Résultat du test :

Auteur : Nickie
Date : 02 mars06, 13:45
Message : 8-) Salut les Cool!

Pourquoi la création des anges, c'est-à-dire les esprits-composés, avant tout autre chose? Pouquoi les avoir créé même avant la création de la matière physique et de l'univers physique? Pourquoi les avoir créé point à la ligne? En voici le pourquoi et le comment...

Jésus Christ a dit: "Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis." Dans Jean 1: 1-5 il est révélé que Dieu et la Parole vivent. Ils vivent dans l'amour mutuel, dans la bonne entente complète et l'harmonie parfaite. Mais que faisaient-Ils? Et pourquoi est-ce que leurs occupations, celles du Père et du Fils, se relierait-elles à la création des anges?

L'occupation du Père et du Fils a directement rapport avec la création des anges parce que, l'on pourrait dire qu'Ils, (Le Père et le Fils), exerçaient la profession et l'entreprise familliale de la "création". Et que, pour les aider dans l'ouvrage de la création, et à gouverner et à gérer ce qui devait être créé, Ils ont en tout premièrement lieux créé d'autres êtres-esprits. Et ses êtres-esprits qu'Ils ont créé furent créé sur un niveau plus bas que Dieu et la Parole. Les anges furent furent donc créé pour êtres des agents ministériels, des aides dans ce que Dieu créait. Ils furent créés en tant que serviteurs du Dieu vivant. Et la Bible vient nous révéler tout cela au sujet de la création des anges.

Voici ce que la Bible nous révèle au sujet des anges qui sont les serviteurs du Dieu vivant: Depuis l'Éternité Dieu était surprême. Ce qui veut dire. selon la crompréhension de notre pensée humaine, que Dieu s'assoyait sur le trône de tout ce qui existait ou ce qui devait exister. C'est au 25ième chapitre de l'Exode que nous pouvons lire à propos de ceci. Nous y retrouvons une description terrestre du trône même de Dieu au Ciel. Cette description se retrouve dans la description de l'Arc de l'Alliance construit par Moise sous les instructions de Dieu.

Et en voici la description de cette arc construit par par Moise et qui a trait directement au rôle que jouait les anges dans le royaume de Dieu: De chaque côté du trône de Dieu si trouvait un super-archange, un chérubin, dont les ailes s'étiraient en recouvrant le trône même de Dieu. Le fait d'y retrouver un super-archange, un chérubin, de chaque côté du trône de Dieu, signifie que ses anges supérieurs étaient impliqués dans l'administration même du gourvernement de Dieu, et sur toute la création de Dieu. Ils étaient des aides, qui étaient à la fois des ministres et des serviteurs, assistant Dieu.

Nous pouvons lire au sujet des anges dans le premier chapitre des Hébreux. Ce chapitre parle de Jésus par rapport aux anges et, de la création des anges sur un niveau plux bas que Le Fils, "Il... l'empreinte de sa personne (de Dieu), et soutenant toutes choses par sa parole puissante,... devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur. Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils."

Et plus loin, tandis qu'Il introduisit le Premier-né dans le monde, Il dit, Que tous les anges de Dieu l'adorent! Tandis qu'Il dit des Anges: Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flâmme de feu." Il dit du Fils: "Ton trône, O Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; Tu as aimé la justice, et tu as hai l'iniquité; C'est pourquoi, O Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes égaux. et, Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre..." Ici, nous pouvons bien constaté la vérélation sur la création supérieure du Fils (Jésus) vis-à-vis la création sur un niveau plus bas des anges.

Et en voci ce que nous révéle ce même chapitre de la Bible en ce qui a trait encore à leur création sur le niveau inférieur du Père et du Fils: Et auquel des anges a-t-il jamais dit: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied? Ne soient-ils pas (les anges) tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour excercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut?"

Voici ou se situent les anges par rapport aux être humains: Les humains sont créés sur un niveau un petit peut plus bas que les anges. Cependant, nous avons le merveilleux potentiel de devenir beaucoup plus grand que les anges. Ce fait est exprimé dans le deuxième chapitre des Hébreux. Les humains, eux, peuvent être, en fait, nés en tant que fils de Dieu tandis qu'ils sont encore non-nés.

À quel moment dans le temps furent donc créé les anges? Ceci va arriver comme une nouvelle information pour la plupart des forumeurs (les Cool) de ce forum, à savoir que les anges furent créés avant la terre et avant l'univers physique. Il est déclaré à la fois dans deux chapitres de la Bible, dans la Genèse 1 et 2, que la terre fut créée au même moment que l' "univers physique au complet".

Rapellons-nous ici que les anges sont des êtres-esprits invisibles et immortels. Et que ces mêmes anges détiennent un pouvoir et une connaissance supérieures à ceux de l'humanité sur la terre (II Pierre 2:11). Ils, (les anges), ont vu toutes les activités de l'humanité sur la terre. Et ainsi, ils en savent plus au sujet de la pensée humaine, de la psychologie, de la sociologie, de la science et de tous les arts que n'importe lequel homme vivant.

Les anges remplissent une grande fonction en accomplissant la raison d'être de Dieu pour l'humanité. Ils sont ses agents invisibles qui, souvent prodiguent des soins ministériels, et de façon peu comprise, à nous les pauvres humains qui sont les héritiers du salut.
Auteur : De Joinville
Date : 09 mars06, 21:53
Message :
Nickie a écrit :8-) Salut les Cool!

Pourquoi la création des anges, c'est-à-dire les esprits-composés, avant tout autre chose? Pouquoi les avoir créé même avant la création de la matière physique et de l'univer physique? Pourquoi les avoir créé point à la ligne?
Salut Nickie.
Mon avis là-dessus; c'est qu'il s'agit simplement de sa première subdivision.

(attention avis à caution, très à caution même)
Peut-être dans sa volonté créatrice n'avait-il pas pensé à tout dès le début.
(attention avis à caution, très à caution même)

Ou alors voulait -il que des êtres à ce point semblable à lui participent avec lui à son oeuvre créatrice.

Tu as lu la création du monde par Tolkien dans le Silmarillon ?
Auteur : florence.yvonne
Date : 09 mars06, 22:55
Message : nous sommes tous des "anges" à la base, puisque Dieu nous à créé esprit

nous sommes les anges déchus.

créés à l'image de Dieu, nous sommes tombés dans l'enfer de la matière organique dont nous resterons prisonnier tout le long de notre "vie" terrestre.

débarrassés de notre "corps de chair", nous retrouverons notre identité première et retournerons près de Dieu.
Auteur : medico
Date : 10 mars06, 04:48
Message : encore un message sur le même sujet :roll: ça tourne au culte des anges :wink:
Auteur : Nickie
Date : 13 mars06, 06:56
Message :
De Joinville a écrit :
Salut Nickie.
Mon avis là-dessus; c'est qu'il s'agit simplement de sa première subdivision.

(attention avis à caution, très à caution même)
Peut-être dans sa volonté créatrice n'avait-il pas pensé à tout dès le début.
(attention avis à caution, très à caution même)

Ou alors voulait -il que des êtres à ce point semblable à lui participent avec lui à son oeuvre créatrice.



:) Salut De Joinville!!!

Ce fut avec grand plaisir que de te lire. Et j'espère que malgrè ma difficulte que j'éprouve à m'exprimer dans un français correcte que nous pourrions tout de même s'entretenir ensemble...

Et bien oui, Dieu avait effectivement pensé à tout des le début...

Et bien oui, et c'est justement à cause qu'Il avait penser à tout des le début qu'Il a créé des êtres semblables à Lui, quoi que créés sur à des niveaux plus bas que Lui, pour justement l'assister et le servir dans son oeuvre de la création. À l'assister dans la gérance de Son royaume, etc...

Ce n'est pas dutout le fait qu'il y ait une erreur dans la création que Dieu a entreprit. Non pas dutout et au contraire, c'était justement dans le plan créateur de Dieu que des anges furent créé sur un niveau plus bas...

Mon Dieu à moi, qui est Celui-là même dont nous parle la Bible, n'est pas un Dieu qui aurait voulu créer que des être absoluement parfait et de façon instantannée. Non et au contraire, mon Dieu à moi, qui est Celui-là même dont nous parle la Bible, a voulu et, et même a fait exprès pour créer des êtres sur un niveau inférieure à lui-même. Parce qu'il voulait que ce êtres là de sa création puisse avoir le libre arbite de choisir ou pas de vivre et de se comporte comme Lui, leur créateur.

Mon Dieu à moi, qui est Celui-là même de la Bible, est un Dieu qui aime la justice et la droiture de caractère. Il ne voulait pas créer des penseurs-robots. Au contaire, Mon Dieu à moi voulait créer des êtres libres de choisir le chemin de la justice et de la droiture de caractère.

Il va de soit, et en toute logique, que l'on peut être battu, flagelé, se faire frotter la face sur de la brique, se faire ruer de coups de pieds jusqu'à nous briser tous les os dans le corps, mais celà ne voudrait pas dire pour autant que nous céderions notre volonté propre et notre âme à qui nous infligerait une telle torture. Les êtres peuvent être amener en servitude mais celà ne veut pas dire pour autant que c'est de leur volonté propre que de faire le mal que leur imposerait leurs méchants et cruels maîtres.

Non plus que ce serait pour autant la volonté propre d'un homme méchant de faire le bien, lorsque tout le temps c'est la volonté de son maître qui l'oblige de poser un geste bon. Mon Dieu à moi, le Dieu de la Bible, veut de ce méchant homme qu'il "chosisse de lui-même" de faire le bien - d'exercer son libre arbitre pour le bien.
Auteur : quintessence
Date : 15 mars06, 22:28
Message : la question ce pose sur nous en premier lieu nickie.
Auteur : florence.yvonne
Date : 15 mars06, 22:34
Message : "mon Dieu à moi" Nickie ? pourquoi, il y a 6 milliards de dieux ?
Auteur : AM
Date : 16 mars06, 07:08
Message : Les anges sont un héritage de religions plus anciennes et des quelles l'ancien testament s'est inspiré .

En Mésopotamie, la religion dominante vénérait un "Créateur" Ahura Mazda - équivalent du dieu biblique, avec biensur son parallèle malfaisant : Arhiman.

Ahura s'est créé des "êtres de lumière" (Amesha Spenta) tandis que Arhiman s'est entouré de démons (daevas) , puis tout ce beau monde a été récupéré et continue d,exister dans la conscience collective des sectes monothéistes actuelles qui se basent sur l'ancien testament et ses ajouts ( NT, coran, ect ...) avec différents noms .

Une recherche sur google avec comme mots clés : zoroastrisme et/ou Zaratoustra vous donnera des infos plus complètes, ou bien dans des sites tels que ;

http://www.faton.fr/referencement/dossi ... logie.html

AM
PS et ce n'est pas que ça qui a été copié ... déluge, ressurection, prophète/messie, fin du temps avec l'arrivée/retour d'un prophète/messie , le premier homme et la première femme qui cèdent à la tentation de ne pas manger (la Bible rajoute la pomme) et sont chassés du "paradis" ... un immense plagiat quoi 8-) ... même les ailes des anges :wink:
Auteur : septour
Date : 16 mars06, 12:27
Message : bien dit AM.
aucune religion ne peut subsister longtemps si elle ne culpabilise pas ou ne fait pas peur et quoi de plus simple que de copier celles qui dans le passé ,assez lointain,ont reussi.rien de neuf sous le soleil. :lol:
Auteur : Nickie
Date : 18 mars06, 07:49
Message :
florence_yvonne a écrit :nous sommes tous des "anges" à la base, puisque Dieu nous à créé esprit

nous sommes les anges déchus.

créés à l'image de Dieu, nous sommes tombés dans l'enfer de la matière organique dont nous resterons prisonnier tout le long de notre "vie" terrestre.

débarrassés de notre "corps de chair", nous retrouverons notre identité première et retournerons près de Dieu.

Salut bien, Florence_yvonne !!! Et quel plaisir que de te lire... Je suis bien contente que tu as pu déchiffrer mon pauvre français si mal écrit. Ceci derrière nous, ce que tu répond au poste que je présente ici démontrer de ta part du réflichit et des sentiments vis-à-vis le monde dans lequel nous vivons présentement et la vie que nous y menons.

Toutefois, je te lis, et je me sent attristée par tes commentaires au sujet de ce monde dans lequel nous vivons. Et en te lisant j'éprouve le besoin de te dire que c'est bien de valeur que tu pense comme celà et que tu ressente que nous vivons au plein milieu des enfers. Celà me semblerait que ce soit de la façon que tu percoive le monde et la vie sur cette terre, et je sais qu'il y a plusieurs personnes qui expriment la vie terrestre de la même façon que la tienne. Donc en cela tu n'est pas un cas isolé.

Oui, c'est vraiment sombre ce que tu exprime là... Donc je me permetterai ici de t'offrir un peut d'encouragement qui provient de la Bible elle-même ! Je t'assurerai aussi avec tout le respect que je te dois, à toi et à ta personne, que fort heureusement ton opionion et tes sentiments que nous vivions dans un enfer ici sur la terre ne concorde pas dutout avec les enseignements de la Bible des Chrétiens, celà ne concorde pas avec les ensiegnements de la Parole de Dieu. Et que Dieu en soit remercier que nous ne vivons pas présentement en enfer!!!

Car voici, ce qu'en dit la Parole de Dieu en ce qui a trait à propos de qui vit en ce moment même en enfer. Tu pourras aller lire de toi-même dans la Bible, dans le livre d'Ésaie, au verset 15 ou est le Diable et ses anges, et ou plus exactement Dieu les a envoyé: Mais tu as été précipité dans le séjour des morts, Dans les profondeurs de la fosse.

Une autre description des enfers est retrouver aussi dans 1Corinthiens 7: plus spécifiquement dans le verset 9: .....Car il vaut mieux se marier que de brûler.

Ainsi, nous lisons bel et bien que l'enfer c'est non seulement des profondeurs dela fosse, mais aussi qu'il y a un feu. Ce qui est un autre sujet que celui des anges...
Auteur : Nickie
Date : 18 mars06, 07:51
Message :
medico a écrit :encore un message sur le même sujet :roll: ça tourne au culte des anges :wink:
Faudrait surtout pas que ça tourne au culte des anges, car celà serait vraiment anit-biblique...
Auteur : Nickie
Date : 18 mars06, 07:53
Message :
quintessence a écrit :la question ce pose sur nous en premier lieu nickie.
:roll: Aucune idée de quoi tu parle? Pourrais-tu s.t.p élabore quelque peut sur ton commentaire afiin que je puisse suivre ce que tu dis. Excuse-moi, je ne te suit pas ici...
Auteur : Nickie
Date : 18 mars06, 07:57
Message :
florence_yvonne a écrit :"mon Dieu à moi" Nickie ? pourquoi, il y a 6 milliards de dieux ?


Il se peut peut-être que tu crois en de nombreux Dieu. Pas moi, moi je ne croix qu'en un seul Dieu, le Dieu Vivant.

Ce qui est une question à aborder sous un autre sujet que celu ci-haut exposé.
Auteur : Nickie
Date : 18 mars06, 08:07
Message :
AM a écrit :Les anges sont un héritage de religions plus anciennes et des quelles l'ancien testament s'est inspiré .

En Mésopotamie, la religion dominante vénérait un "Créateur" Ahura Mazda - équivalent du dieu biblique, avec biensur son parallèle malfaisant : Arhiman.

Ahura s'est créé des "êtres de lumière" (Amesha Spenta) tandis que Arhiman s'est entouré de démons (daevas) , puis tout ce beau monde a été récupéré et continue d,exister dans la conscience collective des sectes monothéistes actuelles qui se basent sur l'ancien testament et ses ajouts ( NT, coran, ect ...) avec différents noms .

Une recherche sur google avec comme mots clés : zoroastrisme et/ou Zaratoustra vous donnera des infos plus complètes, ou bien dans des sites tels que ;

http://www.faton.fr/referencement/dossi ... logie.html

AM
PS et ce n'est pas que ça qui a été copié ... déluge, ressurection, prophète/messie, fin du temps avec l'arrivée/retour d'un prophète/messie , le premier homme et la première femme qui cèdent à la tentation de ne pas manger (la Bible rajoute la pomme) et sont chassés du "paradis" ... un immense plagiat quoi 8-) ... même les ailes des anges :wink:
J'ai déjà, préalablement, posté sur des sujets connexes que tu aborde ici. Soit, les croyances des peuples de par le monde par rapport à l'histoire et aux textes sacrés du peuple Hébreux morderne et de l'âge du bronze. Le lien fut fait que les hommes ont en commun plusieurs points phylosophiques, sociales, spirituelles, en sus de leurs théologies et de leurs dogmes, et de leur historicités.

Ceci ne dénit en rien ce que nous apporte la culture et l'héritage spirituel Hébraique. Voici que, le fait que d'autres peuple, que d'autres philosophies, que d'autres traditions de par le monde y ait des ressemblanes viendraient plustôt confirmer et appuyer et endosser la la réalité telle que celle contenue dans les Ancien et Nouveau Testaments.
Auteur : AM
Date : 19 mars06, 05:03
Message : Je suis nouvelle sur ce forum et je n'ai pas lu vos interventions antérieures.

Vous voyez dans les mythologies summériennes anciennes, antérieures aux mythologies bibliques, qu'une espèce de confirmation du message divin auquel vous croyez.

Perso je ne vois qu'une transmition de mythes dans laquelle on retrouve l'image du dieu biblique ( colérique, sévère, implacable, ect .. ) et les contes qui entourent le supposé message . Je vois dans l'idée des anges une survie du polythéisme, en quelque sorte.

D'autre part, comme nous voyons dieu à notre image selon des circonstances sociales et historiques données nous lui donnons des "aides", des ouvriers spécialisés, des ministres pour lui donner un coup de main . Prenons les archanges, c'est les grands patrons dans la hiérarchie:
Ange veut dire : messager, arche veut dire supérieur (chef, boss, ect .. )

Puis bon, on leur a donné de multiples fonctions depuis , c'est de mignonnes petites histoires .

Avec les archanges, les anges, les chérubins, les messies, les prophètes, les saints, Jésus (fils de dieu), Marie (mère de dieu), Satan ect ... on a une belle panoplie qui n'a pas à rougir face aux dieux de l'Olympe ou aux dieux égyptiens ou n'importe quelle religion polythéiste .


AM
Auteur : Nickie
Date : 19 mars06, 18:24
Message :
AM a écrit :Je suis nouvelle sur ce forum et je n'ai pas lu vos interventions antérieures.

Vous voyez dans les mythologies summériennes anciennes, antérieures aux mythologies bibliques, qu'une espèce de confirmation du message divin auquel vous croyez.

Perso je ne vois qu'une transmition de mythes dans laquelle on retrouve l'image du dieu biblique ( colérique, sévère, implacable, ect .. ) et les contes qui entourent le supposé message . Je vois dans l'idée des anges une survie du polythéisme, en quelque sorte.

D'autre part, comme nous voyons dieu à notre image selon des circonstances sociales et historiques données nous lui donnons des "aides", des ouvriers spécialisés, des ministres pour lui donner un coup de main . Prenons les archanges, c'est les grands patrons dans la hiérarchie:
  • Michel: général du divin, chef militaire. Ministre de la défense.

    Gabriel : le porte parole de dieu . Ministre des communications . Fait interressant il est le préposé aux dragons :D

    Raphaël : il est comme notre porte pârole auprès de dieu, le défenseur du peuple . Guérissuer , je lui donne donc le ministère de la santé .

    Uriel : il est plus compliqué celui là car il est très ancien, il a été associé aux sciences, il est gardien du paradis, de la recherche spituelles, ... une cumulation de fonctions publiques, secraitre d'état .

    Rémiel : chargé de la "vision divine" , ministre de l''intérieur quoi. Puis c'est lui qui va nous mener au ciel 8-)

    Raguel : ministre de la justice, qui a un rôle de surveillance des autres zozios, au cas où zonnezaizamais.

    Sariel : c'est le pote à Raguel, il applique la justice, mais c,est un joyeux luron qui aimait bien les femmes humaines. C'est l'ange de la mort aussi .
Ange veut dire : messager, arche veut dire supérieur (chef, boss, ect .. )

Puis bon, on leur a donné de multiples fonctions depuis , c'est de mignonnes petites histoires .

Avec les archanges, les anges, les chérubins, les messies, les prophètes, les saints, Jésus (fils de dieu), Marie (mère de dieu), Satan ect ... on a une belle panoplie qui n'a pas à rougir face aux dieux de l'Olympe ou aux dieux égyptiens ou n'importe quelle religion polythéiste .


AM
:D Oh, quel plaisir que de te lire AM!!!

C'est bien correcte si tu n'as pas lu mes postes précédents, c'est pas graves du tout. J'y faisais que seulement référence ici. Cependant, en visitant ailleurs sur ce forum tu pourras y trouver beaucoup d'autres développement sur ce thème.

Je vois de par les idées que tu nous donnes que tu as beaucoup réflichit sur la question, et non seulement celà, que tu t'y connais assez bien sur les traditions et les culures, et ainsi que sur leur mythologie et sur leurs phylosophie. Enfin, quelqu'un qui pense!!!

Ton approche est celle des phylosophies et des mythologie. Aussi, ton aproche est for instruite et suit ce que j'ai pu étudier au fils des ans. Toutefois, c'est une approche non-Biblique, oui. Mais c'est aussi une approche paienne.

Et si je te dirais que la Bible n'a pas été copier ni d'un vécu propre à l'homme, et ni de sa stucture sociale et familliale humaine, et ni des philosophies et croyances superstitieuse de l'homosapien. Non aucunemetn, et c'est toute-à-faite le contraire de cela.

Ce serait chose fort triste que de penser à l'omni-puissance de l'égo de l'homme, parce que ou il y a surperstition, doctirne, lois, et structure sociale,sur un continent, nous pouvons y retrouver son susie ailleur sur ce globe terrestre.

Considérons les peuples aborigènes répandu sur les différents continent. Il y a parmi ces peuple à la fois différents et dispersés des valeurs et des croyantce historiques qui sont communes entre-eux. Ce ne serait pas juste de dire que se sont des superstitions. Non, car il y a des choses qui se rapprochent trop du Sacré.

Par exemple, les Hébreux ont une tradion dans laquelle il nous raconte une fameuse histoire d'un arche et d'une très sérieuse inondation. Le point que je tente de faire ici est le suivant. Non seulement que le peuple Hébreux raconte ces histoire, mais aussi cette ĥistoire est raconttée chez les aborigène du content qui se trouve de l'autre bord du l'Océan Atlantique. Tous les traditions orales trasmises depuis des générations se mettent d'accord pour dire qu'il y eu effectivement dans le courant de l'histoire de l'être humain, une inondation catastrophique de par la terre toute entière.

En ce qui a trait aux anges, ce monde spirituelle est bel et bien contenu dans les tradions orales et écrites des êtres humain de par le globe terrestres.

C'est bien beau de tenter d'explique le phénomène du monde spirituelles par des superstitions et des racontages quelconques. Ou bien de l'expliquer selon toutes sortes de religions et de phylosophie, car celà n'enlève en rien le fait que ça soit vrai et réelle.

Une autre façon qui va directement en sens opposé à l'explicatin très éduquer que tu nous soumet serait la suivante:

Que depuis bien audelà des dates et des textes, et des histoires traditionnelles dont tu mentionnerait, que les anges déchus ont été expulsés jusqu'à sur la terre et qu'ils se sont fait connaitre à l'homme sous leurs formes.... Et qu'il y ont même fort bien réussit à imiplanter sur cette terre des mensonges et des fausses doctrines. Et qu'ainsi plusieurs fausses philosophies et plusieurs fausses école de pensée en sont découlés. Et ce dans le but exprèsse d'éloigner l'homme de son Créateur, l'Éternel le Fort.
Auteur : AM
Date : 20 mars06, 03:37
Message : merci pour les belles appréciations, effectivement j'aime beaucoup lire sur les mytjologies anciennes, mais mon approche n'est pas païenne, elle est athée. J'apprécie également ton discour car je n'y trouve pas de fanatisme, ce qui est rafraîchissant (ange)

Tu dis d'abord :
Considérons les peuples aborigènes répandu sur les différents continent. Il y a parmi ces peuple à la fois différents et dispersés des valeurs et des croyantce historiques qui sont communes entre-eux. Ce ne serait pas juste de dire que se sont des superstitions. Non, car il y a des choses qui se rapprochent trop du Sacré.
Tiout d'abord il est faux de penser que l'on retrouve des mythes semblables partout, ce que l'on retrouve c,est le sens du sacré, face à des phénomènes naturels qui leur étaitent inexplicables, l'homme y a donc trouvé l'explication du divin, pas toujours de manière sensé, exemple les mayas croyaient que pour que le solleil (un dieu) se lève, ça lui prennait des sacrifices humains, ils ont porté tellement loin le concept que c'est un des rares peuple qui ont fait la guerre simplement pour avoir des prisoniers à sacrifier .

Après tu dis:
Par exemple, les Hébreux ont une tradion dans laquelle il nous raconte une fameuse histoire d'un arche et d'une très sérieuse inondation. Le point que je tente de faire ici est le suivant. Non seulement que le peuple Hébreux raconte ces histoire, mais aussi cette ĥistoire est raconttée chez les aborigène du content qui se trouve de l'autre bord du l'Océan Atlantique. Tous les traditions orales trasmises depuis des générations se mettent d'accord pour dire qu'il y eu effectivement dans le courant de l'histoire de l'être humain, une inondation catastrophique de par la terre toute entière.
Là encore c'est faux de dire que le mythe du déluge est universel à toutes les mythologies anciennes, mais effectivement il est assez répandu. L'explication est tout à fait naturelle, quand l'homo sapiens sapiens est arrivé sur le continent européen ainsi que le continent américain on était encore dans la dernière grande glaciation, par exemple, les îles britaniques étaient sous des glaciers, puis cette périodes à pris fin, mais pas du jour au lendemain, ça s'est fait en dents de scie. Qui dit réchauffement planétaire après une glaciation dit également que l'eau qui fond va quelque part: dans les océans, mers, lacs, ... et dans l'atmosphère, on passe donc d'un climat sec et froid à un climat plus tempéré et beaucoup plus humide .

Qu'il y ai eu des innondations un peu partout dans le monde c'est sûr, et cela à une époque où l'écriture n'existait même pas, donc l'histoire s'est transmise oralement, s'est amplifiée, transformée, ect ... puis comme l'homme de l'époque n'y connaissait rien au climat à l'échelle planétaire, ben c'est un dieu pas content .
ce monde spirituelle est bel et bien contenu dans les tradions orales et écrites des êtres humain de par le globe terrestres.
Il existe aussi une explication rationelle à ce "monde spirituel" . Par exemple les hommes de Néanderthal enterraient leurs morts, ils croyaient donc en un monde spirituel, c'est grace à leurs capacités cérébrales .

Notre cerveau s,est développé de telle manière que nous sommes, pour l'instant, le seul animal à avoir conscience du futur, à nous y projeter, exemple si je sème maintenant je vais avoir une plante dans X mois que je récolterai, donc nous avons une conscience aigüe de notre mort future (je ne parle pas ici de l'instinct de survie animal face à un danger que nous avons également) . Puis cette disparition totale de soi même fait peur, trouver refuge dans un autre monde est rassurant . Puis l'homme s'est sédentarisé, le "lieu" a commencé à avoir de la valeur, les guerres sont apparues, mais comment convaincre un homme avec un fort instinct de survie d'aller prendre le risque de se faire tuer ? en inventant le concept d'un monde encore meilleur que le réel, un paradis après la vie pour ceux qui vont le mériter . Je crois, théorie personnelle, que c,est à ce moment que le pouvoir terrestre a commencé à manipuler le pouvoir "divin" .

Tout ceci est très simplifié .

AM
Auteur : Nickie
Date : 23 mars06, 09:23
Message :
AM a écrit :merci pour les belles appréciations, effectivement j'aime beaucoup lire sur les mytjologies anciennes, mais mon approche n'est pas païenne, elle est athée. J'apprécie également ton discour car je n'y trouve pas de fanatisme, ce qui est rafraîchissant (ange)

Tu dis d'abord : Tiout d'abord il est faux de penser que l'on retrouve des mythes semblables partout, ce que l'on retrouve c,est le sens du sacré, face à des phénomènes naturels qui leur étaitent inexplicables, l'homme y a donc trouvé l'explication du divin, pas toujours de manière sensé, exemple les mayas croyaient que pour que le solleil (un dieu) se lève, ça lui prennait des sacrifices humains, ils ont porté tellement loin le concept que c'est un des rares peuple qui ont fait la guerre simplement pour avoir des prisoniers à sacrifier .

Après tu dis: Là encore c'est faux de dire que le mythe du déluge est universel à toutes les mythologies anciennes, mais effectivement il est assez répandu. L'explication est tout à fait naturelle, quand l'homo sapiens sapiens est arrivé sur le continent européen ainsi que le continent américain on était encore dans la dernière grande glaciation, par exemple, les îles britaniques étaient sous des glaciers, puis cette périodes à pris fin, mais pas du jour au lendemain, ça s'est fait en dents de scie. Qui dit réchauffement planétaire après une glaciation dit également que l'eau qui fond va quelque part: dans les océans, mers, lacs, ... et dans l'atmosphère, on passe donc d'un climat sec et froid à un climat plus tempéré et beaucoup plus humide .

Qu'il y ai eu des innondations un peu partout dans le monde c'est sûr, et cela à une époque où l'écriture n'existait même pas, donc l'histoire s'est transmise oralement, s'est amplifiée, transformée, ect ... puis comme l'homme de l'époque n'y connaissait rien au climat à l'échelle planétaire, ben c'est un dieu pas content .
Il existe aussi une explication rationelle à ce "monde spirituel" . Par exemple les hommes de Néanderthal enterraient leurs morts, ils croyaient donc en un monde spirituel, c'est grace à leurs capacités cérébrales .

Notre cerveau s,est développé de telle manière que nous sommes, pour l'instant, le seul animal à avoir conscience du futur, à nous y projeter, exemple si je sème maintenant je vais avoir une plante dans X mois que je récolterai, donc nous avons une conscience aigüe de notre mort future (je ne parle pas ici de l'instinct de survie animal face à un danger que nous avons également) . Puis cette disparition totale de soi même fait peur, trouver refuge dans un autre monde est rassurant . Puis l'homme s'est sédentarisé, le "lieu" a commencé à avoir de la valeur, les guerres sont apparues, mais comment convaincre un homme avec un fort instinct de survie d'aller prendre le risque de se faire tuer ? en inventant le concept d'un monde encore meilleur que le réel, un paradis après la vie pour ceux qui vont le mériter . Je crois, théorie personnelle, que c,est à ce moment que le pouvoir terrestre a commencé à manipuler le pouvoir "divin" .

Tout ceci est très simplifié .

AM
Salut AM,

La difinition d'un athée c'est que c'est quelqu'un qui "nie" l'existence de Dieu, de toute divinité. Donc, j'apprécie bien d'ou tu sort lorsque tu présente les explications possibles du concept du divin dans l'existence de l'etre humain...

Toutefois, dans ton élan intérieure de "nier" et d'expliquer "rationnellement" la chose sacré, le divin, tu omet de regarder les choses pertinentes et se rapportant à d'autres sciences fort reconnu et accpetable chez l'homme.

Par exemple tout ce qui aurait trait à l'être humain, ne s'explique pas nécessairement et uniquement par les atomes crochus.

Même cette grande science de la physique, ou bien , même cette grande science de la chimie, ou bien encore, même cette grande sciende de la biologies, etc... ne nie en rien ni le spirituel, ni le divin.

L'enfant merveilleux de chez le jeune enfant est pourtant bien reconnu dans les écoles de penser psychiatriques, psychologiques et phylosophiques...

Le grand danger d'un scientique ou bien encore d'une école de penser est très souvent qu'autrement - de nier ou bien de questionner là dessus quelque choses intriguante.

Par exemple, moi qui suis une étudiante de la phylosophie, de la psychologie, et de la psychiatrie depuis le temps de mon âge jeune adulte, mes professeurs m'ont tourjours enseigner le concepte du divin chez l'humain.

Il va de soit, qu'il y a chez l'humain un comportement et un spiriuel commun à toute les nations répendu sur cette terre. Les humains qui sont répendu sur cette terre ont des traditions en communs, l'un et l'autres. C'est une preuve scientiques, déjà prouvée. Cette preuve scientique n'appartient pas ni à la religion, ni à la phylosophie, ni etc... Cette preuve scientifique du sens du sacré et de ses traditions orales chez l'humain, appartient à la science de l'archéologie, et à la science de la scociologie, de la psychiatrie (de prèsque toutes ces écoles de penser), et chez prèsque toutes les sciences adhérentes à la preuve du spirituel sur cette terre et chez l'humain.

Celà ne voudrait en rien dire, ni prouver, que juste parce qu'un humain a un sense tu divin, ou du sacré, et qu'il y pratique des rituels sacrés, que celà veut pour autant dire qu'il n'y a rien de vrai dans la quête du sacré dans la vie. Celà ne veut pas dire pour autant que ce même être humain est dans les patates.

Non et pas dutout... Celà est entre Dieu et cette être humains. Ce n'est pas à moi, ni à personne d'autre de faire croire quoique ce soit à quiconque. Car la foi est du ressort de Dieu...

Cependant, ce que tu omets de regarder froidement, c'est que, quoi que soit l'explication, les continents n,ont pas toujours été disposés de la façon qu'ils le sont de nos jours. Mais celà ne signifie pas de façon automatique que ça voudrait dire que Dieu n'existe pas, ou bien qu'il n'y ait jamais eu un déluge avec une arche de noé, ni que la mer rouge n'ait jamais été séparé et que l'armée de Pharaon n'en fut pas englouti. Non, et pas dutout. Au contraire....
Auteur : AM
Date : 24 mars06, 04:03
Message :
Nickie a écrit : Car la foi est du ressort de Dieu...

Cependant, ce que tu omets de regarder froidement, c'est que, quoi que soit l'explication, les continents n,ont pas toujours été disposés de la façon qu'ils le sont de nos jours. Mais celà ne signifie pas de façon automatique que ça voudrait dire que Dieu n'existe pas, ou bien qu'il n'y ait jamais eu un déluge avec une arche de noé, ni que la mer rouge n'ait jamais été séparé et que l'armée de Pharaon n'en fut pas englouti. Non, et pas dutout. Au contraire....
Ça ne veut pas dire non plus que dieu existe . Il y a eu des innondations mais pas de déluge, on en retrouverait les traces si ça avait été le cas, si pas déluge pas d'arche, pas de Noé, au mieux un fait divers amplifié par la tradition orale, un pêcheur qui sauta à temps dans sa barque avec sa conjointe et sa poule, aujourd'hui on l'appelerait "rescapé" .

Si une armée pharaonique avaient été engloutie par la mer Rouge, ça se saurait aussi, ils écrivaient les égyptiens, ça aurait été rapporté quelque part .

Un petit poème summérien :
"Je suis Sargon, le roi puissant, le roi d'Akkad.
‎ Ma mère était une grande prêtresse; j'ignore qui fût mon père.
‎ Mes parents paternels habitaient la steppe.
‎ Ma ville était Azupiranu, sise sur l'Euphrate.
‎ Ma mère, la grande prêtresse, me conçut et m'enfanta en secret.
‎ Elle me mit dans une corbeille de joncs, elle calfata la porte avec du bitume.
‎ Elle me jeta dans la rivière sans que je puisse sortir.
‎ Le fleuve me porta; il m'emporta jusque chez Aqqi, le puiseur d'eau.
‎ Aqqi, le puiseur d'eau, en plongeant son seau, me retira du fleuve.
‎ Aqqi, le puiseur d'eau, m'adopta comme son fils et m'éleva.
‎ Aqqi, le puiseur d'eau, me mit à son métier de jardinier.
‎ Alors que j'étais ainsi jardinier, la déesse Ištar se prit d'amour pour moi, et c'est ainsi ‎que pendant cinquante-six ans j'ai exercé la royauté .
Quizz :
Celui qui avale ma chair et avale mon sang demeure en moi et je demeure en lui
Elle est tirée d'où cette phrase ? *

Si des humains cherchent et trouvent un sens du sacré dans leur existence, je n'ai rien à dire là dessus, perso je n'y crois pas mais je respecte la croyance des autres je n'oserai jamais croire qu'ils sont "dans les patates", j'ai plus de mal avec les religions organisées quelle qu'elles soient, je n'y vois qu'une volonté de manipulation des masses afin de conserver un pouvoir politique . Je reconnais cependant qu'elles ont eu leur utilité dans l'histoire (cohésion sociale, garantes de paix sociale, ...) puis l'humanité à grandi ...


AM
* Culte de Mithra, Dieu-Soleil de Perse ("Les mystères de Mithra" - Acharya S. Cumont Franz) .
Auteur : Nickie
Date : 24 mars06, 09:37
Message :
AM a écrit : Quizz : Elle est tirée d'où cette phrase ? *

Si des humains cherchent et trouvent un sens du sacré dans leur existence, je n'ai rien à dire là dessus, perso je n'y crois pas mais je respecte la croyance des autres je n'oserai jamais croire qu'ils sont "dans les patates", j'ai plus de mal avec les religions organisées quelle qu'elles soient, je n'y vois qu'une volonté de manipulation des masses afin de conserver un pouvoir politique . Je reconnais cependant qu'elles ont eu leur utilité dans l'histoire (cohésion sociale, garantes de paix sociale, ...) puis l'humanité à grandi ...


AM
* Culte de Mithra, Dieu-Soleil de Perse ("Les mystères de Mithra" - Acharya S. Cumont Franz) .
Salut AM,

Je voulais juste te dire que j'apprécie cette discussion avec toi, car tu es d'un niveau d'intelligence refléchi et sensé, et que ça fait du bien!!!
Si une armée pharaonique avaient été engloutie par la mer Rouge, ça se saurait aussi, ils écrivaient les égyptiens, ça aurait été rapporté quelque part .
oooopsies, j'espère que je fais celà comme il faut, je crois que j,ai deliter ce que nous avons écrit, l'un à l'autre, toutes mes excuse....

Pas nécessairement, AM. Parce que nous parlons ici de nations, peuples, qui furent en eslavage.

Au travers de l'histoire humaine, la réalité fut telle que l'oppresseur niait publiquemen et historiquement, et légalement la réalité de l'opprimer.

Une analogie très frappante mais pourtant vrai à ce sujet. Il est chose déjà durement atteint comme fait psycho-social que la famille est le modèle micro-social de ce qui se passe au niveau macro-social. Par exemple, il est un fait bien reconnu et réel que lorsque la femme est abusée par son mari, que le mari raconte son histoire à lui, sa version des faits. Et plus souvent qu'autrement la version du mari demeure la version officielle et historique de l'évènement en question. Et ça, c'est quand l'évènement abusif est reconnu comme étant arrivé. Plus souvent qu'autrement, l'on dit de la femme que sa version des faits à elle est une version hystérique, folle, démente, malade, menteuse, etc. Pourtant, elle peut être recouverte de bleus, son nez cassé et recouvert de sang. Mais, que le mari ne l'a jamais frappé, c'est une malade mentale puisqu'elle a brisé son propre nez losqu'elle est entrer dans la porte ouverte après avoir prise ses pillules pour les nerfs, etc...

Pense-tu que le mari va se promener en disant, je suis un abuseur de femme, j'ai cruellement abusé de ma force physique nettement supérieure à elle et je lui ai brisé le nez, par exiprès?

Le peuple Américain a commis des injustices envers leurs esclaves, penses-tu qu'ils ont drès là puplier toute la vérité concernant l'oppression de ce peuple. Non pas dutout. Et pourtant, il y eut plusieurs évènements miraculeux qui ont fait que des esclaves noirs de l'Amérique du Nord purent retrouver le large.... C'est esclaves libéré de l'oppression chantent et publient des livres à ce sujet. Libre à nous de les croires, n'est-ce pas. Mais que nous les croyons ou pas ne change en rien qu'ils ont vécu tels ou tels évènement qu'ils compte dans l'histoire traditionnel de leur peuple... tu me suis?

Tu me suis?
Auteur : AM
Date : 26 mars06, 06:09
Message :
Nickie a écrit : Et plus souvent qu'autrement la version du mari demeure la version officielle et historique de l'évènement en question. Et ça, c'est quand l'évènement abusif est reconnu comme étant arrivé. Plus souvent qu'autrement, l'on dit de la femme que sa version des faits à elle est une version hystérique, folle, démente, malade, menteuse, etc. Pourtant, elle peut être recouverte de bleus, son nez cassé et recouvert de sang. Mais, que le mari ne l'a jamais frappé, c'est une malade mentale puisqu'elle a brisé son propre nez losqu'elle est entrer dans la porte ouverte après avoir prise ses pillules pour les nerfs, etc...

Pense-tu que le mari va se promener en disant, je suis un abuseur de femme, j'ai cruellement abusé de ma force physique nettement supérieure à elle et je lui ai brisé le nez, par exiprès?

Tu me suis?
Je te suis, premier exemple, micro-social, même si le mari n'avoue pas publiquement et même si la femme cache son abus: on sait que ça existe, il y a des livres dessus, des études, des reportages, ect ... il y a des traces du comportement.

Deuxième exemple:
Le peuple Américain a commis des injustices envers leurs esclaves, penses-tu qu'ils ont drès là puplier toute la vérité concernant l'oppression de ce peuple. Non pas dutout. Et pourtant, il y eut plusieurs évènements miraculeux qui ont fait que des esclaves noirs de l'Amérique du Nord purent retrouver le large.... C'est esclaves libéré de l'oppression chantent et publient des livres à ce sujet. Libre à nous de les croires, n'est-ce pas. Mais que nous les croyons ou pas ne change en rien qu'ils ont vécu tels ou tels évènement qu'ils compte dans l'histoire traditionnel de leur peuple...
Ceci est également documenté, historiquement on peut prouver l'autenticité de l'esclavage aux EU, le nombres, les lois y faisant référence, ect ...

De plus l'esclavage en tant que tel, nombre important d'esclaves , n'existait pas en Égypte au temps de l'exode ( 1200 +/-) , il a été vraiment introduit pas les grecs beaucoup plus tard (création d'Alexandrie 332 ).

De plus le nom d'Israel ne figure pour la première fois , que sur une stèle trouvée dans la tombe de l'héritier de Ramsès II, Mérenptah, c'est le nom d'une des petites tribus qui se trouvaient en Canaan que le pharaon a vaincu .

je sais qu'il existe des religieux qui vont dire : haha !!!! c'est parce qu'ils étaient arrivé là grace à l'exode ! mais non, il n'y a pas eu d'arrivée massive en Canaan ... pas de chance l'archéologie n'aide pas la mythologie biblique autant qu'elle a aidé la mythologie grecque : Troie a vraiment existé ! (Un très bon livre : http://livres.lexpress.fr/critique.asp/ ... R=12/idG=8 )

AM
Auteur : Nickie
Date : 27 mars06, 04:57
Message :
AM a écrit : Je te suis, premier exemple, micro-social, même si le mari n'avoue pas publiquement et même si la femme cache son abus: on sait que ça existe, il y a des livres dessus, des études, des reportages, ect ... il y a des traces du comportement.

Deuxième exemple: Ceci est également documenté, historiquement on peut prouver l'autenticité de l'esclavage aux EU, le nombres, les lois y faisant référence, ect ...

De plus l'esclavage en tant que tel, nombre important d'esclaves , n'existait pas en Égypte au temps de l'exode ( 1200 +/-) , il a été vraiment introduit pas les grecs beaucoup plus tard (création d'Alexandrie 332 ).

De plus le nom d'Israel ne figure pour la première fois , que sur une stèle trouvée dans la tombe de l'héritier de Ramsès II, Mérenptah, c'est le nom d'une des petites tribus qui se trouvaient en Canaan que le pharaon a vaincu .

je sais qu'il existe des religieux qui vont dire : haha !!!! c'est parce qu'ils étaient arrivé là grace à l'exode ! mais non, il n'y a pas eu d'arrivée massive en Canaan ... pas de chance l'archéologie n'aide pas la mythologie biblique autant qu'elle a aidé la mythologie grecque : Troie a vraiment existé ! (Un très bon livre : http://livres.lexpress.fr/critique.asp/ ... R=12/idG=8 )

AM
Pour pouvoir savoir si un fait existe ou pas, celà n'importe peut s'il y eut des preuves documentées ou pas pas les courants politico-sociologiques ou pas. Non pas dutout, et aucunement.

Ce qui compte c'est ce qu'est le peuple en question. Voici le pourquoi que je ne peux pas être en accord avec l'exemple dont tu propose. Parcontre avant de m'expliquer d'avantage je tiens surtout à souligner ici que tes réflexions sont soutenables, en principes du moins, avec certains déductions logiques. Toute fois, la logique peut être trompée, tout comme l'oeil peut être trompé. Voci:

Normalement, je t'aurais donné raison, selon toute déductions logiques. Cependant, et voici, que ça s'adonne que, même si je n'ai aucun liens de paranté ni avec les hébreux, ni avec les noires de l'Amérique du Nord, je dois souligner ce qui suit vis-à-vis l'hitoricité d'une nation ou bien d'un peuple tel qu'il se retrouverait documenté par les courant politico-sociaux et toutes les O du monde entier.

1, Le peuple dont j'appartient me documenterait de façon légale en tant que descendante biologique de ce peuple de mes ancêtres légaux. Toutefois, je ne le suis pas dutout, et aucunement, et d'aucune façon. J'appartient à ce peuple, à cette nation que par législation, par le moyens de lois qui ont fait que je suis légitiment membre descendantes et biologique de ce peuple. Pourtant, je ne le suis pas pour le vrai et en réalité biologiquement ce que mes papiers légales indiqueraient. Pourtant tout est légale et sans problèmes. Et nous comptons par milliers et par milliers dans le même bateau que moi...

2. Parfois les moyens marcro socio-politico peuvent être manipuler pour faire raconter ce que racontage voudrait bien rendre courant et usuel. Par exemple, le peuple et la nation à laquelle j'appartient est entrain de perdre son statue en tant que peuple fondateur de notre grand pays. Et plusieurs livres d'histoire à notre sujet sont entrain de se faire modifier à ce propos. Pourtant, nous sommes dans l'histoire, sauf que maintenant, l'histoire est entrain de se faire modifier dans les manuels scholaires.

C'est de même pour le le génocide de plusieurs peuples. Notament le Juif sous l'empire de Hitler... Certains tentent de modifier et de manipuler l'histoire, c'est comme ça.

De plus, en ce qui aurait trait aux peuple des Hébreux, sont histoire fut amplement modifier. Par exemple, même si ce peuple combatie vaillament contre des rois, certains rois les ont conquis. Pourtant, l'histoire dénotent que ces Rois les ont conquis, et qu'ils ont conquis un roi de temps à autres, ne l'indique peut être pas assez clairemetn. Car selon l'historique de ce peuple Biblique, c'est Dieu qui aurait conquis et combatu certaines de leurs guerres... Tu me suit?

L'histoire et la documentation d'empires et/ou de royaumes se manipule très agilment, celà est reconnu historiquement chez plusierus empieres, etc...

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