Résultat du test :
Auteur : patlek
Date : 27 févr.06, 12:07
Message : J' ai regardé, j' ai trouvé çà un peu calme, j' aurais volontier vu enfoncer plus de clous...
Auteur : IIuowolus
Date : 27 févr.06, 12:14
Message : patlek a écrit :J' ai regardé, j' ai trouvé çà un peu calme, j' aurais volontier vu enfoncer plus de clous...
C'est la suissseee c'est des modérez, il ont pas inventé l'ovomaltine dans le lac...
Auteur : Crovax
Date : 27 févr.06, 12:57
Message : Tout au long de l'émission, ce n'est pas un débat athéisme/croyance qui aurait été autrement plus enrichissant, mais ce sont des "attaques" discutables des athées sur les monothéismes... (excepté pour le problème du mal).
Les athées de l'émission ne savent pas formuler clairement leurs thèses et les religieux, bien plus à l'aise apparemment dans l'exercice de la réthorique arrivent en conséquence à donner l'illusion qu'ils représentent une alternative crédible...
Vous l'aurez compris je n'ai donc pas trop apprécié l'émission qui me semble donner des points aux religieux.
Auteur : Crovax
Date : 27 févr.06, 13:24
Message : Pourquoi par exemple les athées ne font ils pas référence au fait que les monothéismes ne font que reprendre les mythes et récits de temps plus anciens? Comment affirmer l'origine ou l'inspiration divine de ces écrits, cela pris en compte?
Pourquoi ne font ils pas référence au fait qu'admettre l'existence d'un arrière-monde sublime peuplé de créatures magiques désenchante la réalité de notre monde, jusqu'à parfois la trouver médiocre, passable?
Auteur : antheus6912
Date : 27 févr.06, 20:19
Message : Comment ont ils pu choisir des intervevnants athées aussi mauvais?
Auteur : Saturnin
Date : 27 févr.06, 23:11
Message : Salut,
Crovax a écrit :Pourquoi par exemple les athées ne font ils pas référence au fait que les monothéismes ne font que reprendre les mythes et récits de temps plus anciens? Comment affirmer l'origine ou l'inspiration divine de ces écrits, cela pris en compte?
Pourquoi ne font ils pas référence au fait qu'admettre l'existence d'un arrière-monde sublime peuplé de créatures magiques désenchante la réalité de notre monde, jusqu'à parfois la trouver médiocre, passable?
C'est un point intéressant que j'aimerais développer. J'ai le sentiment inverse: depuis que la majorité des gens ne sont plus croyants en Occident, la réalité est désenchantée, les gens s'ennuient, n'ont pas le moral, plus de rêves et ne font plus d'enfants. J'ai l'impression qu'ils se déshumanisent. Ce qui me pousse très fortement à croire que cet enchantement du réel est une nécessité pour survivre, et donc une réalité.
Cette soif pour un ré-enchantement de nos sociétés me semble évidente, tu n'as qu'à voir les succès du Seigneur des Anneaux, Potter ou Narnia.
J'ai tendance à penser qu'une société athée est une société mourante, voire même morte - au risque de choquer en allant jusque-là.
En Crist
Saturnin
Auteur : Troubaadour
Date : 27 févr.06, 23:30
Message : Saturnin a écrit :
Cette soif pour un ré-enchantement de nos sociétés me semble évidente, tu n'as qu'à voir les succès du Seigneur des Anneaux, Potter ou Narnia.
J'ai tendance à penser qu'une société athée est une société mourante, voire même morte - au risque de choquer en allant jusque-là.
En Crist
Saturnin
La magie au secour du christ.. voila qui est plaisant. Donc pour toi la religion ce n'est que du reve irréalisable. Comme les effets speciaux des films que tu cites. C'est drole comme raisonnement. Donc que ce soit Potter qui vole sur son balet ou Moïse qui ouvre la mer c'est kif kif !
He bien au risque de te surprendre : Je suis d'accord avec toi ! tout cela ne sont que des contes pour distraire !
En ce qui concerne la société athée mourante... là par contre si tu pouvais argumenter un peu cela serait plus interessant.
A suivre
Auteur : muslim06
Date : 28 févr.06, 01:27
Message : l'un des intervenants a dit, que les athés quelque part apprennent à mourir, car ils ont un problème avec la mort, et quelque part ils éssaient de l'apprivoiser...
un autre a dit, que le problème est que ceux qui nient Dieu(swt) veulent absolument aggrésser ceux qui y croient, on a l'impression qu'il y a une dictature intélléctuelle matérialliste qui refoule tout ce qui est sacré....
Auteur : maddiganed
Date : 28 févr.06, 01:49
Message : muslim06 a écrit :l'un des intervenants a dit, que les athés quelque part apprennent à mourir, car ils ont un problème avec la mort, et quelque part ils éssaient de l'apprivoiser...
un autre a dit, que le problème est que ceux qui nient Dieu(swt) veulent absolument aggrésser ceux qui y croient, on a l'impression qu'il y a une dictature intélléctuelle matérialliste qui refoule tout ce qui est sacré....
Si le débat télévisé consistait seulement à des attaques d'athés contre des religieux, alors l'émission était biaisée.
Combien de fois j'ai pu lire le contraire, à savoir que les religieux essayent de persuader des athés de devenir croyants... Même toi, muslim06, tu essayes de nous convaincre que la voie qu'on a CHOISIE est une voie de garage vouée à notre perte.
N'y aurait-il pas aussi la volonté de la part des religieux de dénigrer tout ce qui n'est pas sacré?
Auteur : muslim06
Date : 28 févr.06, 01:53
Message : maddiganed a écrit :
Si le débat télévisé consistait seulement à des attaques d'athés contre des religieux, alors l'émission était biaisée.
Combien de fois j'ai pu lire le contraire, à savoir que les religieux essayent de persuader des athés de devenir croyants... Même toi, muslim06, tu essayes de nous convaincre que la voie qu'on a CHOISIE est une voie de garage vouée à notre perte.
N'y aurait-il pas aussi la volonté de la part des religieux de dénigrer tout ce qui n'est pas sacré?
on dialogue, on discute, mais il n'y a aucune raison pour que je te caricature ou que je dénigre tout ce qui n'est pas sacré!
par contre chez les athés il y a tout de suite cette volonté de dénigrer, chez certains c'est de la colère(comme l'a dit l'un des intervenants...)
Auteur : Agnos
Date : 28 févr.06, 02:07
Message : muslim06 a écrit :l'un des intervenants a dit, que les athés quelque part apprennent à mourir, car ils ont un problème avec la mort, et quelque part ils éssaient de l'apprivoiser...
un autre a dit, que le problème est que ceux qui nient Dieu(swt) veulent absolument aggrésser ceux qui y croient, on a l'impression qu'il y a une dictature intélléctuelle matérialliste qui refoule tout ce qui est sacré....
Les athées ne croient pas au dieu des religions, rien ne les empeche de croire à la vie après la mort, à la réincarnation, etc... D'autres pensent qu'après la mort, il n'y a rien.
"Les athées" ne sont pas "une entité", chaque athée l'est à sa facon.
Pour ce qui est de l'aggression de l'athée envers le croyant, elle est réciproque. Chacun défend sa position, certains avec des armes, d'autres avec des carricatures.
Le "sacré" n'a rien de rationnel, les athées ne le refoulent pas, ils ne s'en préoccupent simplement pas.
Moi, je désapprouve la religion que je juge dangereuse et réductrice, mais jamais je n'"attaque" une personne parce qu'elle est croyante.
Auteur : maddiganed
Date : 28 févr.06, 03:16
Message : muslim06 a écrit :
on dialogue, on discute, mais il n'y a aucune raison pour que je te caricature ou que je dénigre tout ce qui n'est pas sacré!
par contre chez les athés il y a tout de suite cette volonté de dénigrer, chez certains c'est de la colère(comme l'a dit l'un des intervenants...)
Ca me rappelle la pub sur les antibiotiques tout ca...
'Tu crois en Dieu?'
'non'
'alors tu me respectes pas !'
'si je te respecte'
'alors tu crois en Dieu!'
'non je ne crois pas en Dieu'
'Alors tu me respectes pas !'
etc etc...
Auteur : Laïka
Date : 28 févr.06, 05:13
Message : Je ne vois vraiment pas ce qui m'empêcherait de dénigrer les religions, qui sont des conceptions métaphysiques tout au plus. Ce sont des idées que l'on critique, point, ce ne sont (généralement) pas des personnes.
Les idées, en soi, elles n'ont aucune substance, je ne vois pas pourquoi on se mettrait à les respecter comme on respecte une personne. Je veux dire, je ne prie pas la loi de la gravitation chaque matin, et je n'envoie pas des fleurs à l'héliocentrisme. Les idées ne sont pas des personnes morales; elles n'ont aucun droit propre.
Alors va chercher le fusil!
Auteur : patlek
Date : 28 févr.06, 05:59
Message : muslim06 a écrit :
un autre a dit, que le problème est que ceux qui nient Dieu(swt) veulent absolument aggrésser ceux qui y croient, on a l'impression qu'il y a une dictature intélléctuelle matérialliste qui refoule tout ce qui est sacré....
Parce que les religions ne sont pas dictatoriales ???
Les religions racontent tout un tas de conneries, passent leur tmps a affirmer détenir "la Vérité", enseigne que ceux qui sont en dehors d' elles sont "mauvais", "seront punis" etc...
Les athées se ramenent , disent que c' est un tas de conneries, et c' est eux "les dictateurs" ???
C' est vraiment inverser les roles.
Les rligions n' ont qu' un reve: Etre seules a avoir droit de parole.
Auteur : muslim06
Date : 28 févr.06, 06:51
Message : maddiganed a écrit :
Ca me rappelle la pub sur les antibiotiques tout ca...
'Tu crois en Dieu?'
'non'
'alors tu me respectes pas !'
'si je te respecte'
'alors tu crois en Dieu!'
'non je ne crois pas en Dieu'
'Alors tu me respectes pas !'
etc etc...
ne pas croire ne traduit pas un manque de respect, insulter traduit un manque de repect!
j'ai le droit de t'insulter ou de me moquer de toi, mais je ne vais pas le faire parce que je n'en ai pas envie, je ne veux pas te ressembler ni ressembler à certains qui se disent musulmans et qui vont à l'encontre des lois islamiques!
c'est pas une bonne manière de vivre ensemble...
Auteur : antheus6912
Date : 28 févr.06, 07:05
Message : Muslim , qu'appelles tu insulte dans le comportement athée?
Auteur : Crovax
Date : 28 févr.06, 10:06
Message : un autre a dit, que le problème est que ceux qui nient Dieu(swt) veulent absolument aggrésser ceux qui y croient, on a l'impression qu'il y a une dictature intélléctuelle matérialliste qui refoule tout ce qui est sacré....
J'avais repéré cette assertion totalement gratuite qui n'est rien d'autre que du foutage de gueule. Comme a dis patlek c'est littéralement inverser les rôles. Combien d'années, et c'est le cas encore de nos jours, ou le prosélytisme était la règle pour les religieux? Combien qui n'encouragent encore aujourd'hui à "enseigner Dieu" aux enfants dont l'ésprit critique n'est pas encore formé? C'est bien cela la dictature de la pensée. Ce cher monsieur ne fait que reprocher aux athées ce qu'on pourrait reprocher, comme par hasard, aux religieux. J'aurai bien voulu qu'il illustre son propos avec un exemple, je suis sûr qu'il aurait parlé de la théorie de l'évolution...
Auteur : Crovax
Date : 28 févr.06, 10:40
Message : Vous constaterez, en effet, que ce ne sont pas des émissions d'athées matérialistes qui passent tous les dimanches matins sur France 2 (donc sur une chaîne publique dans un pays dis laïc!), mais bien des émissions religieuses prosélytes, et je vous défie de trouver une seule émission qui ne se propose de défendre la position d'athée matérialiste. Et à l'occasion on peut trouver également d'autres chaînes ou d'autres horaires où passent des émissions du même acabit.
Au contraire, les médias ignorent totalement ce que peut être le points de vue d'un athée ou d'un agnostique. La preuve en est que dans cette émission ils ont bien dis que ce fût la premiere fois qu'étaient invités des représentants athées, et ils ont bien précisé "une fois n'est pas coutume".
Auteur : MARC
Date : 28 févr.06, 14:00
Message : être dans la religion, c'est être relié à quelque chose que les croyants appellent DIEU aulieu de mystère que notre savoir ne connait pas encore..
Ces croyants sont attachés à leur croyance. De ce fait, ils perdent toute leur liberté , et ne pensent que par ce qu'on leur dit dans leur "philosophie" qui se veut divine, donc tjs plus "parfaite".
Ce divin, est devenu leur FORCE qu'ils ont inventé pour s'imaginer qu'ils sont les plus forts.
Cela dénote une énorme faiblesse devant la Réalité qui est : tu viens à la vie et enfin tu meurs.....mais dans leur vie , on leur apprend à servir , à être esclave de leur croyance , de leur rituel, et cela les rassure...comme un enfant qui se sent protégé par Maman et/ ou Papa qui sont aussi des DIEUX....
Alors mes chers croyants, croissez, croissez et quand vous serez morts et bien tant pis, votre paradis il aura été beau seulement dans vos rêves...qui vous font oublier la richesse de vos vrais Maîtres, curés, papes de toutes les religions qui vous mènent par le bout de vos neurones dévitalisés....
Bientôt grâce à vous le 14 juillet sera Noël
et liberté sera pour vous esclavage....
Regardez-vous chers croyants , on dit "à genoux " et vous le faites; "priez" , "ne mangez pas" , "mangez", "debout" "couchez" "baisez" pardon, "procréer", ......des vrais soldats bien dressés que vous êtes...après on s'étonne que vous faites la guerre...alors fichez-nous la paix....
et priez pour ..(pas pour moi, merci), mais pour vos femmes qui "se cassent" avec le bon pasteur...etc, etc, il y a trop à dire sur les croyants que j'ai de la peine pour vous. Dieu excuse-les, ils ne savent pas ce qu'ils font.
Nota Bene: Dieu ou Stroumpf, ce ne sont que des lettres qui vont dans la même banque, celle du riche, le voleur psychologique et des mentalités encore enfantines.
Auteur : Seb
Date : 28 févr.06, 15:03
Message : Bonjour Marc, j'aime bien ta caricature pleine d'humour...
Moi j'ai bien aimé le passage où il est dit que l'athéisme est un élément dynamique pour la foi, qu'il permet de la libérer des scories de la superstition. Bien sûr pour bien des athées toute la religion n'est qu'un tas de conneries et c'est là une insulte, mais je m'amusais à me figurer l'athéisme comme un moment nécessaire de la théologie négative : après avoir affirmé Dieu, il faut tout nier. Ensuite on peut l'approcher. Car il est bien quelque chose à approcher, n'est-ce pas? Je veux dire, il y a bien quelque chose qui nous dépasse encore, non? Je ne suis pas con d'y croire, dites? Occam mon rasoir, dois-je tout scalper, ici aussi? L'athéisme serait-il, au fond, une castration?
Auteur : Wiwi
Date : 28 févr.06, 15:48
Message : Seb a écrit : L'athéisme serait-il, au fond, une castration?
une libération
J'ajouterais, qu'il serait bien de ne pas voir en l'athéisme le satellite qui tourne autour du nombrillisme des croyances.
Auteur : AM
Date : 01 mars06, 03:06
Message : Pourquoi le fait que je sois athée dérange-t-il un croyant ?
Pourquoi depuis des années on veut essayer de me "convertir" ?
Pourquoi veut-on me faire accepter un dieu qui pour moi a autant d'existence que Papa Noël ?
Pourquoi ils (les croyants) veulent que j'accepte les écris d'un livre qui, pour moi, a autant de validité morale que l'Illiade ou l'Odyssée ?
Est-ce qu'ils gagnent des points dans l'après-vie s'ils y arrivent ?
AM
Auteur : Petrus
Date : 01 mars06, 03:30
Message : Pourquoi? Parcequeeeeeeeeeeeeeeeeee!
Le prosélytisme, tant religieux que politique, est une idée trés répandue car, par définition, il est contagieux. Un mode de pensée tranquille, qui garde ses opinions pour lui sans chercher à les transmettre, c'est comme un plasmide qui a perdu la faculté de se répliquer: il est condamné à disparaitre avec le temps. Et comme les pensées sont en concurence, le prosélytisme doit être agressif pour survivre. Une idée n'a pas non plus besoin d'être fondée pour se maintenir.
La théorie de l'évolution s'applique aussi aux idées
Auteur : said
Date : 05 mars06, 22:21
Message : Depuis plus de 150 ans, la théorie de l'évolution est d'actualité et influence profondément la vision du monde d'une grande majorité de la population. Elle représente l'homme comme une espèce animale apparue sur terre à la suite d'une combinaison d'innombrables coïncidences. Cette théorie soutient que la loi de la vie se base sur une subsistance égoïste et une volonté de persister coûte que coûte. Les influences de ces suggestions se sont nettement faites ressentir entre le 19ème et le 20ème siècles avec la croissance de l'égoïsme, l'effondrement de la moralité dans la société, la recherche aveugle du profit, l'inexistence de la compassion, la banalisation de la violence, l'expansion des idéologies criminelles, comme le fascisme et le communisme, les crises sociales et individuelles dans lesquelles s'engouffrent les populations en manque de foi…
la théorie de l'évolution ne s'appuyant sur aucune vérité scientifique, cette doctrine qui se targue d'être une "théorie savante" se base aveuglément sur des scénarios et des mythes fantasmagoriques.
La théorie de l'évolution maintient que l'apparition de la vie sur terre est le fruit d'une suite de hasards, résultant d'une autoformation à partir des conditions naturelles de l'environnement. Or ce n'est pas une loi scientifique, ni une réalité prouvée, mais est une vision matérialiste du monde cherchant à être imposée à la société. Cette théorie, dont tous les arguments ont été rejetés par la science moderne, s'appuie principalement sur des tromperies, falsifications, mensonges, contradictions et tours de passe-passe.
Aujourd'hui de nombreux domaines de la science tels que la biologie, la paléontologie, la génétique, la biochimie, la microbiologie ont démontré que la vie ne peut en aucun cas se générer d'elle-même suite à une combinaison de hasards.
Auteur : Wiwi
Date : 05 mars06, 23:04
Message : C'est sur, la baguette magique pour expliquer le monde est tellement plus réaliste et scientifiquement prouvé...
Auteur : patlek
Date : 05 mars06, 23:22
Message : Arff... Encore heureux; Said n' a pas mis en lien harun (ouf!)
Sinon, il serait bien qu' il apprenne que l' évolution est un fait.
La théorie porte sur les mécanismes de l' évolution.
Auteur : maddiganed
Date : 05 mars06, 23:52
Message : Ah beh bravo Said, tu as réussi à me faire exploser de rire au boulot, merci pour ma crédibilité tiens....
Merci à toi,
*essuie ses larmes de rire*
Auteur : proserpina
Date : 06 mars06, 00:04
Message : AM a écrit :Pourquoi le fait que je sois athée dérange-t-il un croyant ?
Pourquoi depuis des années on veut essayer de me "convertir" ?
Pourquoi veut-on me faire accepter un dieu qui pour moi a autant d'existence que Papa Noël ?
Pourquoi ils (les croyants) veulent que j'accepte les écris d'un livre qui, pour moi, a autant de validité morale que l'Illiade ou l'Odyssée ?
Est-ce qu'ils gagnent des points dans l'après-vie s'ils y arrivent ?
AM
Pourquoi?
Petrus, le proselytisme est le remede, pas la cause!
Parce que tu les déranges!
Parce que les autres religions pensent autrement que eux, toi tu penses le contraire d'eux!
Tu remets directement en question non
la manière de croire mais
le fait de croire.
Bref, tu touches au plus profond du croyant : la FOI!
Tu remets en cause la foi.. tu es derangeant car "et si tu avais raison?" et "si vraiment il n'y avait rien?"
Brrrr.. tout ça pour ça!
Quel gachis... et quel ridicule!!
Si pas hasard nous avions raison, ce serait remettre en cause (pour certain, tout les croyant ne sont pas ainsi) leur système de pensée, mais aussi leur manière de vivre, d'apprehender les autres, la vie , la mort..
Bref, une sacrée remise en question..
Auteur : Saturnin
Date : 06 mars06, 05:58
Message : Bonjour,
MARC a écrit :
être dans la religion, c'est être relié à quelque chose que les croyants appellent DIEU aulieu de mystère que notre savoir ne connait pas encore..
Ces croyants sont attachés à leur croyance. De ce fait, ils perdent toute leur liberté , et ne pensent que par ce qu'on leur dit dans leur "philosophie" qui se veut divine, donc tjs plus "parfaite".
Ce que tu dis là est très subjectif. La liberté dont tu te targues est toute relative. Libre de quoi? Envers qui, au juste? La liberté selon l'athéisme n'a aucun sens à mon avis - elle mène droit à l'existensialisme sartrien qui est un non-sens à beaucoup d'égards.
La liberté en Dieu est certes restreinte à sa foi, mais elle est bien réelle. Lorsque l'on est croyant on est bien libre de persévérer dans cette voie ou bien de s'en écarter. C'est un choix absolu.
Quel choix l'athée a-t-il, au juste? Je ne comprends pas.
MARC a écrit :
Ce divin, est devenu leur FORCE qu'ils ont inventé pour s'imaginer qu'ils sont les plus forts.
Oh tu sais l'immense majorité des croyants n'ont rien inventé du tout. Quant à la force... tout dépend du sens que tu donnes à ce mot. Le christianisme t'invite à briser ton Orgueil, source de bien des maux. Crois-moi, ça n'est ni facile ni très naturel, ça n'apporte aucune force matérielle ni politique ici bas. Mais c'est une grande libération.
MARC a écrit :
Cela dénote une énorme faiblesse devant la Réalité qui est : tu viens à la vie et enfin tu meurs.....mais dans leur vie , on leur apprend à servir , à être esclave de leur croyance , de leur rituel, et cela les rassure...comme un enfant qui se sent protégé par Maman et/ ou Papa qui sont aussi des DIEUX....
Nous sommes libres de croire ou pas. La foi est un chemin ingrat et difficile, chacun peut choisir en son âme et conscience de le quitter à tout moment - enfin dans ma religion en tous cas. On n'est certainement pas esclave.
Mon avis: le non-croyant est forcément idôlatre, je ne crois pas qu'il existe un seul désir que nous n'ayons jamais par "nous-mêmes", de façon absolument "spontanée" et "authentique". Nos désirs nous viennent de médiateurs, ils nous viennent des
Autres. Les croyants s'efforcent de désirer selon leur foi en Dieu, les non-croyants désirent exclusivemet suivant leurs modèles. Ils ne sont donc pas libres mais au contraire esclaves, esclaves qui ne feront que s'enfoncer dans leur esclavagisme à force de chercher en eux leur "authenticité", leur "individualité", leur "moi tout-puissant et créateur". Ils s'enfonceront dans un mythe toujours plus grand.
MARC a écrit :
Alors mes chers croyants, croissez, croissez et quand vous serez morts et bien tant pis, votre paradis il aura été beau seulement dans vos rêves...qui vous font oublier la richesse de vos vrais Maîtres, curés, papes de toutes les religions qui vous mènent par le bout de vos neurones dévitalisés....
? nos Maîtres les curés? Vous perdez la raison.
MARC a écrit :
Regardez-vous chers croyants , on dit "à genoux " et vous le faites; "priez" , "ne mangez pas" , "mangez", "debout" "couchez" "baisez" pardon, "procréer", ......des vrais soldats bien dressés que vous êtes...après on s'étonne que vous faites la guerre...alors fichez-nous la paix....
Marc, vos sociétés athées terminent toujours par devenir bouffies de violence. Les athées communistes ne s'entendent jamais avec les athées libéraux, sauf à instaurer la guerre de tous contre tous au lieu de réconcilier les hommes... tous les conflits depuis un siècle en France sont ceux de l'athéisme, et ils n'ont jamais été aussi violents et destructeurs. Alors pour la paix, vous repasserez.
Cordialement
Saturnin
Auteur : patlek
Date : 06 mars06, 06:18
Message : Quel choix l'athée a-t-il, au juste? Je ne comprends pas
L' athée a le choix de la raison, de la réflexion, non bornée par des dogmes.
Ce sont des espaces de réflexions beaucoup plus large que ceux du croyants, qui régulièrement, voir maladivement s' obligerat a ramener "dieu" ou le "discours divin" (les textes religieux) dans sa réflexion, parce qu'il serat incapable de s' en affranchir, il serat perdu sans.
Le christianisme t'invite à briser ton Orgueil
Discours habituel des "religieux", mais qui prosélythent sous toutes formes, pressions, violence, amadouage, moneyage; parce qu' i n' ont qu' une trouille, que leur discours disparaissent, et qu' ils soiet obliger de reconnaitre ne pas etre les grands détenteurs de "La Vérité "
vos sociétés athées terminent toujours par devenir bouffies de violence.
Ce serait bien de revoir un peut l' histoire, les religions n' ont jamais empeché les guerres, et s' y sont melés activement parfois (soit par opportunisme (j' accompagne le conquérants qui va me donner des nouveaux terrains et "ames" pour mon expansionnisme), soit délibérément de parti pris ( L' antisémitisme dans l' histoire de l' église, c' est pas de l' invention)
Auteur : Saturnin
Date : 06 mars06, 06:27
Message : patlek a écrit :
L' athée a le choix de la raison, de la réflexion, non bornée par des dogmes.
Ce sont des espaces de réflexions beaucoup plus large que ceux du croyants, qui régulièrement, voir maladivement s' obligerat a ramener "dieu" ou le "discours divin" (les textes religieux) dans sa réflexion, parce qu'il serat incapable de s' en affranchir, il serat perdu sans.
Tout dépend du postulat de base: l'athée affirme sa liberté absolue, je prétends que cette assertion est fausse.
A partir de là, tout diverge. Le rationalisme et la réflexion soit disant "parfaitement libres" et "non bornés" de l'athée n'ont pour moi aucun sens, et conduisent à de très nombreuses incohérences dont nous voyons une multitude d'avatars aujourd'hui.
A l'inverse le croyant, s'il place sa foi au centre de sa réflexion, ne commet pas la même erreur de base et élargit au contraire ses angles de vue. C'est ainsi que je le vois, et c'est valalble pour la plupart des religions que je connais.
patlek a écrit :
Discours habituel des "religieux", mais qui prosélythent sous toutes formes, pressions, violence, amadouage, moneyage; parce qu' i n' ont qu' une trouille, que leur discours disparaissent, et qu' ils soiet obliger de reconnaitre ne pas etre les grands détenteurs de "La Vérité "
Ma trouille est autre: qu'à force de détruire le sacré on libère une violence inouïe entre les hommes. C'est ce qui va arriver je le pense en Europe. Seulement comme l'homme a tout de même, naturellement, un instinct de survie et une vocation spritituelle, il va rapidement redonner au sacré la place qui lui est nécessaire. Tu verras.
patlek a écrit :
Ce serait bien de revoir un peut l' histoire, les religions n' ont jamais empeché les guerres, et s' y sont melés activement parfois (soit par opportunisme (j' accompagne le conquérants qui va me donner des nouveaux terrains et "ames" pour mon expansionnisme), soit délibérément de parti pris ( L' antisémitisme dans l' histoire de l' église, c' est pas de l' invention)
Tu parles de violences inter-religieuses, très réelles et qui restent à l'ordre du jour. Mais le fait qu'au sein d'une communauté de foi, la violence diminue grandement par rapport à une société dominée par le relativisme athée. L'exemple frappant est la France de la fin du XXe, début XXIe.
En Christ
Saturnin
Auteur : patlek
Date : 06 mars06, 06:52
Message : Erreur, la france de fin 20 eme, debut 21 eme est surement moins violente que la france (qui était plus croyante) fin 19 eme debut 20 eme.
Quand a dire "une communauté de foi", l' europe a été chrétienne depuis longtemps, çà n' a absolument pas empeché les guerres en europe.
Auteur : Saturnin
Date : 06 mars06, 07:16
Message : patlek a écrit :
Erreur, la france de fin 20 eme, debut 21 eme est surement moins violente que la france (qui était plus croyante) fin 19 eme debut 20 eme.
Le nombre de crimes et délits à été multiplié par 8 de 1960 à nos jours. Je suis convaincu que la violence la plus insidieuse, la violence de tous les jours, verbale, physique, véritablement haineuse, est plus développée aujourd'hui dans n'importe quel village lambda qu'en 1900. Les gens s'y respectaient encore, malgré l'horrible division croyants-athées qui faisaient déjà d'immenses dégâts politiques à l'époque.
L'état de délabrement de n'importe quel quartier périphérique de n'importe quelle ville de province ou presque, aujourd'hui, fait réellement pitié. Comme si le substrat humain en avait été retiré. Une impression de néant que cherchent à combler d'autres cultures, d'autres religions, d'autres civilisations. Mais un néant d'une immense violence.
Avant régnait l'ordre, un ordre souvent fraternel quoiqu'imparfait.
patlek a écrit :
Quand a dire "une communauté de foi", l' europe a été chrétienne depuis longtemps, çà n' a absolument pas empeché les guerres en europe.
Hormis les terribles guerres de religion, et les dérives nationalistes post-chrétiennes, les grandes guerres intra-christianisme n'ont pas été si fréquentes et surtout si sanglantes que ça en Europe. Elles étaient toutes le fait du nationalisme naissant, à savoir les états monarchiques centralisés.
La meilleure preuve? L'époustouflante explosion de la population européenne, malgré de terribles et des famines, de 1200 à 1900 grosso-modo.
Saturnin
Auteur : patlek
Date : 06 mars06, 08:19
Message : Hormis le communisme (moi aussi, je peux mettre des "hormis...")) (et qui était d' une certaine maniére "une religion"); l' athéisme n' a pas de crime de masses sur les bras.
Auteur : Atheos
Date : 06 mars06, 08:51
Message : Jusqu'en 1800, apres ca diminue de nouveau.
Auteur : Saturnin
Date : 06 mars06, 10:36
Message : Atheos a écrit :Jusqu'en 1800, apres ca diminue de nouveau.
Sur l'Europe en moyenne? Parce qu'Irlande, Italie, Allemagne et Pologne, rien qu'elles, ont encore sacrément grimpé au XIXe.
Auteur : Saturnin
Date : 06 mars06, 10:39
Message : patlek a écrit :
Hormis le communisme (moi aussi, je peux mettre des "hormis...")) (et qui était d' une certaine maniére "une religion"); l' athéisme n' a pas de crime de masses sur les bras.
Guerres révolutionnaires qui ont immédiatement engendré, par la suite, les boucheries napoléoniennes.
Bon et puis enlever le communisme du bilan athée, c'est pas du jeu: c'est quand même quasiment le seul régime ouvertement athée que l'Histoire ait connu, à si grande échelle...
Auteur : patlek
Date : 06 mars06, 10:59
Message : Ho ben, retirer les:
les terribles guerres de religion, et les dérives nationalistes post-chrétiennes
Et faire le bilan pour dire; ho ben finalement, il n' y a pas eut grand chose
C' est pas vraiment de jeu non plus.
Auteur : antheus6912
Date : 06 mars06, 11:22
Message : Bon et puis enlever le communisme du bilan athée
Si pour toi les grands messes du parti communiste , autour du prophète Joseph Staline , avec le Saint Capital en base idéologique , c'est de l'athéisme.
Le communisme n'a fait que remplacer une liturgie religieuse par une liturgie politique , ce qui fait de L'Urss l'état le plus religieux , et le moins athée à ce jour
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 06 mars06, 13:21
Message : Si les virus sont athées, les athées repassent en tête.
Auteur : maddiganed
Date : 06 mars06, 22:18
Message : C'est quand même assez effrayant que les croyants de tout bord ne croient aussi peu dans l'homme et l'humanité....
La seule réponse à la civilisation, pour vous, est le sacré. Pas de paix sans sacré, pas de social sans sacré... Alors qu'on vit dans un pays où la séparation de l'eglise et de l'état est séculaire, vous pensez toujours que l'homme ne peut être sauvé que par un dieu...
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 06 mars06, 22:26
Message : C'est quand même assez effrayant que les croyants de tout bord ne croient aussi peu dans l'homme et l'humanité....
Les communistes y ont pas mal cru, on a vu ce que ca a donné, on sait ou ca nous mène de tels excès de crédulité.
vous pensez toujours que l'homme ne peut être sauvé que par un dieu...
Heidegger en dit un peu plus que toi à ce sujet et dit : "seul un dieu pourrait nous sauver. "
Il n'en dit pas beaucoup plus, mais au moins il a l'audace d'exclure toutes autres possibilités.
Auteur : Saturnin
Date : 06 mars06, 22:46
Message : antheus6912 a écrit :
Si pour toi les grands messes du parti communiste , autour du prophète Joseph Staline , avec le Saint Capital en base idéologique , c'est de l'athéisme.
Le communisme n'a fait que remplacer une liturgie religieuse par une liturgie politique , ce qui fait de L'Urss l'état le plus religieux , et le moins athée à ce jour
Le communisme est bel et bien un régime athée; dans beaucoup de pays, cet athéisme a viré à une adoration idôlatre parce que les dirigeants, comme Robespierre l'avait compris d'instinct, ont réalisé que l'homme a besoin de sacré pour canaliser sa violence intrinsèque.
L'athéisme dont tu parles toi, je crois, s'appelle l'anarchie. La dé-culturation totale. Rassure-toi: nous y allons tout droit! Tu as gagné.
Saturnin
Auteur : Saturnin
Date : 06 mars06, 22:48
Message : maddiganed a écrit :
C'est quand même assez effrayant que les croyants de tout bord ne croient aussi peu dans l'homme et l'humanité....
La seule réponse à la civilisation, pour vous, est le sacré. Pas de paix sans sacré, pas de social sans sacré... Alors qu'on vit dans un pays où la séparation de l'eglise et de l'état est séculaire, vous pensez toujours que l'homme ne peut être sauvé que par un dieu...
Je ne vois pas le rapport entre saine laïcité et besoin de sacré. Je ne vois pas pourquoi croire au besoin vital du sacré est une insulte à l'homme. C'est au contraire une ode et à l'homme et à Dieu, tout particulièrement dans le cas du christianisme.
En revanche je ne comprends pas que l'on puisse penser que l'homme se suffit à lui-même et est assez grand pour exister librement, heureusement et pacifiquement sans le moindre mythe ni la moindre culture, sans le moindre sacré ni la moindre croyance spirituelle. C'est méconnaître l'humain à un point incroyable.
Saturnin
Auteur : proserpina
Date : 06 mars06, 23:07
Message : Le fait que le régime communiste soit athée ou pas, ne permets pas de toute façon d'en tirer des généralités!
La communiste Cuba est bien plus vivable que sous batista, et si vous voulez des exemples de regime théocratique ou religieux qui ont été monstrueux en s'appuyant sur la religion, il y a phéthore!!
Il y a des exemples nombreux d'etat laique symbole de liberté....
hum, hum, il y a t il un seul exemple d'etat religieux qui n'aie pas été une catastrophe
Auteur : Saturnin
Date : 06 mars06, 23:28
Message : proserpina a écrit :
Le fait que le régime communiste soit athée ou pas, ne permets pas de toute façon d'en tirer des généralités!
Certes; mais les états athées ayant été et étant toujours très peu nombreux dans le monde, les exemples sont rares.
proserpina a écrit :
La communiste Cuba est bien plus vivable que sous batista,
Je ne sais pas; ce que je sais, c'est que les deux ont été des catastrophes.
proserpina a écrit :
et si vous voulez des exemples de regime théocratique ou religieux qui ont été monstrueux en s'appuyant sur la religion, il y a phéthore!!
Monstrueux, carrément! Je vous écoute en ce qui concerne les monothéismes...
proserpina a écrit :
Il y a des exemples nombreux d'etat laique symbole de liberté....
Très peu d'états dans le monde sont laïques dans le sens profane où vous l'entendez; la plupart sont laïques dans le sens chrétien. C'est toujours le cas en Europe.
proserpina a écrit :
hum, hum, il y a t il un seul exemple d'etat religieux qui n'aie pas été une catastrophe
A peu près tous les Etats chrétiens en Europe depuis le haut Moyen-Age jusqu'à très récemment.
Auteur : proserpina
Date : 06 mars06, 23:51
Message : Saturnin a écrit :
A peu près tous les Etats chrétiens en Europe depuis le haut Moyen-Age jusqu'à très récemment.
Ah oui, tu n'as pas oublié quelques leger details...
L'inquisition par exemple?
Qui a ruiné, torturé et tué en Espagne de 1473 à 1834!
L'Irlande aussi ou les femmes n'avaient acces à aucun moyen de contraception .. meme les non-croyantes!
Euh l'espagne de Franco est assez bon exemple aussi
Il s'est appuyé avec tant de succès sur son eglise que son confesseur a été sanctifié!!
Pinochet dans le genre c'est pas mal non plus! En plus lui il collectionne les lettres de soutien du pape! Sympa comme appui pour un dictateur tortionnaire
Nous avons aussi l'appui sans reserve de l'eglise catholique de Serbie!! Tu te souviens celle dont on a vu les images des ses pretres bénissant les tueurs qui allaient si chretiennement massacrer 8000 civils musulmans desarmés....
On pourrait aussi parler de la Pologne actuellemnt, ou de la Roumanie par exemple....
Franchement on y vit mieux à Cuba!!
Auteur : Saturnin
Date : 07 mars06, 00:00
Message : proserpina a écrit :
L'inquisition par exemple?
Qui a ruiné, torturé et tué en Espagne de 1473 à 1834!
Bien entendu, l'Espagne pendant ces 4 siècles-ci a été "une catastrophe". Mais qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre...
proserpina a écrit :
L'Irlande aussi ou les femmes n'avaient acces à aucun moyen de contraception .. meme les non-croyantes!
Ah oui et ça fait de ce pays une catastrophe... en 2006 dans la motié des Nations du monde les femmes n'ont pas accès à la contraception, ou estiment n'en avoir pas besoin. Ca fait de tous ces pays "des catastrophes", sans discernement, bien entendu.
proserpina a écrit :
Euh l'espagne de Franco est assez bon exemple aussi
Il s'est appuyé avec tant de succès sur son eglise que son confesseur a été sanctifié!!
Pinochet dans le genre c'est pas mal non plus! En plus lui il collectionne les lettres de soutien du pape! Sympa comme appui pour un dictateur tortionnaire
Pour autant, on ne peut pas dire que l'Espagne franquiste ni le Chili de Pinochet furent des "catastrophes". Ce furent des régimes où il y eut de graves manquements à la dignité humaine, mais enfin il s'y trouvait une majorité de gens y vivant relativement bien, et heureux. Ce qui n'excuse en rien les exactions sur quelques minorités oppressées, soit, mais n'autorise pas l'emploi du mot "catastrophe".
proserpina a écrit :
On pourrait aussi parler de la Pologne actuellemnt, ou de la Roumanie par exemple....
On pourrait en parler, oui. Qu'as-tu à en dire au juste? Que l'on y vit moins bien et plus malheureux qu'en France, au juste?
proserpina a écrit :
Franchement on y vit mieux à Cuba!!
Bien entendu, madame la marquise.
Saturnin
Auteur : proserpina
Date : 07 mars06, 00:31
Message : Saturnin a écrit :
Bien entendu, l'Espagne pendant ces 4 siècles-ci a été "une catastrophe". Mais qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre...
Ah oui et ça fait de ce pays une catastrophe... en 2006 dans la motié des Nations du monde les femmes n'ont pas accès à la contraception, ou estiment n'en avoir pas besoin. Ca fait de tous ces pays "des catastrophes", sans discernement, bien entendu.
Pour autant, on ne peut pas dire que l'Espagne franquiste ni le Chili de Pinochet furent des "catastrophes". Ce furent des régimes où il y eut de graves manquements à la dignité humaine, mais enfin il s'y trouvait une majorité de gens y vivant relativement bien, et heureux. Ce qui n'excuse en rien les exactions sur quelques minorités oppressées, soit, mais n'autorise pas l'emploi du mot "catastrophe".
On pourrait en parler, oui. Qu'as-tu à en dire au juste? Que l'on y vit moins bien et plus malheureux qu'en France, au juste?
Bien entendu, madame la marquise.
Saturnin
Ben ecoutes si tu nies l'histoire , qu'est que que tu attends comme réponse?
Ne t'en déplaise, l'inquisition a été une catastophe et a ruinée l'Espagne (malgré tout l'or qui est arrivé d'amérique!!) et si tu veux lancé le débat la-dessus je te tiendrais volontiers le crachoir
Si tu trouves que les régimes de Franco et de Pinochet sont des modèles, que des pays ou on INTERDIT pour imposer une norme religieuse ridicule et irresponsable..
Ben tu vois, je te laisse avec tes idées d'extrème droite, je te laisse à ton idéal dictatorial
C'est exactement ce que je voulais demontrer
au pretexte d'un idéal religieu on se permet les pires exactions ! Cela ne loupe jamais, et c'est bien pour cela qu'il faut lutter contre
L'orgueil!!!! Voilà pourquoi les religions sont une catastrophe en politique : elle ont la certitude de savoir le bien et le mal et de l'imposer ..
Aucune remise en question, aucune considération de l'individu, la certitude de faire ce qu'il faut puique c'est au nom de DIEU..
La religion en fait importe peu, le mecanisme est toujours le meme
Auteur : Saturnin
Date : 07 mars06, 00:51
Message : proserpina a écrit :
Ben ecoutes si tu nies l'histoire , qu'est que que tu attends comme réponse?
Mais enfin je ne nie rien, j'essaie de comprendre. Tu me parles de "catastrophe", en citant l'Espagne du XVe au XIXe et mentionnant l'Inquisition. Est-ce cela l'Histoire? Crois-tu vraiment que l'Espagne de ces 4 siècles fut une catastrophe? Quand on en est à ce point-là de caricature, avoue que la discussion n'est pas aisée.
proserpina a écrit :
Ne t'en déplaise, l'inquisition a été une catastophe et a ruinée l'Espagne (malgré tout l'or qui est arrivé d'amérique!!) et si tu veux lancé le débat la-dessus je te tiendrais volontiers le crachoir
Tu passes déjà de "l'Espagne a été une catastrophe" à "un aspect bien particulier de l'Espagne de l'époque, l'Inquisition, a été une catastrophe". C'est bien différent. Et en analysant avec toi les nombreuses dérives, abus et crimes de l'Inquisition de l'époque, tu passeras sous silence toutes les bonnes choses, y compris au niveau social, au niveau du peuple, qui existaient dans l'Espagne de l'époque. Et pourtant, si tu grattais bien, en anthropologue, en sociologue, tu finirais par trouver qu'une partie de ces bonnes choses venait précisément du principe de la Justice selon l'Inquisition.
Alors au lieu de jeter, sauvagement en et en grande ignorance, l'Inquisition, la Justice de l'Eglise et tant qu'on y est la foi chrétienne aux oubliettes de l'Histoire, tu serais bien avisée, nous serions bien avisés, de tomber d'accord sur les dérives et le bienfaits d'une telle Justice, puis de s'interroger sur comment se débarrasser des uns sans perdre les autres. Voici une approche qui me semblerait constructive et intelligente; mais pour cela il faut aller au fond des choses, au fond de l'humain et de toutes ces choses qui sont universelles en l'homme, il faut sortir de la superficialité de notre temps.
proserpina a écrit :
Si tu trouves que les régimes de Franco et de Pinochet sont des modèles, que des pays ou on INTERDIT pour imposer une norme religieuse ridicule et irresponsable..
Ben tu vois, je te laisse avec tes idées d'extrème droite, je te laisse à ton idéal dictatorial
Vois-tu le problème avec toi est ton extrémisme: où ai-je dit que ces régimes étaient des modèles? J'ai affirmé ici être laïque et démocrate, aux sens premiers du terme. Alors pourquoi cette accusation infondée? Je dis juste que ces régimes-ci n'étaient probablement pas les catastrophes horribles que tu décris, pour la majorité des gens qui y vivaient. Ce qui n'excuse en RIEN les exactions commises contre certaines groupes.
proserpina a écrit :
C'est exactement ce que je voulais demontrer
au pretexte d'un idéal religieu on se permet les pires exactions ! Cela ne loupe jamais, et c'est bien pour cela qu'il faut lutter contre
Mais allons prospérina, tu n'as rien démontré et tu le sais très bien. Je veux t'entraîner dans un débat de fond et tu restes accroché aux branches. Tant pis.
proserpina a écrit :
L'orgueil!!!! Voilà pourquoi les religions sont une catastrophe en politique : elle ont la certitude de savoir le bien et le mal et de l'imposer ..
L'Orgueil, tu fais bien d'en parler. C'est précisément une des caractéristiques de notre foi que d'essayer d'étouffer le nôtre d'orgueil.
proserpina a écrit :
Aucune remise en question, aucune considération de l'individu, la certitude de faire ce qu'il faut puique c'est au nom de DIEU..
Mais c'est l'inverse, c'est l'humain qui est mis au centre! nous parlons d'humanisme ici...
proserpina a écrit :
La religion en fait importe peu, le mecanisme est toujours le meme
Et bien si tu le dis.
Saturnin
Auteur : maddiganed
Date : 07 mars06, 01:22
Message : Saturnin a écrit :
Je ne vois pas le rapport entre saine laïcité et besoin de sacré. Je ne vois pas pourquoi croire au besoin vital du sacré est une insulte à l'homme. C'est au contraire une ode et à l'homme et à Dieu, tout particulièrement dans le cas du christianisme.
En revanche je ne comprends pas que l'on puisse penser que l'homme se suffit à lui-même et est assez grand pour exister librement, heureusement et pacifiquement sans le moindre mythe ni la moindre culture, sans le moindre sacré ni la moindre croyance spirituelle. C'est méconnaître l'humain à un point incroyable.
Saturnin
J'ai le malheur de croire que l'homme est capable de se suffire a lui-même... On appelle ca être humaniste, il me semble.
Le communisme est une utopie, l'URSS était une mascarade... (comme çà c'est clair)
Je n'ai jamais parlé de culture.... La culture n'est pas exclusivement liée au sacré, réveille toi...
Bref, encore une fois, ce topic montre l'impossibilité du dialogue entre ceux qui disent : 'Au début il y'a Dieu' et ceux qui disent :' Au début il y a l'Homme'...
Auteur : proserpina
Date : 07 mars06, 01:25
Message : Saturnin a écrit :
Mais enfin je ne nie rien, j'essaie de comprendre. Tu me parles de "catastrophe", en citant l'Espagne du XVe au XIXe et mentionnant l'Inquisition. Est-ce cela l'Histoire? Crois-tu vraiment que l'Espagne de ces 4 siècles fut une catastrophe? Quand on en est à ce point-là de caricature, avoue que la discussion n'est pas aisée.
Tu passes déjà de "l'Espagne a été une catastrophe" à "un aspect bien particulier de l'Espagne de l'époque, l'Inquisition, a été une catastrophe". C'est bien différent. Et en analysant avec toi les nombreuses dérives, abus et crimes de l'Inquisition de l'époque, tu passeras sous silence toutes les bonnes choses, y compris au niveau social, au niveau du peuple, qui existaient dans l'Espagne de l'époque. Et pourtant, si tu grattais bien, en anthropologue, en sociologue, tu finirais par trouver qu'une partie de ces bonnes choses venait précisément du principe de la Justice selon l'Inquisition.
La ça devient franchement affligeant
Je peux te faire une liste assez precise de la catastophe que l'inquisition a été en Espagne sur le plan culturelle et economique et humain.
L'inquisition a literrallemnt ruiné l'Espagne tant sur le plan economique que sur le plan de son devellopement culturel et meme de son savoir-faire.
Tu le nies, libre à toi, mais j'aimerais avoir tes sources
J'ai sous la main (et juste au dessus de ma tete) la plupart des thèses d'etat paru sur le sujet , et la plupart des ouvrages de references, et je t'assure que tout les historiens sont tout à fait d'accord sur le sujet , de Chaune à Molinié, en passant par Dedieu, Escamilla et Bennassar.
Je ne pense pas etre particulierement ignorante sur la question... diplomes à l'appui
les bonnes choses de l'inquisition??
Ah oui?? lesquelles??
Figure toi que l'inquisition a été en effet precurseur dans plusieurs domaines .. mais je ne crois pas que cela soit une bonne chose de s'en vanter
Pourquoi pas feliciter la Stasi pour l'usage qu'elle a su faire de la torture ou du fichage de la population !!
Pour info je n'ai pas dit que l'espagne de cette epoque fut une catastrophe (je l'aime trop pour pouvoir dire cela) mais que l'inquisition fut une catastraphe pour l'espagne..
Meme à l'epoque du reste, les etrangers l'ont dit, à commencer par la cour du roi de france (relire Mme d'aulnois
)
pour le reste, bien sur l'humain est au centre. mais l'humain est au centre de tout , meme de la religion
Il serait bien que ton orguilleuse foi arrive à meler de spiritualité et seulemnt de spiritualité.. mais elle est immanquablement attiré par le pouvoir politique
Le droit religieux ne doit pas etre publique pour la simple et bonne raison que la foi est de l'ordre du privé.
Le droit religieux se mele de la vie privée des etres. C'est tout à fait acceptable de le suivre volontairement mais l'imposer à l'ensemble de la population est sans fondement et contre la liberté personnelle des individus.
Auteur : Saturnin
Date : 07 mars06, 01:46
Message : maddiganed a écrit :
J'ai le malheur de croire que l'homme est capable de se suffire a lui-même... On appelle ca être humaniste, il me semble.
Non: il existe des humanistes et même des humanismes chrétiens, musulmans, juifs, ...
maddiganed a écrit :
Je n'ai jamais parlé de culture.... La culture n'est pas exclusivement liée au sacré, réveille toi...
Tu n'en a jamais parlé mais moi je t'en parle... et si elle n'est pas exclusivement liée au sacré, chose que je n'ai jamais prétendue, elle y est irréductiblement liée. Une culture sans sacré ne survit pas longtemps - je te mets au défi de m'en trouver une seule.
maddiganed a écrit :
Bref, encore une fois, ce topic montre l'impossibilité du dialogue entre ceux qui disent : 'Au début il y'a Dieu' et ceux qui disent :' Au début il y a l'Homme'...
Non, le dialogue existe et il ne doit jamais cesser. Mais il est certain que les positions de départ étant presque opposées, développer un raisonnement est ardu.
Vous êtes existentialiste, je suis convaincu de la monumentale erreur de Sartre sur la nature humaine, comme je suis convaincu de la monumentale erreur de Marx sur les causes des oppressions. Le problème est que l'erreur de Sartre est encore bien plus dangereuse que celle de Marx, qu'elle nous entraînera encore plus bas et qu'en plus, elle est encore plus difficile à démontrer. Car elle touche à l'irrationnel.
Saturnin
Auteur : patlek
Date : 07 mars06, 01:58
Message : Je ne sais pas si on peut etre humaniste dés lors que l' on met dieu au dessus de tout.
Chez moi, le dernier servit serait dieu... voir pas servit du tout.
S' il est tout puissant tout grand etc... il n' a pas besoin qu' on le serve. A moins qu'il ne souffre de problémes, mais là, il lui faut un psy. S' il est malade, je crains que l' on ne puisse rien pour lui.
Donc , l' Humain en 1 en 2 les especes animales, y compris celle d' élevage (pour la viande par exemple). Apprenons a respecter les especes animales, et il n' y a aucun doute que nous nous respecterons plus nous meme. En 3: l' environnement; les végétaux, l' air, l' eau. Et s'il reste un vague quelque chose, en dernier: dieu eventuellement...
Auteur : Saturnin
Date : 07 mars06, 02:02
Message : proserpina a écrit :
La ça devient franchement affligeant
Je peux te faire une liste assez precise de la catastophe que l'inquisition a été en Espagne sur le plan culturelle et economique et humain.
L'inquisition a literrallemnt ruiné l'Espagne tant sur le plan economique que sur le plan de son devellopement culturel et meme de son savoir-faire.
Tu le nies, libre à toi, mais j'aimerais avoir tes sources
J'ai sous la main (et juste au dessus de ma tete) la plupart des thèses d'etat paru sur le sujet , et la plupart des ouvrages de references, et je t'assure que tout les historiens sont tout à fait d'accord sur le sujet , de Chaune à Molinié, en passant par Dedieu, Escamilla et Bennassar.
Je ne pense pas etre particulierement ignorante sur la question... diplomes à l'appui
Ecoute: l'Inquisition comme tu l'as rappelé n'a pas été instaurée qu'en Espagne, loin s'en faut. Personne ne nie ses dérives et ses conséquences néfastes, bien entendu; mais là où toi et toute une ribambelle d'auteurs et d'historiens font erreur, c'est dans votre incapacité à dissocier le principe d'Inquisition de ses dérives. Car vois-tu, le principe d'Inquisition est tout simplement à la base, dans les fondements mêmes de nos principes judiciaires actuels. L'Inquisition, même si ça doit t'arracher les yeux de lire ça, a été la première forme organisée, centralisée, hiérarchisée, systématisée et enquêtrice (lis bien tous les mots) de justice dans l'Histoire de l'Occident, applicable à tous. A ma connaissance même les Romains n'étaient pas allé si loin dans leur concept du droit.
Quoiqu'aient pu être les dérives de ce système, il n'en reste pas moins
fondateur. Les procès d'aujourd'hui ne sont pas si éloignés que ça du
principe de l'Inquisition.
proserpina a écrit :
les bonnes choses de l'inquisition??
Ah oui?? lesquelles??
Mais voir ci-dessus prosperina, voir l'histoire du droit dans les sociétés. L'Inquisition exigeait une enquête systématique; elle donnait à tous les accusés un défenseur; elle s'intéressait surtout au mobile, à l'intention, et en tenair compte dans le verdict; elle s'autorisait même d'absoudre certains coupables, autrement dit de leur pardonner, à certaines conditions bien précises.
Toutes ces choses maladroitement et en excès, mais enfin - quel progrès! sais-tu en quoi consistaient les procès en Occident
avant l'Inquisition?
proserpina a écrit :
Figure toi que l'inquisition a été en effet precurseur dans plusieurs domaines .. mais je ne crois pas que cela soit une bonne chose de s'en vanter
A bien des égards elle est une caricature brutale et grossière de nos justices modernes. J'aimerais bien qu'il se trouve un juriste dans la salle pour nous en dire un peu plus, je ne suis pas spécialiste et toi non plus apparemment.
proserpina a écrit :
Pourquoi pas feliciter la Stasi pour l'usage qu'elle a su faire de la torture ou du fichage de la population !!
Parce que ses méthodes ne reposaient que sur la brutalité, la force, la loi du plus fort, sans s'embarasser de toute recherche de la vérité. Seule la raison d'Etat comptait.
proserpina a écrit :
Pour info je n'ai pas dit que l'espagne de cette epoque fut une catastrophe (je l'aime trop pour pouvoir dire cela) mais que l'inquisition fut une catastraphe pour l'espagne..
Et tu fais encore une erreur: plus particulièrement ,
l'Inquisition en Espagne. La preuve, tu la donnes toi-même: un pays voisin qui pratiquait lui aussi l'Inquisition critiquait les dérives de celle d'Espagne. Ca devrait peut-être te mettre la puce à l'oreille que ça n'est pas le principe d'Inquisition en tant que tel qu'il faut remettre en question, mais bien ses dérives et tout particulièrement celles vues en Espagne. Ce qui change tout.
proserpina a écrit :
Meme à l'epoque du reste, les etrangers l'ont dit, à commencer par la cour du roi de france (relire Mme d'aulnois
)
Voir ci-dessus.
proserpina a écrit :
pour le reste, bien sur l'humain est au centre. mais l'humain est au centre de tout , meme de la religion
Il serait bien que ton orguilleuse foi arrive à meler de spiritualité et seulemnt de spiritualité.. mais elle est immanquablement attiré par le pouvoir politique
Ce que tu dis n'a aucun sens; tu fais comme si les désirs métaphysique des hommes n'avaient aucun impact sur leur comportement. Faut réfléchir deux secondes.
proserpina a écrit :
Le droit religieux ne doit pas etre publique pour la simple et bonne raison que la foi est de l'ordre du privé.
Personne ne parle de droit religieux mais de fondations sacrées à la Morale sous-tendant les Lois. Que tu ne voies pas ce principe évident, qui petit à petit décridibilise totalement la Justice française, est tout bonnement sidérant.
proserpina a écrit :
Le droit religieux se mele de la vie privée des etres. C'est tout à fait acceptable de le suivre volontairement mais l'imposer à l'ensemble de la population est sans fondement et contre la liberté personnelle des individus.
Je n'ai jamais dit ça, tu es de mauvaise foi
mais l'inverse est vrai: pourquoi appliquer un droit athée à des croyants? Ils ne le respecteront pas éternellement.
Saturnin
Auteur : Saturnin
Date : 07 mars06, 02:10
Message : patlek a écrit :
Je ne sais pas si on peut etre humaniste dés lors que l' on met dieu au dessus de tout.
C'est comme la laïcité: chacun a sa définition. Nous n'avons pas la même. Les premiers humanistes furent d'immenses chrétiens; allez vous dire que Montesquieu n'était pas humaniste? Allez vous dire que par bien des aspects, l'Eglise ne cherche pas à se mettre au service de l'humain et qu'elle le fait souvent bien mieux que les non-croyants?
patlek a écrit :
Chez moi, le dernier servit serait dieu... voir pas servit du tout.
Servi de quoi? Il ne s'agit pas de donner du pain ou du vin à Dieu, mais de puiser dans son Amour immense pour en faire rejaillir autant que l'on peut sur les Autres. Christianisme, islam, on retrouve le même phénomène: les gens les plus pieux et les plus saints sont ceux qui oeuvrent le plus pour les plus faibles.
patlek a écrit :
S' il est tout puissant tout grand etc... il n' a pas besoin qu' on le serve. A moins qu'il ne souffre de problémes, mais là, il lui faut un psy. S' il est malade, je crains que l' on ne puisse rien pour lui.
Qui parle de le servir? Il s'agit de lui rendre grâce, et la meilleur façon de le faire est d'aimer et d'aider son prochain, que je sache.
patlek a écrit :
Donc , l' Humain en 1 en 2 les especes animales, y compris celle d' élevage (pour la viande par exemple). Apprenons a respecter les especes animales, et il n' y a aucun doute que nous nous respecterons plus nous meme. En 3: l' environnement; les végétaux, l' air, l' eau. Et s'il reste un vague quelque chose, en dernier: dieu eventuellement...
La pyramide est en fait inversée: la base, Dieu chez toi, devient le sommet et permet de donner ce respect dont tu parles sur le reste de la structure.
Saturnin
Auteur : proserpina
Date : 07 mars06, 07:54
Message : Saturnin a écrit :
Ecoute: l'Inquisition comme tu l'as rappelé n'a pas été instaurée qu'en Espagne, loin s'en faut. Personne ne nie ses dérives et ses conséquences néfastes, bien entendu; mais là où toi et toute une ribambelle d'auteurs et d'historiens font erreur, c'est dans votre incapacité à dissocier le principe d'Inquisition de ses dérives. Car vois-tu, le principe d'Inquisition est tout simplement à la base, dans les fondements mêmes de nos principes judiciaires actuels. L'Inquisition, même si ça doit t'arracher les yeux de lire ça, a été la première forme organisée, centralisée, hiérarchisée, systématisée et enquêtrice (lis bien tous les mots) de justice dans l'Histoire de l'Occident, applicable à tous. A ma connaissance même les Romains n'étaient pas allé si loin dans leur concept du droit.
Quoiqu'aient pu être les dérives de ce système, il n'en reste pas moins fondateur. Les procès d'aujourd'hui ne sont pas si éloignés que ça du principe de l'Inquisition.
Mais voir ci-dessus prosperina, voir l'histoire du droit dans les sociétés. L'Inquisition exigeait une enquête systématique; elle donnait à tous les accusés un défenseur; elle s'intéressait surtout au mobile, à l'intention, et en tenair compte dans le verdict; elle s'autorisait même d'absoudre certains coupables, autrement dit de leur pardonner, à certaines conditions bien précises.
Toutes ces choses maladroitement et en excès, mais enfin - quel progrès! sais-tu en quoi consistaient les procès en Occident avant l'Inquisition?
A bien des égards elle est une caricature brutale et grossière de nos justices modernes. J'aimerais bien qu'il se trouve un juriste dans la salle pour nous en dire un peu plus, je ne suis pas spécialiste et toi non plus apparemment.
Parce que ses méthodes ne reposaient que sur la brutalité, la force, la loi du plus fort, sans s'embarasser de toute recherche de la vérité. Seule la raison d'Etat comptait.
Et tu fais encore une erreur: plus particulièrement , l'Inquisition en Espagne. La preuve, tu la donnes toi-même: un pays voisin qui pratiquait lui aussi l'Inquisition critiquait les dérives de celle d'Espagne. Ca devrait peut-être te mettre la puce à l'oreille que ça n'est pas le principe d'Inquisition en tant que tel qu'il faut remettre en question, mais bien ses dérives et tout particulièrement celles vues en Espagne. Ce qui change tout.
Voir ci-dessus.
..../....
Réponse ici
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 533#172533 Auteur : Atheos
Date : 07 mars06, 08:08
Message : L'inquisition maintenant ... mais tu dois être un des avocats les plus corrompu au monde monde mon bon Saturnin
Quelle est ta prochaine grande et juste cause a défendre ?? Laisse moi deviner
Euhhhhh, les incursions espagnoles en Amérique du Sud ? Apres tout, ils apportaient la parole de jésus
Auteur : Saturnin
Date : 07 mars06, 08:12
Message : Atheos a écrit :
L'inquisition maintenant ... mais tu dois être un des avocats les plus corrompu au monde monde mon bon Saturnin
Je tentais de faire la part des choses entre les dérives de l'Inquisition et le système en lui-même, qui existe d'ailleurs toujours.
Atheos a écrit :
Quelle est ta prochaine grande et juste cause a défendre ?? Laisse moi deviner
Euhhhhh, les incursions espagnoles en Amérique du Sud ? Apres tout, ils apportaient la parole de jésus
C'est exact, ils apportaient la Bonne Parole. Ils apportaient aussi violences et fléaux en tous genres, mais au moins ils apportaient cette Parole. C'est d'ailleurs la seule chose, avec la langue, que les locaux aient vraiment envie de conserver de nos jours...
Auteur : proserpina
Date : 07 mars06, 08:25
Message : Saturnin a écrit :
Je tentais de faire la part des choses entre les dérives de l'Inquisition et le système en lui-même, qui existe d'ailleurs toujours.
C'est exact, ils apportaient la Bonne Parole. Ils apportaient aussi violences et fléaux en tous genres, mais au moins ils apportaient cette Parole. C'est d'ailleurs la seule chose, avec la langue, que les locaux aient vraiment envie de conserver de nos jours...
Ah super, encore un sujet ou on va pouvoir se disputer puisque tu jettes l'eponge à propos de l'inquisition!!
Le sujet se rejoint su reste, puisque l'inquisition fut importer avec grand succes!!
Apporter la bonne parole .. cela justifie tout pour toi?
Meme la mise en quasi esclavage de toute la population amérindienne?
Auteur : Saturnin
Date : 07 mars06, 08:30
Message : proserpina a écrit :
Apporter la bonne parole .. cela justifie tout pour toi?
Meme la mise en quasi esclavage de toute la population amérindienne?
Hé! où ai-je dit cela? Athéos citait probablement la seule conséquence à mes yeux positives de cette colonisation, je me permettais de le souligner. Rien de plus.
Pour le reste... j'imagine déjà que tu as toutes les Bulles Papales traitant du sujet, les conclusions des interminables discussions au sein de l'Eglise pour savoir s'il fallait traiter en fils ou en esclaves les indigènes, et les quelques héros chrétiens, souvent jésuites, qui se sont opposés aux massacres et oppressions (car tu as quand même bon coeur, au fond). Me trompe-je?
Auteur : proserpina
Date : 07 mars06, 11:19
Message : Saturnin a écrit :
Hé! où ai-je dit cela? Athéos citait probablement la seule conséquence à mes yeux positives de cette colonisation, je me permettais de le souligner. Rien de plus.
Pour le reste... j'imagine déjà que tu as toutes les Bulles Papales traitant du sujet, les conclusions des interminables discussions au sein de l'Eglise pour savoir s'il fallait traiter en fils ou en esclaves les indigènes, et les quelques héros chrétiens, souvent jésuites, qui se sont opposés aux massacres et oppressions (car tu as quand même bon coeur, au fond). Me trompe-je?
He he , tu as vu juste!
Es tu un adepte de Bartolomeo de las casas??
En effet ces jesuites qui ont osé prendre les armes pour defendre les indiens contre la couronne d'espagne et les injonctions du pape lui meme sont des héros que je porte cherement dans mon coeur!!
Tu vois, je ne souffre pas seulement d'anti-catholicisme primaire
J'aurais bien donné mon coeur et mon âme aux pretres interpretés par Robert de Niro et jeremy irons dans Mission!!! (si le physique est equivalent bien sur
)
Auteur : Saturnin
Date : 07 mars06, 20:44
Message : Bonjour,
proserpina a écrit :
Es tu un adepte de Bartolomeo de las casas??
Un adpete, le mot est un peu fort! disons que j'ai une très grande admiration pour ce qu'il a fait, oui.
proserpina a écrit :
Tu vois, je ne souffre pas seulement d'anti-catholicisme primaire
Disons qu'il n'est pas primaire...
proserpina a écrit :
J'aurais bien donné mon coeur et mon âme aux pretres interpretés par Robert de Niro et jeremy irons dans Mission!!! (si le physique est equivalent bien sur
)
Pas vu. Quid du dernier film sur le génocide tutsi au Rwanda? Il parait qu'un prêtre y joue le rôle principal, et les soldats occidentaux, notamment français, n'y sont pas vus sous le meilleur jour...
Saturnin
Auteur : proserpina
Date : 07 mars06, 21:39
Message : Saturnin a écrit :Bonjour,
Un adpete, le mot est un peu fort! disons que j'ai une très grande admiration pour ce qu'il a fait, oui.
Disons qu'il n'est pas primaire...
Pas vu. Quid du dernier film sur le génocide tutsi au Rwanda? Il parait qu'un prêtre y joue le rôle principal, et les soldats occidentaux, notamment français, n'y sont pas vus sous le meilleur jour...
Saturnin
Oh saturnin, tu ne vas pas confondre la curie romaine et les catholiques!!
Je peux avoir un grand respect pour les catholique (j'ai meme ecrit ici
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=9118
que c'est peut etre la religion que je choisirai si je devenais croyante) et denoncer les vaticances ingérences
Pas vu le film dont tu parles (quel en est le titre?) mais le fait de denoncer l'horreur du comportement de la France dans ce génocide est une excellente chose!
Auteur : Saturnin
Date : 07 mars06, 22:13
Message : proserpina a écrit :
Oh saturnin, tu ne vas pas confondre la curie romaine et les catholiques!!
Je vais me gêner
Les catholiques en soi n'ont aucun respect particulier à recevoir de quiconque. Ils sont largement autant pécheurs que les autres. Ce qui à mon avis mérite un grand respect prosper, c'est notre foi et les valeurs qu'elle charrie. Les "bonnes actions" que tu aimes chez certains cathos ne viennent pas d'eux, mais de leur choix de s'en remettre à Dieu, quelques fois, dans leur vie. Tu peux trouver le même genre de comportement humaniste qui emmène à sortir de son orgueil personnel chez des athées et des gens de toutes religions; mais très sincèrement, avec l'aide de Dieu, c'est bcp plus facile.
En plus, c'est l'autre immense avantage de la foi, elle permet paradoxalement de garder "les pieds sur terre". Car parfois, les pulsions humanistes qui nous poussent à tendre la main peuvent se transformer en utopies dévastatrices qui ne se satisferont jamais que la terre ne soit pas le paradis que nous souhaitons tous. C'est ce qui a donné l'utopie communiste, l'actuelle utopie anti-raciste libertaire, etc... parties sur de bons sentiments mais des bases chancellantes, ces utopies ont une vision du monde et surtout de l'homme biaisées qui finissent par tourner en drames - aussi bien pour les personnes qui en tombent victimes que pour ceux contre qui ces utopies sont fatalement, un jour, dirigées.
La foi chrétienne c'est chercher l'aide de Dieu pour sortir de soi-même, tout en gardant les pieds sur terre et la raison. Et c'est terriblement dur, d'où l'attrait toujours fort vers d'autres religions qui plantent encore plus solidement les pieds dans la terre, par la force s'il le faut, mais poussent moins à la transcendance "humaniste". Et elles classent volontiers le christianisme dans les utopies dangereuses que je décris plus haut. C'est un grand danger que cela, et c'est le rôle de tous les chrétiens de leur montrer, aux uns que notre foi nous fait raison garder, et aux autres qu'elle est plus forte que leurs menaces.
proserpina a écrit :
Pas vu le film dont tu parles (quel en est le titre?) mais le fait de denoncer l'horreur du comportement de la France dans ce génocide est une excellente chose!
Je ne connais pas le titre, mais il est très récent. Je crois même qu'il est encore en salle.
Encore une chose sur Jean-Paul II: si tu as du temps et de la curiosité, tu devrais t'intéresser à sa vie. L'épaisse et remarquable biographie par George Weigel à son sujet vaut le coup, mais tu as aussi des films très bons. J'espère qu'un jour tu réaliseras l'immense Bien que cet homme-là a fait, la paix et la foi, l'espoir et la charité qu'il a contribué à apporter dans le monde. Si les églises en France se remplissent à nouveau et si j'y vois tant de jeunes qui y apportent un souffle de vie, c'est en très grande partie grâce à lui. La renaissance en cours du catholicisme, il l'a portée à bout de bras - à nous de poursuivre l'aventure.
En Christ
Saturnin
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