile : la mort n'est pas un point, un passage, elle est absente, parce qu'elle appartient à un autre monde des seules apparences, qui ne vaut que comme signe.

35. Le messager de cette "Bonne nouvelle" est mort, comme il a vécu, comme il a enseigné, - non pour "racheter les hommes" , mais pour montrer comment on doit vivre. C'est la pratique qu'il a léguée à l'humanité : son comportement sur la Croix. Il ne résiste pas, il ne défend pas son droit, il ne fait pas un geste qui puisse détourner le pire de sa tête, bien plus, il le provoque ... Et il supplie, il souffre, il aime avec ceux, en ceux qui lui font du mal ... < ses paroles au Larron sur la Croix contiennent tout l'évangile : "En vérité, c'étai un homme "divin", un "enfant de Dieu", dit le Laron. -"Si tu as senti cela, dit le Sauveur, tu es au Paradis, tu es toi aussi un enfant de Dieu ..."> ... Ne pas se défendre, ne pas s'irriter, ne jamais demander à personne compte de ses actes ... Mais ne pas offrir de résistance, même au méchant : - l'aimer ...

Auteur : ahasverus
Date : 02 avr.06, 00:41
Message : Faut pas voir de films comme l'exorciste quand on est aussi facilement impressionne.
Quand on doit sortir le croquemitaine et le pere fouetard reunis, c'est que vraimant on est au bout de son rouleau.

De quoi ajouter a ta collection
http://www.churchofsatan.com/
http://www.satanicchurch.com/content/

Les neuf affirmations sataniques

1. Satan représente l'indulgence, plutôt que l'abstinence!

2. Satan représente l'existence vitale, et non des promesses spirituelles irréalistes!

3. Satan représente la sagesse immaculée, au lieu de l'hypocrisie dans laquelle se complaisent les hommes!

4. Satan représente la bonté pour ceux qui la méritent, au lieu de la prodigalité gaspillée pour des ingrats!

5. Satan représente la vengeance, plutôt que le pardon.

6. Satan représente la responsabilité à ceux qui savent l'assumer, plutôt que de se soucier des vampires psychiques!

7. Satan représente l'homme simplement comme un animal parmi tant d'autres, parfois mieux, souvent pis que ceux qui marchent à quatre pattes, qui, grâce à son prétendu « développement intellectuel et spirituel, » est devenu le plus vicieux de tous les animaux!

8. Satan représente les prétendus péchés, puisque ceux-ci mènent à la gratification physique, mentale, ou émotionnelle!

9. Satan est le meilleur ami que les églises aient eu, puisqu'il les a maintenues en affaires depuis si longtemps!

Moi aussi je sais jouer a ce petit jeu la

Auteur : pastoral hide &amp; seek
Date : 02 avr.06, 02:07
Message : A ce que je sache, il n'y a pas beaucoup d'hommes en ce bas monde, qui ont signé l'antechrist, mais aussi le crucifié, voir aussi dyonisos ...
Je crois qu'il n'y en a qu'un, vraissemblablement le cumul des mandats ne semblait pas le gêner, ni lui, ni personne.
Vis a vis de ce que tu as dit, je trouvais normal de s'atarder sur son cas quelques secondes.

Ce quelqu'un qui a signé l'antechrist a pensé que le christ n'avait plus rien a voir avec la notion de péché, que d'ailleurs le christ l'avait complétement abolie et que justement c'était cette sortie du péché qu'il fallait s'approprier, le christ nous aurait montré un mode de vie, en aucun cas il n'aurait voulu être le fondateur du christianisme. Cet antechrist nous dit d'ailleurs qu'il n'y a eu qu'un chrétien au monde et que c'était le christ.

Or ce qu'il y a d'interessant avec toi et comme je l'ai déjà signalé, c'est que le préjugé prend le pas tout de suite, ce n'était pourtant même pas un piège de ma part, mais a trop vouloir caricaturer les autres, tu démarres trop vite, et tu t'emmèles dans tes propres filets.
Des atardés satanistes, je n'ai vraissemblablement rien à cirer, je te les laisse volontiers. Je parle de l'antechrist, de celui qui a écrit, de celui qui a dit des choses interessantes sur le christ tout en attaquant de front le christianisme, de celui qui a fondé un nouveau calendrier pour le moment passé inaperçu, mais ça il le savait que ce n'était pas pour tout de suite : "certains naissent posthumes".

Un poème de Monsieur Nietzsche, puisque c'est de lui dont il est question, puisque c'est lui qui a signé l'antechrist :

Le saint masqué

Pour que ton bonheur ne nous accable pas,
tu revêts les tours du diable,
La malice du diable et le costume du diable.
Mais c'est en vain ! De ton regard
Rayonne la sainteté !

Auteur : bsm15
Date : 02 avr.06, 05:22
Message : @Ahasverus

Faire confiance à Yves Coppens pour nous éclairer sur l'origine de l'homme ! Alors que lui-même vient de reconnaître que sa grande théorie de l'East Side Story était dépassée ! Toujours la différence entre les scientifiques, qui gardent une grande humilité face à leurs travaux, et leurs "disciples", qui sont prêts à croire n'importe quoi, même une fois que les connaissances scientifiques qu'ils ont acquises sont dépassées, du moment que cela vient conforter leurs opinions...
Yves Coppens, lui, n'a jamais prétendu nous éclairer sur l'origine de l'homme. Il a prétendu chercher avec compétences des fossiles d'hominidés sur le sol africain, et formuler quelques hypothèses concernant l'évolution des premières populations d'hominidés.
Ne pas être plus royaliste que le roi... cette tentation nous guette tous...

@Aubépine

Pour les théologiens, c'est vrai, ce n'était pas très fin de ma part. Mais disons qu'aujourd'hui certains font passer leur aura médiatique avant leur sens de l'unité. Ce qui a tendance à m'énerver (bien entendu quand il s'agit de théologiens catholiques. Les autres, ma foi, peuvent dire ce qu'ils veulent.)

Et pour Vatican II, tu te fourvoies complètement. Je suis de sensibilité "traditionnelle" - ce que je t'avais écrit en mp, si je me souviens bien - (au sens où j'essaie d'être fidèle à la Tradition de l'Eglise, au sens où j'ai applaudi à l'élection de Benoît XVI), mais j'adhère complètement à Vatican II - dans le cadre de l'interprétation qu'ont proposée les papes, et non dans le cadre des élucubration issues du prétendu "esprit du Concile". Je n'ai aucune réserve à faire concernant le décret sur la liberté religieuse (le grief principal des intégristes). Et je n'ai aucune réserve à faire concernant les réformes liturgiques de la fin des années 60 telles qu'on les a conçues à Rome, et assiste le plus souvent à la messe de rit Paul VI en français (par contre j'ai quelques réserves concernant les élucubrations liturgiques faites en France dans les année 70 à 90, et hélas dans certaines paroisses aujourd'hui - pour moi, tout cela est mille fois plus important que la contraception).

Il n'y a aucune antinomie entre Tradition et évolution. Si je mets une majuscule à Tradition, c'est parce que cette Tradition est celle de l'Eglise instituée par Jésus-Christ. L'évolution, en revanche, ne doit pas être absolutisée. Il ne faut pas chercher à évoluer pour évoluer, l'évolution n'est pas bonne en soi, mais être traditionnel, au sens d'être fidèle à la Tradition, est quelque chose de bon en soi.
En quelques mots, la fidélité à la Tradition est un absolu, mais la fidélité à l'évolution n'en est pas un. L'absolu n'est pas l'évolution mais l'annonce du message du Christ, qui entraîne effectivement des évolutions de l'Eglise en fonction de l'évolution du monde.

Auteur : Aubépine
Date : 02 avr.06, 07:46
Message : Salut bsm,
J'ai relu ton message que j'avais compris à l'envers ! Mea culpa !
Tu sais que j'aime bien te taquiner tellement je suis jaloux de ton érudition et de ton impeccable français.
Ca, pour le coup, c'est pas très chrétien !

Auteur : ahasverus
Date : 02 avr.06, 22:24
Message : J'ai commence ma carriere professionelle chez IBM.
Du temps ou je faisais partie de cette compagnie j'avais l'impression, bien alimentee par le culture de la compagnie qu'il n'y avait pas d'informatique digne de ce nom en dehors.
Seuls ceux qui ont ete employe a IBM dans les annees 70' peuvent comprendre
Puis un jour j'ai quitte et j'ai decouvert stupefait qu'on m'avait menti pendant toutes ces annees. IBM n'etait pas la seule compagnie en informatique. Bien au contraire, j'ai decouvert des choses qui m'avaient ete cachees et depassaient mes esperances.

En 1980 j'ai ete engage par ARAMCO, le fin du fin en matiere de vie d'expat. Encore une fois, il m'etait difficile de comprendre qu'il y avait moyen de vivre dans le Moyen Orient autrement qu'avec ARAMCO.
Seuls ceux qui ont ete employes chez ARAMCO dans les annees 80' peuvent comprendre.
Puis un jour j'ai quitte et encore une fois je me suis rendu compte qu'il y avait une vie en dehors d'ARAMCO et j'ai connu une liberte et un niveau de vie que je ne connaissait pas.

Dans les deux cas, quand je parlais avec mes ex-collegues, je rencontrais de l'incomprehension.

Je rencontre exactement la meme experience avec l'Eglise Catho.
J'ai defendu l'Eglise Catho bec et ongles pendant des annees. Le langage de BSM, Pastoral et Aubepine, je l'ai tenu pendant des annees. Ma meilleure amie, qui a ete a deux doigts d'etre ma femme, etait une athee convaincue, du style Proserpina. Nous avons passe des nuits entieres a argumenter l'un contre l'autre.
Puis un jour j'ai pose des questions qui sont restees sans reponces, alors j'ai regarde au dessus de l'horizon et la j'ai decouvert des choses dont j'ignorais l'existence.

Quand Pastoral m'a accuse d'etre l'antechrist j'ai explose de rire.

Toute ce que j'ai fait c'est mettre sur la table des questions que les cathos se sont empeche de poser ou pire qui utilisent des reponces stereotypees.
Quand deux reponces sont possibles, j'ai la curiosite d'etudier les deux et de les evaluer sur leur valeur intrinsecte. J'ai perdu l'habitude entre deux alternatives de systematiquement favoriser la Vaticane et ca c'est une puissance insoupconnee.
Que ce soit la morale sexuelle, le concept de peche, la notion d'antropocentrisme il y a des solutions alternatives insoupconnees. Mais pour pouvoir les considerer il faut avoir le courage d'accepter qu'elles vont remettre certaines croyances en question.

On m'accuse de prejuges.
Qui a des prejuges? Celui qui automatiquement favorise une alternative dont le seul merite est son origine ou celui qui donne a chaque alternative la meme valeur?
Le fait de regarder l'Eglise catho de l'exterieur permet de voir des choses invisible de l'interieur.

Ma derniere decouverte concerne la personalite de l'apotre Jean.
D'apres de plus en plus de theologiens, et non des moindres, il n'aurait jamais existe.
L'apotre "que Jesus aimait" etait bel et bien Marie Madeleine.
Les theses sortent les unes apres les autres et n'ont pas attendu Dan Brown. Simplement Da Vinci Code les a tout a coup mises en lumiere.

Et puis JP II dans son encyclique sur la femme parle de Marie Madeleine avec le titre de "apostola apostolorum", apotre des apotres.
Un titre innutilise depuis le moyen age.
Coincidence?
Un des plus grand exegete Biblique, Raymond E. Brown, dans son etude de la societe Johannique questionne la personalite de Jean et montre l'ambiguite qui existe entre l'auteur de cet evangile et la personalite de Marie Madeleine.
Il fait ressortir des these gnostiques, absente dans les autres evengiles, theses qu'on retrouve dans les evengiles dits gnostiques.
Quand sur la base de ca on lit des extraits de l'evangile de Marie Madeleine trouve a Nag Hamadi et qu'on y decouvre un Christ qui apporte une idee radicalment opposee a celle de Paul en ce qui concerne le peche, on est en droit de se poser des serieuses questions sans etre qualifie d'antechrist.
Mais pour avoir l'esprit ouvert sur des idees aussi revolutionaires, il faut enlever des oeilleres.

Auteur : septour
Date : 02 avr.06, 23:02
Message : dan brown n'est pas le premier a parler ainsi de marie madeleine,dans les années 80, GERALD MESSADIE,ecrivait un livre sur jesus:CET HOMME QUI DEVINT DIEU.le théme est semblable et la conclusion sensiblement la méme et s'il devait y avoir plagiat ,voila un beau cas qui mettrait dan brown dans l'eau tres chaude.
je suis en train de terminer da vinci code,c'est un mauvais livre avec un supense,ma foi , bien fait. rien de vraiment nouveau,mais il tombe a point,il a l'"oreille" du public et coincide avec un declin du christiannisme en occident.combien de coup de ce boutoir l'Église peut elle encore recevoir?

Auteur : ahasverus
Date : 02 avr.06, 23:43
Message : Bien avant Messadie il y avait "Holly Blood, holly Grail" qui est le premier a voir mis le feu aux poudres.
La version de Marie Madeleine comme confidente platonique de Jesus et apotre principal est tres seduisante, tient pas mal la route.

Auteur : pastoral hide &amp; seek
Date : 02 avr.06, 23:56
Message :

Quand Pastoral m'a accuse d'etre l'antechrist j'ai explose de rire.

Je ne t'ai pas accusé d'être antechrist, mais j'ai plutôt dit cela :
"Comme ahasverus en veut au péché, je vais laisser parler l'antechrist, voici donc quelques unes de ses lumières "

Effectivement si il faut remettre en cause cette notion de péché, allons voir du coté de ceux qui l'ont déjà fait. Nietzsche nous explique dans un de ses derniers livres : l'antechrist, ce qu'il pense de tout cela.
Dans ce livre, il est beaucoup plus question du christianisme que du christ. Pour Nietzsche, les apôtres n'ont rien compris, Paul n'a rien compris, Nietzsche fait taire la tradition, il dit que le christ et le seul vrai chrétien, pour lui alors que jesus libérait du judaïsme, on le réintroduit dedans, on ritualise, alors que Jesus n'avait rien demandé de tout cela, Jesus propose un nouveau mode de vie, il n'est pas le fondateur d'une nouvelle religion.
Et la ca devient tout de suite fort interessant, car on en apprend beaucoup sur Nietzsche et aussi sur sa vision du christ, si bien qu'on ne peut s'empêcher de faire un lien entre son abyssal "éternel retour du même" et le fameux "royaume des cieux" de Jesus qui selon Nietzsche , je le rappelle pour ceux qui ont les oreilles encrassées, est maintenant et tout de suite et pas après ou au dessus.


J'espère que cette fois-ci tu sauras me lire ashaverus et non pas me ranger automatiquement la tête retournée dans un petite bolge d'un enfer tout catholique que tu te complairais à observer du haut de je ne sais trop quoi d'ailleurs ...
Ou alors si tu t'en avères encore une fois incapable, je devrais alors faire mien ces mots :

Ce livre est réservé au plus petit nombres. Peut-être même, de ce nombre, aucun n'est-il encore né. Ce pourraient être ceux qui comprendront mon Zarathoustra : comment me serait-il permis de me confondre avec ceux pour qui, dès aujourd'hui, naissent des oreilles attentives? C'est l'après-demain seulement qui m'appartient. Certains naissent posthumes.
Les conditions nécessaires pour me comprendre, et qui, alors, me feront nécessairement comprendre, - je ne les connais que trop bien. Il faut être dans les choses de l'esprit, intègre jusqu'à la dureté, pour pouvoir seulement supporter mon sérieux, ma passion. Il faut être exercé à vivre sur les cimes - à se sentir au dessus du misérable bavardage contemporain de politique et d'égoïsmes nationaux. Il faut être devenu indiffèrent, il faut ne jamais demander si la vérité sert à quelque chose, ou si elle peut vous être fatale... Il faut la prédilection des forts pour les questions dont personne aujourd'hui n'a le courage : le courage des choses défendues; être prédestiné au labyrinthe. Une expérience tirée de sept solitudes... Des oreilles neuves pour une musique nouvelle; des yeux neufs pour les plus lointains horizons. Une conscience nouvelle pour des vérités restées jusqu'à présent muettes. Plus la volonté d'une économie de grand style : garder le contrôle de sa force, de son enthousiasime... Le respect de soi, l'amour de soi, une absolue liberté envers soi ...
Eh bien ! ceux-là seuls sont mes lecteurs, mes vrais lecteurs, mes lecteurs prédestinés : qu'importe le reste ? Le reste n'est que l'humanité. - Il faut être supérieur à l'humanité, par sa force, par sa hauteur d'âme, par son mépris ...

Auteur : Filter Flash
Date : 03 avr.06, 04:40
Message : Pastoral j'ai déjà remarqué dans mes précédents posts sur Nietzsche que tu as une interprétation de sa pensée totalement biaisée !
Attention, ce philosophe est complexe et son oeuvre peut mener à des interprétations multiples et parfois contraddictoires surtout pour ce qui est de ses derners écrits.
Mais j'ai l'impression que tu veux nous convaincre que Nietzsche était séduit par la pensée chrétienne et qu'il avait compris que eux seuls pouvaient s'élever au-dessus de la masse. Il avait bien mis en évidence le fait que le "Christ" était un homme ayant voulu s'élever et qu'il proposait un mode de vie nouveau avant d'accepter finalement sa décadence pesonnelle. Mais jamais Nietzsche n'a adhéré au Christ ou au christiannisme !!! C'est absurde ! Nietzsche ne croyait pas du tout à l'espérance religieuse, pour lui la religion est une gangraine de l'humanité (et je partage son avis), et il ne fait pas plus l'apologie de la l'amour et de la paix que de la guerre, pour lui les deux se valent et sont inséparables et même indispensables à l'humanité.

on en apprend beaucoup sur Nietzsche et aussi sur sa vision du christ, si bien qu'on ne peut s'empêcher de faire un lien entre son abyssal "éternel retour du même" et le fameux "royaume des cieux" de Jesus qui selon Nietzsche , je le rappelle pour ceux qui ont les oreilles encrassées, est maintenant et tout de suite et pas après ou au dessus.

Tu rêves complètement Pastoral, jamais Nietzsche n'a dit ou pensé que le royaume des cieux de Jésus était maintenant et tout de suite ! Son "éternel retour du même" est un concept philosophico-socio-historique touchant les êtres en devenir. Je ne peux pas te laisser comparer ça avec le royaume des cieux !!

Je vais te rappeller, si tu me le permets, quelques bases :
L'universel abstrait est jugé illusoire par Nietzsche. C'est pourquoi il fait l'aveu étrange et révélateur de sa démarche, qui n'est, finalement, qu'un débat avec soi-même et non un dialogue avec autrui, ou une démarche pédagogique à la manière des grands classiques: «On ne tient pas seulement à être compris quand on écrit, mais tout aussi certainement à ne pas l'être. Ce n'est nullement une objection suffisante contre un livre, si une quelconque personne le juge incompréhensible.» Il y a de l'ésotérisme aristocratique dans cette revendication du droit à la subjectivité radicale qui va de pair avec le combat contre les langages meurtriers et vulgaires destinés au «peuple», comme ce platonisme plébéien - morale d'esclaves fondée sur la haine de la vie et le ressentiment - que fut pour lui le christianisme.

Nietzsche conteste la validité même du concept de vérité, et appelle «arrière-monde» cette réalité stable, identique à soi, éternelle, impassible, ignorant le changement, la lutte, la douleur et la mort qui caractérise précisément la condition humaine et sa charge d'angoisse.
L'illusion occidentale se cristallise dans la notion de substance, induisant un dualisme qui implique l'«antinomie des valeurs», du bien et du mal, du beau et du laid, du vrai et du faux. Nietzsche relève cette conception aussi bien dans l'Idée platonicienne que dans l'ousía («substance») d' Aristote, la res cartésienne, la substance spinoziste ou la chose en soi kantienne. L'homme, affirme-t-il, projette son impulsion à la vérité hors de soi en construisant l'arrière-monde idéal, doublure illusoire de la réalité sensible. Cette illusion s'accentue par le fait que la substance, identifiée au bien et au divin, est considérée comme le fondement des valeurs morales.

Cet idéal conçu comme transcendance, comme vérité et morale, déplace le centre de l'existence humaine et dévalue la vie sensible sans jamais examiner ses propres titres de légitimité.

Je crois que tu as lu Nietzsche sans te remettre en question et que tu l'as abordé avec tes croyances religieuses qui t'ont fait interpréter ses écrits complètement de travers.
Pour Nietzsche le christiannisme est une négation de soi et une morale des faibles qui lui inspire la pitié. Le christianisme en tant que dogme a été ruiné par sa propre morale; ainsi le christianisme en tant que morale doit aller aussi à sa ruine (voir "la généalogie de la morale").

L'Antéchrist apparaît dans sa composition même comme une espèce de prélude à la crise qui, quelques semaines plus tard, allait emporter Nietzsche; sa pensée s'y trouve en effet comme fragmentée, lançant des idées tous azimuts, et elle donne ainsi prise à toutes sortes d'interprétations, contradictoires les unes avec les autres c'est vrai. On peut y voir une critique globale de la religion chrétienne, on peut également interpréter cette œuvre ultime comme une reconnaissance de l'importance de la vie de Jésus: alors que Jésus, loin de se défendre devant ses juges et ses bourreaux, alla jusqu'à provoquer son supplice, rejetant ainsi toute notion de culpabilité, c'est le christianisme qui imposa cette idée de "faute" que Nietzsche critique entre toutes parce qu'elle est la cause du ressentiment des médiocres et de l'asservissement des hommes.

Tout ce qui existe est, en son fond, volonté de puissance, laquelle est l'essence du monde, de la vie, de l'être, le «fait le plus élémentaire». Loin de souscrire à l'affirmation de Schopenhauer qu'il existe un vouloir universel constituant l'en-soi des choses, Nietzsche réaffirme qu'il n'y a pas de substantialité de la volonté, ni derrière les phénomènes ni même derrière le moi. La volonté, comme la conscience et la pensée, est l'écho lointain d'un combat déjà disputé en profondeur, au niveau nocturne des pulsions. Vouloir, c'est sentir le triomphe d'une force qui s'est frayé un chemin à notre insu, et l'illusion suprême consiste à prendre ce sentiment pour une causalité libre.

Dans sa signification la plus large, la volonté de puissance régit le monde organique (pulsions, instincts, besoins), le monde psychologique et moral (désirs, motivations, idéaux), et même le monde inorganique, dans la mesure où «la vie n'est qu'un cas particulier de la volonté de puissance».

Toute force participe de la même essence: «C'est la même force qui se dépense dans la création artistique et dans l'acte sexuel; il n'y a qu'une seule force.» Elle exige insatiablement sa propre démonstration. Vouloir, c'est vouloir son propre accroissement. L'impératif interne de la volonté de puissance, c'est être plus: c'est un impératif qui ne laisse le choix qu'entre le fait de se surpasser à l'infini ou bien celui de décliner. Si toute puissance est en effet surpuissance, le vouloir peut tenter de se dérober à lui-même et à la loi de son propre accroissement: il y a alors volonté décadente qui refuse d'«admettre les conditions fondamentales de la vie» et qui choisit la volonté du néant. L'idéal ascétique en est un exemple extrême.

Il y a donc deux types de forces ou de vie: la force active et la force réactive, la vie ascendante et la vie décadente. L'homme puissant est celui qui assume la tâche d'affronter ses pulsions en en acquérant la maîtrise au lieu de les refouler dans des attitudes de dénégation défensive. C'est à cette maîtrise que font référence les expressions «grand style», «grand éducateur», «grande espérance», etc.

Nietzsche désigne par «nihilisme européen» la logique interne de la culture occidentale en vertu de laquelle les valeurs qui y régnaient depuis Platon sont actuellement chancelantes. C'est donc surtout sous forme d'abandon des valeurs anciennes que le nihilisme assaille l'homme et la culture, conduisant à la débâcle de tout sens. Cet ébranlement du sens (moral, religieux, métaphysique) se traduit par le «grand dégoût» de l'homme pour lui-même et pour tout. Rien ne vaut plus, tout se vaut donc: le vrai, le faux, le bien, le mal. Cette agonie du sens finit par anesthésier même l'inquiétude, qui se transforme en une médiocre satisfaction : ne cherchant plus le sens, l'homme sombre dans la paresse intellectuelle et morale. Ainsi, ce nihilisme contre lequel se bat Nietzsche est refus de l'homme, de ce qu'il pourrait être, de ce qu'il pourrait devenir.

«Dieu est mort»: ces paroles prononcées par Zarathoustra et reprises dans le Gai Savoir (formule éminemment chrétienne, qui figure dans un cantique de Bach) résument cet effondrement de toutes les valeurs. Nietzsche n'accorde aucun sursis non plus aux substituts prétendant relayer les valeurs défuntes, que ce soit la morale kantienne, qui postule un autre monde, ou les idéaux laïques : foi dans le progrès, religion du bonheur-pour-tous, socialisme, mystique de la culture ou de l'homme. Mais Nietzsche ne se réjouit pas de cette mort de Dieu : il ne l'annonce que parce que cette effroyable nouvelle est encore ignorée de tous, et qu'il juge que ce qui est à venir, à la suite de cette mort de Dieu, sera terrible.
Nietzsche privilégie une vision du devenir marquée par l'innocence ludique de l'enfance et par l'intuition de l'éternité secrètement immanente à l'instant, vision qui échapperait à l'idée que tout ce qui passe mérite de passer, que tout est vanité. Du reste, le devenir n'est pas seulement un flux qui s'écoulerait du passé vers le futur. Paradoxalement, il y a un être du devenir: sa permanence vient de ce qu'il ne cesse de revenir sur soi, formant le grand cercle de l'éternel retour du même.


Nietzsche célèbre l'éternel retour, qui abolit les vaines distinctions du Bien et du Mal, sous le nom d'amor fati («amour du destin»), qui conforte paradoxalement la liberté lorsque celle-ci se voit contrainte d'adhérer à une nécessité irrationnelle: «Je suis moi-même le fatum, et depuis des éternités c'est moi qui détermine l'existence.» Cette jubilation qu'entraîne la dissolution du moi personnel dans l'affirmation de l'ego fatum signe la mort définitive du patrimoine si durement conquis par l'Europe à travers les siècles, celui de la personnalisation, de l'affirmation de la valeur absolue de chaque individualité. «Au fond, tous les noms de l'histoire, c'est moi», écrit-il à Burckhardt, soulignant par là le caractère interchangeable des identités indéfiniment masquées. Mais cette perte du moi, centre fictif ou réel qu'assurait le langage, signifie la coïncidence du moi avec la totalité de l'histoire: c'est la négation du moi et de l'histoire, le retour au Chaos primordial, à ce «ça» impersonnel animé de tensions et d'oppositions, et privé de structure du fait que le multiple s'est emparé de la seule volonté qui aurait pu l'organiser.

Le moi de Nietzsche, éclaté, caché sous le masque de Dionysos, ne peut plus parler en son nom : son mutisme d'après la crise de 1889 est peut-être la rançon de la subversion qu'il voulut faire subir au langage pour s'affranchir du sens commun, y compris réflexif (philosophique), et pour exorciser la tragédie intérieure qui fut la sienne mais à laquelle il ne s'est pas dérobé, jusqu'à y perdre la raison. Ce mutisme rend peut-être aussi encore plus complexe la continuation de l'œuvre de celui qui écrivait, le 4 janvier 1889 à son ami Brandès: «Après que tu m'as eu découvert, ce n'était pas un exploit de me trouver: la difficulté est maintenant celle de me perdre. Le Crucifié.»

Nietzsche est pour moi le modèle de quelqu'un qui voulut renverser toutes les valeurs et créer sa propre liberté en condamnant toutes les vérités données et la pensée unique. Malheureusement sa pensée était en passe de devenir une certitude et il sombra dans dans la folie lui qui voulait justement dépasser la certitude bousculer la morale.

Je pense vraiment que tu as simplifié sa philosophie et t'es convaincu qu'il pensait ce que tu croyais, mais c'est faux. Tu as eu la démarche du croyant voulant se raccrocher à quelque chose et allant jusqu'à déformer des écrits pour qu'ils correspondent à ta volonté.
Vous êtes tous pareils...

Libérez-vous de tout

Auteur : Aubépine
Date : 03 avr.06, 07:42
Message :

Filter Flash a écrit :Pastoral j'ai déjà remarqué dans mes précédents posts sur Nietzsche que tu as une interprétation de sa pensée totalement biaisée !
Attention, ce philosophe est complexe et son oeuvre peut mener à des interprétations multiples et parfois contraddictoires surtout pour ce qui est de ses derners écrits.
...
Je vais te rappeller, si tu me le permets, quelques bases :
...
- morale d'esclaves fondée sur la haine de la vie et le ressentiment - que fut pour lui le christianisme.
...
Tout ce qui existe est, en son fond, volonté de puissance, laquelle est l'essence du monde, de la vie, de l'être, le «fait le plus élémentaire». Dans sa signification la plus large, la volonté de puissance régit le monde organique (pulsions, instincts, besoins), le monde psychologique et moral (désirs, motivations, idéaux), et même le monde inorganique, dans la mesure où «la vie n'est qu'un cas particulier de la volonté de puissance».

Nietzsche est pour moi le modèle de quelqu'un qui voulut renverser toutes les valeurs et créer sa propre liberté en condamnant toutes les vérités données et la pensée unique. Malheureusement sa pensée était en passe de devenir une certitude et il sombra dans dans la folie lui qui voulait justement dépasser la certitude bousculer la morale.

Libérez-vous de tout

Brillantissime ! Merci pour ces "quelques bases". Et merci aussi pour ta condescendance : Nietzsche est un philosophe complexe ! Si nous ne le savions pas, nous voici, gràce à toi, grâce à toi, prevenus !

Je me permettrai de te faire à mon tour quelques remarques (même si je ne suis pas sûr que tu le tolères...) :

-il faut replacer Nietzsche dans le contexte de son époque. Sa vision de l'Eglise (humaine) peut plus facilement se comprendre, quoique ce ne soit pas une totale excuse... Tout ce que tu nous décris est plus du domaine de la sociologie et de la psychanalyse que de la foi. Mais passe encore, c'est tout à fait admissible pour un non croyant.

-il est frappant de toujours trouver, dans ce genre de raisonnements, des dérapages incontrôlés qui subitement enlèvent un énorme crédit à l'ensemble de l'oeuvre. Je veux parler de la "morale d'esclaves fondée sur la haine de la vie et le ressentiment". Alors là, tout ce que tu veux, la formule est cinglante, fait son effet, permets certainement d'emballer sec dans une soirée un peu arrosée, etc. Mais philosophiquement, on se rapproche du néant intellectuel ! (tiens, tu vois, moi aussi j'aime bien faire des effets de manche...)

-la volonté de puissance est un concept humain qui laisse le chrétien (je parle du disciple du Christ, j'insiste) de marbre, mais rose. Et certainement par manque d'amour de la vie ! "Mon Royaume n'est pas de ce monde". Pour quelqu'un qui voulait s'élever, il n'est pas allé beaucoup plus haut que la croix (si l'on s'arrête à des contingeances strictement "humaines" ce qui n'est pas mon cas). Il est des raisonnements qui ne tiennent la route que lorsque s'on se renferme sur son point de vue. S'en est un exemple.

-que Nietzsche soit un exemple pour toi est une évidence. Remarque, je comprends que tu veuilles rentabiliser le nombre d'heures que tu as dû passer à l'étudier. Mais, justement, tu devrais aussi t'apprendre à t'en libérer et réfléchir un peu par toi-même. J'espère avoir mal compris, mais j'ai l'impression que tu sous-entends que si Nietzsche n'était pas devenu fou, sa pensée aurait triomphé !

"Dieu est mort, Marx est mort... et moi-même je ne me sens pas très bien !" W. Allen. Excuse, on a les références que l'on peut...

Auteur : pastoral hide &amp; seek
Date : 03 avr.06, 09:05
Message : Ma pensée n'est pas biaisée, tout ce que tu dis, je ne le connais que trop bien, je n'ai pas non plus besoin de leçons, mon objection sera la suivante, le christ n'est pas le christianisme. maintenant je vais te demander de relire ou de lire ce qui me parait plus vraissemblable, les paragraphes numéro 34 35 36 ... de l'antéchrist

Tu rêves complètement Pastoral, jamais Nietzsche n'a dit ou pensé que le royaume des cieux de Jésus était maintenant et tout de suite !

Tu verras dans le paragraphe 34, la phrase suivante :

Le royaume des cieux est un état du coeur et non quelque chose qui vient "au dessus de la Terre" ou "après la mort". Toute idée de mort naturelle est absente de l'Evangile : la mort n'est pas un point, un passage, elle est absente, parce qu'elle appartient à un autre monde des seules apparences, qui ne vaut que comme signe. "L'heure de notre mort" n'est pas une notion chrétienne, - L'heure, le temps, la vie physique et ses crises n'existent tout simplement pas pour celui qui enseigne la "bonne nouvelle" ... le "règne de Dieu" n'est rien que l'on puisse attendre; il n'a ni hier, ni après-demain, il ne viendra pas "dans mille ans" - c'est l'expérience d'un coeur : il est partout, il est nulle part...

Ou encore plus loin paragraphe 40

Il était impossible que cette mort mît un point finalà l'affaire : on avait besoin de "représailles", de "jugement" (et pourtant qu'y a-t-il de moins évangélique que ces mots : "représailles", "chatiment", "juger" ?) Une fois de plus, l'attente populaire d'un Messie passa au premier plan. On imagina un moment historique, celui où le "règne de Dieu" arrive, pour juger ses ennemis ... Mais c'était là, sur tous les points, un contre-sens total. Comprendre le "règne de Dieu" comme un dénouement, une promesse ! L'évangile avait justement été la présence, l'accomplissement, la réalité du "règne de Dieu"... semblable mort, précisément , était le règne de Dieu"... C'est seulement alors que l'on attribua tout ce mépris, toute cette amertume envers les Pharisiens et les théologiens au personnage du Maître, - faisant ainsi de lui un Pharisien et un théologien ! Par ailleurs, dans leur frénétique vénération, ces âmes en déroute ne pouvaient plus admettre cette égalité générale enseignée par Jesus, qui permet à chacun de se dire enfant de Dieu : leur vengeance consista à exalter Jesus de manière extravagante, à l'éloigner d'eux, tout comme jadis, pour se venger de leurs ennemis, et l'avaient porté "aux nues" Le Dieu unique et l'Unique Fils de Dieu : tous deux nés du ressentiment ...

Comme tu peux voir, je n'ai rien inventé, tout est dans ses textes, l'antéchrist en l'occurence et non pas l'achrist comme certains auraient trop tendance à le lire ...
Maintenant si tu as un problème avec ce texte, ca ne me regarde aucunement.

Voila le point de vue de Nietzsche, maintenant revoyons ce qu'est l'éternel retour du même, et voyons en quoi il peut y avoir similarité :

Le poids le plus lourd. - Et si, un jour ou une nuit, un démon venait se glisser dans ta suprême solitude et te disait: " - Cette existence, telle que tu la mènes, et l'as menée jusqu’ici; il te faudra la recommencer et la recommencer sans cesse : sans rien de nouveau; tout au contraire ! La moindre douleur, le moindre plaisir, la moindre pensée, le moindre soupir, tout de ta vie reviendra encore, tout ce qu'il y a en elle d'indiciblement grand et d'indiciblement petit, tout reviendra, et reviendra dans le même ordre, suivant la même impitoyable succession ... cette araignée reviendra aussi, ce clair de lune entre les arbres, a cet instant, et moi aussi ! L’éternel sablier de la vie sera retourné sans répit, et toi avec, poussière infime des poussières ! " . Ne te jetterais-tu pas à terre, grinçant des dents et maudissant ce démon ? A moins que tu n'aies déjà vécu un instant prodigieux où tu lui répondrais: " Tu es un dieu : je n'ai jamais ouï nulle parole aussi divine ! "

Si cette pensée prenait barre sur toi. elle te transformerait peut-être, et peut-être t'anéantirait; tu te demanderais à propos de tout: " Veux-tu cela ? le reveux-tu ? une fois ? toujours ? à l'infini ? " et cette question pèserait sur toi d'un poids décisif et terrible ! Ou alors, ah ! comme il faudrait que tu t'aimes toi-même et que tu aimes la vie pour ne plus désirer autre chose que cette suprême et éternelle confirmation !

Voila ce que j'ai voulu souligner, le parrallèle que j'ai voulu faire, c'est au sujet du rapport au temps, si le royaume de Dieu est tout de suite maintenant comme a voulu l'annoncer Jesus, toujours l'antechrist paragraphe 41 :

Jesus avait pourtant aboli l'idée de "faute", il avait nié tout fossé entre l'homme et Dieu, : il avait vécu l'unité " Dieu-homme", et il l'avait vécu comme sa "bonne nouvelle"

Nous nous trouvons dans une situation quasi identique à l'abyssal éternel retour du même. Dans les 2 cas il y a cette même acceptation du temps.
Dans les deux cas il faut vivre ce temps, ne pas avoir peur de lui (on sait ce que pense Nietzsche de l'esprit de vengeance et de son rapport au temps : l’esprit de vengeance est le ressentiment de la volonté contre le temps et son « il était ») et l'accepter totalement.
Les secondes qui s'égrainent ont dans les deux cas le même prix, un temps qui serait le Royaume de Dieu où l'exigence serait dans l'amour de tout et de tous les instants, et un autre temps qui prendrait lui aussi une valeur infinie, avec la même acceptation car, cette fois-ci, chaque acte serait répété à l'infini.

Dans son antechrist, on perçoit bien que Nietzsche voit dans le christ quelqu'un qui accepte pleinement le temps, que sa bonne nouvelle c'est justement ça et que tout cela a été, selon Nietzsche, faussé. Imaginons le christ face au "démon" de l'éternel retour, imaginons cela comme une tentation supplémentaire, évidemment le christ n'a pas a trembler devant l'éternel retour du même, avec son royaume des cieux, il s'en sort haut la main.

Auteur : Filter Flash
Date : 03 avr.06, 14:59
Message : Pour Aubépine :

merci aussi pour ta condescendance : Nietzsche est un philosophe complexe

Je ne pensais avoir été condescendant mais il me semblait utile de rappeler certaines choses étant donné ce que j'ai lu...

Je me permettrai de te faire à mon tour quelques remarques (même si je ne suis pas sûr que tu le tolères...) :

Pourquoi je ne le tolèrerais pas ? on est là pour causer...

-il faut replacer Nietzsche dans le contexte de son époque. Sa vision de l'Eglise (humaine) peut plus facilement se comprendre, quoique ce ne soit pas une totale excuse...

C'est sûr qu'il faut le replacer dans le contexte de son époque pour certaines choses (sa vision des femmes ou de la patrie par ex.), mais en ce qui concerne le christiannisme et le fait religieux en général, ses idées ne sont pas moins modernes qu'à son époque... et pourquoi devrait-il être excusé ? tu crois vraiment qu'il attendait une acceptation totale de sa vision de la religion ?

-il est frappant de toujours trouver, dans ce genre de raisonnements, des dérapages incontrôlés qui subitement enlèvent un énorme crédit à l'ensemble de l'oeuvre. Je veux parler de la "morale d'esclaves fondée sur la haine de la vie et le ressentiment".

Si il y a bien quelque chose qu'il a affirmé en toute connaissance de cause c'est bien la morale des faibles !

Mais philosophiquement, on se rapproche du néant intellectuel ! (tiens, tu vois, moi aussi j'aime bien faire des effets de manche...)

c'est sa vision du christiannisme, pas la mienne, même si je pense que beaucoup de croyants montrent une certaine faiblesse, qui les pousse à adhérer à des idées reçues et à prier au quotidien en se persuadant que Dieu tout puissant les sauvera de leur vie de pêcheur.
Ce n'est pas pour ça que je méprise les croyants !
Qu'en à savoir si on se rapproche du néant intellectuel, je ne le pense pas du tout, c'est juste une conviction qu'il avait.

-la volonté de puissance est un concept humain qui laisse le chrétien (je parle du disciple du Christ, j'insiste) de marbre, mais rose. Et certainement par manque d'amour de la vie !

Ah bon ?? qu'en sais-tu ? la foi induit-elle forcément une disparition de la pensée philosophique ? votre raisonnement est-il limité aux restrictions induites par les textes sacrés ? c'est bien souvent le cas sans doute, et c'est ça le drame.

"Mon Royaume n'est pas de ce monde". Pour quelqu'un qui voulait s'élever, il n'est pas allé beaucoup plus haut que la croix (si l'on s'arrête à des contingeances strictement "humaines" ce qui n'est pas mon cas).

en effet il n'est pas allé bien loin...

Il est des raisonnements qui ne tiennent la route que lorsque s'on se renferme sur son point de vue. S'en est un exemple.

qu'est-ce que tu racontes??! n'importe quel illuminé peut prétendre à n'importe quoi et crever n'importe comment.

-que Nietzsche soit un exemple pour toi est une évidence. Remarque, je comprends que tu veuilles rentabiliser le nombre d'heures que tu as dû passer à l'étudier.

je rectifie : je n'étudie pas Nietzsche, je le lis car sa pensée est séduisante et m'enrichit sous certains aspects. Ce n'est pas plus un exemple pour moi que ne l'est un super guitariste (je suis musicien...).
C'est juste un exemple d'homme qui s'est créé une pensée révolutionnaire et qui a remis un nombre incroyable de choses (fondamentales principalement) en question, ce que vous croyants ne faites que très rarement.

Mais, justement, tu devrais aussi t'apprendre à t'en libérer et réfléchir un peu par toi-même. J'espère avoir mal compris, mais j'ai l'impression que tu sous-entends que si Nietzsche n'était pas devenu fou, sa pensée aurait triomphé !

Comme je l'ai dit, les livres de Nietzsche ne sont pas ma Bible, ce sont juste des éléments qui enrichissent ma pensée, tout comme j'ai lu d'autres philosophes qui m'ont plu ou déplu, et tout comme j'écoute de la musique qui me transporte ou non et qui me sert dans la vie. Tout est relatif et tout doit être remis en question, certaines choses chez Nietzsche ne me plaisent pas et voilà, point, je ne me force pas à les accepter.
Contrairement à vous (mais vous faites ce que vous voulez, je respecte...) je n'ai pas besoin d'adhérer à une religion comprenant un certain nombre de préceptes auto-proclamés à accepter sans trop discuter.

"Dieu est mort, Marx est mort... et moi-même je ne me sens pas très bien !" W. Allen. Excuse, on a les références que l'on peut...

très bonne référence.

Auteur : Filter Flash
Date : 03 avr.06, 15:03
Message : Pastoral je te répondrai tantot je vais pieuter !

Auteur : Aubépine
Date : 03 avr.06, 19:29
Message :

Filter Flash a écrit :
en effet il n'est pas allé bien loin...

Merci pour ta réponse.
Commençons par le commencement ! Tu admettras peut-être quand même, ne t'en déplaise et si tu peux faire preuve d'objectivité, que pour un illuminé né dans un bled paumé, en Palestine, il y a 2000 ans, avec les moyens de communication de l'époque, son héritage mérite autre chose que "en effet, il n'est pas allé bien loin" !

Tu vois, pour moi, ça c'est un véritable exemple de faiblesse ! Quand tu as besoin de perdre ton objectivité pour mieux te rassurer dans tes convictions pas si formelles que cela.
Je ne développe pas sur le pouvoir, c'est caractéristique de ce qu'un non croyant ne peut comprendre chez un croyant. Pourquoi ? Certainement parce qu'il en est victime lui-même. A ce titre, notre liberté est totale et excuse-moi de sourire quand tu signes sur de nombreux posts "il faut vous libérez". Je veux bien faire avec toi un long comparatif des chaînes qui nous emprisonnent et on verra , au final, lequel de nous deux est le moins/plus libre...
Mais encore une fois, il faut sortir de tous les poncifs de ce monde et véritablement parler de foi, pas de frustrations liées aux religions, parce que là, oui, à ce moment là nous serions d'accord !

Auteur : Filter Flash
Date : 04 avr.06, 01:53
Message :

son héritage mérite autre chose que "en effet, il n'est pas allé bien loin"

oui son héritage est allé très loin, mais ce n'est pas lui qui a voulu construire cet Eglise, ce sont des hommes avides de reconnaissance et de pouvoir qui mirent son héritage à toutes les sauces : déformèrent, inventèrent, firent disparaître certains écrits, etc..., provoquèrent des guerres, se vautrèrent dans le luxe, etc... et après d'innombrables abberations de sens et d'abus de pouvoir voilà l'Eglise catholique ! Admirez-la qu'elle est belle !

Je ne développe pas sur le pouvoir, c'est caractéristique de ce qu'un non croyant ne peut comprendre chez un croyant. Pourquoi ? Certainement parce qu'il en est victime lui-même. A ce titre, notre liberté est totale et excuse-moi de sourire quand tu signes sur de nombreux posts "il faut vous libérez".

Mais toi aussi tu es victime de pouvoirs mon pauvre ! Pour moi ta foi n'est qu'une illusion, une auto-sujetion liée à ton éducation et à tes désirs. Nous sommes tous deux convaincus d'être libres, qui a raison ? nous deux, ou aucun de nous deux peut-être...
Alors oui c'est vrai quand je dis "libérez-vous" c'est sûr que ça doit vous faire sourire, mais ça je le sais et je m'en fous... Ce n'est pas mon but premier mais si je peux faire prendre conscience à un croyant qu'il est absurde de se soumettre à un Dieu intangible, improuvable, inactif, et finalement inexistant car créé par les hommes, alors oui je serai content pour lui car je peux te dire qu'il se sentira libéré d'un élément extrêmement envahissant de sa vie.

Le cerveau humain est la chose la plus puissante sur cette Terre.

Auteur : Filter Flash
Date : 04 avr.06, 04:29
Message : Voilà Pastoral,
bon il est clair qu'en fait nous avons tous deux compris une chose : Nietzsche voit dans le Christ un homme qui a été au bout de lui-même, qui a pensé autrement, et sa pensée a été ensuite déformée par ceux qui le suivirent. On en fit un outil de vie fait de prédictions, de miracles, de valeurs morales, de mises en garde, et d'espérance d'être sauvé et de vivre dans un au-delà merveilleux. Ce que condamne Nietzsche tout comme moi.
En fait il faut clarifier les choses, Nietzsche explique bien ce qu'est le royaume des cieux de Jésus, et il n'a pas la même vision de ce royaume qu'un Chrétien !!! Alors oui Jésus considérait que le royaume était maintenant et tout de suite, en n'accordant aucune valeur ni à hier ni à demain ni à la mort, mais Nietzsche n'a fait que le rappeler et l'expliquer c'est tout.
Pour ce qui est du "royaume" et "de l'éternel retour", ta remarque sur le rapport au temps est il vrai assez pertinente, c'est une interprétation valable... (c'est cool de s'entendre...) mais lis le texte plus bas pour avoir des éléments de précision.
L'athée que je suis parle: si on imagine à partir des écrits vraisemblables sur Jésus la vie qu'il a eu et les idées d'amour qu'il a défendu, alors je l'admire pour sa détermination et sa remise en question de la moralité de son époque, il est resté intègre jusqu'à la fin et a été jusqu'à accepter qu'on le mette à mort. Il a réussi à ne pas résister au "mal", il a donné un exemple de vie totale et de dépassement de soi dans l'absolu. Attention je parle de Jésus et non pas du Christ. Le Christiannisme est une fabrication humaine, tout comme l'Islam ou le Judaïsme. Et là on est au coeur de ce contre quoi je lutte sur ce forum, l'application aveugle par les croyants des préceptes et dogmes inventés par l'homme. Cette espérance naïve qui se trouve au coeur de la faiblesse humaine.

En fait cette discussion avec toi m'a rappellé une chose : Jésus était un grand homme et sa pensée était trop dure pour les hommes.
J'ai trouvé un texte magnifique de Massimo Cacciari, et il explique parfaitement l'interprétation je pense à donner aux positions de Nietzsche face au Christiannisme et la façon dont il saisit et dont il retourne aux fondements de la pensée de Jésus. En tout cas j'espère que ça en fera cogiter plus d'un !

Bonne lecture, courage c'est très enrichissant je crois.



Le Jésus de Nietzsche



Que le christianisme constitue pour Nietzsche un problème, qu’il ne faut surtout pas reléguer dans la «pars destruens» de sa philosophie, est confirmé par la figure de Jésus, telle qu’il la dessine. C’est précisément sur cette figure que se concentre son attention; et c’est par elle que sa vision du christianisme devient plus difficile et paradoxale. La vulgariser selon les formes de l’anti-christianisme pseudo-nietzschéen postérieur, l’interpréter dans un sens simplement paganisant, revient non seulement à méconnaître la radicalité et la drammaticité de ce rapport, mais également à s’interdire de comprendre, comme nous le verrons par la suite, la "pensée future" de Nietzsche, incarnée par l’énigme de l’Übermensch.
Nietzsche n’a rien d’un Celse ressuscité, ni d’un Walter Otto ante litteram (Der Geist der antike und die christliche Welt). Il le serait, certainement si, pour résoudre la question, nous nous contentions des citations canoniques : le christianisme comme condamnation de la raison, "grande protestation contre la philosophie", renvoi des hommes à leurs passions ("die Affecte") : amor dei, timor dei, "foi fanatique", espérance aveugle (Aurore, 58); le christianisme comme symptôme-clé de décadence, "hostilité mortelle à la réalité" (L’Antéchrist, 27), voie vers le néant, mais dépourvue de cette pureté spirituelle que l’on accorde plus facilement au bouddhisme, dans la mesure où dans le christianisme, justement, tout semble dominé par un ressentiment vulgaire à l'égard de ce qui rappelle la "grande forme" grecque, l’idéal du kalós kai agathós. Ainsi une Unruhe intérieure, une intranquillité qui rompt et corrompt toute chose, qui contredit la vie, serait à la base du besoin chrétien de "rédemption", privant "les hommes de la santé, de la joie, de la confiance, de projets pour le futur du monde", pour les asservir à l’au-delà (Fragments posthumes 1880, 3[105]).

C’est un feu de barrage, une fracassante déclaration d’inimitié, qui cache (aux non-initiés?) le véritable polemos — là où la guerre se transforme en relation et en Gespräch. Il en va de même pour le judaïsme: l’activité fébrile du judaïsme a défendu l’Occident contre l’Asie et, en même temps, aurait rendu impossible en Europe la survie de l’élément grec (Fragments posthumes, cit. 3[128]). Le judaïsme appartient à l’"intelligence" européenne, mais sous une forme paradoxale; il y appartient en la contredisant; il en conteste le "fondement" grec, mais, au travers précisément de cette contradiction, il en devient, d’une certaine manière, aussi le gardien.

Pour autant le christianisme apparaît aussi dans la continuité du platonisme — un "platonisme pour le peuple", une déclinaison "faible" du platonisme, prise dans le tourbillon de cette inquiétude qui empêche toute épistemè, et qui s’avère toutefois impensable sans une telle tradition. La "condamnation" chrétienne du monde à la corruption, sa surdité à l’égard de la "raison du corps" continue la théo-logie platonicienne, mais, en même temps, le "cœur inquiet" de la foi et de l’espérance (des passions!) bouleverse tout Immuable authentique, déstabilise tout savoir établi, "intériorise" toute plastique et fait du christianisme un facteur intégrant de ce destin du nihilisme, qui est pour Nietzsche (bien avant que pour Heidegger) la logique interne de l’histoire de l’Occident. On risque de mésinterpréter complètement Nietzsche si on ne saisit pas ce lien: le christianisme ne représente nullement une défense ultime et décadente du Suprasensible contre la "Transvaluation" de toutes les Valeurs. Le Dieu du christianisme, "dégénéré jusqu’à contredire la vie", n’est nullement, pour Nietzsche, une simple manifestation, tout aussi "dégénérée", des Valeurs qu’il faut mettre à bas; il fait déjà partie des énergies qui les bouleversent, il participe du flux qui les détruit. C’est pourquoi le "Dieu est mort" peut être prononcé par le christianisme lui-même, et plus encore: il en constitue l’annonce fondamentale (ce que Nietzsche ne pouvait certainement pas ignorer). Mais — et c’est là tout le problème — sur la base d’une telle annonce, le développement du christianisme ne se fait ni dans la direction d’un athéisme accompli, en partage "viril" du destin du nihilisme, et encore moins vers une pensée qui interroge l’"outre" nihilisme, vers un "doute" qui en éprouve inlassablement les frontières. Le christianisme fait du "Dieu est mort" le pivot d’une nouvelle théo-logie, d’une nouvelle affirmation du Suprasensible — comme terrassé devant l’image de sa propre audace (l’idée de Dieu mis à mort par l’homme!), et de nouveau il retire la parole à l’homme, de nouveau il en hypostasie le logos. Le "Dieu est mort" n’en est pas pour autant oublié, mais il semble s’accomplir dans le destin qui conduit au "dernier homme", au marché, où la recherche de Dieu ne concerne que les fous et ne provoque que rires et moqueries, ou alors dans les formes résignées, consolatrices, ordinaires d’une simple morale: deux visages d’une même "euthanasie du christianisme" (Aurore, 92).
L'authenticité première de Jésus est comme nous l'avons dit détruite par le Christiannisme, et je suis d'accord avec ça.

Etait-ce cela la tâche inévitable de tout ce qui était implicite dans la mort chrétienne de Dieu? Etait-ce cela le sens du christianisme déjà immanent dans ses origines? Nous ne pouvons répondre à de telles questions sans auparavant apprécier la différence que Nietzsche introduit entre christianisme et chrétienté, ou plus précisément: entre la figure et la parole du Christ, entre logos tou Christou, et la théologie qu’on a prétendu pouvoir édifier sur lui (jusque dans sa dimension, inévitable, de théologie politique). La plus forte provocation à l’Antéchrist vient à Nietzsche de l’écoute de Jésus lui-même.

"La parole la plus profonde des Evangiles, leur clé en quelque sorte" (L’Antéchrist, 29) résonne au cœur du Sermon sur la montagne: vous avez entendu "oculum pro oculo et dentem pro dente". Mais moi je vous dis : "Ne résistez pas au mal" (Mt 5: 38-39). On atteint la béatitude dans le "ne-pas-pouvoir-être-ennemi", dans l’impossibilité de dire non à quelque présence que ce soit, dans le fait d’accueillir toute la vie comme vie véritable et éternelle. Ici La vie n’est pas promise, mais "elle est là, elle est en vous" — "es ist da, es ist in euch" —, elle se donne ici et maintenant "comme vie dans l’amour, dans l’amour sans exception et sans exclusive, dans l’amour sans distance" (L’Antéchrist, ibidem). Rien de "fanatique", donc, rien qui veuille s’opposer et s’imposer. "La ‘bonne nouvelle’ est précisément celle-là: qu’il n’existe plus d’oppositions" (L’Antéchrist, 32). Pour Jésus, "la négation, das verneinen, est simplement totalement impossible" (ibid.). Aucune "doctrine", aucune "élaboration" de la foi (que le Règne est en nous) ne peut se développer à partir de sa parole. Et de ce fait, donc, aucune négation du monde. Sa foi vit au-delà de l’Ecriture elle-même; "elle ne se prouve ni avec des miracles, ni avec des récompenses ou des promesses (…) elle est elle-même à chaque instant son propre miracle, sa récompense, sa preuve, son Royaume de Dieu" (ibidem).
Renversement déconcertant de perspective par rapport au jugement sur le christianisme. La "psychologie" de l’Evangile de Jésus n’aurait rien à voir avec le "concept de faute et de châtiment" (L’Antéchrist, 33). " Telle est précisément la bonne nouvelle": que les idées de péché, ou de châtiment, de récompense sont effacées — qu’est effacée toute distance entre Dieu et l’homme. Mais plus encore: Jésus ne saurait pas quoi faire de tout ce qui est établi, décrété, considéré comme immuable ("er macht sich aus allem Festen nichts", ibid., 32) : "Was fest ist, tödtet", la lettre tue. Son symbolisme "est en dehors de toute religion, de toute idée de culte" (ibid.) tout comme, naturellement, de toute politique et de toute expérience mondaine, même s’il se manifeste dans une nouvelle pratique de vie : "le chrétien agit, il se distingue par une autre manière d’agir" (ibid., 33). Son "ne pas résister au mal" est une action, cette action que, justement, la bonne nouvelle expose; une radicale conversion, et non pas un nouveau mode de concevoir et de juger, un accueil positif et l’affirmation d’un "oui".

Rien n’est plus contraire à Jésus, à l’enfant-idiot Jésus ("Dostoïevski a deviné le Christ", Fragments Posthumes 1888, 15[9]), que la "kirchlichen Cruditäten, grossièreté de l’Eglise d’un Dieu comme personne, d’un Règne de Dieu qui doit arriver, d’une "Royaume des cieux" dans l’au-delà", d’un dogme trinitaire. !!! Tout cela est "die Faust auf dem Auge", un coup de poing dans l’œil de l’Evangile, de la bonne nouvelle (L’Antéchrist, 34). Catholiques lisez ça attentivement !
Et plus encore, non seulement cette annonce est bonne pour Nietzsche, mais elle est aussi heureuse. Jésus est un "frohe Botschafter" (ibid., 35); sa vérité est son action, c’est la vie qu’il montre, son comportement retenu ("sein Verhalten") face aux juges, aux sbires et aux accusateurs. Voici Jésus — et ne devrions-nous pas l’appeler, "avec une certaine liberté dans l’expression", un … frei Geist, un "Esprit libre " (ibid. 32)?
c'est vrai que j'ai oublié d'en parler... cette analyse est excellente.

Objet de malentendu, trahi, abandonné dans le cours de l’histoire de la Chrétienté, ce "grand symboliste" (ibid., 34), cet "homme noble entre tous" (Humain trop humain, I 475 — et il est évoqué ici en même temps que le plus pur des "sages", Spinoza!) ne pourra être en tout cas compris que par des "esprits devenus libres" (L’Antéchrist, 36). L’Evangile du "messager heureux" est mort sur la Croix (ibid., 39); l’Eglise est construite tout entière "aus dem Gegensatz zum Evangelium" (ibid., 36), en opposition à l’Evangile, à son "symbolisme originel" (ibid., 37): les valeurs (et c’est précisément le mot qu’emploie Nietzsche) les nobles valeurs chrétiennes ont été rétablies par "nous, les esprits devenus libres" (ibid.). Ce que justement les millions de chrétiens ne sont pas !!! Ca devrait les bousculer, être révolutionnaire !!

Tout l’Antéchrist nietzschéen est donc construit sur la plus nette opposition entre le christianisme de Jésus et Chrétienté, entre le symbolisme originel qu’est Jésus et histoire de la Chrétienté, lois, normes, comportements, politique, institutions de l’ecclesia militans chrétienne — et plus encore : entre Jésus, vérité et valeurs qu’il est, et théo-logie chrétienne. C’est précisément du point de vue de "son" Jésus, que Nietzsche se déclare "Antéchrist".

Il serait difficile de réduire cette conception de Nietzsche à la "mémoire" qu’il aurait gardée d’une "religion du cœur", et de la lire donc quasiment comme un écho de cette idée du christianisme comme "essentiellement un fait du cœur", dont les principes n’exprimeraient rien d’autre que "les vérités fondamentales du cœur humain", idée qui revient de manière insistante dans ses lettres de jeunesse (voir par exemple, la lettre du 27 avril 1862 à Gustav Krug et Wilhelm Pinder). Le Jésus de Nietzsche s’exprime tout entier dans l’affirmation sine glossa : "On n’épie pas le Règne de Dieu, et on ne peut pas dire : le voilà ici, ou là, car voilà que le Règne de Dieu est au-dedans de vous" (Luc 17:20-21); "le Règne de Dieu est arrivé en vous" (Mt 12:28). "Les mots adressés au Larron sur la croix contiennent tout l’Evangile: "si tu as senti cela — répond le rédempteur — tu es au Paradis, car toi aussi tu es un enfant de Dieu"" (L’Antéchrist, 35). Nietzsche concentre le message tout entier sur l’aujourd’hui, sur la présence vivante de Jésus. Toute attente, toute peine, tout renvoi pénible, toute future apocalypse est effacé de l’"aujourd’hui, tu seras comme moi au Paradis" (Luc, 23:43) (et, à ce titre, sa polémique avec le texte de l’Apocalypse à la fin de l’aphorisme 34 de l’Antéchrist est explicite).

Ce Jésus n’appartient à aucune tradition quiétiste, mais semble au contraire théorétiquement analogue à celle hégélienne: la vérité de Jésus libère de tout positum, de toute transcendance abstraite. Le Règne est maintenant et il est en nous. Le pas suivant ne peut plus se faire à l’intérieur de la dimension religieuse; le Christ l'a achevée; son annonce constitue donc le caractère absolu de la religion. Le pas suivant ne pourra consister que dans la réalisation du Règne "hors" de nous, faisant du monde l’expression parfaite de la volonté de l’homme divin. C’est exactement sur les fondements mêmes de la philosophie-théosophie de son grand adversaire que Nietzsche conçoit Jésus comme le "messager heureux". Et c’est à partir de cette tradition mystique qui fournit à l’idéalisme une si grande part de son vocabulaire essentiel, qu’il interprète le sens ultime, plus radical, de la liberté du Fils: "Nous devons même nous libérer de Dieu" (Maître Eckhart, cité dans le Gai Savoir, 292).

II. Que signifie tout cela? Simple vérification philologique de l’extraordinaire complexité des rapports de Nietzsche avec le christianisme? Ou, de manière plus significative, démonstration que pour Nietzsche, justement, le destin du nihilisme comme transvaluation de toutes les Valeurs, radicale Umwertung, est intimement lié au symbolisme chrétien originaire? S’il ne s’agissait que de cela, la "confrontation" avec Jésus s’épuiserait, pour Nietzsche, dans la dimension généalogique-critique de sa pensée. Mais déjà notre analyse montre à quel point cette frontière n’est pas "défendable": le Jésus qui nous apparaît, en particulier dans les pages de l’Antéchrist, constitue le maillon fondamental de la chaîne qui mène à l’idée de l’Übermensch, à la compréhension exacte d’une telle idée.
Certes, ce lien échappera non seulement à ceux qui s’obstinent à interpréter l’Übermensch comme simple potentialisation des facultés de l’homme (j'ai parfois, c'est vrai, uniquement rappelé celà ), mais aussi ceux qui, glosant à l’infini sur les thèses heideggériennes, le conçoivent comme expression de l’essence de l’être en tant que liberté de la volonté, "achèvement" de la métaphysique.

L’Übermensch ne désigne pas l’Homme vrai, auquel devra correspondre nécessairement le sous-homme, à asservir et à dominer, la victoire définitive de la vision anthropocentriste qui est au fondement du nihilisme: négation radicale de toute "transcendance" par rapport à l’homme, de toute "relativisation" de l’homme. Übermensch "ouvre" ou cherche à "ouvrir" à une dimension qui est "au-dessus" de toute cette histoire et qui, "en y insistant", l’"outrepasse" également.
Übermensch indique la pure possibilité que le "fleuve immonde" (Zarathoustra, vorrede 3) qu’est l’homme, dans l’histoire de ses "représentations", ait un sens et une fin — que ce fleuve débouche sur une mer dans laquelle il puisse s’abîmer, dans laquelle il puisse décliner. Outrehomme n’est donc pour Nietzsche qu’accomplissement de la volonté de puissance en tant que renoncement, abandon, démission des figures de la subjectivité. Et ceux qui l’annoncent sont précisément les renonçants-déclinants, libres de toute philopsychia. Ils annoncent l’Outrehomme comme l’Ouvert où toutes les énergies d'acquisition, de conservation, de possession se dé-font (contrecoup à la Machenschaft!), se re-lâchent. Les déclinants (les Unter-gehende sans lesquels l’Über-mensch resterait inconcevable) sont-ils ceux qui "donnent toujours", ceux qui éprouvent de l’horreur pour l’espèce dégénérée qui affirme "tout pour moi" (ibid., vorrede 4-5)? Certes, ils "aspirent" encore, ce qui les rend "à moitié réussis", "à moitié brisés" (ibid., "Vom höhren Menschen", 15), ils ne savent pas encore "danser" la vérité, ils éprouvent une nausée pesante à l’égard des "derniers hommes", à l’égard du "Dieu est mort" qui est la "vérité" des marchands, à l’égard de leur "Bildung", de leur "bien-être", de leur volonté d’être un "troupeau sans berger". Ils ne peuvent pas encore apparaître parfaitement justes, selon cette mesure de Justice, de Gerechtigkeit, face à laquelle "nous voulons nous agenouiller [...] comme devant la seule déesse que nous reconnaissons au-dessus de nous" (Humain, trop humain, I, 637) ; le ressentiment en eux pèse encore trop lourd; leur propre rire est trop mélancolique, pour pouvoir véritablement rendre à chacun ce qui lui appartient, pour pouvoir discerner la singularité de chacun, pour ne pas juger ou accuser.
Mais qui en serait capable? Les hommes supérieurs, les déclinants appellent à cela: "ne simus homines". Mais qui y répond? Est-il possible d’entendre une réponse à leur appel? Est-il possible d’imaginer une figure pour l’idée de l’Übermensch? L’"heureux messager" de l’Antéchrist est infiniment au-delà, outre, les "messagers" du Zarathoustra; il n’est pas "saturé" de connaissances qui contraignent à diviser-juger; il est au-dessus de tout ressentiment; il se manifeste comme "lieu" d’écoute, accueil, don et rien d’autre; il agit innocemment (la figure de l’enfant du Zarathoustra!) au-delà de toute idée de but, de tout "appétit" de la volonté; il fait ce qu’il fait parce qu’il ne peut pas ne pas le faire; il est au milieu de nous comme "celui qui sert" (Luc, 22:27), qui déborde vers les autres et ne veut rien conserver de soi. Pourrait-il se trouver un nom plus proche de cette idée, où le "fleuve immonde" devrait se rassembler et finalement arriver à son terme?

L’idée de l’Outrehomme (surhomme) garde ce secret: elle porte en elle profondément le signe de la figure, de la présence, de l’action de Jésus. L’"homme noble" par excellence, Jésus, la joie de son message appartiennent non seulement au genre des déclinants, de ceux qui annoncent, en espérant au-delà de toute espérance, mais déjà en quelque manière incarnent une mesure d’amour, de philia, de justice ultérieure par rapport à tout "humain". C’est l’image de l’homo hominis deus (et ce n’est pas un hasard, comme nous l’avons déjà vu, si Nietzsche rapproche Jésus de Spinoza!), mais im-médiatement atteinte, parvenue déjà et depuis toujours à son but, non pas péniblement conquise à travers des ascèses intellectuelles (amor intellectualis). Jésus n’est pas un "sage", son message ne fonde pas une "éthique". Et ainsi Nietzsche sait que l’Outrehomme ne peut être conçu comme sublimation extrême de la volonté de connaître, comme seule issue de la volonté de puissance, qui s’exprime dans la connaissance.

Mais précisément au miroir de la figure de Jésus, le possible de l’Outrehomme semble se renverser en radicale im-possibilité. Son annonce est morte sur la Croix; "en fait il n’y a jamais eu de chrétiens" (L’Antéchrist, 39). Déjà les Evangiles sont corruption et méprise de sa parole (ibid., 44). Catholiques, savourez... Mais les affirmations "scandaleuses" de Nietzsche sur le christianisme comme "dégénération" ecclésiastique du symbolisme originaire touchent de près le "symbolisme" de l’Outrehomme. Le destin du christianisme constitue le problème dramatique qui demeure implicite en lui: comment est-il possible de sauver-et-garder le semper Adveniens, l’ouverture à l’Autre, la liberté à l’égard de toute fixation représentative de la co-appartenance du "déjà" et du "pas encore", si l’Annonce est historique, enracinée dans une histoire, inséparable d’elle — et si l’Outrehomme lui-même prétend constituer, certes, un nouveau commencement, mais commencement d’une histoire tout de même? La "mesure" de Jésus et de l’Outrehomme n’apparaissent-elles pas, à la fin, comme ce qui est historiquement l’Im-possible? Et la "faillite" du premier ne sera-t-il pas, alors, l’annonce du naufrage du second? Que l’Outrehomme ait été compris dans le sillage de la métaphysique, et plus encore: comme expression extrême de l’Arbeiter, "cerveau social" de l’ère de la Technique, en en ignorant systématiquement le secret, serait toutefois nécessaire, tout comme la métamorphose en Dysvangelium de l’annonce heureuse de Jésus.
L’"aut Christus aut Zarathustra" (lettre à Peter Gast du 26 août 1883) devra, de toutes façons, être pris "au sérieux", autant que les dernières lettres signées "Le Crucifié" — dans la mesure où c’est précisément le Crucifié qui, dans l’Antéchrist, annonce la transfiguration du monde et la joie des cieux (lettre à Peter Gast de Turin, le 4 janvier 1889). Ce qui ne signifie nullement qu’il faille nier le poids de cet aut-aut, mais il convient de l’interpréter correctement. Nietzsche oppose Jésus et christianisme, puisqu’il oppose fondamentalement Jésus au Christ. Le Christ est pour lui une figure purement théologique, artifice ecclésiastique-intellectuel qui cache le sens de la parole de Jésus, en la compromettant irrémédiablement avec l’héritage juif d’une part, et avec la philosophie hellénistique d’autre part. Le Jésus de Nietzsche est une figure anti-christique — et c’est comme si l’Outrehomme, que Zarathoustra prophétise, voulait en reprendre le témoignage, en le libérant de toute christologie. Du point de vue du sens de l’Outrehomme, "imiter" Jésus ne pourrait vouloir dire qu’annoncer l’Antéchrist. Mais on n’imite pas Jésus sans "s’élever" sur la Croix — et que cela ait été le destin de l’Outrehomme, Nietzsche n’en eut peut-être l’intuition que dans sa propre "folie".

Le lien que Nietzsche dessine entre Jésus-Christ-christianisme va donc au centre de sa pensée "affirmative"; en tant qu’il ne se réduit pas à une critique de l’Europe ou de la chrétienté, à une critique d’un christianisme qui se fait culture, et qu’il ne représente pas une simple variante des nombreuses tentatives de la théologie, entre le XIXe et le XXe siècle, d’"éradiquer" Jésus de son "passé portant". En d’autres termes, il n’y a aucun "marcionisme" dans la figure nietzschéenne de Jésus; si elle se détache de toute Loi, elle se sépare également de manière décisive de Paul, quel que soit le "masque" que l’Apôtre des gens ait assumé dans l’histoire de la chrétienté. Jésus reste absolument singulier: vraiment nu et vraiment étranger, insaisissable par la théologie autant que l’Übermensch l’est par la philosophie. !!!!!!!!!!!
Mais leur "amitié" est vraiment "stellaire" (Le Gai savoir, 279) : Jésus et Outrehomme suivent des routes véritablement distinctes, et leur reflet réciproque met au jour justement une telle distinction. La "santé" de l’Outrehomme consiste en une parfaite non-dépendance: elle est en tout cas le produit d’une auto-destination de l’homme; se transcender est une capacité de l’homme, la quintessence de ses facultés. L’"humilitas" ne peut manquer à l’Outrehomme nietzschéen. Nietzsche comprend bien, à la différence de tant d’Antéchrists contemporains, que humilitas ne contredit pas hilaritas — que l’annonce de l’Humble, Jésus, est également hilaris – mais il ne peut concevoir la liberté que comme auto-libération. "Règne de Dieu" signifie pour lui que l’homme, en s’outrepassant, s’est rendu capable de sa propre et parfaite liberté. Pour lui, la véritable Annonce est que l’homme, s’il est libéré, est condamné à rester esclave. L’humilitas de Jésus ne peut d’aucune manière être "comprise" dans les termes de la pensée nietzschéenne (exactement comme elle ne pouvait pas être comprise dans ceux de la philosophie-théosophie de Hegel).

Jésus, pour Nietzsche, est joyeux, il ne veut ni tristesse ni mélancolie — il exige une nouvelle joie aussi dans l’action. Mais, pour lui, cela contraste violemment avec la prédication d’humilité. Pour être joyeux (et la joie est manifestation de la liberté) nous devons être capables d’"outrepasser" l’homme, et non de l’"humilier". Tout à fait d'accord avec lui !

La Kenosis, pour Nietzsche, signifie, évidemment "se vider" de l’"humain trop humain", et en ce sens aussi de toute cupiditas ad agentum, se libérer de la volonté même d’auto-conservation, mais afin que l’Übermensch soit. Kenosis vaut ici alors comme fonction dialectique du "triomphe" de cet Avenir. La perspective chrétienne est ici renversée: tandis que pour cette dernière l’humilitas est visage de Dieu pour nous, et c’est à son image que l’homme est appelé "à ne pas être homme", chez Nietzsche elle est passion (comme le sont le sens de la faute, le repentir, l’espérance), exactement comme chez Spinoza.Serait-ce dans la "puissance de l’esprit" de l’"homme le plus sage" que nous devrons, donc, découvrir le côté le plus profond et caché de l’Übermensch et "abandonner" le "plus noble", le "juif crucifié"? Par delà bien et mal, tel est, véritablement, le sage spinozien: il renaît libre, puisque, si nous naissions déjà libres, aucune idée de bien et de mal, qui ne sont que de simples "cogitandus modus", ne se formerait pas en nous. Et même l’esprit libre nietzschéen est certainement un renatus — renaissant par la force de sa seule raison.

Attention ici :
Toutefois la dimension, le "lieu" de l’Übermensch n’est pas simplement interprétable dans le sillage de la "généalogie" spinozienne. Ni Freigeist (esprit libre) et Übermensch ne coïncident dans leur signification. Certes, dans la première figure domine l’âme volitive-désirante, la cupiditas à l'égard de la plénitude de la vie — et c’est dans cette perspective que l’anti-christianisme de Nietzsche doit être compris. Mais, justement, le christianisme est "quelque chose de complètement différent de ce que son fondateur a fait et a voulu " (Fragments Posthumes, novembre 1887-octobre 1888, 11[294]); le christianisme est le surgissement du "pessimisme" des faibles, meditatio mortis qui écrase la cupiditas ad agentum; Jésus, au contraire, est l’annonce de la béatitude qui vient du savoir, tout à la fois débordement et plein accueil. Et cette figure indique la dimension de l’Übermensch de manière bien plus prégnante que ne peut le faire celle du Freigeist. Par certains côtés même, il est possible de saisir dans l’Outrehomme le signe d’un contre-coup à l’égard de l’"esprit libre". (étonnant !)
Ce dernier n’appartient pas seulement à la dimension de la critique, de la scepsi qui analyse et dissous. Mais sa vérité consiste à affirmer son propre pouvoir, le pouvoir de son propre esprit.
L’Outrehomme exprime un problème ultérieur — à savoir le fait d’aller au fond de la volonté de puissance. En son fond, la volonté de puissance ne peut être que contrecoup à l’égard d’elle-même, que "volonté" de se dé-mettre, que "libération" de soi-même. L’esprit libre est prisonnier de sa propre "supériorité"; son "über" dépend inexorablement de l’"unter", il accompagne comme son double le "dernier homme". Les hommes supérieurs sont donc aussi ceux de la "grande nausée". Ils ne connaissent la passion de l’espérance que parce qu’ils sont désespérés. Mais du fond de leur propre désespoir ils aspirent — non pas à quelque chose qui provient d’eux, non pas à l’un de leurs fruits, mais à un nouveau commencement. (évidemment !!!)
Ils épuisent une époque, et c’est cet épuisement qui rend pensable l’Übermensch: ni ré-forme d’images oubliées de l’homme, ni augmentation en puissance dé-lirante de sa volonté d’auto-affirmation, ni fin ou but d’un "projet". La "mort de l’homme" dans la réalisation du "cerveau social", dans l’épiphanie de l’Esprit comme Machenschaft, est vraiment le sens de la "mort de Dieu" et l’accomplissement de la volonté de puissance. Mais Übermensch est chez Nietzsche la pensée du problème de l’outre, de ce qui ne pourrait être compris sur la base de la conception de l’essence de l’être comme volonté, c’est-à-dire à partir de la "fin de la philosophie".

À la "fin de la philosophie", nous ne pouvons que nous heurter à ce qui, du point de vue de la philosophie, est "folie" — à l’Umwertung radicale du fondement de toutes les valeurs, que la volonté de puissance exprime. Pour le pouvoir de l’homme c’est précisément l’im-possible. Mais n’est-ce pas à cet im-possible, à la croyance en cet im-possible, à cette mesure d’amour absolument libre, qu’appelait Jésus lui-même? Sa question "qui croyez-vous que je suis?", traverse entièrement, avec autant d’insistance qu’elle "aime à se cacher", la pensée de l’Outrehomme.
Cette conclusion sur Jésus je n'y avais pas pensé et je la trouve très bonne, elle peut rassembler Chrétiens et Athées. Ceci dit je n'espère malheureusement pas que les croyants soient transformés grâce à ce texte... il est peut-être un peu trop complexe pour la masse...

Auteur : ahasverus
Date : 04 avr.06, 17:57
Message : Pfewwww.
Apres ca je vais avoir l'air d'un minus intelectuel.
Mais ca me rassure parce que je me rends compte que ce que j'ai decouvert avec mes faibles moyens correspond avec le type de pensee que F-F a developpe.
Quand je rouspete contre l'Eglise c'est parce que je me rends compte du gouffre entre l'image que j'ai d'un Jesus et le concept de createur de club prive qu'on essaye de nous vendre depuis 2,000 ans.

Commençons par le commencement ! Tu admettras peut-être quand même, ne t'en déplaise et si tu peux faire preuve d'objectivité, que pour un illuminé né dans un bled paumé, en Palestine, il y a 2000 ans, avec les moyens de communication de l'époque, son héritage mérite autre chose que "en effet, il n'est pas allé bien loin" !

Un paume qui a beneficie des le depart d'un super vendeur puis de l'appui inconditionel du Georges Bush de l'epoque.
Un paume dont la doctrine a ete imposee a une grande partie du monde par les grandes puissances et tres souvent par la force.
En fait, les grandes puissances ont assis leur autorite sur l'alliance avec les autorites religieuses. Et ce n'est pas fini si on regarde comment Georges Bush a obtenu sa reelection.
Je viens de voir une interview de Tom Delay, l'homme le plus puissant des USA, parfois meme plus puissant que le president lui-meme. Il a ete oblige de se retirer de la politique suite a un scandale de corruption. Ses projets : Aider les mouvements chretiens dans le monde entier. Je suppose que tout le monde va apprecier la relation: le symbole de la corruption qui donne son nom a la "bonne Nouvelle".Et pour faire taire les idees preconcues qui ne vont pas manquer de surgir, il n'a pas eu d'epiphanie.


Pour en revenir a Nietchze, Je ne l'ai pas lu et je n'ai pas l'intention de le lire parce que je ne suis pas sur de pouvoir le comprendre.
Simplement j'ai appris que la notion de peche est absente en dehors du Christianisme. Dans le judaisme et l'Islam, c'est une collection d'interdits.
Dans les religions Asiatiques on parle de faiblesse personelle sans aucune idee de culpabilite et on enseigne les chemins vers la perfection personelle en combatant ses faiblesses par diverses formes de discipline.
En trifouillant un peu j'ai peu a peu decouvert que la notion de rachat par le sacrifice vient de Paul et n’est pas dans les evangiles. Non seulement il etait vendeur, mais en plus il etait inventeur.
Ce n'est pas Jesus qui s'est sacrifie, c'est le christ de Paul.
Puis toujours en triffouillant, j'ai decouvert que la notion de peche etait indissociable d'Adam et du peche originel. Paul le responsable de l'association ne pouvait savoir que 2,000 ans plus tard l'historicite d'Adam allait etre serieusement mise en question au point qu'aujourd'hui plus aucun savant serieux n'y croit au point que l’Eglise a ete obligee d’utiliser un argument d’autorite, un dogme qui sans etre un dogme a toutes les apparances d’un dogme.
L'epoque ou l'Eglise avait des dents est terminee, l'excomunication est affichee comme un badge de reussite et ne fait plus taire personne. Alors les theologiens s’en donnent a coeur joie, on ne peut pas les faire taire, alors ils parlent et beaucoup les ecoutent.
L’Eglise n’a plus qu’une option, demolir leur credibilite.
Pas facile de demolir la credibilite d’un Hans Kung, d’un Eugen Drewerman, d'un Dupuis d’autant plus qu’ils ont access aux medias pour donner leur version des choses.
L’eglise en est reduite a utiliser des arguments d’autorite de moins en moins credible: C’est moi qui au raison parce que je suis l’Eglise et parce que, parce que, parce que.

Et puis voila l’evangile de Marie Madeleine sortie de sa tombe de Nag Hamadi. Marie Madeleine la confidente de Jesus, l’apotre que Jesus aimait, le Jean original comme de plus en plus de theses semblent demontrer, le leader d’une des premieres associations chretienne, la societe Johanine. Marie Madeleine a qui Jesus aurait revele un tout autre message que celui que Paul a vendu au monde a propos du peche.

Auteur : bsm15
Date : 04 avr.06, 23:19
Message : Achetez l'Histoire du christianisme revue et corrigée par Ahasverus !

(Mais rassure-toi, je ferai un post plus constructif plus tard dans la journée, quand j'aurai le temps.)

Auteur : Filter Flash
Date : 05 avr.06, 02:38
Message : Entièrement d'accord avec toi Ahasverus !

Et ne t'inquiète pas Nietzsche n'est pas inaccessible, faut juste maîtriser quelques termes de base... ensuite ça chauffe dans le cerveau et c'est bon !