Résultat du test :
Auteur : bsm15
Date : 05 mars06, 02:39
Message : Yahou !
J'ai enfin retrouvé le texte pontifical qui autoriserait l'usage du préservatif au sein d'un couple marié dont l'un des membres est porteur du HIV.
C'est dans Humanae Vitae, de Paul VI (point numéro 15) :
« L'Église, en revanche, n'estime nullement illicite l'usage des moyens thérapeutiques vraiment nécessaires pour soigner des maladies de l'organisme, même si l'on prévoit qu'il en résultera un empêchement à la procréation, pourvu que cet empêchement ne soit pas, pour quelque motif que ce soit, directement voulu. »
C'est joliment tourné pour ne pas utiliser le mot "préservatif", mais ce n'en est pas moins très clair. Dans la mesure où la prophylaxie (établir les conditions évitant qu'une maladie se propage) relève aussi de mesures visant à soigner une maladie. Dans la mesure où il est dit "soigner une maladie" et non "soigner un malade", cela englobe bien entendu l'usage du préservatif entre conjoints mariés.
Comme cette question est fréquemment revenue dans les débats sur la morale catholique, je pense que cela intéressera certains.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 mars06, 06:38
Message : Si j'osais, bms, je dirais tout de même que ce fut "dur, dur", non?
Dur pour un acte qui devrait être d'une très grande banalité et ne poser de problème que pour ceux qui attendent des réponses des autres et non d'eux-mêmes.
Aujourd'hui, il faut que tous les jeunes en âge de procréer et susceptibles d'avoir des rapports opportunistes soient instruits, éduqués et parés de cet "outil indispensable".
Aux pouvoirs publics de fournir ou de donner les moyens de s'en munir en vue d'une plus grande efficacité enmatière de prévention sanitaire.
La maladie fait des progrès effrayants et ce sont les jeunes qui sont les premières victimes car "ils ne se sentent pas concernés".
La Morale doit cependant faire son boulot et appeler à la fidélité et à l'amour. C'est un des rôles des Eglises.
La santé publique n'est "essentiellement" pas du ressort des ecclésiastiques, je pense.
A bientôt et toujours avec grand plaisir!
Auteur : bsm15
Date : 05 mars06, 06:58
Message : Ah, non ! ça ne veut absolument pas dire qu'il faut encourager les jeunes à utiliser le préservatif.
Bien au contraire.
Parce que l'acte sexuel en-dehors du mariage, rappelons-le, c'est un péché. Sûrement pas le péché le plus grave qui soit, mais un péché tout de même. Et l'Eglise ne l'encouragera jamais, même indirectement.
La citation s'applique à l'acte sexuel tel que le conçoit l'Eglise, autrement dit à l'intérieur du couple marié.
En-dehors du couple marié, c'est plus complexe et cela pose un problème de casuistique.
Dans le cas d'un couple non uni par le mariage mais vivant maritalement depuis un certain temps, l'usage du préservatif est un péché, de façon certaine, à mon avis, et s'ajoute au péché que représente l'acte sexuel en-dehors des liens du mariage.
Dans le cas d'une relation plus éphémère, ou d'un couple moins "construit", ou d'un couple homosexuel, l'usage du préservatif n'ajoute rien au péché. Il y a péché dans l'acte sexuel hors mariage, mais pas dans l'usage du préservatif en lui-même, à ce qui me semble.
(J'ai tout à fait conscience que ces affirmations sont en décalage complet avec la société actuelle. Je l'assume complètement. Il est au moins aussi dérisoire de prêcher la paix au Soudan. C'est ce que fait l'Eglise, pourtant.)
Auteur : proserpina
Date : 06 mars06, 12:18
Message : bsm15 a écrit :Yahou !
J'ai enfin retrouvé le texte pontifical qui autoriserait l'usage du préservatif au sein d'un couple marié dont l'un des membres est porteur du HIV.
C'est dans Humanae Vitae, de Paul VI (point numéro 15) :
« L'Église, en revanche, n'estime nullement illicite l'usage des moyens thérapeutiques vraiment nécessaires pour soigner des maladies de l'organisme, même si l'on prévoit qu'il en résultera un empêchement à la procréation, pourvu que cet empêchement ne soit pas, pour quelque motif que ce soit, directement voulu. »
C'est joliment tourné pour ne pas utiliser le mot "préservatif", mais ce n'en est pas moins très clair. Dans la mesure où la prophylaxie (établir les conditions évitant qu'une maladie se propage) relève aussi de mesures visant à soigner une maladie. Dans la mesure où il est dit "soigner une maladie" et non "soigner un malade", cela englobe bien entendu l'usage du préservatif entre conjoints mariés.
Comme cette question est fréquemment revenue dans les débats sur la morale catholique, je pense que cela intéressera certains.
C'est bien bsm15!!
mais cela avait deja etait dit dans les journaux:
Le ministre de la santé du pape, le cardinal mexicain Javier Lozano Barragan est par ailleurs revenu sur la question, dans un entretien jeudi 20 janvier au quotidien italien La Repubblica. "Le Vatican interdit le recours au préservatif dans la lutte contre le Sida parce que "l'objectif est d'empêcher la fornication", a t-il expliqué.
"L'utilisation du préservatif pour éviter la propagation du Sida n'est pas acceptable parce que l'objectif est la lutte contre la fornication", a-t-il affirmé.
"Le sixième commandement le dit clairement: ne forniquez pas. Ce n'est pas une position négative. Nous le faisons pour défendre la vie", a-t-il ajouté.
Le prélat a toutefois reconnu le droit pour une épouse dont le mari est malade du Sida de lui demander de mettre un préservatif. "C'est son droit. Elle a le droit de demander à son mari de mettre un préservatif", a-t-il admis.
Tu fairais bien quand meme d'envoyer ton extrait aux prelats catholiques qui ont sorti sur les ondes de la BBC que le preservatif etaient interdit meme entre couples mariés dont l'un est séropo
ils l'ont ecrit aussi:
../.. le père Felice Ruffini, a affirmé que même dans le cas d’un couple dont l’un des partenaires était malade de Sida, le préservatif n’était pas admis par l’Eglise. "La chasteté est la solution à poursuivre : le Christ n’a pas assuré un chemin facile à ceux qui voulaient le suivre".
Tu as certainement raison (au moins sur le plan du bon sens!!) mais je que le message qui soit le plus souvent et le plus clairement exprimé c'est
'A bas le preservatif!!"
Auteur : bsm15
Date : 06 mars06, 12:55
Message : Il faut bien prendre en compte la manière dont est envisagée l'usage du préservatif dans un couple marié dont l'un des partenaires est porteur du HIV : prophylaxie, et non contraception.
Le mariage ne rend pas le préservatif moins poreux, il rend la relation sexuelle morale. Nuance... Bien sûr, si le partenaire non porteur du HIV veut être sûr de ne pas être atteint par la maladie, la seule solution sûre à 100% est l'abstinence... Mais l'abstinence, c'est difficile. Personnellement, je ne sais pas ce que je ferais.
Encore un cas de conscience où l'Eglise ne se permet pas de dicter aux catholiques la conduite à adopter...
Non, Proserpina, le message le plus souvent et le plus clairement exprimé n'est pas "A bas le préservatif". C'est ce que les média font dire au Vatican, pour des raison que je préfère ne pas chercher à comprendre. Il faudra un jour que les média acceptent de comprendre que le message de l'Eglise et du Christ est complexe, difficile à recevoir, mais qu'il est toujours lié à une conception très réaliste de l'homme, et que l'Eglise ne demande jamais à ses fidèles quelque chose d'humainement irréalisable sans la grâce de Dieu. Et enfin, ce n'est pas elle qui juge, mais Dieu. Même si l'Eglise excommuniait quelqu'un, ou déclarait quelqu'un en état de péché mortel, on ne pourrait pas être sûr que Dieu ne lui accorderait pas son pardon, ou même que cette personne ne passerait pas devant tous les saints au Royaume des Cieux.
Auteur : proserpina
Date : 06 mars06, 22:01
Message : bsm15 a écrit :Il faut bien prendre en compte la manière dont est envisagée l'usage du préservatif dans un couple marié dont l'un des partenaires est porteur du HIV : prophylaxie, et non contraception.
Le mariage ne rend pas le préservatif moins poreux, il rend la relation sexuelle morale. Nuance... Bien sûr, si le partenaire non porteur du HIV veut être sûr de ne pas être atteint par la maladie, la seule solution sûre à 100% est l'abstinence... Mais l'abstinence, c'est difficile. Personnellement, je ne sais pas ce que je ferais.
Encore un cas de conscience où l'Eglise ne se permet pas de dicter aux catholiques la conduite à adopter...
Non, Proserpina, le message le plus souvent et le plus clairement exprimé n'est pas "A bas le préservatif". C'est ce que les média font dire au Vatican, pour des raison que je préfère ne pas chercher à comprendre. Il faudra un jour que les média acceptent de comprendre que le message de l'Eglise et du Christ est complexe, difficile à recevoir, mais qu'il est toujours lié à une conception très réaliste de l'homme, et que l'Eglise ne demande jamais à ses fidèles quelque chose d'humainement irréalisable sans la grâce de Dieu. Et enfin, ce n'est pas elle qui juge, mais Dieu. Même si l'Eglise excommuniait quelqu'un, ou déclarait quelqu'un en état de péché mortel, on ne pourrait pas être sûr que Dieu ne lui accorderait pas son pardon, ou même que cette personne ne passerait pas devant tous les saints au Royaume des Cieux.
Je ne suis pas croyante mais je te rejoins sur un point : ce n'est pas l'eglise qui juge c'est Dieu.... mais d'une part c'est très recent ! ensuite cela n'a jamais empeche l'eglise de porter des jugements au nom de Dieu!
Je me demande si tu es de bonne foi quand tu dis
Encore un cas de conscience où l'Eglise ne se permet pas de dicter aux catholiques la conduite à adopter...
Encore une fois, tu as une reflexion d'homme occidental, qui a le preservatif a portée de main et de porte monnaie, qui a les informations sur les risques, la façon de l'employer...
Crois tu reellement qu'en afrique ou les institutions sociale catholiques sont la plupart du temps presque aussi importante que les organisation gouvernemental refuser de parler du preservatif, refuser de disribuer le preservatif ne soit pas dicter la conduite à adopter
J'ai des interviews d'hommes d'eglise nottament au Brésil qui dénonce l'attitude des eveques qui interdisent le preservatif au mépris de la santé publique!
Je crois que tu jettes un peu facilement l'anathème sur les médias
Parce que tu dis toi meme que tu as eu beaucoup de mal à trouver une référence indiquant la non-interdiction de l'usage du preservatif
Pour revenir à ton eglise qui ne se permet pas de dicter la conduite à adopter.. je lisais justement sur un autre forum un catholique qui s'offusquait d'un pretre qui avait demandé aux femmes porteuses de sterilet de sortir!!
Bel exemple de liberté vraiment!
Auteur : florence.yvonne
Date : 06 mars06, 23:27
Message : sortez couverts
Auteur : bsm15
Date : 07 mars06, 07:25
Message : Il est vrai que j'ai eu du mal à retrouver le texte du Magistère qui autorisait l'usage du préservatif au sein d'un couple marié.
Mais je n'en ai trouvé aucun qui l'interdisait...
Auteur : Atheos
Date : 07 mars06, 07:54
Message : Le message de Jésus est complexe ... bien sur ... Pourtant JP arrivait magnifiquement a le simplifier quand il rendait visite a l'Afrique. Il aurait sans doute pu sauver un bon paquet de vies humaines, mais non, le catholicisme est ce qu'il est. Suivre un commandement de Dieu c'est plus important que de vivre ...
Auteur : Saturnin
Date : 07 mars06, 08:40
Message : Atheos a écrit :
Le message de Jésus est complexe ... bien sur ... Pourtant JP arrivait magnifiquement a le simplifier quand il rendait visite a l'Afrique. Il aurait sans doute pu sauver un bon paquet de vies humaines, mais non, le catholicisme est ce qu'il est. Suivre un commandement de Dieu c'est plus important que de vivre ...
Quel foutage de gueule... il a toujours dit, partout et à tout le monde, de ne pas avoir de relations en dehors du mariage. Alors soit il a une influence sur les populations et ils l'ont écouté, soit il n'en a aucune et quoiqu'il ait dit, de toutes façons, ils n'en auraient pas tenu compte. Il n'a en outre jamais parlé de préservatif car il n'a pas à légiférer sur le péché.
Il me semble évident qu'il était tout à fait d'accord avec le fait que des laïcs recommandent de porter une capote.
C'est comme un homme politique avec le travail au noir: ils préfèrent bien sûr que les chômeurs taffent au noir plutôt que de ne rien faire, mais s'ils le disent ils ont l'air un peu crétins et trahissent l'ensemble de leur discours.
C'est clair?
Saturnin
Auteur : florence.yvonne
Date : 07 mars06, 10:28
Message : le message de jésus manquerait-il de clarté sur la question du préservatif ? au fait, en quoi était il à l'époque de jésus, en vessie de chèvre ?
Auteur : Atheos
Date : 07 mars06, 10:34
Message : Non.
Le pape aurait du dire qu'il fallait mettre la capote. Il aurait pu sauver des vies. Il l'a pas fait. Les conséquences sont la ...
Quand il raconte au africains qui'il ne faut pas avoir de relations avant le mariage il sait tres bien que c'est impoossible de les en convaincre. C'est encré dans la culture africaine (une certaine partie en tout cas). Mettre des capotes aurait pu devenir un reflexe. JP en a décidé autrement. Merci JP ...
Auteur : Vovoss
Date : 07 mars06, 11:11
Message : Ah les Africains,
Heureusement qu'ils sont là, avec leur insatiable libido et leurs inévitables infidélités (paraît-il), pour que nous n'ayons pas besoin de nous poser la question de la légitimité du message de l'Eglise: avec un exemple pareil, sa position est forcément criminelle.
Je voudrais moi aussi pousser un coup de gueule contre l'Eglise qui ne demande pas aux violeurs de mettre un préservatif... Je trouve que c'est criminel de leur part.
Si on prône un monde où le sexe est libre, alors oui la capote est nécessaire. Cependant celle-ci n'est qu'une rustine pour les MST, elle n'est en rien la panacée.
Auteur : florence.yvonne
Date : 07 mars06, 19:42
Message : l'Afrique noire est une véritable défi pour les religions, aucune n'a encore réussi à inhiber sexuellement ses habitants. (quelle chance)
Auteur : Saturnin
Date : 07 mars06, 21:12
Message : Atheos a écrit :
Le pape aurait du dire qu'il fallait mettre la capote. Il aurait pu sauver des vies. Il l'a pas fait. Les conséquences sont la ...
Non, ce que tu dis est logiquement faux. Si le pape lance un tel message, ça en est fini de l'idée de chasteté, tout particulièrement conjugale. Il écroule la Morale chrétienne, il tue notre foi. La première conséquences serait une extrême augmentation de l'épidémie de sida, bien au contraire - entre autres maux bien plus terribles.
Atheos a écrit :
Quand il raconte au africains qui'il ne faut pas avoir de relations avant le mariage il sait tres bien que c'est impoossible de les en convaincre. C'est encré dans la culture africaine (une certaine partie en tout cas).
C'est du bullshit ça. Tous les humains ont des désirs sexuels extrêmement puissants, je ne crois pas que les Africains soient génétiquement programmés pour en avoir plus, et incontrôlables. Si des Européens, et d'autres, parviennent à trouver leur bonheur dans la chasteté et la fidélité conjugale, tout le monde le peut. C'est une question d'Amour, de choix, de liberté - tout ceci renforcé et signifié par la foi.
Que les gens qui n'adhèrent pas à ce discours cessent d'embêter le pape. J'ai déjà eu des relations sexuelles avec des nanas avant de me marier, lorsqu'il fallait savoir si je mettais une capote crois-moi, je ne pensais ni au pape ni à Dieu à ce moment-là (j'aurais été sinon un con parfait). Je pensais à mon égoïste plaisir sexuel et à la santé de la fille et de moi. Point.
Arrêtons le délire, vos accusations sont d'un ridicule extraordinaire.
Atheos a écrit :
Mettre des capotes aurait pu devenir un reflexe. JP en a décidé autrement. Merci JP ...
Oui oui, s'enfiler quand on se dit bonjour aussi pourrait devenir un réflexe. On serait bien avancé.
Saturnin
Auteur : proserpina
Date : 07 mars06, 21:34
Message : Saturnin a écrit :
Non, ce que tu dis est logiquement faux. Si le pape lance un tel message, ça en est fini de l'idée de chasteté, tout particulièrement conjugale. Il écroule la Morale chrétienne, il tue notre foi. La première conséquences serait une extrême augmentation de l'épidémie de sida, bien au contraire - entre autres maux bien plus terribles.
../...
Ah bon?? C'est bizarre pourtant..
La pandemie est catastrophique là ou le message du pape est bien passé.
Les pays qui emploient peu le presrvatifs sont ravagés, et les mauvais eleves qui utilisent la capote ont des taux de prevalence incroyablement plus bas
Le pape devrait essayer de convaincre le virus d'epargner les bons chretiens, cela serait peut etre plus efficace
Je mets des
mais je ferais mieux de mettre des
Combien de victimes? 10 000 par jour environ?
Auteur : Saturnin
Date : 07 mars06, 22:00
Message : proserpina a écrit :
Ah bon?? C'est bizarre pourtant..
La pandemie est catastrophique là ou le message du pape est bien passé.
Les pays qui emploient peu le presrvatifs sont ravagés, et les mauvais eleves qui utilisent la capote ont des taux de prevalence incroyablement plus bas
Quel message du pape? A-t-il jamais dit de ne pas utiliser de préservatif? Arrête tes délires...
Si le message du pape concernant la fidélité conjugale ne passe pas, c'est que les gens ne se sentent pas concernés par ce message. Alors je ne vois pas comment tu peux mettre sur le dos de notre Saint-Père un comportement à risque parmi une population qui de toutes façons, manifestement selon tes dires, n'écoute pas son message. Vos attaques sont bien, bien ridicules.
proserpina a écrit :
Combien de victimes? 10 000 par jour environ?
Je crois que je vais changer d'avis sur toi: les gens qui mettent cette pandémie sur le dos du pape ont des a-prioris haineux qui ne sont plus à démontrer. C'est un excellent révélateur.
Moi je suis croyant, chrétien de confession catholique et je vais te le dire bien fort: que ceux qui ont des relations sexuelles à risque mettent des capotes! Et 99% des chrétiens sur la planète auront le même message. Mais de grâce, cesse donc de mêler notre clergé à cette histoire. Il n'a pas à légiférer sur le péché, il n'a jamais excommunié, ni jugé, ni blâmé personne pour avoir mis une capote. Alors à chacun d'être responsable et aux pouvoirs temporels de prendre les mesures nécessaires.
Reviens sur terre.
Saturnin
Auteur : proserpina
Date : 07 mars06, 22:26
Message : Saturnin a écrit :
Moi je suis croyant, chrétien de confession catholique et je vais te le dire bien fort: que ceux qui ont des relations sexuelles à risque mettent des capotes! Et 99% des chrétiens sur la planète auront le même message. Mais de grâce, cesse donc de mêler notre clergé à cette histoire. Il n'a pas à légiférer sur le péché, il n'a jamais excommunié, ni jugé, ni blâmé personne pour avoir mis une capote. Alors à chacun d'être responsable et aux pouvoirs temporels de prendre les mesures nécessaires.
../...
He he ce serait bien que la curie africaine tienne le meme discours
ce n'est pas le cas...
Rappelle moi le nom du cardinal Africain qui a lancé le slogan
"pour lutter contre le sida, luttons contre le preservatif!"
Sans compter les auto da fe de preservatif brulé en place publique
J peux aussi te sortir phethore de vaticane intervention sur le sujet , ou des eglises en place.
Est ce bien necessaire?
Tout le monde est courant , tout le monde a lu les betises ecrites
Tu peux brailler que ce n'est pas e cas, cela ne change pas grand chose aux faits
Auteur : Saturnin
Date : 07 mars06, 22:34
Message : proserpina a écrit :
Rappelle moi le nom du cardinal Africain qui a lancé le slogan
"pour lutter contre le sida, luttons contre le preservatif!"
Sans compter les auto da fe de preservatif brulé en place publique
J peux aussi te sortir phethore de vaticane intervention sur le sujet , ou des eglises en place.
Est ce bien necessaire?
Tout le monde est courant , tout le monde a lu les betises ecrites
Tu peux brailler que ce n'est pas e cas, cela ne change pas grand chose aux faits
Et bien à mon sens ce sont des erreurs; l'Eglise n'a pas à prendre partie ni spécifiquement pour ou contre le préservatif dans le cas de relations sexuelles illicites à ses yeux. Ca ne la concerne pas, ça relève complètement du temporel. Elle contribue à la lutte contre le sida tous les jours, par d'autres armes que l'on a le droit de penser, au moins à long terme, bien plus efficaces. Personnellement je le pense.
En revanche, elle a parfaitement le droit de donner son avis sur la contraception au sein du mariage, et elle a raison de lier Amour et sexualité, qui sont irréductibles. Si elle ne le faisait pas, qui le ferait? As-tu seulement lu les merveilleuses encycliques de JP-II sur la sexualité, qui n'ont pas fini d'avoir des conséquences positives sur la vie des chrétiens? Enfin un pape qui nous invite à prendre notre pied au pieu avec notre épouse/époux - c'est plutôt sympa comme message! Tu m'étonnes qu'il ait été écouté des jeunes...
Saturnin
Auteur : proserpina
Date : 08 mars06, 00:23
Message : Saturnin a écrit :
Et bien à mon sens ce sont des erreurs; l'Eglise n'a pas à prendre partie ni spécifiquement pour ou contre le préservatif dans le cas de relations sexuelles illicites à ses yeux. Ca ne la concerne pas, ça relève complètement du temporel. Elle contribue à la lutte contre le sida tous les jours, par d'autres armes que l'on a le droit de penser, au moins à long terme, bien plus efficaces. Personnellement je le pense.
En revanche, elle a parfaitement le droit de donner son avis sur la contraception au sein du mariage, et elle a raison de lier Amour et sexualité, qui sont irréductibles. Si elle ne le faisait pas, qui le ferait? As-tu seulement lu les merveilleuses encycliques de JP-II sur la sexualité, qui n'ont pas fini d'avoir des conséquences positives sur la vie des chrétiens? Enfin un pape qui nous invite à prendre notre pied au pieu avec notre épouse/époux - c'est plutôt sympa comme message! Tu m'étonnes qu'il ait été écouté des jeunes...
Saturnin
Nous sommes donc parfaitement d'accord!!
Pour les encycliques, je laisse les chretiens juger
Auteur : LumendeLumine
Date : 08 mars06, 05:44
Message : Saturnin a écrit :Et bien à mon sens ce sont des erreurs; l'Eglise n'a pas à prendre partie ni spécifiquement pour ou contre le préservatif dans le cas de relations sexuelles illicites à ses yeux. Ca ne la concerne pas, ça relève complètement du temporel. Elle contribue à la lutte contre le sida tous les jours, par d'autres armes que l'on a le droit de penser, au moins à long terme, bien plus efficaces. Personnellement je le pense.
Rien de qui concerne l'Homme ne relève exclusivement du temporel, car c'est tout l'Homme qui est appelé à renaître en Christ et non seulement certains aspects de son activité.
Il y a un sophisme dans ton argumentation: le caractère illicite d'une relation sexuelle hors mariage ne peut amoindrir celui de l'usage du préservatif. Au contraire, le préservatif a cet effet pervers qu'il permet de sortir l'acte conjugal du contexte du mariage "sans risque" et augmente donc le nombre des relations sexuelles illicites. Mauvais en lui-même et cause de maux plus grands, le préservatif et son utilisation sont donc également condamnables, objectivement.
Auteur : florence.yvonne
Date : 08 mars06, 06:04
Message : LumendeLumine a écrit :Rien de qui concerne l'Homme ne relève exclusivement du temporel, car c'est tout l'Homme qui est appelé à renaître en Christ et non seulement certains aspects de son activité.
Il y a un sophisme dans ton argumentation: le caractère illicite d'une relation sexuelle hors mariage ne peut amoindrir celui de l'usage du préservatif. Au contraire, le préservatif a cet effet pervers qu'il permet de sortir l'acte conjugal du contexte du mariage "sans risque" et augmente donc le nombre des relations sexuelles illicites. Mauvais en lui-même et cause de maux plus grands, le préservatif et son utilisation sont donc également condamnables, objectivement.
une femme qui ne trouve pas de mari serait-elle condamnée à mourir vierge (idem pour l'homme)
Auteur : proserpina
Date : 08 mars06, 07:02
Message : LumendeLumine a écrit :Rien de qui concerne l'Homme ne relève exclusivement du temporel, car c'est tout l'Homme qui est appelé à renaître en Christ et non seulement certains aspects de son activité.
Il y a un sophisme dans ton argumentation: le caractère illicite d'une relation sexuelle hors mariage ne peut amoindrir celui de l'usage du préservatif. Au contraire, le préservatif a cet effet pervers qu'il permet de sortir l'acte conjugal du contexte du mariage "sans risque" et augmente donc le nombre des relations sexuelles illicites. Mauvais en lui-même et cause de maux plus grands, le préservatif et son utilisation sont donc également condamnables, objectivement.
C'est avec grand bonheur je pense que des milliers de gens par jour meurent pour raisons "objectives" de condammnation du preservatif.
au fait qui a dit "sans risque"
Plutot donc de prendre les mesures qui s'imposent pour eviter la propagation du virus, il est bien evidemment plus moral de laisser la pendemie se répandre!
Les enfants qui naissent malades du sida avec une espérance de vie de 15ans au maximum seront ravis d'apprendre que c'est pour ne pas encourager l'adultère qu'ils sont ainsi infecté des leur naissance
C'est en effet nettement plus moral!!!
Auteur : Atheos
Date : 08 mars06, 07:53
Message : Ah d'accord ... je vois clair maintenant ... le message chrétien est plus important que des vies humaines ...
D'ailleurs le message chrétien ne perdait de sa valeur si JP avait dit qu'il faut mettre des capotes ...
L'Eglise n'a pas a s'occuper du temporel ???????
Meme quand il s'agit de vies humaines ????????
Auteur : ahasverus
Date : 09 mars06, 23:52
Message : Bresil :politique agressive du gouvernement sur les capotes. Diminition du nouveau cas de SIDA de 60% en deux ans.
Thailande : Generalisation de la capote dans les salons de massage et autre endroit de prostitution. Dominution du SIDA de 70%.
Phillipines: Campagne anti capote avec auto da fe retransmis a la TV. Augmentation du SIDA de 20%.
L'attitude de l'Eglise : on ferme tous les bordels et on donne des cours de morale, ca va stopper le SIDA.
Effectivement, l'eglise catho a la morale mortifere.
Auteur : florence.yvonne
Date : 10 mars06, 01:40
Message : c'est facile de stopper le SIDA :
L'ABSTINENCE
stoppez les rapports sexuels, dans une centaine d'année, plus de SIDA,
(plus aucune maladie d'ailleurs, car il n'y aura plus rien, d'ailleurs, il n'y aura plus personne) 
Auteur : ahasverus
Date : 10 mars06, 15:32
Message : LumendeLumine a écrit :Rien de qui concerne l'Homme ne relève exclusivement du temporel, car c'est tout l'Homme qui est appelé à renaître en Christ et non seulement certains aspects de son activité.
Il y a un sophisme dans ton argumentation: le caractère illicite d'une relation sexuelle hors mariage ne peut amoindrir celui de l'usage du préservatif. Au contraire, le préservatif a cet effet pervers qu'il permet de sortir l'acte conjugal du contexte du mariage "sans risque" et augmente donc le nombre des relations sexuelles illicites. Mauvais en lui-même et cause de maux plus grands, le préservatif et son utilisation sont donc également condamnables, objectivement.
Tu es desesperant Lumen,
Je connaissait un vieux monsieur qui parlait en expert de la Chine alors qu'il n'etait jamais sortis de chez lui. Tout ce qu'il connaissait venait de livres. Il refusait d'admettre que sans aller sur place, il n'aurait qu'une vue partielle de la realite. Il refusait d'admettre que saconnaissance etait filtree par d'autres.
Tu es tout comme ce vieux monsieur en ce qui concerne la sexualite.
De toute evidence tu parles d'une maniere livresque et theorique d'un probleme pour lequel tu n'as aucune experience pratique.
Au fond tu es un microcosme du clerge catho, une bande de celibataires qui se basent exclusivement sur la theorie pour resoudre des problemes pour lesquels ils ne connaissent strictement rien sur le plan pratique.
Si un jour tu te marie et tu as des enfants, tu te rendras compte que le point de vue est completement different alors peut etre comprendras tu la difference entre objectivite et la subjectivite.
Tu refuses de reconnaitre que la priorite c'est de sauver des vies, les cours de morale viendront plus tard.
Auteur : dimitri
Date : 12 mars06, 02:57
Message : Les religions n'ont pas à s'exprimer sur de telles sujet, telle que la medecine. Les prêtres ne sont pas medecins!!
Auteur : Thibault
Date : 13 mars06, 00:16
Message : Eh bien, toutes vos argumentations sont interressantes et justifiées. Pour ma part, je respecte l'abstinence donc d'un point de vue personnel, je ne suis pas pour l'usage du préservatif pour les raisons énoncées par l'église. Mais quelque chose qui va certainement vous étonner, je respectais déja l'abstinence avant même d'avoir la Foi Chrétienne, ce qui tente à prouver que l'église Catholique n'a pas une morale mortifere et fermée sur elle même comme l'a dit Ahasverus puisque j'avais depuis un bout de temps les mêmes valeurs morales que l'église, sans le savoir.
Par ailleurs, pour répondre à Dimitri, les religions ne s'expriment pas sur la medecine mais sur la fornication, nuance...
Malgré tout cela, j'ai l'esprit ouvert ( enfin je pense
) et si les Africains ou vous même souhaitez avoir des relations sexuelles hors mariage, mettez un préservatif, même si c'est un péché, il vaut mieux cela que de choper le Sida ( quoi que le mieux reste de respecter l'abstinence
). Ni moi, ni l'église, n'ira vous juger ou vous excommunier, il manquerai plus que ça ! Avoir des rapports sexuelles ne signifie pas que vous ne soyez pas par ailleurs fidèle au Christ. Ainsi je comprends chacun de vos points de vue. En espérant que vous ne vous soyez pas endormi sur ma prose, je vous souhaite à tous une bonne journée dans la paix du Christ...
Auteur : dimitri
Date : 13 mars06, 00:30
Message : Les églises n'ont pas à s'exprimer sur la "fornication" n'ont plus! C'est un sujet personnel, d'autant plus que le clergé a renoncé lui-même aux relations sexuelles, c'est un peu paradoxal de donner des conseils sur des choses dont on ne connait rien!
Auteur : IIuowolus
Date : 13 mars06, 00:52
Message : dimitri a écrit :Les églises n'ont pas à s'exprimer sur la "fornication" n'ont plus! C'est un sujet personnel, d'autant plus que le clergé a renoncé lui-même aux relations sexuelles, c'est un peu paradoxal de donner des conseils sur des choses dont on ne connait rien!
il faudrais quand même trouvé un point d'équilibre car dirent aux enfants
Pas de problèmes, il y a les préservatifs.
Pas de problèmes, il y a la pilule du lendemains.
Pas de problèmes y'as l'avortements.
C'est évitez de leur dirent qu'un preservatifs c'est poreux et que ça laisse passée certaine maladies et que ça casse facilement quand on est trés exicité...
C'est évitez de leur dirent qu'il faut avoir du courage pour aller demandez un pilule du lendemain.
C'est aussi évitez de leur dirent qu'il faut affronté une crise de conscience
et qu'il est pas si facile d'avorté...
Ce que je veux dirent je trouve plus cohérent la vision du vatican qui poursuite un idéale de perfection et une finalité vers laquels on tends.
Mais si je trouve qu'en interdisant, il succite la curiosité et motive l'aventure.
Que celle de l'éducation national qui n'éveille pas les gens aux problèmes qu'ils ont crée et au fruit de l'expérience que l'on peut en retirez,
mais uniquement aux solutions en oublie complement l'aspect humain du problème...
Auteur : Thibault
Date : 13 mars06, 03:54
Message : dimitri a écrit :C'est un sujet personnel, d'autant plus que le clergé a renoncé lui-même aux relations sexuelles, c'est un peu paradoxal de donner des conseils sur des choses dont on ne connait rien!
Exact
Les relations sexuelles sont personnelles et mon choix de respecter l'abstinence est personnel également ! Par conséquent, je ne suis pas pour que le clergé nous dicte ce que l'on doit faire ou pas faire en terme de relations sexuelles !
Tout est question de choix personnel !
Pour répondre à IInowolus ( tu le tiens d'où ton pseudo
? ), je dirai que je suis d'accord avec toi ( les fautes d'orthographes en moins
) : "Ce que je veux dire je trouve plus cohérent la vision du vatican qui poursuit un idéal de perfection et une finalité vers laquelle on tend". Je pense qu'il vaut mieux éduquer les enfants dans l'idée de ne pas avoir de relations sexuelles avant le mariage. Après libre à eux à l'adolescence de respecter cette éducation ou non, je le répète : tout est question de choix personnel !
Voili voila
Auteur : Thibault
Date : 13 mars06, 03:55
Message : 
Auteur : dimitri
Date : 13 mars06, 05:25
Message : Perspnnellement je trouve la position du vatican criminelle, tenir de telles propos (que le preservatif marche pas et laisse passer le sida) sur le preservatif, ou sur tout les moyens de contraceptions d'ailleurs, en Afrique continent, ravagé par le sida et l'ignorance en matière de santé publique. C'est tout à fait criminelle!
Auteur : ahasverus
Date : 13 mars06, 16:36
Message : Thibault a écrit :Eh bien, toutes vos argumentations sont interressantes et justifiées. Pour ma part, je respecte l'abstinence donc d'un point de vue personnel, je ne suis pas pour l'usage du préservatif pour les raisons énoncées par l'église. Mais quelque chose qui va certainement vous étonner, je respectais déja l'abstinence avant même d'avoir la Foi Chrétienne, ce qui tente à prouver que l'église Catholique n'a pas une morale mortifere et fermée sur elle même comme l'a dit Ahasverus puisque j'avais depuis un bout de temps les mêmes valeurs morales que l'église, sans le savoir.
Par ailleurs, pour répondre à Dimitri, les religions ne s'expriment pas sur la medecine mais sur la fornication, nuance...
Malgré tout cela, j'ai l'esprit ouvert ( enfin je pense
) et si les Africains ou vous même souhaitez avoir des relations sexuelles hors mariage, mettez un préservatif, même si c'est un péché, il vaut mieux cela que de choper le Sida ( quoi que le mieux reste de respecter l'abstinence
). Ni moi, ni l'église, n'ira vous juger ou vous excommunier, il manquerai plus que ça ! Avoir des rapports sexuelles ne signifie pas que vous ne soyez pas par ailleurs fidèle au Christ. Ainsi je comprends chacun de vos points de vue. En espérant que vous ne vous soyez pas endormi sur ma prose, je vous souhaite à tous une bonne journée dans la paix du Christ...
Ta decision est personelle et n'engage que toi.
La ou ca ne va plus c'est quand tu veux imposer ta decision a d'autres sous pretexte que tu es convaincu d'etre dans le vrai.
L'attitude de l'Eglise c'est exactement ca et pire:
1) la conviction basee sur un raisonment dont elle porte l'entiere responsabilite et qu'elle seule admet d'etre dans le vrai
2) Utiliser son influence pour imposer sa vision a tout le monde, outrepassant la liberte individuelle
3) Rependre des fausses informations scientifique pour soutenir sa these morale
4) Faire passer l'ideologie avant la vie
"Fornication" est un terme pejoratif utilise par les religions pour salir ce qui n'est en fait qu'une fonction humaine.
Le marriage est une fonction sociale que les societes patriarchales ont voulu controler depuis le debut pour preserver une serie de principes qui n'avaient rien a voir avec la fonction de base. Le marriage etait plus que l'union d'un homme et d'une femme pour procreer, c'etait la transmission du sang, du nom, de biens, des unions politiques, des gages, des prix payes pour certains services, etc.
L'amour n'avait rien a faire la dedans.
Toute relation extra maritale venant mettre tous des principes en danger, la societe a edicte des lois non pour proteger l'institution du marriage, mais ses a-cotes.
Ces lois ont ete transcrites sous forme de lois religieuses afin de leur donner plus de poids.
Auteur : ahasverus
Date : 13 mars06, 16:52
Message :
Ce que je veux dirent je trouve plus cohérent la vision du vatican qui poursuite un idéale de perfection et une finalité vers laquels on tends.
Mais si je trouve qu'en interdisant, il succite la curiosité et motive l'aventure.
Qui fait l'ange, fait la bete - Blaise Pascal
L'eglise refuse de reconnaitre la nature humaine et essaye de la modeler a son idee.
Il n'y a aucune curiosite suscitee pour la simple raison qu'on parle de pulsion humaines incontrolables.
Imagine que depuis toujours tu as acces a un beau paysage depuis ton salon, puis un promoteur immobilier vient construire une tour de beton qui te coupe ta vue.
Est ce de la curiosite et de l'aventure d'essayer de retrouver ce paysage?
La sexualite n'est pas sans problemes du la plupart au tabous seculaires crees par les religions. Les religions ont adoptes une attitude negative et la societe paye le prix.
Je pense qu'il vaut mieux éduquer les enfants dans l'idée de ne pas avoir de relations sexuelles avant le mariage.
Et de courir le risque que le mariage fasse faillite a cause d'une incompatibilite sexuelle?
Le nombre de mariages qui ratent, d'adulteres, de frustrations, etc qui trouvent leur origine dans l'incompatibilite sexuelle est trop importante pour etre tout simplement ignore.
On trouve normal de verifier les compatibilites de milieu, de culture, de langage, meme les compatibilites culinaires sont l'objet de verifications bien avant le marriage et on refuse de verifier les compatibilites sexuelles.
Aussi longtemps que les deux partenaires restent dans les limites du classique, le samedi soir et en uniquement en position du missionaire, rien ne va se passer. Est ce la confirmation que l'approche est correcte?
Ce n'est pas l'avis des sexologues qui voient defiler des couples frustres par centaines dans leur bureau.
Et puis c'est quoi une relation sexuelle? Un coit hetero sexuel?
Les corps serres l'un contre l'autre, les baisers profonds, la main au dessus ou a l'interieur du soutien gorge, la masturbation hors ou a l'interieur du pentalon, de la petite culotte.
Ou s'arrete le flirt et ou commence la relation sexuelle?
Ha on arrive vierge a l'autel mais on a tout experiemente sauf..... sauf une petite chose. La preuve, la mlle a une hymen intact.
La plus haute hypocrisie.
Auteur : Aubépine
Date : 13 mars06, 18:41
Message : dimitri a écrit :Les églises n'ont pas à s'exprimer sur la "fornication" n'ont plus! C'est un sujet personnel, d'autant plus que le clergé a renoncé lui-même aux relations sexuelles, c'est un peu paradoxal de donner des conseils sur des choses dont on ne connait rien!
Si je suis ton raisonnement, je me demande bien pourquoi tu te permets de parler sur ce que devraient faire les églises puisque tu n'y connais manifestement pas grand chose non plus !
Mais en fait, tu as tout à fait le droit de t'exprimer sur les églises. Tout comme elles ont tout à fait le droit de s'exprimer sur ce que bon leur semble.
Moi, les meilleurs conseils sexuels que j'ai eus, ce sont des prêtres qui me les ont donnés. Et pourtant, j'étais bien convaincu d'en connaître beaucoup plus qu'eux...
Auteur : Aubépine
Date : 13 mars06, 19:01
Message : ahasverus a écrit :La ou ca ne va plus c'est quand tu veux imposer ta decision a d'autres sous pretexte que tu es convaincu d'etre dans le vrai.
L'attitude de l'Eglise c'est exactement ca et pire:
1) la conviction basee sur un raisonment dont elle porte l'entiere responsabilite et qu'elle seule admet d'etre dans le vrai
2) Utiliser son influence pour imposer sa vision a tout le monde, outrepassant la liberte individuelle
3) Rependre des fausses informations scientifique pour soutenir sa these morale
4) Faire passer l'ideologie avant la vie
Rien de nouveau mon cher Ahasverus ! Méconnaissance, non pas totale, mais parcellaire de l'Eglise... d'où une désinformation coupable ! Ne généralise pas tes expériences personnelles à celle du monde !
Je ne saurais que trop conseiller aux détracteurs de l'Eglise d'y aller avant de la juger et découvrir le vrai sens du message du Christ. Ne boudez pas votre plaisir, une vie entière ne suffit pas à en goûter tous les fruits !
Non, je ne vous impose rien, tout comme Thibault, tout comme l'Eglise, je vous y invite, tout simplement.
Auteur : ahasverus
Date : 13 mars06, 19:47
Message : Aubépine a écrit :Rien de nouveau mon cher Ahasverus ! Méconnaissance, non pas totale, mais parcellaire de l'Eglise... d'où une désinformation coupable ! Ne généralise pas tes expériences personnelles à celle du monde !
Je ne saurais que trop conseiller aux détracteurs de l'Eglise d'y aller avant de la juger et découvrir le vrai sens du message du Christ. Ne boudez pas votre plaisir, une vie entière ne suffit pas à en goûter tous les fruits !
Non, je ne vous impose rien, tout comme Thibault, tout comme l'Eglise, je vous y invite, tout simplement.
Et surtout achetez un chat dans un sac sur la base des belles promesses qu'un vous fait.
Le detracteur de l'eglise en question en vient mon cher, il etait a l'interieur quand il s'est fait ses idees et vit dans un milieu ou il est au premier rang pour evaluer.
Bla bla bla habituel de celui qui n'a aucun argument pour contredire.
Auteur : ahasverus
Date : 13 mars06, 20:01
Message :
Si je suis ton raisonnement, je me demande bien pourquoi tu te permets de parler sur ce que devraient faire les églises puisque tu n'y connais manifestement pas grand chose non plus !
A ton avis comment devrait on prendre un avocat qui parle de la relativite d'Einstein? Pas besoin de comprendre les mathematiques pour savoir qu'il y a des incompatiblites evidentes.
Chacun reste chez soi et les poules seront bien gardees.
Mais en fait, tu as tout à fait le droit de t'exprimer sur les églises. Tout comme elles ont tout à fait le droit de s'exprimer sur ce que bon leur semble.
Faux, les eglises, a cause de l'impact sur la societe en general n'ont pas le droit de s'exprimer comme bon leur semble. Dois je te rappeler les degats que l'Eglise a cause avec ses paroles
"Des millions de morts, des millions de morts sur tous les continents, pendant des siècles, au nom de Dieu, la bible dans une main, le glaive dans l'autre : l'Inquisition, la torture, la question; les croisades, les massacres, les pillages, les viols, les pendaisons, les exterminations, les bûchers; la traite des noirs, l'humiliation, l'exploitation, le servage, le commerce des hommes, des femmes et des enfants; les génocides , les ethnocides des conquistadores très chrétiens, certes, mais aussi, récemment, du clergé rwandais aux côtés des exterminateurs hutus; le compagnonnage de route avec tous les fascismes du XXième siècle, Mussolini, Pétain, Hitler, Pinochet, Salazar, les colonels de la Grèce, les dictateurs d'Amérique du Sud; etc... Des millions de morts pour l'amour du prochain."
Michel Onfray - Traité d'athéologie
Moi, les meilleurs conseils sexuels que j'ai eus, ce sont des prêtres qui me les ont donnés. Et pourtant, j'étais bien convaincu d'en connaître beaucoup plus qu'eux...
Et le plus marrant c'est que tu en es convaincu.
Et quand tu as la grippe tu va a confesse?
Auteur : Aubépine
Date : 13 mars06, 21:09
Message : Si tu cherches, tu trouveras sans problème des bouquins répondant à celui de Michel Onfray. C'est un grand mérite de certains chrétiens d'avoir pris cette peine que de lui répondre, car, objectivement, ça ne le méritait pas.
Pour le fait d'être allé à l'Eglise Ahasverus, je n'en doute pas ! Moi aussi, j'adore aller voir des matchs de volley, nous avons une super équipe. Pourtant, je n'y connais rien.
Qui peut avoir la prétention de connaître l'Eglise ? Toi ? Moi ? Répondre oui serait déjà une preuve que l'on se trompe. C'est un long chemin que celui que nous propose le Christ. Mais, non de non, quand on se décide à le parcourir, quel bonheur !
Auteur : Aubépine
Date : 13 mars06, 21:20
Message : ahasverus a écrit :
Et le plus marrant c'est que tu en es convaincu.
Et quand tu as la grippe tu va a confesse?
Ah je sais bien que seule ton expérience personnelle est crédible. Bref, tu as trouvé la vérité...
Auteur : florence.yvonne
Date : 13 mars06, 21:29
Message : je vais écrire un livre, je l'appellerais "Aubépine, ahasverus, ou le monologue à deux"
Auteur : ahasverus
Date : 13 mars06, 22:12
Message : Aubépine a écrit :Si tu cherches, tu trouveras sans problème des bouquins répondant à celui de Michel Onfray. C'est un grand mérite de certains chrétiens d'avoir pris cette peine que de lui répondre, car, objectivement, ça ne le méritait pas.
Pour le fait d'être allé à l'Eglise Ahasverus, je n'en doute pas ! Moi aussi, j'adore aller voir des matchs de volley, nous avons une super équipe. Pourtant, je n'y connais rien.
Qui peut avoir la prétention de connaître l'Eglise ? Toi ? Moi ? Répondre oui serait déjà une preuve que l'on se trompe. C'est un long chemin que celui que nous propose le Christ. Mais, non de non, quand on se décide à le parcourir, quel bonheur !
Et toi tu n'as vu un panel de theologiens Catholiques incluant l'archeveque de rites Orientaux de Paris, Monseigneur Vingt-Trois, sefaire moucher par Onfray dans un debat TV au point qu'on a parle jusqu'aux USA.
Bien sur que Onfray ne merite pas de reponce. Idem pour Sartre, Nietchze, Kant, Freud, Kung, Drewernan, Camus, Voltaire et tous ceux qui ont l'outrecuidance de s'attaquer a la sainte Eglise.
Un auteur , fils d'un ouvier agricole et d'une femme de menage, qui a 45 ans a publie 30 livres, traduit en 20 langues et qui est en tete de vente en France depuis 6 mois, qui finance de ses propres denier une universite populaire merite un peu plus de respect que ca, Mr le snobinard.
Pour ce qui est du chemin de suivre le Christ, l'Eglise de Rome a depuis longtemps tue sa credibilite et continue a en perdre un peu tout les jours malheureusment malheureusement au profit de predicateurs evengelique du type Jusmon.
Tu ne connais rien sur mon parcours catho que tu te permet de juger.
Tu ne sais pas d'ou je viens, de quel milieu. Tu ne sais rien de mon education ni de ma jeunesse.
Je te garanti que c'est un peu plus qu'assister a des match de volley.
Le bonheur dont tu parle est 100% subjectif. Il y a des Sadhus Hindou qui ont aussi trouve leur bonheur en vivant a poil couvert de cendre.
Tres peu convaiquant ton entousiame.
Auteur : florence.yvonne
Date : 13 mars06, 22:28
Message : dis moi, ahasverus, sérieusement, tu te croies objectif ?
Auteur : ahasverus
Date : 13 mars06, 22:55
Message : Dans sketch celebre, Fernand Raynaud joue un industriel qui visite ses ateliers pour verifier si ses ouvriers sont heureux.
- Alors mon brave, oui vous avec la figure plein de cambui, vous etes heureux?
Je vous laisse deviner la suite.
Alors ceux qui parlent de leur bonheur, je ne peux m'empecher de me marrer.
Auteur : bsm15
Date : 13 mars06, 23:17
Message : Onfray a peut être une certaine aisance dans le débat. (Et nos évêques sont pour la plupart de très mauvais
debaters, c'est certain aussi !).
Son concept d'université populaire est effectivement très intéressant (même si, attention, l'objectif est de vulgariser - et de vulgariser mieux qu'Historia et Science&Vie, sans doute, en tout cas vu le programme des cours d'Onfray, assez pointu- pas d'être à la pointe de la recherche).
Mais excuses-moi, Ahasverus, dans son
Traité d'athéologie, il se fiche de la gueule du monde. Encore une fois, comme je le disais dans un autre fil de discussion, quand on prétend contester l'ensemble des théories défendues par les universitaires, il vaut mieux avoir les reins solides, ce qui n'est pas le cas d'Onfray. Mais admettons. Il a peut-être une véritable vocation de philosophe "populaire" (si tant est que ce terme est un sens), et intéressons-nous à ce qu'il raconte en attribuant à ses ouvrages la même fiabilité qu'à un ouvrage universitaire.
Et là, quand même, on est vite embêté par pas mal de trucs. Des raccourcis surprenants. Des erreurs factuelles manifestes. Une agressivité permanente.
Qu'on puisse être athée, bien entendu, c'est tout à fait concevable. Personnellement, je préfère ceux qui sont athées de façon intelligente (sans se sentir obligé de bouffer du curé, en somme) et qui sont capables de comprendre qu'on puisse être croyant. Pour reprendre le mot d'esprit de Montesquieu, "Comment peut-on être croyant ?". Il est clair qu'Onfray refuse de se poser vraiment la question. Il préfère se rassurer en donnant "son" explication à lui, tirée d'on ne sait où.
Pêle-mêle donc, quelques extraits du Traité d'athéologie, qui montrent qu'Onfray conduit lui-même ses lecteurs à ne pas le prendre au sérieux.
- Saint Augustin n'est "jamais en retard d'une brutalité, d'un vice ou d'une perversion". Ben voyons. En voilà un jugement mesuré de philosophe.
- La "guerre juste" des chrétiens "recycle l'ordalie" (alors que ça n'a rien à voir...). Apparemment, pour Onfray, "guerre juste" veut dire justification du vainqueur. Et là, il n'a pas tout compris. Se poser la question de la légitimité possible ou non de la guerre conduit à un idéal régulateur,visant à limiter la sauvagerie initiale de la guerre. Ce concept de "guerre juste" a en outre joué un rôle important dans la naissance du droit international (Vitoria était dominicain, Suarez jésuite et Grotius un protestant très convaincu).
- La "pulsion de mort". Alors là, on ne comprend plus rien. Onfray part en sucette sur ce thème de la "pulsion de mort" et ne s'arrête plus. Comment voulez-vous accorder du crédit à quelqu'un qui se prétend philosophe et vous affirme "le monothéisme tient pour la pulsion de mort, il aime la mort, il chérit la mort, il jouit de la mort, il est fasciné par elle" ? Difficile, non ? Mais attention, parce qu'"avec le christianisme, la pulsion de mort entreprend de gangrener la planète entière" ! Ben voyons...
Outre que c'est une notion fortement remise en cause dans la psychanalyse elle-même (dont elle est issue), l'analyse que fait Onfray de la "pulsion de mort" le conduit à dire de grosses bêtises. Il admet que le judéo-christianisme est à l'origine de l'idée de libre-arbitre et de responsabilité. Très bien. Le problème, c'est que pour lui, libre-arbitre et responsabilité sont des choses calamiteuses ! Figurez-vous que, pour Onfray, un criminel n'est pas responsable de ses passages à l'acte... à force de vouloir éliminer la culpabilité, on finit pas dire n'importe quoi. (Faudrait p'têt rappeler à Onfray que la responsabilité est tout de même une des choses qui fondent notre humanité...). En outre, Onfray a très mal digéré Michel Foucault. A force de rejeter la culpabilité, la notion de "faute", Onfray est donc conduit à adopter une philosophie de type Charles Bovary (dans
Madame Bovary) : "C'est la faute de la fatalité". Ce qui, vous l'admettrez, ne fait pas beaucoup avancer le schmilblick. (Alors qu'on peut refuser la notion de "faute" de façon plus intelligente, ce qu'Onfray ne fait pas).
Je passe sur les clichés concernant l'Inquisition, les Croisades, Pie XII. Qu'il vous suffise de savoir qu'Onfray adopte sans discussion - et sans connaître véritablement le sujet, cela apparaît assez bien - les positions les plus radicalement anti-chrétiennes à chaque fois (nous avons déjà discuté de ces sujets sur le forum, et Onfray est plus radical que les plus radicaux des forumistes...
). Quelque perles quand même : Hitler est un "disciple de Saint Jean" (?!), mais aussi "les chambres à gaz peuvent s'allumer au feu de Saint Jean" (??!!).
Ce qui est très amusant, c'est que pour aller dans le sens de sa démarche, Onfray déclare lui-même adopter un certain sens de lecture de la Bible (il semble croire que ce sens et celui qu'adoptent tous les croyants...) : pour lui, si la Bible est vraie, alors une phrase prélevée l'est également. Le problème, c'est que ce sens de lecture est celui de certains fondamentalistes protestants, mais certainement pas celui de la grande majorité des protestants, et encore moins celui de l'Eglise catholique, qui qualifie (et a toujours qualifié) un tel procédé de "suicide de la pensée" (
L'Interprétation de la Bible dans l'Eglise, 1993).
Onfray parle de "mariage d'amour entre l'Eglise catholique et le nazisme". Les prêtres et laïcs catholiques morts au nom de leur foi dans les camps apprécieront. Pie XII, insulté copieusement dans nombre de documents de l'administration nazie, qui mit tout en oeuvre pour sauver environ 700000 Juifs et fut remercié par Golda Meir et le grand rabbin de Rome, appréciera.
Si vous en voulez d'autres, n'hésitez pas... on trouve des perles à chaque page...
Et n'hésitez pas à vous reporter à :
"L'anti-traité d'athéologie, le système Onfray mis à nu" de Matthieu Baumier, Presses de la Renaissance
"Dieu avec esprit, réponse à Michel Onfray" d'Irène Fernandez, Philippe Rey
Ces auteurs font beaucoup d'honneur à Michel Onfray en lui répondant, mais quand on voit le nombre de gens dont il est le "gourou" en France, je crois que ce n'est pas inutile...
Irène Fernandez est normalienne, agrégée de philo, docteur ès lettres.
Matthieu Baumier est romancier, essayiste, directeur de revue littéraire. (Pour ceux qui croient que je n'accorde d'importance qu'aux diplômes).
Auteur : Thibault
Date : 14 mars06, 00:22
Message : ahasverus a écrit :Ta decision est personelle et n'engage que toi.
La ou ca ne va plus c'est quand tu veux imposer ta decision a d'autres sous pretexte que tu es convaincu d'etre dans le vrai.
C'est exact, c'est d'ailleurs ce que j'ai écris dans mon second message, mes décisions sont personnelles et je ne les imposerai à personne d'autre.
J'aime beaucoup la pertinence de tes arguments Ahasverus mais il faut que tu saches ( et je suis objectif ) que l'église fait des choses bien, ainsi que des choses mal. L'église, ce n'est pas Dieu, elle est forgée certe, selon la Parole de Dieu, mais elle est composée d'hommes au même titre que toi et moi qui sont eux-même pécheurs ! Donc d'accord, l'église n'est pas infaillible ( voir le topic
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=8585 ), elle a des choses à se reprocher mais il faut reconnaitre également ce qu'elle fait de bien plutot que de passer son temps à la critiquer. Il est toujours facile de voir le mal mais on ferme souvent les yeux sur les points positifs ! Enfin, c'est mon avis, mais je pense qu'il faut, comme je le fais, relativiser et nuancer vos avis sur l'église et la religion. Sinon, vous risquez de tomber aussi bas que Marx qui disait : " La religion est l'opium de la société ", c'est à dire de faire un blame injustifié et d'insuffler dans nos têtes une caricature bien restrictive de l'église !
A propo, c'est qui Onfray, je n'ai pas trop suivit ?
Et si on reparlait du préservatif, qui est le thème de ce topic ?
Auteur : ahasverus
Date : 14 mars06, 00:26
Message : Je ne parlais pas d'un eveque, mais d'un panel de plusieurs theologiens qui ont tous ete mouches. Si l'archeveche de Paris est incapable de fournir des debaters valables, ce qui m'etonnerais, elle n'a qu'a s'en prendre a elle meme.
Pourquoi ne suis je pas etonne?
Quand l'excomunication n'est pas possible, on lache des ecrivains a gage pour couvrir de boue.
Au fond ce n'est pas nouveau. En leur temps Voltaire, Sartre, Nietchze, Camus on eut droit au meme traitement. Le plus marant c'est que tout le monde se rapelle de Nietchze dont les oeuvres sont toujours utilisees comme references et sont passees au patrimoine mondial de l'humanite, par contre ses critiques sont passe aux oubliette de l'histoire de la litterature.
Dans 100 ans on se rappelera de Michel Onfray mais on aura oublie les ecrivains a gages qui essayent de se faire connaitre sur le dos d'un auteur a succes.
Si tu veux mon avis, ceux qui utilisent le succes d'un autre sont des parasites incapable d'idees personelles. Tres peu impressionant.
Mais tout le monde manque le veritable evenement, la veritable information. Et c'est ca qui devrait inquieter les critiques de la Curie: La soif du public pour ce genre d'information est a elle toute seule une information cle.
Si Dan Brown est capable de vendre 100 millions de copies d'un livre relativement mediocre, c'est qu'il apporte des reponces a de veritable questions. Et tous les anti Brown n'arriveront jamais a le discrediter.
Mon cher quand on reste en tete des ventes en France pendant plus de 6 mois, qu'on est traduit en 20 langues et que chaque fois on se retrouve au hit parade, on ne se fout de la gueulle que de personne, a moins que tu ne considere ces millions de gens comme des d*biles mentaux.
Il arrive un niveau ou on inspire le respect.
Auteur : Aubépine
Date : 14 mars06, 00:35
Message : ahasverus a écrit :
Un auteur , fils d'un ouvier agricole et d'une femme de menage, qui a 45 ans a publie 30 livres, traduit en 20 langues et qui est en tete de vente en France depuis 6 mois, qui finance de ses propres denier une universite populaire merite un peu plus de respect que ca, Mr le snobinard.
Pour ce qui est du chemin de suivre le Christ, l'Eglise de Rome a depuis longtemps tue sa credibilite et continue a en perdre un peu tout les jours malheureusment malheureusement au profit de predicateurs evengelique du type Jusmon.
Tu ne connais rien sur mon parcours catho que tu te permet de juger.
Tu ne sais pas d'ou je viens, de quel milieu. Tu ne sais rien de mon education ni de ma jeunesse.
Je te garanti que c'est un peu plus qu'assister a des match de volley.
Le bonheur dont tu parle est 100% subjectif. Il y a des Sadhus Hindou qui ont aussi trouve leur bonheur en vivant a poil couvert de cendre.
Tres peu convaiquant ton entousiame.
1/que Dieu me garde de juger qui que ce soit.
2/merci de nous donner la biographie d'Onfray. Mais ce n'est pas ça qui nous intéresse, ce sont ses propos dont nous parlons, pas ses origines.
3/il en va de même pour toi. Je ne prétends pas connaître ton parcours, je signale juste que ton regard sur l'Eglise, qui est le tien et c'est ton droit, manque pour le moins d'objectivité, et, en tout cas, ne fait pas autorité. (F_Y a l'air de partager mon avis).
4/tu as l'air de bien mieux connaître ma vie que moi ! Je confirme cependant que seule ma conversion m'a permis d'atteindre une joie que je ne connaissais pas auparavant. Et, bien sûr, je cherche naturellement à la partager avec ceux qui le veulent bien.
Merci bsm15 pour les bouquins que tu cites.
Auteur : florence.yvonne
Date : 14 mars06, 00:44
Message : Aubépine a écrit :
1/que Dieu me garde de juger qui que ce soit.
2/merci de nous donner la biographie d'Onfray. Mais ce n'est pas ça qui nous intéresse, ce sont ses propos dont nous parlons, pas ses origines.
3/il en va de même pour toi. Je ne prétends pas connaître ton parcours, je signale juste que ton regard sur l'Eglise, qui est le tien et c'est ton droit, manque pour le moins d'objectivité, et, en tout cas, ne fait pas autorité. (F_Y a l'air de partager mon avis).
4/tu as l'air de bien mieux connaître ma vie que moi ! Je confirme cependant que seule ma conversion m'a permis d'atteindre une joie que je ne connaissais pas auparavant. Et, bien sûr, je cherche naturellement à la partager avec ceux qui le veulent bien.
Merci bsm15 pour les bouquins que tu cites.
ne me sites pas SVP, car j'en ai autant à ton service
Auteur : Aubépine
Date : 14 mars06, 01:37
Message : ahasverus a écrit :Si Dan Brown est capable de vendre 100 millions de copies d'un livre relativement mediocre, c'est qu'il apporte des reponces a de veritable questions. Et tous les anti Brown n'arriveront jamais a le discrediter.
Mon cher quand on reste en tete des ventes en France pendant plus de 6 mois, qu'on est traduit en 20 langues et que chaque fois on se retrouve au hit parade, on ne se fout de la gueulle que de personne, a moins que tu ne considere ces millions de gens comme des d*biles mentaux.
Il arrive un niveau ou on inspire le respect.
Quand Dan Brown fait un succès, tu le trouves médiocre. Quand Onfray fait un succès, c'est un gage de sérieux. Tout ceci est contradictoire et peu constructif !
Da Vinci Code est un super polar à mon goût, effectivement pas très littéraire. Et j'ai même encore préféré son premier "Ange et Démon", construit de la même façon. Mais ça reste des polars, à lire comme tel. Que de nombreux lecteurs le lisent comme parole d'Evangile est simplement révélateur que notre société perd le sens des valeurs.
Auteur : Aubépine
Date : 14 mars06, 01:39
Message : florence_yvonne a écrit :ne me sites pas SVP, car j'en ai autant à ton service
C'est bien la première fois que tu rouspètes quand on parle de toi !
Auteur : Aubépine
Date : 14 mars06, 03:05
Message : Thibault a écrit :
C'est exact, c'est d'ailleurs ce que j'ai écris dans mon second message, mes décisions sont personnelles et je ne les imposerai à personne d'autre.
J'aime beaucoup la pertinence de tes arguments Ahasverus...
A propo, c'est qui Onfray, je n'ai pas trop suivit ?
Et si on reparlait du préservatif, qui est le thème de ce topic ?
Tu es très sensé dans tes propos Thibault et très attentif à ton interlocuteur. Tu as tout à fait raison.
Mais il ne faut pas pour autant trop en faire. Non, les propos d'Ahasverus (que j'apprécie énormément par ailleurs) ne sont pas souvent pertinents surtout quand il parle de l'Eglise et il ne faut pas hésiter à le dire. Dans la réponse qu'il te fait, il sous-entend que tu veux imposer tes convictions ce qui ne ressort absolument pas à ta lecture, comme tu le confirmes. Voilà le genre de procès d'intention assez pénible dont il est coutumier. Cela n'enlève rien à sa gouaille distrayante et à l'énergie qu'il nous donne à corriger ses erreurs, le plus souvent d'interprétation.
Pour en revenir au préservatif, je pourrais rajouter que c'est son père qui aurait dû en mettre un, mais ce serait une plaisanterie de mauvais goût, je ne le ferai donc pas...
Tu ne connais pas le célébrissime Onfray qui fait réagir les USA ? Rassure-toi, il sera célèbre dans 100 ans. En attendant, tu peux faire l'impasse sans scrupules...
Auteur : florence.yvonne
Date : 14 mars06, 03:08
Message : Aubépine a écrit :C'est bien la première fois que tu rouspètes quand on parle de toi !
lol, mais là, il fallait que je rectifie.
une phrase ou figurerait à la fois les mots croyance et objectivité me paraitrais des plus antinomique.
Auteur : bsm15
Date : 14 mars06, 08:01
Message : Ahasverus, à mon très humble avis, pas dans 100 ans, mais dans 20 ans tout le monde aura oublié Onfray.
Quand l'excomunication n'est pas possible, on lache des ecrivains a gage pour couvrir de boue.
Les "écrivains à gages" (tu sais, ce n'est pas avec un essai en réponse à un essai qu'on fait fortune...), comme tu dis, ne couvrent justement pas de boue. Au contraire, ils ne font aucune attaque ad hominem contre Michel Onfray. Ils se contentent de démonter son pseudo-système philosophique. Et ce n'est pas très dur.
Au fond ce n'est pas nouveau. En leur temps Voltaire, Sartre, Nietchze, Camus on eut droit au meme traitement. Le plus marant c'est que tout le monde se rapelle de Nietchze dont les oeuvres sont toujours utilisees comme references et sont passees au patrimoine mondial de l'humanite, par contre ses critiques sont passe aux oubliette de l'histoire de la litterature.
Houlala. Reprenons.
Voltaire n'était pas trop malheureux, tout de même. En comptant bien, il a dû vivre aux crochets de trois des principaux monarques de son temps, sans parler des aristocrates français qui l'entretenaient. Pour un rebelle en marge, bof. Bon, il a dû être embastillé une ou deux fois. Mais la Bastille, c'était une prison de luxe.
Sartre n'était pas trop malheureux non plus... Sur la fin de sa vie, il exerçait même une tyrannie assez insupportable sur les lettres, à tel point qu'aujourd'hui en France tout le monde le déteste (je schématise mais en gros... c'est ça).
Nietzsche, n'en parlons même pas. Il a été reconnu de son vivant, et tou le monde était ravi de l'avoir à dîner, ou presque.
Quant à Camus, ce sont les communistes qui lui en ont fait le plus baver, et pas les réacs... (quoique dans le fond, les communistes sont les pires des réacs...).
Excuses-moi, mais les contradicteurs de Nietzsche sont au contraire très honorés dans le monde de la philosophie, aujourd'hui. Le rejet de l'anti-humanisme barbare est très en faveur, actuellement, précisément suite à la réaction au monopole qu'ont exercé Sartre et ses potes.
Pour finir, il me semble que tous ces brillants philosophes que tu as cité se retourneraient dans leur tombe en se voyant comparés à Michel Onfray... Et au contraire de Michel Onfray, dont le Traité d'athéologie fait rigoler les philosophes, ses contradicteurs adoptent une démarche beaucoup plus raisonnée, ne font pas preuve d'agressivité, citent correctement leurs sources... Je te le répète, je peux encore te citer des dizaines de passages du Traité d'athéologie ou sa haine viscérale et ses approximations apparaissent au grand jour. Par exemple, voici ce que pense le grand Michel Onfray de la scolastique; pour lui, faire de la scolastique revient à "pinailler sur des détails en créant un monde d'abstractions pures et de notions désincarnées". Cette citation montre clairement, d'une part qu'Onfray est un polémiste et non un philosophe, d'autre part qu'il n'a jamais lu un seul texte de philosophie scolastique. Je comprends que l'on puisse critiquer la scolastique, d'autres l'ont fait intelligemment, mais l'accuser d'idéalisme est complètement absurde. La scolastique est précisément une philosophie réaliste, qui va même très loin dans le réalisme. (nous ne forgeons pas nos idées sur les choses, ce sont les choses qui forgent l'idée d'elles-mêmes en nous - je schématise mais c'est presque ça. Du réalisme extrême, en fait, et pas du tout "créer un monde d'abstractions pures" comme le dit Onfray). Au passage, Onfray accuse Levinas et René Girard d'être des philosophes scolastiques, ce qui là aussi ne veut pas dire grand'chose.
Dan Brown ne sort pas 100 millions d'exemplaires parce qu'il apporte de vraies réponses. Il le fait parce que l'inculture crasse en matière de religion est devenu la règle en Occident, et parce que paraît-il ses intrigues sont pas trop mal menées. Et puis faut peut-être pas prendre ça trop au sérieux. Par exemple, j'aime beaucoup le romancier US Clive Cussler, qui dans le domaine des contre-vérités historiques fait pas mal non plus; ça ne veut pas dire que je croie à le civilisation de l'Antarctique disparue en -7000... (voir
Atlantide, pour les amateurs...).
Personnellement, Ahasverus, je réclame le droit de ne pas respecter quelqu'un parce qu'il a sorti 20 millions de livres. Et si tu veux des athées ou libre-penseurs un peu plus intelligents qu'Onfray, qui se prennent un peu moins au sérieux et qui sont beaucoup moins indigestes, je te recommande Anatole France, entre autres. Qui, par exemple, a écrit très joliment sur les monothéismes, et ne leur voue pas la haine inexpiable qui semble habiter Onfray.
Auteur : ahasverus
Date : 14 mars06, 16:40
Message : Thibault a écrit :
C'est exact, c'est d'ailleurs ce que j'ai écris dans mon second message, mes décisions sont personnelles et je ne les imposerai à personne d'autre.
J'aime beaucoup la pertinence de tes arguments Ahasverus mais il faut que tu saches ( et je suis objectif ) que l'église fait des choses bien, ainsi que des choses mal. L'église, ce n'est pas Dieu, elle est forgée certe, selon la Parole de Dieu, mais elle est composée d'hommes au même titre que toi et moi qui sont eux-même pécheurs ! Donc d'accord, l'église n'est pas infaillible ( voir le topic
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=8585 ), elle a des choses à se reprocher mais il faut reconnaitre également ce qu'elle fait de bien plutot que de passer son temps à la critiquer. Il est toujours facile de voir le mal mais on ferme souvent les yeux sur les points positifs ! Enfin, c'est mon avis, mais je pense qu'il faut, comme je le fais, relativiser et nuancer vos avis sur l'église et la religion. Sinon, vous risquez de tomber aussi bas que Marx qui disait : " La religion est l'opium de la société ", c'est à dire de faire un blame injustifié et d'insuffler dans nos têtes une caricature bien restrictive de l'église !
A propo, c'est qui Onfray, je n'ai pas trop suivit ?
Et si on reparlait du préservatif, qui est le thème de ce topic ?
Mettons nous bien d'accord, personne ne va contester Mere Teresa et l'abbe Pierre.
Mais est ce une excuse pour fermer les yeux sur le reste?
La mention concernant M.Onfray c'est suite a un extrait de son livre que les cathos du site n'ont pas digere.
Citation que je recopie ici
"Des millions de morts, des millions de morts sur tous les continents, pendant des siècles, au nom de Dieu, la bible dans une main, le glaive dans l'autre : l'Inquisition, la torture, la question; les croisades, les massacres, les pillages, les viols, les pendaisons, les exterminations, les bûchers; la traite des noirs, l'humiliation, l'exploitation, le servage, le commerce des hommes, des femmes et des enfants; les génocides , les ethnocides des conquistadores très chrétiens, certes, mais aussi, récemment, du clergé rwandais aux côtés des exterminateurs hutus; le compagnonnage de route avec tous les fascismes du XXième siècle, Mussolini, Pétain, Hitler, Pinochet, Salazar, les colonels de la Grèce, les dictateurs d'Amérique du Sud; etc... Des millions de morts pour l'amour du prochain."
Michel Onfray - Traité d'athéologie
Comme ils ne peuvent attaque le message ils attaquent le messager.
A cote de l'attitude admirable de personnes exceptionelles comme Soeur Emanuelle, il y cette attitude a propos du preservatif. L'Eglise n'a pas hesite a diffuser des mensonges et des fausses verites pour empecher l'utilisation du preservatif comme protection contre le SIDA et ca c'est criminel et proche du crime contre l'humanite.
L'Eglise veut modeler l'homme a son image utopique et n'hesite pas sacrifier la vie pour supporter son ideologie.
Pretendre que le bien effectue par l'Eglise est du au message du christ, au Saint Esprit, etc tombe en miettes quand on verifie que d'autres ideologies comme le Boudddhisme obtiennent des resulats identiques. Tout comme l'Eglise catho, le bouddhisme a ses Mere Teresa et ses abbes Pierre.
Mais contrairement a l'Eglise Catho, le bouddhisme n'a pas de sang sur les mains.
Auteur : ahasverus
Date : 14 mars06, 17:30
Message : Aubépine a écrit :
1/que Dieu me garde de juger qui que ce soit.
2/merci de nous donner la biographie d'Onfray. Mais ce n'est pas ça qui nous intéresse, ce sont ses propos dont nous parlons, pas ses origines.
3/il en va de même pour toi. Je ne prétends pas connaître ton parcours, je signale juste que ton regard sur l'Eglise, qui est le tien et c'est ton droit, manque pour le moins d'objectivité, et, en tout cas, ne fait pas autorité. (F_Y a l'air de partager mon avis).
4/tu as l'air de bien mieux connaître ma vie que moi ! Je confirme cependant que seule ma conversion m'a permis d'atteindre une joie que je ne connaissais pas auparavant. Et, bien sûr, je cherche naturellement à la partager avec ceux qui le veulent bien.
Merci bsm15 pour les bouquins que tu cites.
Michel Onfray gene parce que certaines de ses affirmations touchent les endroits hyper sensibles. Il fait partie de ces penseurs modernes, iconoclastes qui remettent un paquet d'idees recues en question. Malheureusment, au lieu d'essayer de comprendre leur message, les religions preferent les trainer dans la boue.
Je n'ai pas besoin de faire autorite, je ne suis personne, alors je m'assied sur les epaules de geants dont l'autorite est indiscutable. Je ne fais pas autorite dans le scandale du preservatif, par contre l'OMS, le CDC, John Hopkins, l'Institut Pasteur, le WHO, les Nations Unies, ONUSIDA et une bonne douzaine d'autre organisations me fournissent cette autorite qui me manque.
Mon regard sur l'eglise est celui de quelqu'un qui a enleve les ecailles et qui jete un regard qui n'est pas influence par des croyances quelconque.
Je n'ai pas besoin d'autorite pour me rendre compte que le dogme de l'infallibite pontificale, a laquelle tous les catho croyaient plus ou moins mais a tout le moins acceptaient, a ete reduit en miettes un 25 Juillet 68. Depuis toutes les declarations pontificales sont teintees et a part quelques irreductibles ou de tricheurs intelectuels qui jouent avec les mots et les concepts et s'efforcent a refuser l'evidence, plus personne n'y croit. L'attitude a propos du preservatif n'a fait que detruire un peu plus de ce qui restait de la credibilite.
Il n'y a pas une seule necrologie de JP II qui ne l'associe pas avec le preservatif, meme aujourd'hui, 9 articles sur 10 l'evoquent.
L'histoire va a tout jamais associer Jean Paul II avec la capotte et tout le reste va s'estomper.
Cette beatitude que tu semble avoir atteint, que je ne conteste pas et tant mieux pour toi, tu essaie de faire croire qu'elle est exclusivement d'origine catholique, et c'est la que je t'accuse de ne pas etre objectif.
D'autres ont atteint a la beatuitude et n'ont pas eu besoin du Saint Esprit pour ca.
J'ai vu assez de temoignages de conversions dans d'autres religions pour me faire une idee. Des ex-cathos au bord de l'orgasme mystique en arrivant a la Mecque, on en voit a la pelle a la TV a l'epoque du Hajj.
Il y a longtemps que je ne suis plus impressione.
Une religion c'est comme une paire de chausures. Elles ne vont pas a tout le monde et mais pour certains c'est un vrai bonheur.
Auteur : ahasverus
Date : 14 mars06, 18:00
Message : Aubépine a écrit :Quand Dan Brown fait un succès, tu le trouves médiocre. Quand Onfray fait un succès, c'est un gage de sérieux. Tout ceci est contradictoire et peu constructif !
Da Vinci Code est un super polar à mon goût, effectivement pas très littéraire. Et j'ai même encore préféré son premier "Ange et Démon", construit de la même façon. Mais ça reste des polars, à lire comme tel. Que de nombreux lecteurs le lisent comme parole d'Evangile est simplement révélateur que notre société perd le sens des valeurs.
Tu sais lire? On ne dirait pas car tu me fait dire ce que je ne dis pas.
Un polar ne se vends pas a 100 millions d'exemplaire y compris des traductions en papou. A titre d'exemple, le livre de Bill Clinton, un autre grand succes de librairie, n'a pas depasse 5 millions.
Ce n'est pas le livre que je juge c'est le succes et le fait que le livre est en lui meme mediocre, amplifie d'importance sociologique du succes.
Il y a 20-30 ans, ce livre n'aurait pas connu ce succes. Ca c'est l'evenemement qui semble vous echapper.
Meme chose avec le livre de Michel Onfray. Je suis incapable de juger le fond, par contre, il ne faut pas etre grand specialiste pour juger que son chiffre de vente est a lui tout seul un evenment sociologique.
J'ai par contre assez d'experience pour reconnaitre le bien fonde d'une citation comme:
Le silence de Dieu permet le bavardage de ses ministres qui usent et abusent de l'épithète : quiconque ne croit pas à Dieu, donc à eux, devient immédiatement un athée
Michel Onfray - Traité d'athéologie
Le silence de Dieu a ete depuis longtemps remplace par des milliers de voix qui chacune pretendent parler en son nom, tout en calomnaiant les autres de menteurs. Tres peu utilisent la logique humaine, beaucoup utilisent la persuasion et l'argument d'autorite accompagne si necessaire de l'epee.
C'est le silence de Dieu qui a donne naissance a l'inquisition du moyen age et aux Salafistes jehadistes d'aujourd'hui.
Ce livre va seulement arriver en version Anglaise. On s'attends a des records de vente. Amazon a commande 1 million de copies.
On pourrait comparer avec les volumes de vente generes par Jean Paul II.
Auteur : ahasverus
Date : 14 mars06, 18:38
Message : bsm15 a écrit :Ahasverus, à mon très humble avis, pas dans 100 ans, mais dans 20 ans tout le monde aura oublié Onfray.
Les "écrivains à gages" (tu sais, ce n'est pas avec un essai en réponse à un essai qu'on fait fortune...), comme tu dis, ne couvrent justement pas de boue. Au contraire, ils ne font aucune attaque ad hominem contre Michel Onfray. Ils se contentent de démonter son pseudo-système philosophique. Et ce n'est pas très dur.
Houlala. Reprenons.
Voltaire n'était pas trop malheureux, tout de même. En comptant bien, il a dû vivre aux crochets de trois des principaux monarques de son temps, sans parler des aristocrates français qui l'entretenaient. Pour un rebelle en marge, bof. Bon, il a dû être embastillé une ou deux fois. Mais la Bastille, c'était une prison de luxe.
Sartre n'était pas trop malheureux non plus... Sur la fin de sa vie, il exerçait même une tyrannie assez insupportable sur les lettres, à tel point qu'aujourd'hui en France tout le monde le déteste (je schématise mais en gros... c'est ça).
Nietzsche, n'en parlons même pas. Il a été reconnu de son vivant, et tou le monde était ravi de l'avoir à dîner, ou presque.
Quant à Camus, ce sont les communistes qui lui en ont fait le plus baver, et pas les réacs... (quoique dans le fond, les communistes sont les pires des réacs...).
Excuses-moi, mais les contradicteurs de Nietzsche sont au contraire très honorés dans le monde de la philosophie, aujourd'hui. Le rejet de l'anti-humanisme barbare est très en faveur, actuellement, précisément suite à la réaction au monopole qu'ont exercé Sartre et ses potes.
Pour finir, il me semble que tous ces brillants philosophes que tu as cité se retourneraient dans leur tombe en se voyant comparés à Michel Onfray... Et au contraire de Michel Onfray, dont le Traité d'athéologie fait rigoler les philosophes, ses contradicteurs adoptent une démarche beaucoup plus raisonnée, ne font pas preuve d'agressivité, citent correctement leurs sources... Je te le répète, je peux encore te citer des dizaines de passages du Traité d'athéologie ou sa haine viscérale et ses approximations apparaissent au grand jour. Par exemple, voici ce que pense le grand Michel Onfray de la scolastique; pour lui, faire de la scolastique revient à "pinailler sur des détails en créant un monde d'abstractions pures et de notions désincarnées". Cette citation montre clairement, d'une part qu'Onfray est un polémiste et non un philosophe, d'autre part qu'il n'a jamais lu un seul texte de philosophie scolastique. Je comprends que l'on puisse critiquer la scolastique, d'autres l'ont fait intelligemment, mais l'accuser d'idéalisme est complètement absurde. La scolastique est précisément une philosophie réaliste, qui va même très loin dans le réalisme. (nous ne forgeons pas nos idées sur les choses, ce sont les choses qui forgent l'idée d'elles-mêmes en nous - je schématise mais c'est presque ça. Du réalisme extrême, en fait, et pas du tout "créer un monde d'abstractions pures" comme le dit Onfray). Au passage, Onfray accuse Levinas et René Girard d'être des philosophes scolastiques, ce qui là aussi ne veut pas dire grand'chose.
Dan Brown ne sort pas 100 millions d'exemplaires parce qu'il apporte de vraies réponses. Il le fait parce que l'inculture crasse en matière de religion est devenu la règle en Occident, et parce que paraît-il ses intrigues sont pas trop mal menées. Et puis faut peut-être pas prendre ça trop au sérieux. Par exemple, j'aime beaucoup le romancier US Clive Cussler, qui dans le domaine des contre-vérités historiques fait pas mal non plus; ça ne veut pas dire que je croie à le civilisation de l'Antarctique disparue en -7000... (voir Atlantide, pour les amateurs...).
Personnellement, Ahasverus, je réclame le droit de ne pas respecter quelqu'un parce qu'il a sorti 20 millions de livres. Et si tu veux des athées ou libre-penseurs un peu plus intelligents qu'Onfray, qui se prennent un peu moins au sérieux et qui sont beaucoup moins indigestes, je te recommande Anatole France, entre autres. Qui, par exemple, a écrit très joliment sur les monothéismes, et ne leur voue pas la haine inexpiable qui semble habiter Onfray.
Encore une fois tu juge mes propos de travers.
Je me fout que Sartre ou Nietchze aient raison ou pas et au fait que Voltaire a vecu au crochet d'un tel ou un tel.
Ce qui importe c'est l'influence que ces auteurs ont eu sur la pensee en general, influence qui a perdure longtemps apres leur mort.
Ton attitude c'est d'ignorer cette influence parce qu'elle va a l'encontre de tes idees recues.
On ne te demande pas d'apprecier un auteur qui vend 20 millions de livres, on te demande simplement d'accepter et reconnaitre l'importance sociologique de l'evenement lui meme.
L'argument de Onfray concernant la scolastique ne manque pas de piquant. Evidement comme c'est l'outil principal des thomistes, j'imagine que les catho ne digerent pas le terme "pinailler".
Quand on lit certaines encycliques, il est difficile de ne pas arriver a la meme conclusion. J'ai trouve une defence d'humanae vitae par Jean Paul II et je ne peux pas m'empecher a juger son raisonment comme du pinaillage et du "coupage de cheveux en quatre". J'imagine expliquer a un couple illetre pourquoi ils ne peuvent pas utiliser la contraception avec la logique de JP II.
Je te rapelle que Onfray a ete professeur de Philosophie, dont il detient un doctorat, pendant 20 ans alors le traiter d'ignorant me semble une jugement pas mal precipite.
Je ne suis pas un philosophe, loin de la, mais il me semble que la pensee a un peu evolue depuis le moyen age. Aristote, c'est tres joli, mais il n'est pas unique dans l'histoire de l'humanite.
Au fond ta reaction n'est pas differente de celle des musulmans quand des non-croyants attaquent la science des haddiths. Une reaction viscerale de rejet.
Auteur : Aubépine
Date : 14 mars06, 21:21
Message : ahasverus a écrit :Michel Onfray gene parce que certaines de ses affirmations touchent les endroits hyper sensibles. Il fait partie de ces penseurs modernes, iconoclastes qui remettent un paquet d'idees recues en question. Malheureusment, au lieu d'essayer de comprendre leur message, les religions preferent les trainer dans la boue.
...
Il n'y a pas une seule necrologie de JP II qui ne l'associe pas avec le preservatif, meme aujourd'hui, 9 articles sur 10 l'evoquent.
L'histoire va a tout jamais associer Jean Paul II avec la capotte et tout le reste va s'estomper.
...
Cette beatitude que tu semble avoir atteint, que je ne conteste pas et tant mieux pour toi, tu essaie de faire croire qu'elle est exclusivement d'origine catholique, et c'est la que je t'accuse de ne pas etre objectif.
D'autres ont atteint a la beatuitude et n'ont pas eu besoin du Saint Esprit pour ca.
1/Soyons clairs ! Michel Onfray ne gêne pas. Ce n'est pas lui qui est attaqué comme tu le prétends mais son bouquin. Les extraits cités par bsm sont suffisamment éloquents. L'Eglise ne le traîne pas dans la boue. Ca, c'est une réaction que tu voudrais qu'elle ait, désolé, elle ne l'a pas.
2/le problème du préservatif t'obsède, ça te regarde. Il ne justifie pas l'autisme dont tu fais preuve à ne bien vouloir voir que ce que tu veux voir. Réduire l'oeuvre de JP II au préservatif est une analyse qui t'appartient, je te la laisse. Je passe sur le crime contre l'humanité... On ne va pas se répéter. Je remarque juste qu'il ne suffit pas de dire "tu n'opposes pas d'arguments mais juste des critiques". J'ai suffisamment cherché sur le site du Vatican des preuves de ce que toi et d'autres avançaient pour montrer le contraire. Je passe aussi sur les propos de Proserpina qui reprend récemment l'interview sur la BBC en occultant la réponse du Vatican alors qu'elle la connaît. Où est l'objectivité ?
3/je n'essaie pas de mettre ma "béatitude" sur le compte du catholicisme comme tu le dis mais sur le Christ. Je n'enlève pour autant rien aux bouddhistes (entre autres). Il semble que dans ton schéma de pensée, on ne puisse être catholique sans être replié sur sa seule croyance. C'est ça qui me laisse pantois quant à ton regard sur l'Eglise. Qui manque d'objectivité ? Tu veux absolument me faire rentrer dans ta case : catho=petit soldat de Rome. Je ne doute pas que tu aies tes raisons. Je peux juste te dire que tu fais erreur. Mais, encore une fois, le manque d'objectivité dont tu fais preuve va au-delà de la simple méconnaissance de la religion car, bien au contraire, tu connais énormément de choses sur le sujet. Alors pourquoi le dévoyer ? Certes : "ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l'as révélé aux tout-petits". Mais bon, c'est ton histoire, ta vie, ton problème et ta liberté. Je le respecte.
Auteur : bsm15
Date : 14 mars06, 22:24
Message : Encore une fois tu juge mes propos de travers.
Je me fout que Sartre ou Nietchze aient raison ou pas et au fait que Voltaire a vecu au crochet d'un tel ou un tel.
Ce qui importe c'est l'influence que ces auteurs ont eu sur la pensee en general, influence qui a perdure longtemps apres leur mort.
Ton attitude c'est d'ignorer cette influence parce qu'elle va a l'encontre de tes idees recues.
On ne te demande pas d'apprecier un auteur qui vend 20 millions de livres, on te demande simplement d'accepter et reconnaitre l'importance sociologique de l'evenement lui meme.
L'argument de Onfray concernant la scolastique ne manque pas de piquant. Evidement comme c'est l'outil principal des thomistes, j'imagine que les catho ne digerent pas le terme "pinailler".
Quand on lit certaines encycliques, il est difficile de ne pas arriver a la meme conclusion. J'ai trouve une defence d'humanae vitae par Jean Paul II et je ne peux pas m'empecher a juger son raisonment comme du pinaillage et du "coupage de cheveux en quatre". J'imagine expliquer a un couple illetre pourquoi ils ne peuvent pas utiliser la contraception avec la logique de JP II.
Je te rapelle que Onfray a ete professeur de Philosophie, dont il detient un doctorat, pendant 20 ans alors le traiter d'ignorant me semble une jugement pas mal precipite.
Je ne suis pas un philosophe, loin de la, mais il me semble que la pensee a un peu evolue depuis le moyen age. Aristote, c'est tres joli, mais il n'est pas unique dans l'histoire de l'humanite.
Au fond ta reaction n'est pas differente de celle des musulmans quand des non-croyants attaquent la science des haddiths. Une reaction viscerale de rejet
.
L'importance sociologique de l'oeuvre d'Onfray, je ne la méconnais pas. En revanche, son influence sur l'histoire de la pensée me paraît vouée a rester négligeable.
Je ne traite pas Onfray, en général, d'ignorant. Sur les philosophes de l'Antiquité romaine, en particulier, il connaît à ce que je sais pas mal de choses.
Mais tu es bien obligé de reconnaître que sur la scolastique, je t'ai montré qu'il se trompait du tout au tout et qu'il était visible qu'il n'en avait jamais lu un seul ouvrage, ou alors en diagonale (c'est un réalisme et non un idéalisme).
Voir la scolastique comme un "pinaillage", je suis désolé, d'une part ce n'est pas un point de vue de philosophe, d'autre part cela montre qu'on en a jamais lu. Au contraire, la philosophie scolastique, du moins chez ses meilleurs auteurs, brille par sa clarté et par l'enchaînement de raisonnement menés avec rigueur. Et tu parles d'un "argument" d'Onfray sur la scolastique, personnellement je n'ai vu aucun argument, aucune citation. C'est toujours ce qui manque à Onfray, et pour un philosophe au point de vue si radical (ce qui est une qualité dans le monde contemporain, certes), c'est bête de ne pas citer ses sources. Cela décrédibilise un peu, quand même.
Ce ne sont pas les "cathos" qui ne digèrent pas le terhe "pinailler". CE sont les philosophes en général, qui aiment les propos argumentés et modalisés.
En outre, ta vision de la philosophie comme progressant sans cesse me paraît très optimiste. Aujourd'hui, ça ne fait de mal à personne de lire Aristote. Bien sûr, sa
Physique peut faire rigoler, mais si tu t'intéresses à d'autres choses... le
De Amicitia, par exemple...
Que la philosophie "avance" ne veut pas dire que le moindre docteur en philo d'aujourd'hui soit supérieur à Aristote, loin de là.
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 14 mars06, 22:39
Message : Michel Onfray gene parce que certaines de ses affirmations touchent les endroits hyper sensibles. Il fait partie de ces penseurs modernes, iconoclastes qui remettent un paquet d'idees recues en question. Malheureusment, au lieu d'essayer de comprendre leur message, les religions preferent les trainer dans la boue.
Je t'invite a relire la dernière encyclique du pape, Gassendi, Nietzsche, a y réflechir, on se croirait presque chez Onfray.
Je ne crois pas que l'église reste sourde à toutes ces attaques ou qu'elle les traine dans la boue. Pour en revenir a l'encyclique, a peine on rentre dans le texte qu'on est aussitot confronté à l'objection Nietzschéenne, comme si pour ce pape allemand, l'enjeu se trouvait d'abord et tout de suite là. On fait une petite intro classique, hop Nietzsche et on met les pieds dans le plat.
Dans la critique du christianisme, qui s’est développée avec une radicalité grandissante à partir de la philosophie des Lumières, cette nouveauté a été considérée d’une manière absolument négative. Selon Friedrich Nietzsche, le christianisme aurait donné du venin à boire à l’eros qui, si en vérité il n’en est pas mort, en serait venu à dégénérer en vice[1]. Le philosophe allemand exprimait de la sorte une perception très répandue : l’Église, avec ses commandements et ses interdits, ne nous rend-elle pas amère la plus belle chose de la vie ? N’élève-t-elle pas des panneaux d’interdiction justement là où la joie prévue pour nous par le Créateur nous offre un bonheur qui nous fait goûter par avance quelque chose du Divin ?
Judicieuses questions n'est-ce pas ?
Auteur : ahasverus
Date : 14 mars06, 22:53
Message : Mais l'Eglise ne traine pas Onfray dans la boue plus que les Iraniens ne sont impliques en Irak.
Ca s'appelle agir par procuration et ce n'est pas nouveau.
Alors Opus Dei n'est pas capable de fournir une dizaine d'auteurs, quitte a les financer? tss, tss, tss.
L'Eglise a fait la meme chose pour le film "A bout de souffle" de Godard. Alors que tous les critiques etaient unanimes pour acclamer un chef d'oeuvre, son organe de Presse, la Libre Belgique, disait pis que pendre allant jusqu'a traiter Godard d'incapable, son film de navet et promettait a Bebel aucun avenir dans la profession.
Idem pour la derniere Tentation de Zifirelli.
Devant des cas aussi flagrant il est difficile de parler d'objectivite. La signature de l'Eglise est visible dans l'evaluation.
Quand on juge une oeuvre on ne va pas a la peche, on traite l'oeuvre dans son ensemble ce qui n'est pas le cas de toute evidence. Tu apprendras qu'une critique exclusivement negative (ou positive) est par definition questionable.
Pour le condom, traiter d'autisme la plupart des organisations de sante au monde est un peu reducteur, non?
Ce qui m'obsede ce sont ces millions de morts qui auraient pu etre evites. Pretendre que l'Eglise n'y est pour rien c'est le comble d'un negativisme qui vient a l'encontre des faits.
Tu pretends que je ne site pas d'argument mais tu refuse systematiquement de considerer le moindre document qui ne contient pas "Nihil Obstat" en bas de la page.
Alors conmme de bien entendu tu ne lis que le site du Vatican. Autant chercher des critiques de Kim il Jung dans la presse Nord Coreene.
Le reponce du Vatican dont tu parles, il est inutile de la lire car on sait d'avance ce qu'elle contient, la definition d'un monde utopique entierement hors contact avec la realite.
En ce qui concerne ta beatitude, tu meprends mes mots.
Ton manque d'objectivite consiste a faire croire que seule ta solution est valable. Une paire de chaussure n'est pas faite pour tout le monde.
Pour ce qui du "petit soldat du vatican", je ne t'ai pas encore vu apporter une vision differente de la doctrine officielle. J'en conclus que tu n'es pas capable de pensee independante.
Les petits soldats du Vatican, les legionnaires de Marie, les commandos du Christ, les chevaliers de l'autel, les berets blancs je les ai frequente pendant assez longtemps pour connaitre leur mode de pensee.
Auteur : bsm15
Date : 14 mars06, 23:51
Message : C'est moi le "petit soldat du Vatican" ?
Ahasverus, did you read "Harry Potter and the half-blood prince" ?
So you must know that "I am Benedict XVI's man. Definitely. "
Blague à part, tant que l'Eglise ne dit rien de scandaleux... je la défendrai en fils aimant et soumis. Et je n'entends rien de scandaleux actuellement.
Si tu veux savoir les petits trucs qui me gênent ou m'ont récemment gêné dans l'Eglise... mais ça va te décevoir, je pense que ce sont des choses qu'au contraire tu as peut-être apprécié !
Le fait d'avoir pratiquement interdit le rite de St Pie V (communément appelé "messe en latin" entre 1969 et 1988. Une grosse bêtise, qui fait que l'Eglise se retrouve aujourd'hui avec quelques centaines de prêtres et centaines de milliers de fidèles potentiellement "militants", mais en-dehors de l'Eglise, et qui dépensent leur énergie à critiquer le Vatican. (Ceux qu'on appelle "intégristes", et dont je ne fais pas partie).
Paradoxalement, le fait de ne pas avoir défendu avec assez d'ardeur le rite de Paul VI tel qu'il était prévu à l'origine, ce qui nous a conduit, en France notamment, à avoir des messes plutôt folkloriques pendant 30 ans, et encore aujourd'hui dans une moindre mesure. Alors que le rite de Paul VI est beau et bon, quand il est célébré correctement.
(Tu remarques que j'accorde beaucoup d'importance à la liturgie. Et en fait, c'est ce qu'il y a de plus important pour moi.)
Un manque de clarté général des évêques français, et même parfois du pape, sur un certain nombre de questions dogmatiques importantes.
Et d'une manière générale, je trouve que ce n'est pas assez "couillu", enfin que l'Eglise devrait plus souvent mettre les points sur les "i", rectifier énergiquement les bêtises que racontent les média à son sujet, exprimer plus clairement ce qu'elle proclame en matière de morale (par exemple, sur le préservatif, il aurait été pas mal de faire une déclaration claire expliquant la position de l'Eglise, que nombre de gens libre-penseurs et raisonnables comprennent très bien, autour de moi, dès qu'on leur explique ce qu'il en est précisément).
Voilà... et si le Vatican annonce demain que l'avortement, en fait, est beau et bon, je prendrai le maquis sans hésiter ! (Tout en continuant à parler avec respect du pape, à écouter ce qu'il dit et à essayer de bien le comprendre, et à recevoir les sacrements de l'Eglise). Donc au-dessus du Vatican, il y a tout de même le Christ, même s'il est absurde d'opposer les deux. Je préférerais que tu m'appelles "soldat du Christ" et non "soldat du Vatican", mais mon humilité s'y oppose formellement !
Auteur : ahasverus
Date : 15 mars06, 00:11
Message : Les preservatifs "poreux" autorises par les couples reguliers pour se proteger du Sida. pour toi c'est pas suffisant comme scandale.
L'eveque qui dit OK a la pilule dans son diocese Belge alors que son collegues du diocese de Cucaracha dit exactement le contraire, c'est normal pour toi.
Tu as vu le nombre de gens qui pleurent Milosevitch a la TV?
Toutes les gouvernements totalitaires ont eu des fideles serviteurs et pas seulement chez les aparatchik et les membres du parti.
Et tu sais quoi, ton attitude concernant l'avortement manque totalement de credibilite.
La raison est tres simple, en dehors de l'influence catholique et de certaines autres denominations, le statut de l'embryon en tant que personne humaine n'existe pas. Les conservateurs americains se sont assez casse les dents pour essayer de le fourguer a la cour supreme depuis 30 ans pour demontrer la complexite du cote juridique.
Alors si tu esperes qu'on va croire que c'est une conclusion a laquelle tu es arrive d'une maniere independante, tu prends vraimant les gens pour des imbeciles.
Auteur : proserpina
Date : 15 mars06, 00:31
Message : bsm15 a écrit :.../..
Voilà... et si le Vatican annonce demain que l'avortement, en fait, est beau et bon, je prendrai le maquis sans hésiter ! .../..
Je ne peux pas prendre au part au débat par manque cruel de temps mais là franchement je ne peux m'empecher de réagir!!
BSM, ce genre d'argument n'est vraiment pas digne de toi!!
Personne ne dit que l'avortement est une chose belle et bonne! Tout le monde est d'accord pour qu'il y en ai le moins possible et que c'est une epreuve terrible pour une femme!
Balancer des enormités de cette sorte n'apporte strictement rien au débat
et démontre que tu connais bien mal les arguments de ceux que tu cherches à villipender!!
Auteur : Aubépine
Date : 15 mars06, 00:31
Message : Non bsm, c'est à moi que ça s'adresse mais il est probable que nous devons être mis dans le même panier.
Je tiendrai donc le même raisonnement que toi avec cependant nos divergences de vues sur la liturgie (dont nous avons déjà parlé). Je n'ai aucune sympathie pour la messe en latin qui éloigne, à mon goût, les personnes moins cultivées (je m'inclus dans ce groupe). Le mystère de Dieu est déjà suffisamment ardu pour ne pas en rajouter. D'autant que nous n'avons rien à craindre à rechercher toutes vérités. Je ne trouve pas utile de garder une opacité au cours d'une célébration.
Je crois aussi qu'il faut être très prudent avec les points sur les "i". Et là, j'aurais tendance à rejoindre Ahasverus. L'Eglise a trop longtemps montré une intransigeance bien éloignée de l'Amour de Christ. Ne serions-nous pas à une époque où il conviendrait, pour témoigner de sa foi, de se montrer aimant à l'image du Christ, plutôt que moralisateur ? Ca ne veut pas dire accepter tout et n'importe quoi pour être en phase avec la société actuelle, soyons bien d'accord. Par exemple, le message de JP II sur le problème préservatif/SIDA est clair et sain pour qui veut bien se donner la peine de le lire objectivement.
Ahasverus a écrit :Le reponce du Vatican dont tu parles, il est inutile de la lire car on sait d'avance ce qu'elle contient, la definition d'un monde utopique entierement hors contact avec la realite.
Sans commentaire...
Ahasverus, je n'insiste pas. Je t'ai déjà longuement expliqué ma position. Tu ne veux pas l'entendre, tu déformes mes propos et mes intentions. Ca ne me pose, personnellement, pas de problème. Ca nuit juste à l'intérêt de débattre avec toi.
Auteur : bsm15
Date : 15 mars06, 00:34
Message : Très classique.
"Ceux qui ne pensent pas comme moi sont des petits soldats et sont manipulés."
J'estime être capable de penser par moi-même. Me dénier cela, c'est me dénier mon humanité, petit farceur. Alors il faut faire attention à ce que l'on dit. Personnellement, j'évite toujours de faire porter ce genre d'accusations sur quelqu'un, et si je l'ai fait, je lui en demande bien pardon.
Et franchement, le rapport avec milosevic... c'est vraiment très très bas.
Au passage, tu pointes du doigt les divergences d'interprétation entre les évêques. Mais précisément, sur ce point nous sommes bien d'accord, je préférerais moi aussi que l'Eglise intervienne clairement pour corriger le tir. Nous ne divergeons que sur le sens dans lequel il faut corriger le tir !
Auteur : bsm15
Date : 15 mars06, 00:39
Message : proserpina a écrit :
Je ne peux pas prendre au part au débat par manque cruel de temps mais là franchement je ne peux m'empecher de réagir!!
BSM, ce genre d'argument n'est vraiment pas digne de toi!!
Personne ne dit que l'avortement est une chose belle et bonne! Tout le monde est d'accord pour qu'il y en ai le moins possible et que c'est une epreuve terrible pour une femme!
Balancer des enormités de cette sorte n'apporte strictement rien au débat
et démontre que tu connais bien mal les arguments de ceux que tu cherches à villipender!!
Ah bon ? Et bien tu connais bien mal la situation en France, chère florence-yvonne. Renseignes-toi donc sur le discours qui est tenu par des associations très influentes comme le Planning familial, mais aussi par diverses associations féministes. Tu seras surprise.
Beaucoup de gens au sein de cette association (je ne dis pas tous) défendent l'idée selon laquelle l'avortement serait un acte anodin, et selon laquelle les "séquelles de l'avortement" seraient uniquement dues à la culpabilité que les femmes qui ont avorté et leur entourage font peser.
En France, nombre de gens ne parlent de l'avortement qu'en termes de chose belle et bonne, libération pour la femme et droit acquis, et refusent de voir ses conséquences. C'est un fait.
Alors ne dis pas que "personne ne dit que l'avortement est une chose belle et bonne".
Auteur : proserpina
Date : 15 mars06, 01:58
Message :
Tu ne sais meme pas à qui tu t'adresses
Tu serais gentil de mettre des liens parce que figure toi que je frequent assez souvent le planning familliale comme les associations feministes(et je suis abonnée à la plupart des mailing list) et personne n'a jamais mis en doute la detresse des femmes à avorter..
Mais bien sur tu sais mieux qu'elles
Auteur : florence.yvonne
Date : 15 mars06, 03:37
Message : bsm15 a écrit :
Ah bon ? Et bien tu connais bien mal la situation en France, chère florence-yvonne. Renseignes-toi donc sur le discours qui est tenu par des associations très influentes comme le Planning familial, mais aussi par diverses associations féministes. Tu seras surprise.
Beaucoup de gens au sein de cette association (je ne dis pas tous) défendent l'idée selon laquelle l'avortement serait un acte anodin, et selon laquelle les "séquelles de l'avortement" seraient uniquement dues à la culpabilité que les femmes qui ont avorté et leur entourage font peser.
En France, nombre de gens ne parlent de l'avortement qu'en termes de chose belle et bonne, libération pour la femme et droit acquis, et refusent de voir ses conséquences. C'est un fait.
Alors ne dis pas que "personne ne dit que l'avortement est une chose belle et bonne".
qu'est ce que je viens faire la dedans ?
je suis pour l'avortement dans le délai de 10 semaines (délais avant lequel l'embryon ne pense ni ne ressent rien)
"un enfant, quand je veux et si je veux" vous vous rappelez ? c'est toujours d'actualité.
Auteur : bsm15
Date : 15 mars06, 04:28
Message : Mea culpa. Je t'ai confondu avec proserpina.
Auteur : bsm15
Date : 15 mars06, 04:37
Message : Très bien. Allez donc voir le site du planning familial. Si vous trouvez une seule mise en garde concernant d'éventuelles séquelles psychologiques, je vous offre un bonbon.
Si vous allez voir le site du ministère de la santé, vous verrez que les femmes désirant avorter ne sont redirigées que vers des associations qui ne mettent pas en garde, de fait, contre les dangers de l'avortement.
Auteur : florence.yvonne
Date : 15 mars06, 04:41
Message : bsm15 a écrit :Mea culpa. Je t'ai confondu avec proserpina.
c'est vrai que l'on se ressemble tellement
Auteur : bsm15
Date : 15 mars06, 04:54
Message : Ah oui, pour revenir sur Onfray, toutes mes excuses.
Il mérite en effet le plus grand respect.
Raël ne vient-il pas de le nommer "prophète honoraire" ?
"La vision philosophique de Michel Onfray, telle que décrite dans ses nombreux ouvrages et ses exposés, est très proche de celle enseignée par le Prophète Raël. Prônant hédonisme, sensualité, mieux-vivre, révolte contre dogmatisme, conformisme et tout conservatisme, il affiche en outre un athéisme sans concession et dénonce les méfaits de tous les monothéismes » estime en effet un porte-parole du mouvement raëlien."
Auteur : florence.yvonne
Date : 15 mars06, 06:14
Message : bsm15 a écrit :Ah oui, pour revenir sur Onfray, toutes mes excuses.
Il mérite en effet le plus grand respect.
Raël ne vient-il pas de le nommer "prophète honoraire" ?
"La vision philosophique de Michel Onfray, telle que décrite dans ses nombreux ouvrages et ses exposés, est très proche de celle enseignée par le Prophète Raël. Prônant hédonisme, sensualité, mieux-vivre, révolte contre dogmatisme, conformisme et tout conservatisme, il affiche en outre un athéisme sans concession et dénonce les méfaits de tous les monothéismes » estime en effet un porte-parole du mouvement raëlien."
je te nomme prophète honoraire à vie de mon absence de religion ..
alors .... heureux ?
Auteur : Aubépine
Date : 15 mars06, 06:19
Message : ahasverus a écrit :Et tu sais quoi, ton attitude concernant l'avortement manque totalement de credibilite.
...
Alors si tu esperes qu'on va croire que c'est une conclusion a laquelle tu es arrive d'une maniere independante, tu prends vraimant les gens pour des imbeciles.
Pensant que c'est à moi que tu t'adresses, je te réponds donc en te faisant remarquer que, même si tu as tort, je ne te prends pas pour un imbéci!e. Juste pour quelqu'un emprisonné dans ses a priori. C'est beaucoup plus grave quand on y réfléchit bien...
Pour enfoncer le clou, je connais des gens qui tiennent le même discours que moi et qui ne sont pas croyants. Mais je crains que même ce genre d'argument ne dépasse ton honnêteté intellectuelle.
Tu n'arrives pas à conceptualiser que l'on puisse être chrétien et libre alors que c'est le fondement même de la religion chrétienne. Dieu nous veut libre ! Pas étonnant, finalement, que tu ne puisses t'y sentir bien !
Auteur : proserpina
Date : 15 mars06, 06:34
Message : Aubépine a écrit :.../..
Tu n'arrives pas à conceptualiser que l'on puisse être chrétien et libre alors que c'est le fondement même de la religion chrétienne. Dieu nous veut libre ! Pas étonnant, finalement, que tu ne puisses t'y sentir bien !
Si Dieu vous veux libre (ce que je ne conteste pas) alors pourquoi depuis la nuit des temps (depuis les wisigoths pour etre plus exacte) la religion chretienne n'a eu de cesse de concilier foi et pouvoir , et surtout de decider à la place des individus..
Pourquoi des lors qu'elle réussi à obtenir le moindre pouvoir temporel elle commence par interdir, par imposer, par penaliser .. pourquoi systematique la liberté individuelle est bafouée? les chretiens n'ont ils pas le droit de penser par eux meme? Ne sont il pas libre de choisir?
De surcroit de quel droit imposer leurs dogmes aux non-chretiens....
Auteur : bsm15
Date : 15 mars06, 07:54
Message : Euh, Florence-yvonne, pour Onfray mon respect était ironique... je n'ai pour lui que le respect dû à tout homme, et me fiche bien que Raël l'ai déclaré prophète ; ça me fait même bien rigoler.
Juste une citation, Proserpina.
De même aussi, les autres religions qu'on trouve de par le monde s'efforcent d'aller au-devant, de façons diverses, de l'inquiétude du coeur humain en proposant des voies, c'est-à-dire des doctrines, des règles de vie et des rites sacrés.
L'Eglise catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu'elles diffèrent en beaucoup de points de ce qu'elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la Vérité qui illumine tous les hommes. Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d'annoncer sans cesse, le Christ qui est " la voie, la vérité et la vie " (Jean 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s'est réconcilié toutes choses (4).
Elle exhorte donc ses fils pour que, avec prudence et charité, par le dialogue et par la collaboration avec ceux qui suivent d'autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétiennes, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socio-culturelles qui se trouvent en eux.
C'est dans
Nostra Aetate. (Une des constitutions de Vatican II).
Tu vois donc qu'il est interdit par l'Eglise d'imposer des dogmes aux non-chrétiens. Les Chrétiens sont tout à fait libres de penser par eux-mêmes, sont tout à fait libres de choisir.
Personnellement, l'Eglise ne m'impose rien que je ne puisse refuser...
Auteur : proserpina
Date : 15 mars06, 08:00
Message : bsm15 a écrit :../...
Personnellement, l'Eglise ne m'impose rien que je ne puisse refuser...
Je n'en doute absolument pas.. mais tout le monde n'a pas ta chance.. ni maintenant, ni dans les siècles précedents!
Auteur : Aubépine
Date : 15 mars06, 09:27
Message : Tu as malheureusement tout à fait raison. Et ce n'est effectivement pas nouveau. Le premier livre à en parler est peut-être bien le livre de l'Exode. Dieu veut libérer son peuple de l'esclavage et demande à Moïse de le guider. Mais ça n'est pas si simple et souvent, ce même peuple reproche à Moïse de lui avoir fait prendre ce risque, regrettant presque l'esclavage. Si tu re-contextualises ce passage à notre époque, il est également parfois (souvent) tentant de ne pas suivre Dieu et de rester prisonnier de mille choses diverses. D'autres subissent aussi le Mal sans pouvoir s'en libérer, le Mal pouvant aussi être le fait d'hommes d'Eglise. Ces derniers aussi sont libres...
Auteur : ahasverus
Date : 15 mars06, 17:27
Message : pastoral hide & seek a écrit :
Je t'invite a relire la dernière encyclique du pape, Gassendi, Nietzsche, a y réflechir, on se croirait presque chez Onfray.
Je ne crois pas que l'église reste sourde à toutes ces attaques ou qu'elle les traine dans la boue. Pour en revenir a l'encyclique, a peine on rentre dans le texte qu'on est aussitot confronté à l'objection Nietzschéenne, comme si pour ce pape allemand, l'enjeu se trouvait d'abord et tout de suite là. On fait une petite intro classique, hop Nietzsche et on met les pieds dans le plat.
Judicieuses questions n'est-ce pas ?
Et la suite a cette question est un pinaillage d'un philosophe qui veut justifier son intrusion dans les chambres a coucher.
Tous les gouvernements les uns apres les autres acceptent ce concept et le mettent dans leur systeme legal, il va falloir que l'Eglise s'y fasse si elle ne veut pas tomber un jour dans l'obsolescence.
Une fois pour toute, l'Eglise n'a rien a faire dans la vie sexuelle des etres humains, surtout pour leur imposer des concepts valables aux epoque patriarchale, mais completement desuets aujourd'hui.
Le christ n'a pas juge bon d'en parler alors pourquoi lui faire dire ce qu'il n'a pas dit?
Les lois mosaiques etaient justifiees par la survie de tribus nomades dans un climat aride et desertique, mais completement inutiles dans la societe moderne.
Il est etonnant de se rendre compte que les societes vivant dans un climat ou la nature etait genereuse n'ont pas trouve necessaire d'edicter des lois similaires.
Le Bouddhisme traite le sexe exactement de la meme maniere que la faim et n'oppose aucune restrictions autre que le respect de l'autre. Il met seulement en garde contre le desir sexuel au meme titre que la faim qui peuvent etre source de soufrance
Le Tantrisme, extension de l'Hindouisme, a donne au sexe ses lettres de noblesses. Par l'orgasme, l'homme augmente sa conscience car il enleve tout une serie de barrieres, peurs, anxiétés, colères et barrières propres à notre état de conscience habituel.
Le sexe n'a rien de divin, c'est juste un fonction humaine qui n'est pas differente de se nourir, juste un peu plus agreable.
Qu'elle apporte une certaine forme de plaisir est un bonus de la nature.
La relation sexuelle permet de mettre une paranthese dans les realites de la vie. Pendant quelques instants on oublie tous ses problemes, on sort de la realite avec tous ses soucis.
La difference entre manger un brouet et un homard Thermidor. Les deux nourissent mais le second est bien meilleur, meme divin s'il est accompagne d'un bon vin.
Auteur : ahasverus
Date : 15 mars06, 17:36
Message : Et moi je t'offre un bonbon si tu demontre que l'enfant non desire n'apporte aucune sequelle psychologique.
La gamine qui avorte va payer un prix, c'est sur, mais ce prix va s'attenuer avecle temps et finir dans la categorie des mauvais souvenirs.
La gamine obligee de mettre au monde un enfant non desire va payer le prix pour le restant de ses jours.
Quand on parle de sequelles psychologique, on a l'honetete de ne pas occulter lesaspects qui pourraient aller a l'encontre de ses idees
Auteur : ahasverus
Date : 15 mars06, 18:10
Message : test
Auteur : ahasverus
Date : 15 mars06, 18:11
Message : Aubepine a écrit :
Par exemple, le message de JP II sur le problème préservatif/SIDA est clair et sain pour qui veut bien se donner la peine de le lire objectivement.
Clair et sain pour ceux a qui le preservatif aurait evite d'attraper le SIDA.
Une societe utopique au prix de miliions de vies detruites.
Pour enfoncer le clou, je connais des gens qui tiennent le même discours que moi et qui ne sont pas croyants.
Il faut toujours des exceptions a n'importe quelle regles.
Auteur : ahasverus
Date : 15 mars06, 18:17
Message : Pour une mere de 10 enfants dont le mari gagne 1 $ par jour?
Pour une gamine que la grocesse va tuer a cause d'un corps immature?
Le probleme des adversaires de l'avortement c'est de reduire le probleme a leur propre situation et leur incapacite a conceptualiser une societe qui leur est completement inconnue.
Auteur : ahasverus
Date : 15 mars06, 18:19
Message : Message coupe en morceau suite avec des problemes avec le logiciel
Auteur : ahasverus
Date : 15 mars06, 18:29
Message : bsm15 a écrit :Ah oui, pour revenir sur Onfray, toutes mes excuses.
Il mérite en effet le plus grand respect.
Raël ne vient-il pas de le nommer "prophète honoraire" ?
"La vision philosophique de Michel Onfray, telle que décrite dans ses nombreux ouvrages et ses exposés, est très proche de celle enseignée par le Prophète Raël. Prônant hédonisme, sensualité, mieux-vivre, révolte contre dogmatisme, conformisme et tout conservatisme, il affiche en outre un athéisme sans concession et dénonce les méfaits de tous les monothéismes » estime en effet un porte-parole du mouvement raëlien."
Ca c'est un coup indigne d'une personne avec la moindre honetete intelectuelle.
Si tu veux jouer a qui ressemble s'assemble, on sera a deux.
Je pourrais te trouver des textes tres elogieux sur le catholicisme de personnages aussi delectable que Franco, Pinochet, Salazar, les generaux Argentins et la plupart des dictateurs sud Americains. On pourrait ajouter Mobutu, Mugabe, Fulber Youlou, et tout un paquet d'ordure catho africaine.
Auteur : ahasverus
Date : 15 mars06, 18:42
Message : Aubépine a écrit :Tu as malheureusement tout à fait raison. Et ce n'est effectivement pas nouveau. Le premier livre à en parler est peut-être bien le livre de l'Exode. Dieu veut libérer son peuple de l'esclavage et demande à Moïse de le guider. Mais ça n'est pas si simple et souvent, ce même peuple reproche à Moïse de lui avoir fait prendre ce risque, regrettant presque l'esclavage. Si tu re-contextualises ce passage à notre époque, il est également parfois (souvent) tentant de ne pas suivre Dieu et de rester prisonnier de mille choses diverses. D'autres subissent aussi le Mal sans pouvoir s'en libérer, le Mal pouvant aussi être le fait d'hommes d'Eglise. Ces derniers aussi sont libres...
Oui mais l'histoire a demontre que l'eglise a ete plus generatrice de mal que de bien.
Dieu a libere son peuple de l'esclavage egyptien, mais il n'a jamais rendu cette liberte, il l'a garde pour lui.
Dieu, par l'intermediaire de ses representants a remplace les egyptiens. Ces representants ont alors invente un mythe, le peche originel, et puis se sont institue les seuls liberateurs possible.
Ils ont invente a la fois la maladie et le remede.
Le plus simple ne serait il pas de se debarassser de ce mythe une fois pour toutes?
Et ca c'est en train de se passer.
Sans l'historicite d'Adam, le mythe ne tient plus. S'il y a bien quelqu'un qui est en train de vivre ses derniers jours, c'est bien le pere Adam; alors quand il aura disparu comme maintenir la sentence eternelle.
Oh il y en a bien qui essayent de jouer sur les mots avec la definition ontologique du peche, mais meme ca ne resiste plus a l'analyse.
Auteur : florence.yvonne
Date : 15 mars06, 20:48
Message : Euh, Florence-yvonne, pour Onfray mon respect était ironique... je n'ai pour lui que le respect dû à tout homme, et me fiche bien que Raël l'ai déclaré prophète ; ça me fait même bien rigoler.
moi, c'était juste de l'humour
Auteur : Thibault
Date : 15 mars06, 20:58
Message : Eh bien, je viens de lire quelques citations de notre cher Onfray et je dois lui avouer une très belle expression écrite... Quel rhétorique ! Onfray...
Oui, c'est très bien écrit, mais c'est completement dénué d'arguments ! La rhétorique remplacerait t'elle l'argumentation
? Soit... je respecte ceux qui critiquent la religion mais encore faut-il le faire intelligemment et avec un minimum d'arguments à l'appuie, n'est ce pas Mr.Onfray ! La religion ne sert qu'à faire pâlir les contes d'enfants... j'attends que tu me le démontre et après on en reparle...
Auteur : Thibault
Date : 15 mars06, 20:59
Message : Je vais réagir sur le sujet de l'avortement car cela me tient à coeur. "Je suis pour l'avortement dans le délai de 10 semaines (délais avant lequel l'embryon ne pense ni ne ressent rien)". Florence, certe, l'embryon ne pense ni ne ressent rien. Mais tu penses qu'un bébé qui dort pense et ressent quelque chose ? Non, il est inconcient, comme l'embryon, et est ce là une raison pour le tuer ? En effet, je ne vois pas la différence entre tuer un enfant qui dort et un embryon, étant tous les deux inconscients !
Auteur : Thibault
Date : 15 mars06, 21:03
Message : Alors, vous pourrez me rétorquer que l'embryon n'est pas un être humain,...
Auteur : Thibault
Date : 15 mars06, 21:05
Message : ...contrairement au bébé mais l'important n'est pas ce qu'il est mais ce qu'il va devenir,...
Auteur : Thibault
Date : 15 mars06, 21:10
Message : ...contrairement au bébé mais l'important n'est pas ce qu'il est mais ce qu'il va devenir !
Auteur : florence.yvonne
Date : 15 mars06, 21:10
Message : Thibault a écrit :Je vais réagir sur le sujet de l'avortement car cela me tient à coeur. "Je suis pour l'avortement dans le délai de 10 semaines (délais avant lequel l'embryon ne pense ni ne ressent rien)". Florence, certe, l'embryon ne pense ni ne ressent rien. Mais tu penses qu'un bébé qui dort pense et ressent quelque chose ? Non, il est inconcient, comme l'embryon, et est ce là une raison pour le tuer ? En effet, je ne vois pas la différence entre tuer un enfant qui dort et un embryon, étant tous les deux inconscients !
et la femme, sa liberté de disposer de sa vie et de son corps, tu y penses ?
Auteur : Thibault
Date : 15 mars06, 21:11
Message : Et d'ailleurs, honnetement, quelle est la différence entre une fourmi et un bébé ? Une fourmi est bien plus avancée intellectuellement que le bébé pourtant ce serait un homocide de vouloir le bébé, alors que la fourmi... La différence réside dans le fait que le bébé va devenir homme ( ou femme ) et c'est ce qui fait en quoi il est précieux ! N'est ce pas la même chose pour l'embryon, ne va t-il pas devenir un enfant, puis un homme ? Ne mérite t-il pas un peu de respect, cet embryon, lui qui est futur homme ? Tu sais, l'étre humain est en perpétuelle évolution, lorsque qu'il est embryon, ses organes sont en formations, et lorqu'il est bébé, c'est son système nerveux qui est en formation, et d'ailleurs un enfant n'a finit sa formation corporelle que lorsque qu'il a atteint sa puberté ( formation des gamêtes ) . Par conséquent, je ne vois pas pourquoi on aurait le droit de supprimer un être en début de formation ( embryon ) et pas en fin de formation ( enfant ), au final, ne deviendront t-ils pas tous les deux la même chose, c'est à dire un adulte ? Concrétement, supprimer un embryon, un bébé, ou un enfant, quelle différence ? Voila, c'est ma vision des choses, vous la trouverez peut-être ridicule, mais je vous demande de la respecter.
Enfin, bien que je soit strictement contre l'avortement, je n'irai pas manquer de respect ou juger une femme qui avorte. Elle a ses raisons, et je n'ai pas à juger son acte, seul Dieu le peut ! Je sais qu'il est toujours très difficile pour une femme d'avorter car, il faut se l'avouer, il s'agit de tuer un être, et ça elle le sait. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle pléthores de femmes se suicident après avoir avorter, ce qui prouve à quel point l'avortement est une connerie !
Bonne journée à tous !!!
(dsl pour les 40 messages d'un coup, mon PC bug ou bien le forum et je n'ai pas pu tout mettre d'un coup)
Nombre de messages affichés : 100