Résultat du test :
Auteur : Gerard
Date : 26 févr.06, 00:23
Message : Evangile de St-Luc :
20.22 Nous est-il permis, ou non, de payer le tribut à César?
20.23 Jésus, apercevant leur ruse, leur répondit: Montrez-moi un denier.
20.24 De qui porte-t-il l'effigie et l'inscription? De César, répondirent-ils.
20.25 Alors il leur dit: Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.

Que veut donc dire Jesus ?
Car en réfléchissant un peu, on s'aperçoit que si le denier porte l'effigie de César, c'est parce que César a conquis le pays par la force et a imposé sa monnaie. Donc, son tribut n'est que du vol.

Jesus nous recommande-t-il donc de nous laisser voler ?
Est-ce une autre façon de dire "Tendez l'autre joue" ?
....
Auteur : Brainstorm
Date : 26 févr.06, 00:41
Message : Il faut rendre à César tout ce qui n'est pas contraire aux principes bibliques. Paul dit que les chrétiens doivent être soumis aux autorités supérieures. Ils ne sont pas des rebelles politiques.
Auteur : Gerard
Date : 26 févr.06, 01:03
Message : Salut Brainstorm,
Tu dis :
les chrétiens..(...) Ils ne sont pas des rebelles politiques.

Où commence la rebellion au politique et où commence la rebellion à la délinquance ?
Il suffit d'avoir un beau costume et de battre monnaie à son effigie pour être un "politique" ? Et avoir le droit de dépouiller les gens sans qu'ils se rebellent ?
Un principe est un principe :
Si le "politique" a le droit de me voler, alors n'importe qui a le droit de me voler.
Encore une fois, c'est une idée envisageable, mais faudrait le dire plus clairement. Comme avec :
"SI ON VOUS FRAPPE, TENDEZ L'AUTRE JOUE"
Là, oui, c'est trés clair...
...
Auteur : IIuowolus
Date : 26 févr.06, 01:51
Message : En faites comme d'habitude, les grands esprit dirigeant de l'époque voulait pieger Jesus et démontrez que ses idées était contre le gouvernement, afin de s'en débarasser via les romains...
il avait entendu dirent que jésus pronait la non-possesion, le dénuments
etc... et qu'il utilisait la comparaissons avec les animaux qui eux n'attendais pas l'intervention de l'état et qui obtenais tout en temps utile
de Dieu, et que riche ou pauvre il ne fallait pas se prendre la tête avec se genre de problème.
Donc les anti-jésus attendait que lui qu'il se fourvoit en incitant le peuple
à ne pas pays d'impot, le maraudage, l'aumone ou d'autres solution anarchiste, qu'il pensait correspondre à sa vision...
Donc il lui on demandez que faire de l'argent...
et comme il appartient pas au individu (encore aujourd'hui)
Jésus à tout simplement proposer de le rendre à César
du coup, il fessait d'un pierre deux coup,
(comme avec la fille de joie qui devais être lapider)
En ne privant pas César de ses richesses et de son statut de dirigeant supréme tout en permettant à chacun de prendre son destin en main et enfin se libérée l'esprit, plutot que de se prende le chou pour devenir riche...
ça rejoinds la parabole du fils prodique qui enseigne qu'il faut savoir profiter du jour présent et restez optimiste même dans la stupidité plutot que d'être rationelle et travailleur et devenir un gros râleur et ronchonneur, instatifait de tout choses et qui ne se rends même plus compte que le plus important c'est sa famille et les plaisir simple de la vie comme un bon repas...
Auteur : florence.yvonne
Date : 26 févr.06, 02:02
Message : rendez à jules ce qui appartient à César

Auteur : Gerard
Date : 26 févr.06, 02:30
Message : IInowolus dit :
En ne privant pas César de ses richesses et de son statut de dirigeant supréme tout en permettant à chacun de prendre son destin en main et enfin se libérée l'esprit, plutot que de se prende le chou pour devenir riche...
Oui, tu as raison, il y a deux idées fortes dans la réponse de Jesus :
1/ Ne jugez pas César, seul Dieu peut juger (ce qui rejoint l'affaire de la femme adultère)
2/ Ne vous attachez pas aux biens matériels.
En fait, si le premier point a été relativement bien accepté, le deuxième point l'a beaucoup moins été. Car par cette réponse, Jesus nous demande effectivement un acte de renoncement, d'abnégation, au profit de celui qui est (peut-être) dans son tort.
Le seul engagement que Dieu demande c'est de nous dégager de nos autres engagements. Et en l'occurence, l'engagement, ce n'est pas celui vis à vis de César, c'est celui vis à vis de notre propre argent.
Donc malgré l'apparent ton "consensuel" de Jesus, c'est bien une opinion des plus extrémistes et subversives qu'il livre :
"Nier la valeur des biens matériels"
Car même s'il ne le dit pas, ce qui vaut pour César, vaut pour n'importe quel autre voleur : il est inutile de s'opposer aux voleurs.

Tous les chrétiens ont-ils vraiment conscience de ça ?
...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 févr.06, 02:39
Message : florence_yvonne a écrit :rendez à jules ce qui appartient à César

A l'époque de Jésus, ce n'était pas Jules. Non !
Gerard a écrit :Car même s'il ne le dit pas, ce qui vaut pour César, vaut pour n'importe quel autre voleur : il est inutile de s'opposer aux voleurs.
Ce que Jésus dit des richesses matériels et de l'importance qu'il leur accorde est résumé ici :
(Mathieu 6:19) Ne vous amassez pas des trésors sur la terre, où la teigne et la rouille détruisent, et où les voleurs percent et dérobent; 20 mais amassez-vous des trésors dans le ciel, où la teigne et la rouille ne détruisent point, et où les voleurs ne percent ni ne dérobent. 21 Car là où est ton trésor, là aussi sera ton coeur.
Inutile de dire que les chefs de toutes les religions du monde ont oublié ces versets.
Auteur : Gerard
Date : 26 févr.06, 03:34
Message : MonstreLePuissant dit :
Inutile de dire que les chefs de toutes les religions du monde ont oublié ces versets.
Oui, ou bien ils l'ont transformé à leur sauce.
Comme dans le célèbre sketche des Inconnus :
"- Skippy le Grand Gourou a dit :
TOUS TES BIENS MATERIELS SONT DES SOUCIS.
ET SKIPPY VA TE DEBARRASSER DE TES SOUCIS.."

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 févr.06, 05:46
Message : Le texte est pourtant bien clair.
La monnaie appartient à César car son effigie indique qu'il en est le propriétaire légitime.
A partir cette idée très simple, comme toujours chez Jésus, ne peut-on en déduire que l'homme a la marque de Dieu en lui-même?
Autrement dit, dans la continuité du livre de la Genèse qui dit que l'homme et la femme ont été créés à l'image et à la ressemblance de Dieu, nous appartenons à Dieu.
Rendez à César ce qui lui appartient et si vous le faites, c'est la fin de la logique économique.
Rendez à Dieu ce qui est à Dieu = vous appartenez à Dieu alors agissez selon les préceptes de votre "propriétaire divin" par exemple: aimer Dieu et aimer son prochain comme soi-même.
Vaste programme... car il y a bien du pain sur la planche "à billets"...
Salut
Auteur : IIuowolus
Date : 26 févr.06, 06:39
Message : Pasteur Patrick a écrit :Le texte est pourtant bien clair.
Rendez à césar se qui appartiens à césar =
aimer Dieu et aimer son prochain comme soi-même.
LoL
Tu te rends quand même compte que tu viends de dirent à tout les sucidaire qu'il fallait qu'ils se reconvertissent en serial killer...
Je serrais trés étonné qu'un grands philosophes et humaniste comme jésus aille voulu dirent ça...
D'autre part j'espére pour le salut auditifs et d'attention d'un auditoire; j'espére que IRL, tu n'est pas Pasteur.
Auteur : Gerard
Date : 26 févr.06, 06:44
Message : Salut
Pasteur Patrick,
Tu dis :
Le texte est pourtant bien clair.
La monnaie appartient à César car son effigie indique qu'il en est le propriétaire légitime.

Ce n'est pas si simple.
La monnaie n'appartient pas du tout à César. Elle n'est qu'une convention.
Si la monnaie vaut quelque chose, c'est parce que des gens travaillent dur pour l'obtenir.
Que ce soit un denier, un franc, un euro ou un brouzouf, elle ne vaut que par la sueur qu'elle représente.
Donc "
rendre la monnaie gagnée par notre travail à César", cela veut dire "
travailler gratuitement pour César".

Ou alors faut-il arrêter de travailler ?
C'est là que Jesus a l'air d'un hyppie irréaliste.
Car s'il y a travail, il y a système monétaire. Et s'il y a système monétaire, il y a un contrôleur de ce système monétaire. Et ainsi le risque que le contrôleur "se serve" au passage, la porte ouverte à tous les maux de l'humanité : guerre, famine, etc...
Le seul moyen d'éviter le mal serait de vivre en hermite et de ne travailler que pour soi ou pour ceux qu'on estime (ceux pour qui on est prêt à travailler gratuitement).
Remarque, moi je suis plutôt pour !

Qui possède une 2CV pour m'emmener dans l'ardèche faire l'élevage de chèvres et vivre en autarcie ?
...
Auteur : IIuowolus
Date : 27 févr.06, 05:50
Message : Gerard a écrit :
Remarque, moi je suis plutôt pour !

Qui possède une 2CV pour m'emmener dans l'ardèche faire l'élevage de chèvres et vivre en autarcie ?
...
T'as regardez si c'était autorisé ?
Parce que dans de nombreux pays l'autarcie est interdit.
Ex: La Suisse...
Auteur : florence.yvonne
Date : 27 févr.06, 06:02
Message : IInowolus a écrit :
T'as regardez si c'était autorisé ?
Parce que dans de nombreux pays l'autarcie est interdit.
Ex: La Suisse...
comment peut-on interdire l'autarcie ?
Auteur : Gerard
Date : 27 févr.06, 06:10
Message : Florence demande :
comment peut-on interdire l'autarcie ?

Parce que tu bénéficies des services de la société, même quand tu vis en autarcie.
On ne peut plus vivre en autarcie, la planète est trop petite.

Tu as envie que ton élevage de chèvres soient envahis par une armée étrangère ?

Non. Donc tu bénéficies des effets positifs du ministère de la Défense, ça se paye.

Tu as envie de respirer du C02 ? De recevoir des radiations des centrales qui pètent ?

Non. Donc tu bénéficies des effets positifs du ministère de l'Ecologie ou de l'Equipement, ça se paye.
Etc...
A partir du moment où tu es sur un territoire national, tu ne peux pas te soustraire à tes obligations de citoyenne, puisque tu bénéficies (involontairement) de leurs services.
La seule solution, c'est d'acheter une ile. Là, oui, on te foutra la paix.

Tu n'auras plus besoin de "rendre à César".
...
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 févr.06, 06:11
Message : Gerard a écrit :Salut
Pasteur Patrick,
Tu dis :

Ce n'est pas si simple.
La monnaie n'appartient pas du tout à César. Elle n'est qu'une convention.
Bonjour,
La conception qui est tienne est moderne et ne vaut pas pour le passé dont je parlais. La monnaie n'est pas qu'une convention et appatient bien à l'Etat romain aux époques anciennes.
Le texte évangélique parle d'une situation qui n'est pas la nôtre! Mon rôle et ma fonction consistent à rappeler ces choses dans leur contexte.
Les choses sont simples quand on a étudié le passé, elles se compliquent quand on interfère le passé et le présent, cela s'appelle un anachronisme !
Salut
Auteur : Gerard
Date : 27 févr.06, 06:23
Message : Pasteur Patrick dit :
La conception qui est tienne est moderne et ne vaut pas pour le passé dont je parlais. La monnaie n'est pas qu'une convention et appatient bien à l'Etat romain aux époques anciennes.

Je ne vois pas ce que tu entends par conception ancienne / moderne.
Comment obtenait-on la fameuse monnaie de César ? Tu crois qu'ils la distribuaient gratuitement ?
Non. Il fallait travailler pour en avoir, hier comme aujourd'hui.
Et si on travaille pour une chose, cette chose vous appartient, sinon quel intérêt ?
Jesus était charpentier, je crois non ?
Il travaillait gratuitement ? Quand on lui commandait une table, tu crois qu'on lui disait :
"- En échange, tu auras le droit de tripoter mon denier en or, mais aprés faudra me le rendre, hein ?"
...
Auteur : IIuowolus
Date : 27 févr.06, 06:45
Message : Et si on travaille pour une chose, cette chose vous appartient, sinon quel intérêt ?
non hier comme aujourd'hui l'argent ne t'appartient pas on t'en céde le droit et l'usage.
mais si tu brûle un billet tu peux te faire inculper de destruction de biens de l'état.
cette subtilité à été inventé pour l'état d'urgence mais n'as jamais été utiliser à ma connaissance...
Auteur : Gerard
Date : 27 févr.06, 07:15
Message : Tu as raison IInowolus,
L'argent est une co-propriété.
Le support est possédé par l'Etat, mais la valeur est possédée par l'utilisateur du support.
Donc cela donne effectivement certains droits au possesseur du support (l'Etat), mais pas TOUS LES DROITS.
On ne peut alors pas "rendre à César" sa monnaie, puisqu'elle ne lui appartient pas totalement.
Si dans un casino j'échange mon argent contre des jetons, c'est toujours le casino qui est propriétaire des jetons. Cela ne leur donne pas le droit de me les prendre pour autant.
....
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 févr.06, 09:33
Message : Le dit de Jésus pointait sur "ET rendez à Dieu ce qui est à Dieu".
En vous braquant sur César et l'économie, vous vous détournez de la substance du texte, je crois, et évitez de réfléchir à l'essentiel du message que j'ai tenté de rappeler.
Bonsoir
Auteur : Gerard
Date : 27 févr.06, 10:05
Message : Pasteur Patrick dit :
En vous braquant sur César et l'économie, vous vous détournez de la substance du texte, je crois, et évitez de réfléchir à l'essentiel du message que j'ai tenté de rappeler.

He ho... c'est moi qui ai lancé le post, je le rapelle !
Et dans mon post initial, je n'aborde pas du tout le plan économique.
Je ne pense pas que Jesus nous invite à l'autarcie, car il veut l'union des hommes. Or la vie autarcique communautaire, n'est qu'une façon de rejetter "les autres", et Jesus ne veut surement pas ça.
Non, comme je le disais, je crois que ça se rapporte au "TENDEZ L'AUTRE JOUE" : se laisser voler par César est un acte d'abandon envers lui, et vers n'importe quel voleur d'ailleurs.

Si on avait interrogé Jesus non pas sur César, mais sur un voleur commun, il aurait dit quoi ?
Probablement la même chose :
"Laissez le matériel aux matérialistes et rendez à Dieu son amour"
Mais encore une fois, c'est une idée difficile à accepter. Alors beaucoup se lancent dans les justifications économiques en disant qu'aprés tout César avait le droit de voler, vu qu'il organisait le système monétaire. Cette explication plait aux pouvoirs politiques, mais je pense que la phrase de Jesus va plus loin que ça.
...
Auteur : IIuowolus
Date : 27 févr.06, 11:29
Message : Pasteur Patrick a écrit :Le dit de Jésus pointait sur "ET rendez à Dieu ce qui est à Dieu".
En vous braquant sur César et l'économie, vous vous détournez de la substance du texte, je crois, et évitez de réfléchir à l'essentiel du message que j'ai tenté de rappeler.
Bonsoir
Je disait juste que pour une vérité ou explication simple c'était assez nébuleux, aussi comment les contemporains de Jésus aurais pu la comprendre de la sorte...
Auteur : ahasverus
Date : 27 févr.06, 21:51
Message : Gerard a écrit :Florence demande :
La seule solution, c'est d'acheter une ile. Là, oui, on te foutra la paix.

Tu n'auras plus besoin de "rendre à César".
...
Tout d'abord il n'y a plus d'iles desertes depuis longtemps. Il y a des iles a vendre mais aucune ne jouissent pas de l'extra territorialite.
Tu achetes une ile, tu deviens citoyen du pays a qui appartient l'ile avec toutes les obligations que cela comporte.
La seule exception c'est Sea Land, une plateforme DCA au large de l'Angleterre abandonee apres la guerre. Comme la plateforme appartenait a l'Amiraute et qu'elle etait abandonee, un millionaire Britanique l'a "envahi" au nom du droit martime international sur les epaves en mer.
Le gouvernement britanique a essaye de recuperer la platte forme, mais a perdu a tous les niveaux de justice. Sealand est donc une principeaute independante libre de distribuer des passeports, battre monaie, editer des timbres.
http://www.sealandgov.org/index.html Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 févr.06, 22:26
Message : Gerard a écrit :Evangile de St Luc : 20.22 -25
Que veut donc dire Jesus ?
Car en réfléchissant un peu, on s'aperçoit que si le denier porte l'effigie de César, c'est parce que César a conquis le pays par la force et a imposé sa monnaie. Donc, son tribut n'est que du vol. Jesus nous recommande-t-il donc de nous laisser voler ?
Est-ce une autre façon de dire "Tendez l'autre joue" ?
Gérard, je te rappelle alors ton premier texte avec tes questions.
Qu'y lis-je ? Le titre déjà est patent: "que faut-il rendre à César?
On a bien compris que tumets bien en exergue laproblématique de l'argent.
Tes interrogations sur le "tribut", le "vol", tu parles de "monnaie". Ta question concerne essentiellement "le vol" organisé par l'Etat (faut-il nous laisser voler?)
J'ai rappelé assez justement que le texte que tu utilises, tu l'asservis à tes propres vues "économiques" et que, ce faisant , tu rates la "pointe du texte".
"Hé ho, ch'sais lire mwa aussi" ! et comme modérateur, j'ai naturellement tenté de réajuster nos propos avec le texte biblique cité dans le cadre d'un débat entre chrétiens. Car moi, vois-tu,je n'oublie pas où nous sommes.
Tu peux certes élargir le débat, mais alors fallait-il le "poster" ici ?Bien à toi, Gérard.
Salut
Auteur : ahasverus
Date : 27 févr.06, 22:45
Message : Cherchez pas
Toute le debat demare par Gerard part d'une idee: il faut legaliser le P2P pour qu'il puisse copier sans culpabilite les disques qu'il ne peut se permettre pour raisons de budget.
Tout le reste c'est du baratin
Auteur : Gerard
Date : 27 févr.06, 23:44
Message : Salut
Pasteur Patrick,

Tu cites mon texte, mais visiblement, tu ne le lis pas.
Quelle est la conclusion de ma première intervention ?
Je dis :
"Est-ce une autre façon de dire "Tendez l'autre joue" ?"

Est-ce une considération économique ? Non.
Donc je tendais à montrer que Jesus ne s'intéresse pas au plan économique qui serait de savoir si le denier appartient ou non à César.
Que le denier appartienne ou non à César, on s'en fout !
Je peux pas être plus clair, non ?
L'important est de faire acte d'abnégation vis à vis de celui qui s'intéresse aux biens matériels, sous peine de devenir comme lui.
Si d'autres intervenants ont abordé la question de savoir à qui appartient une monnaie, ce n'est pas de ma faute.
En tout cas, ce n'était pas le but de mon intervention.
....
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 28 févr.06, 05:32
Message : ok, pas de problème pour moi, n'en fais pas une maladie, tu es à fleur de peau à ce que je peux voir.
Salut
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