Résultat du test :

Auteur : proserpina
Date : 07 mars06, 07:56
Message :
Saturnin a écrit : Ecoute: l'Inquisition comme tu l'as rappelé n'a pas été instaurée qu'en Espagne, loin s'en faut. Personne ne nie ses dérives et ses conséquences néfastes, bien entendu; mais là où toi et toute une ribambelle d'auteurs et d'historiens font erreur, c'est dans votre incapacité à dissocier le principe d'Inquisition de ses dérives. Car vois-tu, le principe d'Inquisition est tout simplement à la base, dans les fondements mêmes de nos principes judiciaires actuels. L'Inquisition, même si ça doit t'arracher les yeux de lire ça, a été la première forme organisée, centralisée, hiérarchisée, systématisée et enquêtrice (lis bien tous les mots) de justice dans l'Histoire de l'Occident, applicable à tous. A ma connaissance même les Romains n'étaient pas allé si loin dans leur concept du droit.

Quoiqu'aient pu être les dérives de ce système, il n'en reste pas moins fondateur. Les procès d'aujourd'hui ne sont pas si éloignés que ça du principe de l'Inquisition.
Mais voir ci-dessus prosperina, voir l'histoire du droit dans les sociétés. L'Inquisition exigeait une enquête systématique; elle donnait à tous les accusés un défenseur; elle s'intéressait surtout au mobile, à l'intention, et en tenair compte dans le verdict; elle s'autorisait même d'absoudre certains coupables, autrement dit de leur pardonner, à certaines conditions bien précises.
Toutes ces choses maladroitement et en excès, mais enfin - quel progrès! sais-tu en quoi consistaient les procès en Occident avant l'Inquisition?
A bien des égards elle est une caricature brutale et grossière de nos justices modernes. J'aimerais bien qu'il se trouve un juriste dans la salle pour nous en dire un peu plus, je ne suis pas spécialiste et toi non plus apparemment.
Parce que ses méthodes ne reposaient que sur la brutalité, la force, la loi du plus fort, sans s'embarasser de toute recherche de la vérité. Seule la raison d'Etat comptait.
Et tu fais encore une erreur: plus particulièrement , l'Inquisition en Espagne. La preuve, tu la donnes toi-même: un pays voisin qui pratiquait lui aussi l'Inquisition critiquait les dérives de celle d'Espagne. Ca devrait peut-être te mettre la puce à l'oreille que ça n'est pas le principe d'Inquisition en tant que tel qu'il faut remettre en question, mais bien ses dérives et tout particulièrement celles vues en Espagne. Ce qui change tout.
Voir ci-dessus.
..../....
J'ouvre un nouveau sujet tiré de celui là:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 383#172383


Je crois Saturnin que tu perdes de vue à force de vouloir justifier l'inquisition à tout prix quelles furent ses victimes..

Il s'agit de delits d'ordre spirituel, social, moral


Des hommes, des femmes qui n'etait pas "conformes". Ce n'etaient pas des voleurs, des criminels, des assassins, non c'etaient des juifs, des musulmans, de simples personnes qui n'avait pour seul crime que de penser EXACTEMENT comme la norme chretienne définit par le concile de Trente.

Tu es en train de faire le panegeryque d'un système qui a pour but de briser des croyances, non des crimes!!

Sinon pour reprendre ton post dans le détail:


. Personne ne nie ses dérives et ses conséquences néfastes, bien entendu; mais là où toi et toute une ribambelle d'auteurs et d'historiens font erreur, c'est dans votre incapacité à dissocier le principe d'Inquisition de ses dérives. Car vois-tu, le principe d'Inquisition est tout simplement à la base, dans les fondements mêmes de nos principes judiciaires actuels. L'Inquisition, même si ça doit t'arracher les yeux de lire ça, a été la première forme organisée, centralisée, hiérarchisée, systématisée et enquêtrice (lis bien tous les mots) de justice dans l'Histoire de l'Occident, applicable à tous. A ma connaissance même les Romains n'étaient pas allé si loin dans leur concept du droit.
C'et amusant, tu es dons si grand specialistes que tu remets en cause TOUT les historiens specialiste de la question :lol:

Je n'ai jamais dit qu'en tant que principe d'investigation l'inquisition n'a pas été grande enquetrice bien au contraire...
J'ai meme fait la comparaison avec la Stasi TANT pour l'usage de la torture que du fichage de la population ;)

Bien evidemment l'inquisition espagnole fut particulièrement moderne (on l'appelle l'inquisition moderne en opposition à la médievale ;) )


Je connais parfaitement ses rouages et je sais combien elle etaient organisée (bien mieux que toi certainement du reste) c'est meme cela qui a ruiné l'espagne ... malgré toutes les confiscations de biens l'inquisition n'a jamais réussi à payer tout ses employés!!! :lol:

C'etait l'institution la plus couteuse du pays ;)

Tout cela pour mieux persecuté!!

Par contre l'inquisition ne donne aucun droit au prévenu, il ne s'agit pas de "droit" mais seulement d'obligation

Pour rentrer dans le détail

Le prevenu est contraint au secret le plus absolu meme après etre sorti de son proces

le prevenu ne sait pas de quoi il est accusé , ni meme de quoi on l'accuse

le prevenu doit payer son incarceration, meme s'il est reconnu par la suite innocent (une procedure inquisitoriale durent , après les exces expeditive des premières années, plusieurs années) et sortent ruinés ainsi que leur famille quasi systematiquemt. Pour plus d'information voir la thèse d'etat de Michèle Escamilla qui en parlent très bien.

Il n'y a pas à proprement de defense du condamme. Il y a recherche de la vérité, et il est exact que l'inquisition se donne les moyens de réussir... avec la torture et la délation... bel exemple ;)
C'et en effet une magnifique machine à opprimer, je te ne le fais pas dire! :lol:
Parce que ses méthodes ne reposaient que sur la brutalité, la force, la loi du plus fort, sans s'embarasser de toute recherche de la vérité. Seule la raison d'Etat comptait.
Toutes ces choses maladroitement et en excès, mais enfin - quel progrès! sais-tu en quoi consistaient les procès en Occident avant l'Inquisition?

Mais pour l'inquisition meme la raison d'etat ne compte pas :lol:

Oublierais tu qu'elle s'adresse aux detracteurs de la foi? Il ne s'agit pas de criminels!!

Encore et toujours tu glorifies le sytème en oubliant les victimes :shock:


Et tu fais encore une erreur: plus particulièrement , l'Inquisition en Espagne. La preuve, tu la donnes toi-même: un pays voisin qui pratiquait lui aussi l'Inquisition critiquait les dérives de celle d'Espagne. Ca devrait peut-être te mettre la puce à l'oreille que ça n'est pas le principe d'Inquisition en tant que tel qu'il faut remettre en question, mais bien ses dérives et tout particulièrement celles vues en Espagne. Ce qui change tout.
Je ne vois dejà pas ou est la première erreur , mais celle là c'est toi qui la fait :lol:

La france a depuis longtemps cesse l'inquisition :lol:

Je peux te recopier la synthèse ecrite pour l'agrégation que j'ai sous les yeux, mais c'est bien plus amusant de te laisser chercher des hypothètiques sources :wink:

A propos de l'espagne , l'inquisition n'a aucunement derivée!! Elle a été crée pour eradiquer les juifs et les musulmans, et les premières années furent si criminelles et expeditive que le pape s'en est emue au point d'exiger une enquète correcte avec de remettre les condammnés au bras seculier :lol:

Tu parles du principe d'inquisition, sais tu seulement ce que c'est?? :shock:

C'est eradiquer toutes pensées spirituelles non-conforme.
les juifs, les musulmans, les homos, la moindre pensée , la moindre reflexion théologique.

C'est ausssi la mise en service de la pureté de sang, qui permettait qu vieux chretiens, et seulement à eux, d'acceder à toutes sortes de postes.

L'inégalité par excellence : ce n'est plus la foi qui compte mais le principe d'etre de bonne famille depuis au moins 5 générations :(

Et tu trouves que c'est un modèle??

le système fut magnifique...

Je peux t'en parler longuement si tu le souhaites:

Comment les pretres etaient tenus de trahir le secret de la confession (authentique)
Comment les choses se passaient à la prison secrete... ou un nombre important de detenu devenait fous... et une bonne partie sortaient estropiés à vie!!

Mais les pires maux de l'inquisition c'est la RUINE!! Innocent ou pas, on en sortait ruiné et toute la famille avec.

Tu oublies une chose importante à en faire l'eloge

POURQUOI???

Pourquoi a t on torturé, expulsé, martyriser, ruiner??

Non pour des crimes sinon pour eradiquer toute liberté de culte et de penser.. c'est cela que tu oublies ;)
Auteur : Saturnin
Date : 07 mars06, 08:14
Message : La charge est lourde et détaillée. Je n'ai pas les connaissances approfondies, ni le temps de mener la défense. Peut-être d'autres. Sinon prosperina, rappelle-le moi à l'occasion et tombons d'accord que je te dois une réponse sur le sujet. Et n'oublie pas que je m'obstinerai à décortiquer et à défendre le principe d'Inquisition et ce qu'il a eu de précurseur dans notre droit moderne. Ses dérives, en particulier espagnoles, n'ont pas à être défendues - en effet.

Saturnin
Auteur : proserpina
Date : 07 mars06, 08:19
Message :
Saturnin a écrit :La charge est lourde et détaillée. Je n'ai pas les connaissances approfondies, ni le temps de mener la défense. Peut-être d'autres. Sinon prosperina, rappelle-le moi à l'occasion et tombons d'accord que je te dois une réponse sur le sujet. Et n'oublie pas que je m'obstinerai à décortiquer et à défendre le principe d'Inquisition et ce qu'il a eu de précurseur dans notre droit moderne. Ses dérives, en particulier espagnoles, n'ont pas à être défendues - en effet.

Saturnin
Ah mince, tu jettes le gants alors meme que j'etais en train de me replonger dans la thèse de Dedieu pour peaufiner mes arguments!!

Zut de zut!! J'attends la prochaine passe d'arme! ;)

Mais pourquoi diable peux tu defendre l'inquisition??

On peut trouver une certaine cohérence historique (n'en deplaise à FY) à l'inquisition médievale au moins dans ses debuts, par la suite, ce ne fut plus le cas.

Mais l'inquisition espagnole a été vraiment crée pour formater l'esprit... Je ne vois guère ce que les ktos ont a gagné à la défendre :roll:

Pierre Chaunu qui fut un grand specialistes de l'inquisition etait fort Ktos, cela n'a pas empeche de la denoncer et de l'etudier merveilleusement bien.
Auteur : Saturnin
Date : 07 mars06, 08:22
Message :
proserpina a écrit : Ah mince, tu jettes le gants alors meme que j'etais en train de me replonger dans la thèse de Dedieu pour peaufiner mes arguments!!

Zut de zut!! J'attends la prochaine passe d'arme! ;)
Non mais désolé, ça demande du détail, un minimum de recherche et que je retrouve d'anciennes lectures.

Mais je tâcherai d'y penser pour mon prochain passage ici.
Auteur : Saturnin
Date : 07 mars06, 08:25
Message :
proserpina a écrit : Mais pourquoi diable peux tu defendre l'inquisition??

On peut trouver une certaine cohérence historique (n'en deplaise à FY) à l'inquisition médievale au moins dans ses debuts, par la suite, ce ne fut plus le cas.

Mais l'inquisition espagnole a été vraiment crée pour formater l'esprit... Je ne vois guère ce que les ktos ont a gagné à la défendre :roll:

Pierre Chaunu qui fut un grand specialistes de l'inquisition etait fort Ktos, cela n'a pas empeche de la denoncer et de l'etudier merveilleusement bien.
Ce sont tes deux passages en gras qui m'importent, et que je veux creuser. Plus tard.
Auteur : bsm15
Date : 07 mars06, 08:50
Message : Proserpina, à peu près d'accord avec toi.

Sauf sur le plan économique ; là, à mon avis, tu exagères un peu, ça na pas eu tant d'importance que ça. Si tu veux parler des spoliations, le plus souvent les gestionnaires des biens sous séquestre ont été aussi compétents que les spoliés. Si tu veux parler des expulsions, d'une part ce n'est pas directement lié à l'Inquisition, d'autre part c'est un peu comme pour les protestants en France, dans une thèse de doctorat récente dont il faut que je retrouve l'auteur : contrairement à une idée couramment répandue, expulser massivement une population globalement plus active sur le plan économique n'est pas si négatif sur le plan économique, parce que les expulsés gardent des liens avec le pays qu'ils quittent et dynamisent les échanges économiques du pays en question.

Et il y a pu tout de même y avoir de grands théologiens, de grands écrivains et de grands savants en Espagne à cette époque. Il ne faut pas oublier que l'Âge d'Or de l'Espagne fait partie de la période pendant laquelle l'Inquisition a été active (même si beaucoup des grands penseurs ont eu à souffrir de l'Inquisition). Cela doit conduire à mon avis à relativiser la portée de l'Inquisition.

Pour le reste, pas de problème, toujours en relativisant un peu, tout de même. Sur le plan social, j'ai étudié la vie quotidienne dans les villes espagnoles aux XVIe-XVIIe siècles, et je peux t'assurer que la morale chrétienne était loin d'être sauve et que les manquements étaient rarement sanctionnés. Pour la recherche intellectuelle, il y avait des espaces de liberté, notamment les ordres religieux indépendants, contrairement à ce que l'on pourrait penser.

Mais l'Eglise a parfaitement raison de demander pardon pour l'Inquisition. Il y a de quoi, sans aucun doute, quand bien même il n'y aurait eu qu'une seule victime beaucoup de choses étaient injustifiables.
Auteur : Saladin1986
Date : 07 mars06, 09:03
Message :
bsm15 a écrit : Et il y a pu tout de même y avoir de grands théologiens, de grands écrivains et de grands savants en Espagne à cette époque. Il ne faut pas oublier que l'Âge d'Or de l'Espagne fait partie de la période pendant laquelle l'Inquisition a été active (même si beaucoup des grands penseurs ont eu à souffrir de l'Inquisition). Cela doit conduire à mon avis à relativiser la portée de l'Inquisition.
Cet age d'or de l'Espagne ne viendrai pas plutot de l'or qui rentrait des amériques?

D'ailleur une question se pose:
comment se fait il que malgré tout cet or l'Espagne ait tellmement regressé?
Car avec cet or ils auraient pu dominer l'Europe.
Auteur : Saturnin
Date : 07 mars06, 09:10
Message : prosperina,

Avant de partir taffer, je veux dire ceci: je pense que le grand, l'immense mérite de la foi chrétienne dans l'Histoire de l'humanité fut de faire comprendre aux hommes que Justice pouvait être rendue sans verser le sang du coupable. Cette conviction était si bien ancrée dans les esprits depuis la nuit des temps que, même dans les pays chrétiens, arriver à comprendre ce sens caché extrêmement profond du message chrétien a mis du temps, beaucoup de temps. A ce titre je suis théologiquement convaincu que tout chrétien en position de justicier, donc de pouvoir absolu, donne la mort à un coupable (présumé) est dans le péché et oeuvre contre la volonté de Dieu. Je suis un farouche opposant à la peine de mort mais très paradoxalement, je pense qu'elle est nécessaire à l'ordre public dès que l'on évolue dans une société où les citoyens, en majorité, n'ont pas foi dans le Christ.

---------------------------------

Ceci étant dit, et constituant in absolutem une charge contre l'Inquisition, voici ce que j'ai à dire pour sa défense:

"Sous bien des rapports, l'inquisition fut la réaction de défense d'une société pour laquelle, à tort ou à raison, la préservation de la foi paraissait aussi importante que de nos jours celle de la santé. On touche ici du doigt ce qui fait la différence d'une époque à l'autre, c'est-à-dire des différence de critères, d'échelle de valeur. Et il est élémentaire en histoire de commencer par en tenir compte, voire de les respecter, faute de quoi l'historien se transforme en juge." (Régine Pernoud, Pour en finir avec le Moyen Age, Points Histoire, Éditions du Seuil, La Flèche 1979, p. 104)

Citons Bartolomé Bennassar, dont on ne peut mettre en doute le sérieux ou l'objectivité. Selon lui, les juges inquisitoriaux sont "des hommes d'une qualité intellectuelle remarquable", et l'Inquisition fut une justice "plus exacte, plus scrupuleuse. (... ) Une justice qui pratique un examen attentif des témoignages, qui en effectue le recoupement minutieux, qui accepte sans lésiner les récusations par les accusés des témoins suspects, une justice qui torture fort peu et qui respecte les normes légales (...). Une justice soucieuse d'éduquer, d'expliquer à l'accusé pourquoi il a erré, qui réprimande et qui conseille, dont les condamnations définitives ne frappent que les récidivistes". (L'Inquisition espagnole, Hachette, 2001).

Charles-Henri Léa, historien américain libéral du XIXème, très défavorable à l'Inquisition (son ouvrage a été récemment réédité), note : "La croyance populaire selon laquelle la chambre de torture était le théâtre [...] d'un acharnement particulier à extorquer des aveux est une erreur imputable aux écrivains à sensation qui ont exploité la crédulité publique."

Et Henry Kamen, historien britannique auteur d'une Histoire de l'Inquisition espagnole (Paris, 1966) : "A une époque où la torture était universellement répandue dans les cours criminelle de toute l'Europe l'Inquisition espagnole suivait [à cette égard] une politique de modération et de circonspection qui permet de la juger favorablement" (p. 183).

Avant 1500, sur 300 procès devant le tribunal inquisitorial de Tolède, on relève 5 ou 6 cas de torture (catalogo de las causas seguidas ante la Inquisicion de Toledo, dressé par Vicente Vignau, Madrid, 1903) ; de 1480 à 1530, sur 2000 procédures à Valence, 12 cas de recours à la question sont attestés (Sévillia, p. 92).

L'historien danois Gustav Henningsen, dans les années 70, a dépouillé environ 50 000 procédures inquisitoriales datées de 1560 à 1700. Il conclut : "Environ 1% seulement des accusés ont dû être exécutés".

La Revue des études juives, se penchant sur l'activité du tribunal de Badajoz de 1493 à 1599, a recensé une vingtaine de condamnés à morts, en 106 ans (Dumont, p. 519)

"Les 10 à 12 000 exécutions capitales en trois siècles doivent être rapprochées des 50 000 sorcières brûlées en trois ou quatre décennies dans le reste de l'Europe au début du XVIIème siècle. Cette comparaison prouve que la répression inquisitoriale a été relativement économe en vies humaines" - Pierre Chaunu, Eglise, Culture et Société, SEDES, 1981 (cité par Jean Sévillia, pp. 94-95)


----------------------------------------------

J'espère que ça aidera au débat. Il me semble que ces auteurs sont tous "rationnellement acceptables" selon tes critères d'athée.

Je considère donc que l'Inquisition fut une douloureuse, mais certainement nécessaire, étape dans la lente et merveilleuse conquête de la liberté par l'homme, guidé par sa foi chrétienne. Quelque part, par respect pour l'Histoire, cette étape doit être respectée, quoique vertement critiquée et fermement condamnée dans ses principes.

N'oublions pas non plus que:

1 - Il n'y a pas une inquisition, mais plusieurs inquisitions : l'institution médiévale du XIIIè siècle (relativement modérée) n'a pas grand chose à voir avec l'inquisition espagnole d'époque Renaissance (plus dure).

2 - Les gens de cette époque, même les savants, avaient une conception magique du monde, et non pas scientifique comme de nos jours. Le très érudit et très savant Jean Bodin, auteur du célèbre traîté politique "Les Six livres de la République", a aussi écrit un ouvrage sur la sorcellerie. Tout le monde y croyait.

3 - La religion, à cette époque là, était un lien social extrêmement important. L'hérétique n'était pas seulement un déviant sur le plan religieux, il l'était aussi sur le plan social : il mettait en danger la stabilité de la communauté, et devait donc être châtié.

4 - Les tribunaux inquisitiriaux ont brûlés infiniment moins de sorcières que les tribunaux laïcs.

Dans la paix du Christ et devant l'horizon sublime (hum...) d'une nuit de boulot, je vous la souhaite à tous bien bonne.

A pluche
Saturnin
Auteur : proserpina
Date : 07 mars06, 09:34
Message :
Saturnin a écrit :prosperina,

Avant de partir taffer, je veux dire ceci: je pense que le grand, l'immense mérite de la foi chrétienne dans l'Histoire de l'humanité fut de faire comprendre aux hommes que Justice pouvait être rendue sans verser le sang du coupable. Cette conviction était si bien ancrée dans les esprits depuis la nuit des temps que, même dans les pays chrétiens, arriver à comprendre ce sens caché extrêmement profond du message chrétien a mis du temps, beaucoup de temps. A ce titre je suis théologiquement convaincu que tout chrétien en position de justicier, donc de pouvoir absolu, donne la mort à un coupable (présumé) est dans le péché et oeuvre contre la volonté de Dieu. Je suis un farouche opposant à la peine de mort mais très paradoxalement, je pense qu'elle est nécessaire à l'ordre public dès que l'on évolue dans une société où les citoyens, en majorité, n'ont pas foi dans le Christ.

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Ceci étant dit, et constituant in absolutem une charge contre l'Inquisition, voici ce que j'ai à dire pour sa défense:

"Sous bien des rapports, l'inquisition fut la réaction de défense d'une société pour laquelle, à tort ou à raison, la préservation de la foi paraissait aussi importante que de nos jours celle de la santé. On touche ici du doigt ce qui fait la différence d'une époque à l'autre, c'est-à-dire des différence de critères, d'échelle de valeur. Et il est élémentaire en histoire de commencer par en tenir compte, voire de les respecter, faute de quoi l'historien se transforme en juge." (Régine Pernoud, Pour en finir avec le Moyen Age, Points Histoire, Éditions du Seuil, La Flèche 1979, p. 104)

Citons Bartolomé Bennassar, dont on ne peut mettre en doute le sérieux ou l'objectivité. Selon lui, les juges inquisitoriaux sont "des hommes d'une qualité intellectuelle remarquable", et l'Inquisition fut une justice "plus exacte, plus scrupuleuse. (... ) Une justice qui pratique un examen attentif des témoignages, qui en effectue le recoupement minutieux, qui accepte sans lésiner les récusations par les accusés des témoins suspects, une justice qui torture fort peu et qui respecte les normes légales (...). Une justice soucieuse d'éduquer, d'expliquer à l'accusé pourquoi il a erré, qui réprimande et qui conseille, dont les condamnations définitives ne frappent que les récidivistes". (L'Inquisition espagnole, Hachette, 2001).

Charles-Henri Léa, historien américain libéral du XIXème, très défavorable à l'Inquisition (son ouvrage a été récemment réédité), note : "La croyance populaire selon laquelle la chambre de torture était le théâtre [...] d'un acharnement particulier à extorquer des aveux est une erreur imputable aux écrivains à sensation qui ont exploité la crédulité publique."

Et Henry Kamen, historien britannique auteur d'une Histoire de l'Inquisition espagnole (Paris, 1966) : "A une époque où la torture était universellement répandue dans les cours criminelle de toute l'Europe l'Inquisition espagnole suivait [à cette égard] une politique de modération et de circonspection qui permet de la juger favorablement" (p. 183).

Avant 1500, sur 300 procès devant le tribunal inquisitorial de Tolède, on relève 5 ou 6 cas de torture (catalogo de las causas seguidas ante la Inquisicion de Toledo, dressé par Vicente Vignau, Madrid, 1903) ; de 1480 à 1530, sur 2000 procédures à Valence, 12 cas de recours à la question sont attestés (Sévillia, p. 92).

L'historien danois Gustav Henningsen, dans les années 70, a dépouillé environ 50 000 procédures inquisitoriales datées de 1560 à 1700. Il conclut : "Environ 1% seulement des accusés ont dû être exécutés".

La Revue des études juives, se penchant sur l'activité du tribunal de Badajoz de 1493 à 1599, a recensé une vingtaine de condamnés à morts, en 106 ans (Dumont, p. 519)

"Les 10 à 12 000 exécutions capitales en trois siècles doivent être rapprochées des 50 000 sorcières brûlées en trois ou quatre décennies dans le reste de l'Europe au début du XVIIème siècle. Cette comparaison prouve que la répression inquisitoriale a été relativement économe en vies humaines" - Pierre Chaunu, Eglise, Culture et Société, SEDES, 1981 (cité par Jean Sévillia, pp. 94-95)


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J'espère que ça aidera au débat. Il me semble que ces auteurs sont tous "rationnellement acceptables" selon tes critères d'athée.

Je considère donc que l'Inquisition fut une douloureuse, mais certainement nécessaire, étape dans la lente et merveilleuse conquête de la liberté par l'homme, guidé par sa foi chrétienne. Quelque part, par respect pour l'Histoire, cette étape doit être respectée, quoique vertement critiquée et fermement condamnée dans ses principes.

N'oublions pas non plus que:

1 - Il n'y a pas une inquisition, mais plusieurs inquisitions : l'institution médiévale du XIIIè siècle (relativement modérée) n'a pas grand chose à voir avec l'inquisition espagnole d'époque Renaissance (plus dure).

2 - Les gens de cette époque, même les savants, avaient une conception magique du monde, et non pas scientifique comme de nos jours. Le très érudit et très savant Jean Bodin, auteur du célèbre traîté politique "Les Six livres de la République", a aussi écrit un ouvrage sur la sorcellerie. Tout le monde y croyait.

3 - La religion, à cette époque là, était un lien social extrêmement important. L'hérétique n'était pas seulement un déviant sur le plan religieux, il l'était aussi sur le plan social : il mettait en danger la stabilité de la communauté, et devait donc être châtié.

4 - Les tribunaux inquisitiriaux ont brûlés infiniment moins de sorcières que les tribunaux laïcs.

Dans la paix du Christ et devant l'horizon sublime (hum...) d'une nuit de boulot, je vous la souhaite à tous bien bonne.

A pluche
Saturnin
Oh non pitié pas Jean Sevillia :roll: :roll:

Ecoutes, ce monsieur a truandé ces chiffres, cité incompletement des historiens pour detourner leur analyses..

Pitié, je l'ai dejà completement demoli et demontré sa malversation, je ne vais pas recommencer :roll: :roll:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=6932

Monsieur sevillia à detourné les ecrits de Benassar, comme ceux de Chaunu, comme j'ai les livres originaux dans ma bibliothèque, je peux à nouveau aller chercher les references pour appuyer mes dires.. mais est ce bien necessaire , vu que je l'ai dejà fait??

Merci de citer les historiens dans leurs ecrits originaux et non detournés par cet imposteur revisionniste.... cela me fait perdre bien trop de temps de rechercher les references exactes ;)

( pour Info , dumont n'est aucunment un historien ;) comme jean sevillia du reste qui connait bien mal son sujet!)

Concernant Lea, qu'il cite encore bien mal à propos, Lea à denoncé l'usage de la torture sanglante!! mais non l'usage de la torture en lui meme!
On a depeint la chambre de torture esapgnole comme une pièce ou le sang jaillissait, ce qui est completement faux.. Lea a raison..

mais l'usage de la torture comme moyen de coercition etait monnaie courante ;) simplement on utilisait plutot le chevalet et la cuerda en Espagne (le tour de cordes autour des membres)

pour citer Lea sans le travestir, il fait etat de 82,5% de soumis à la torture sur les causes de foi du tribunal de Cuenca daté de 1654 et de 1660!!

:wink:

Alors si tu le veux bien, laisse tomber Jean Sevillia et prend les historiens dans le texte, tu eviteras les mauvaises surprises, d'autant que j'ai les textes de references sous les yeux ;)

Edité : l'espagne inquisitoriale ne s'est quasiment pas attaqué aux sorcières contrairement aux autres pays , leurs victimes furent avant tout les musulmans et surtout les juifs, mais aussi les protestant, les sodomites, les moines libertins....

les sorcières n'ont donc pas grand chose à faire ici ;)
Auteur : proserpina
Date : 07 mars06, 10:23
Message :
bsm15 a écrit :Proserpina, à peu près d'accord avec toi.

Sauf sur le plan économique ; là, à mon avis, tu exagères un peu, ça na pas eu tant d'importance que ça. Si tu veux parler des spoliations, le plus souvent les gestionnaires des biens sous séquestre ont été aussi compétents que les spoliés. Si tu veux parler des expulsions, d'une part ce n'est pas directement lié à l'Inquisition, d'autre part c'est un peu comme pour les protestants en France, dans une thèse de doctorat récente dont il faut que je retrouve l'auteur : contrairement à une idée couramment répandue, expulser massivement une population globalement plus active sur le plan économique n'est pas si négatif sur le plan économique, parce que les expulsés gardent des liens avec le pays qu'ils quittent et dynamisent les échanges économiques du pays en question.

Et il y a pu tout de même y avoir de grands théologiens, de grands écrivains et de grands savants en Espagne à cette époque. Il ne faut pas oublier que l'Âge d'Or de l'Espagne fait partie de la période pendant laquelle l'Inquisition a été active (même si beaucoup des grands penseurs ont eu à souffrir de l'Inquisition). Cela doit conduire à mon avis à relativiser la portée de l'Inquisition.

Pour le reste, pas de problème, toujours en relativisant un peu, tout de même. Sur le plan social, j'ai étudié la vie quotidienne dans les villes espagnoles aux XVIe-XVIIe siècles, et je peux t'assurer que la morale chrétienne était loin d'être sauve et que les manquements étaient rarement sanctionnés. Pour la recherche intellectuelle, il y avait des espaces de liberté, notamment les ordres religieux indépendants, contrairement à ce que l'on pourrait penser.

Mais l'Eglise a parfaitement raison de demander pardon pour l'Inquisition. Il y a de quoi, sans aucun doute, quand bien même il n'y aurait eu qu'une seule victime beaucoup de choses étaient injustifiables.
Bsm15

Concernant l'importance economique pourtant tout le monde est à peu d'accord là dessus :oops:
Tout le monde est à peu près d'accord pour dire que l'inquisition a ruiné l'Espagne pourtant fort riche avec l'apport des mines d'or d'amérique latine.

Pourquoi?

Ce n'est pas tant son propre cout (meme si elle n'a jamais vraiment rèussi à joindre les deux bouts, on pourra en parler plus longuement si tu le souhaites) qu'a cause de la ruine quasi systematique de ces prevenus.

Replaçons l'inquisition dans le contexte social de l'epoque:

1492, l'espagne est juste reconquise

1492 : l'espagne expulse les juifs du royaume!! c'est à dire qu'elle ejecte de son territoire la plus grande force banquière!!!

(mais bon, à peu près tout les pays d'Europe ont expulsé plus ou moins leurs juifs.. sauf qu'en Espagne, ils n'ont jamais pu revenir!!)

L'inquisition s'est attaqué principalement à des cibles juives (les crypto-judaisant) et musulmanes (los moriscos) . Ils peuvent rester sur le territoire s'il se convertissent mais n'ont pas acces à certaine charges (limpieza de sangre)

Les juifs sont avant tout des banquiers, des artisans, ce ne sont jamais (ou presque des paysans)... ils quittent le pays ou sont inquiété.

Les prevenus (et toute leur famille) meme innocents sortent completement ruiné d'une enquète inquisitorial (je peux te fournir des exemples precis si tu le souhaites), ils ne reinvestissent donc jamais dans le commerce..

les morts sont pourchassés!! eh oui!!! un ancetre non conforme mettait en branle les rouages de l'inquisition!! Le but? : la confiscation des biens!!

C'est à dire que l'on deseherites les descendants!!
La plus grande des peines c'est la ruine!! la ruine assurée pour tout les prevenus.. et cela ne profite guère à l'Espagne

:oops:
Je ne parle pas du problème des protestants qui ne fut qu'une part tout à fait infime dans les faits des proces inquisitoriaux mais bien des judaisants qui ont été les principales victimes!!

De plus la thèse d'etat que tu cites (et qui m'interesse beaucoup comme tu peux t'en douter!!, je me fairais un plaisir de l'etudier) n'est pas forcement pour l'espagne.

L'espagne (contrairement à la France très riche en homme) a souffert depuis le 15ème siècle d'un deficit de population extremement prejudiciable!!

La population etait dramatiquement faible!! 3 millions d'individus environ en 1492 .. la dépopulation etait un veritable fléau et nombre de memoire au cours des siècles ont été presenté aux rois d'espagne pour y remedier.

(pour info , on devenait "hidalgo" à partir de 7 enfants pour encourager les naissances.. cela s'appelait un hidalgo de bragueta ;) )

l'espulsion des juifs en 1492 et celle des moriques en 1609 (de memoire pour la derniere date... faut verifier) fut donc ressenti d'autant plus grandement que l'espagne a un deficit en homme catastrophique!

Je ne defends pas ma théorie, la ruine economique de l'espagne à travers l'inquisition est du reste une des seules explications possibles de la mauvaise santé economique de ce royaume qui croulait literralement sous les richesses exportées d'amérique...

Mais je veux bien en discuter plus avant ;)
Auteur : proserpina
Date : 07 mars06, 10:41
Message :
bsm15 a écrit :.../...
Et il y a pu tout de même y avoir de grands théologiens, de grands écrivains et de grands savants en Espagne à cette époque. Il ne faut pas oublier que l'Âge d'Or de l'Espagne fait partie de la période pendant laquelle l'Inquisition a été active (même si beaucoup des grands penseurs ont eu à souffrir de l'Inquisition). Cela doit conduire à mon avis à relativiser la portée de l'Inquisition.

Pour le reste, pas de problème, toujours en relativisant un peu, tout de même. Sur le plan social, j'ai étudié la vie quotidienne dans les villes espagnoles aux XVIe-XVIIe siècles, et je peux t'assurer que la morale chrétienne était loin d'être sauve et que les manquements étaient rarement sanctionnés. Pour la recherche intellectuelle, il y avait des espaces de liberté, notamment les ordres religieux indépendants, contrairement à ce que l'on pourrait penser.

../...
J'ai oublié de te repondre la dessus :oops:

Le siècle d'or espagnole fut en plein dans la période inquisitoriale bien evidemment.
Je dois dire à charge de mon discours (je fais meme mon autocritique) que l'inquisition ne perdura pas 5 siècles sans avoir des hauts et des bas!! ;) ) elle fut donc plus ou moins virulente selon les epoques, et plus ou moins permissive.

Malgré tout l'inquisition s'est nourri d'elle meme. Je m'explique

Au début , l'inquisition s'est attaqué aux juifs et aux morisques , et a laissé les vieux chretiens vivrent à leur guise.
La théologie n'etait absolument pas inquiété, ni les arts ni la culture

Il y avait des centaines de condammés mais pas d'attaque 'culturelles'.

Puis, les victimes ont diminuées (morte, converties ou expulsé) et l'inquisition a du se trouver d'autres hérésie à se mettre sous la dent

la reforme est venu à point mais à finalement fait assez peu d'adepte en Espagne et au Portugal, alors il a fallu mettre au gout du jour des choses sans grand rapport finalement avec la foi :

la defense du mariage chretien, la devalorisation du discours feminin (eh oui dejà :roll: ) , les pensées théologiques, et les deviances du clergé!!

Après le siècle d'or , les effets ont commencé à se faire serieusement sentir dans le milieu intellectuel, je dois meme pouvoir te trouver des analyses de l'epoque indiquant qu'il fallait mieux se la fermer en tant qu'ecrivain pour ne pas avoir de gros ennuis!

Meme ste therese d'avila aurait ecrit à Philippe 2 "les temps sont durs..."


pour le reste, on peut discuter longuement de la couverture nationale de l'inquisition et du role de ses "familieres" à travers le territoire, mais dans l'ensemble personne n'etait vraiment à l'abri car la force de l'inquisition fut bien de pouvoir debusquer les coupables ;)

Mais je le redis, elle ne fut pas virulente egalement en tout temps et sur tout le territoire et certains tribunaux etaient beaucoup moins regardant que d'autres ;)
Auteur : proserpina
Date : 07 mars06, 10:56
Message :
Saladin1986 a écrit : Cet age d'or de l'Espagne ne viendrai pas plutot de l'or qui rentrait des amériques?

D'ailleur une question se pose:
comment se fait il que malgré tout cet or l'Espagne ait tellmement regressé?
Car avec cet or ils auraient pu dominer l'Europe.
Eh oui Saladin tu mets le doigt sur la bonne question!!

Pourquoi l'espagne s'est si mal porté?

C'etait le royaume le plus riche et le plus grand d'Europe (le royaume sur lequel le soleil ne se couchait jamais) , elle avait les richesse d'amérique qui arrivait à ras bord des naves... et.... elle se portait fort mal!!

L'inquisition est souvent un des causes avancées, la depopulation aussi... et bien sur la mauvaise gestion , une foi les mines epuisées, il n'est plus rien resté...
Auteur : florence.yvonne
Date : 07 mars06, 11:02
Message : soyons honnêtes, l'inquisition présentais un énorme avantage, ta voisine te cassais les pieds, tu la dénonçais comme sorcière et tu en était débarrassé

de plus, tu avais le plaisir ineffable de la voir cramer vivante sur le bûcher

le pied quoi. :D

Auteur : proserpina
Date : 07 mars06, 11:09
Message :
florence_yvonne a écrit :soyons honnêtes, l'inquisition présentais un énorme avantage, ta voisine te cassais les pieds, tu la dénonçais comme sorcière et tu en était débarrassé

de plus, tu avais le plaisir ineffable de la voir cramer vivante sur le bûcher

le pied quoi. :D
Oui sauf qu'en espagne ça ne peut pas fonctionner.

D'une part parce que les sorcières ne sont pas inquiété (ou très peu) , donc il vaut mieux dire qu'elle est crypto judaisante, c'est bien plus efficace ;)

Et que l'inquisition se donne des moyens d'enquete gigantesque!! (sauf au début ou elle tragiquement expéditive) Il y a assez peu d'erreur (mais il y en a quand meme) mais les enquètes durent au 17ème, 6 ans en moyenne!!!!

T'es pas forcement brulée si tu es innocente, mais à tout les coups tu es ruinée et ta famille avec, il y a beaucou p de cas de folie et surtout d'infirmité d'un ou plusieurs membres directement liée à la torture...
Auteur : florence.yvonne
Date : 07 mars06, 19:34
Message :
proserpina a écrit : Oui sauf qu'en espagne ça ne peut pas fonctionner.

D'une part parce que les sorcières ne sont pas inquiété (ou très peu) , donc il vaut mieux dire qu'elle est crypto judaisante, c'est bien plus efficace ;)

Et que l'inquisition se donne des moyens d'enquete gigantesque!! (sauf au début ou elle tragiquement expéditive) Il y a assez peu d'erreur (mais il y en a quand meme) mais les enquètes durent au 17ème, 6 ans en moyenne!!!!

T'es pas forcement brulée si tu es innocente, mais à tout les coups tu es ruinée et ta famille avec, il y a beaucou p de cas de folie et surtout d'infirmité d'un ou plusieurs membres directement liée à la torture...
mais ma voisine est une sorcière, il n'y a pas de doute, je l'ai vu voler sur son balai cette nuit, c'est pas une preuve ça ? :D
Auteur : VexillumRegis
Date : 07 mars06, 20:25
Message :
proserpina a écrit :Pierre Chaunu qui fut un grand specialistes de l'inquisition etait fort Ktos, cela n'a pas empeche de la denoncer et de l'etudier merveilleusement bien.
Pierre Chaunu a toujours été calviniste à ce qu'il me semble.

- VR -
Auteur : proserpina
Date : 07 mars06, 20:41
Message :
VexillumRegis a écrit : Pierre Chaunu a toujours été calviniste à ce qu'il me semble.

- VR -
Ah c'est possible, remarque.

J'ai ecrit fort Kto, j'aurais du ecrire fort chretien ;)
J'avoue humblement avoir tirer une mauvaise conclusion de ces ecrits :oops:

Il parle très bien en tout cas de la deviance que fut l'inquisition:

".../... Cette decouverte du plus atroce contresens est pour des chretiens la plus dure des epreuves , que cette horeur ait pu être infligée au nom de l'Amour de Dieu en Christ, nous accable.
../.."
Auteur : ahasverus
Date : 07 mars06, 22:02
Message :
Saturnin a écrit : Avant de partir taffer, je veux dire ceci: je pense que le grand, l'immense mérite de la foi chrétienne dans l'Histoire de l'humanité fut de faire comprendre aux hommes que Justice pouvait être rendue sans verser le sang du coupable. Cette conviction était si bien ancrée dans les esprits depuis la nuit des temps que, même dans les pays chrétiens, arriver à comprendre ce sens caché extrêmement profond du message chrétien a mis du temps, beaucoup de temps. A ce titre je suis théologiquement convaincu que tout chrétien en position de justicier, donc de pouvoir absolu, donne la mort à un coupable (présumé) est dans le péché et oeuvre contre la volonté de Dieu. Je suis un farouche opposant à la peine de mort mais très paradoxalement, je pense qu'elle est nécessaire à l'ordre public dès que l'on évolue dans une société où les citoyens, en majorité, n'ont pas foi dans le Christ.
Encore un myope.
Au risque de te decevoir, Bouddha (558 - 478 BC) avait defini les memes concept bien avant Jesus.
Il serait grand temps que les chretiens abandonnent l'idee qu'ils ont tout invente sur le plan justice sociale. A part la relation divine, ils n'ont rien invente du tout.
Bouddha y est arrive par l'exemple et l'enseignement exclusivement. Le christianisme a eu besoin du coup de pouce du pouvoir temporel, sans l'opportunisme de Constantin que serait il advenu du christianisme?
Auteur : florence.yvonne
Date : 07 mars06, 22:08
Message : les égyptiens avait également découvert le concept de jugement de l'âme bien avant moise.
Auteur : ahasverus
Date : 07 mars06, 22:11
Message :
proserpina a écrit : Ah c'est possible, remarque.

J'ai ecrit fort Kto, j'aurais du ecrire fort chretien ;)
J'avoue humblement avoir tirer une mauvaise conclusion de ces ecrits :oops:

Il parle très bien en tout cas de la deviance que fut l'inquisition:

".../... Cette decouverte du plus atroce contresens est pour des chretiens la plus dure des epreuves , que cette horeur ait pu être infligée au nom de l'Amour de Dieu en Christ, nous accable.
../.."
C'est peut etre la la raison profonde de l'inquisition. La croyance d'etre investi d'une mission divine.
Les kamikaze musulmans ne sont pas tres diffents, non?
1) ils denoncent des gens qu'ils veulent tuer comme etant coupable d'heresie
2) Ils les punissent de cette heresie avec une idee digne d'Arnaud Amalric lors du massacre Cathare de Bezier "Les bons iront plus vite au paradis, les mauvais en enfer ou ils appartiennent".
Auteur : florence.yvonne
Date : 07 mars06, 22:24
Message :
ahasverus a écrit : C'est peut etre la la raison profonde de l'inquisition. La croyance d'etre investi d'une mission divine.
Les kamikaze musulmans ne sont pas tres diffents, non?
1) ils denoncent des gens qu'ils veulent tuer comme etant coupable d'heresie
2) Ils les punissent de cette heresie avec une idee digne d'Arnaud Amalric lors du massacre Cathare de Bezier "Les bons iront plus vite au paradis, les mauvais en enfer ou ils appartiennent".
heu ! non, "tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens"
Auteur : kyné byzaro
Date : 07 mars06, 22:24
Message :
ahasverus a écrit :Encore un myope.
Au risque de te decevoir, Bouddha (558 - 478 BC) avait defini les memes concept bien avant Jesus.
Il serait grand temps que les chretiens abandonnent l'idee qu'ils ont tout invente sur le plan justice sociale. A part la relation divine, ils n'ont rien invente du tout.
Bouddha y est arrive par l'exemple et l'enseignement exclusivement. Le christianisme a eu besoin du coup de pouce du pouvoir temporel, sans l'opportunisme de Constantin que serait il advenu du christianisme?
Les chrétiens ne pensent pas avoir tout inventé en matière de justice sociale. Et quand tu écris qu' "à part la relation divine, ils n'ont rien invente du tout", tu exagères. Par exemple, l'amour chrétien (agapè) est un amour en acte alors que la compassion bouddhiste est un amour du non-agir. Par exemple, ce qui anime la chrétien c'est la confiance en Dieu (la foi), alors que ce qui anime le bouddhiste c'est la fuite hors du monde et du cycle des réincarnations (fuite de la souffrance, fuite de la maladie, fuite de la mort)... Il y a donc des points de recoupement, mais il y a bien une irréductibilité chrétienne à tout ce qui la précède.
Auteur : Saturnin
Date : 07 mars06, 22:27
Message : Bonjour,
ahasverus a écrit : Encore un myope.
Au risque de te decevoir, Bouddha (558 - 478 BC) avait defini les memes concept bien avant Jesus.
Ce ne sont pas les mêmes "concepts", ils ne sont pas incarnés. Ca reste beaucoup plus mystique.

Combien de pays à majorité boudhiste ont aboli la peine de mort?
ahasverus a écrit : Il serait grand temps que les chretiens abandonnent l'idee qu'ils ont tout invente sur le plan justice sociale. A part la relation divine, ils n'ont rien invente du tout.
Le Christ a pour toujours dé-légitimé le désir de vengeance par le sang, puisqu'il est mort sur la Croix une fois pour toutes. A partir de ce moment, plus aucun sacrifice, plus aucune justice par le sang n'est justifiée. Si cette idée que l'on dit aujourd'hui exclusivement "humaniste" progresse tant, c'est qu'elle est ancrée dans le Christ.

Ceci dit, les chrétiens ont mis énormément de temps à appliquer ce principe, c'est vrai. Mais le déterminisme historique de ce fait a ses bases dans la mort, puis la résurrection, de Jésus-Christ.

J'admets volontiers que Bouddha, peut-être par médiation divine, en avait eu l'intuition. Restait à le prouver.
ahasverus a écrit : Bouddha y est arrive par l'exemple et l'enseignement exclusivement.
Tu vas m'enseigner: j'aimerais bien connaître l'évolution de la justice, du désir de vengeance et de la notion de sacrifice - préventig ou guérisseur - dans l'histoire de la civilisation boudhiste. Je ne doute pas que le pricnipe soit le même, reste à le vivre dans sa chair et à l'appliquer dans le concret.
ahasverus a écrit : Le christianisme a eu besoin du coup de pouce du pouvoir temporel, sans l'opportunisme de Constantin que serait il advenu du christianisme?
Bien sûr que le christianisme a besoin du temporel, le message divin ne s'adresse pas à des moines reclus qui vivent en toute sainteté, mais aux hommes, à tous les hommes, faibles ou forts. Il n'y a pas de religion plus incarnée dans l'humain que le christianisme, c'est ça la nouveauté.

En Christ
Saturnin
Auteur : ahasverus
Date : 07 mars06, 23:25
Message :
kyné byzaro a écrit : Les chrétiens ne pensent pas avoir tout inventé en matière de justice sociale. Et quand tu écris qu' "à part la relation divine, ils n'ont rien invente du tout", tu exagères. Par exemple, l'amour chrétien (agapè) est un amour en acte alors que la compassion bouddhiste est un amour du non-agir. Par exemple, ce qui anime la chrétien c'est la confiance en Dieu (la foi), alors que ce qui anime le bouddhiste c'est la fuite hors du monde et du cycle des réincarnations (fuite de la souffrance, fuite de la maladie, fuite de la mort)... Il y a donc des points de recoupement, mais il y a bien une irréductibilité chrétienne à tout ce qui la précède.
Il faudrait quand meme laisser tomber les caricatures qui frisent la calomnie et sont dues essentielement a l'ignorance et a l'arrogance de certains chretiens.
En 2500 ans d'existence, le bouddhisme a une histoire de paix et de tolerance. On peut dire la meme chose du Christiansime?
Les bouddhistes d'Afganistan (Bamiyan tu connais?) ont ete decimes par les arabes a cause de leur pacifisme et pourtant ils n'avaient jamais appris les aventures des persecutions chretiennes.

La motivation profonde du chretien c'est la recompence du royaume de Dieu.
Celle du bouddhiste c'est d'atteindre a l'eveil. Le Nirvanah n'est pas une fuite mais un point culminant, la conquete de ses propres passions.
C'est different d'apres toi?
Mieux que ca, de plus en plus de theologiens chretiens arrivent a demontrer que c'est la meme chose.Buddhist Emptiness and the Christian God

Tout ce qui compte c'est l'influence durant la vie terrestre et c'est de ca qu'on parle, non?
Alors excuse moi, mais compare les pomme avec les pommes.

Je t'ai raconte l'histoire de la Celine Dion Thai qui au top de sa carriere laisse tout tomber pour se faire none et ouvrir un monastere ou elle acqueille les prostituees pour leur rendre leur dignite?
On parle de Mere Teresa, tu connais les mourroirs ou les Sidatiques passent leur derniers mois dans la compassion de bonzes et nones bouddhistes?
Tu connais les brigades de la mort de Bangkok. Des volontaires qui utilisent leur propres ressources pour recuperer les cadavres trouves un peu partout, accidents, suicides, meurtres, et leur rendre leur dignite.
Auteur : ahasverus
Date : 07 mars06, 23:54
Message :
Combien de pays à majorité boudhiste ont aboli la peine de mort?
Ah bon c'est un critere ca? Si on parlait de ce grand pays ultra chretien qui s'apelle les USA?
Dis moi quand ce grand pays hyper catho, l'Espagne a aboli la peine de mort?
Savais tu que le Vatican a officiellement aboli la peine de mort en 1969
Tu veux revoir tous les pays catho les uns apres les autres. Les Phillipines sont sur le coup d'un moratoire qui peut etre leve a n'importe quel moment
J'admets volontiers que Bouddha, peut-être par médiation divine, en avait eu l'intuition. Restait à le prouver.
Mais on prouve par la doctrine mon cher.
Le Christ a pretendu etre le fils de Dieu. Enfin c'est ce que Paul raconte.
Bouddha a pretendu avoir trouve la verite supreme.
Le Christ est mort et est revenu juste le temps de dire au revoir, Bouddha a trouve l'eveil et a survecu 40 ans pour en parler.
Tu vas m'enseigner: j'aimerais bien connaître l'évolution de la justice, du désir de vengeance et de la notion de sacrifice - préventig ou guérisseur - dans l'histoire de la civilisation boudhiste.
Renseigne toi sur le roi Ashoka.
Dans le bouddhisme, le respect de la personne humaine est profondement ancree.
Bien sûr que le christianisme a besoin du temporel, le message divin ne s'adresse pas à des moines reclus qui vivent en toute sainteté, mais aux hommes, à tous les hommes, faibles ou forts. Il n'y a pas de religion plus incarnée dans l'humain que le christianisme, c'est ça la nouveauté.
Bien essaye.
Constantin a utilise le christianisme pour assoir son pouvoir. C'est un opportuniste.
Ashoka a ete convaincu et est devenu le promulgateur, un missionaire.
Constantin s'est fait baptiser sur son lit de mort.
Ashoka a connu son propre eveil en voyant les resulats de la betise humaine.

La nouveaute c'est l'arrogance des chretiens qui refusent de partager leur monopole.
Auteur : Saturnin
Date : 08 mars06, 02:13
Message :
ahasverus a écrit : Ah bon c'est un critere ca? Si on parlait de ce grand pays ultra chretien qui s'apelle les USA?
Dis moi quand ce grand pays hyper catho, l'Espagne a aboli la peine de mort?
La question n'est pas quand ça s'est fait, mais pourquoi. Et la question que je te pose est: quel pays bouddhiste a aboli la peine de mort?
ahasverus a écrit : Savais tu que le Vatican a officiellement aboli la peine de mort en 1969
1967 exactement par Paul VI, mais la dernière exécution remonte à 1929, ce qui doit être un record mondial - certes je te l'accorde, l'Etat est peu peuplé. C'est JP-II, encore lui, qui rend l'Eglise véritablement abolitioniste dès 1995 ce qui à mon avis est une erreur, ou plutôt mettre la charrue avant les boeufs: dans une société non chrétienne, abolir la peine de mort peut faire bien plus de dégâts que de bien. L'ordre c'est: 1. évangéliser 2. abolir.

Tiens un scoop: d'ici 25 as la France aura rétabli la peine capitale, j'en prends le pari - sauf si une guerre éclate avant.
ahasverus a écrit : Tu veux revoir tous les pays catho les uns apres les autres. Les Phillipines sont sur le coup d'un moratoire qui peut etre leve a n'importe quel moment
Dis-moi quels autres pays l'ont fait, hypocrite. Le voilà qui croit que l'abolition est un droit que l'on peut imposer aux gens. Il faut les convaincre avant que justice leur sera rendue sans verser le sang, et pour ça il faut leur expliquer la Bonne Nouvelle.
ahasverus a écrit : Mais on prouve par la doctrine mon cher.
Non, on prouve en démontrant que la doctrine est applicable. C'est aux fruits que l'on reconnaît l'arbre.
ahasverus a écrit : Renseigne toi sur le roi Ashoka.
Dans le bouddhisme, le respect de la personne humaine est profondement ancree.
Je le sais, mais ancré dans quoi exactement? Où est le sacré?
ahasverus a écrit : Bien essaye.
Constantin a utilise le christianisme pour assoir son pouvoir. C'est un opportuniste.
Ashoka a ete convaincu et est devenu le promulgateur, un missionaire.
Constantin s'est fait baptiser sur son lit de mort.
Tu te contredis: il a utilisé le christianisme pour son pouvoir mais ne s'y est pourtant converti que sur son lit de mort. Curieux tout de même, pour un opportuniste.
ahasverus a écrit : La nouveaute c'est l'arrogance des chretiens qui refusent de partager leur monopole.
Je partage tout ce que tu veux, et surtout la Bonne Nouvelle. Tu peux dire qu'elle vient des Inouits si tu veux, tant que tu la propages et l'ancres dans le sacré, je suis heureux.

Saturnin
Auteur : ahasverus
Date : 08 mars06, 15:35
Message :
florence_yvonne a écrit : heu ! non, "tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens"
Tu sais lire, F-Y?
Auteur : ahasverus
Date : 08 mars06, 16:02
Message :
Saturnin a écrit : La question n'est pas quand ça s'est fait, mais pourquoi. Et la question que je te pose est: quel pays bouddhiste a aboli la peine de mort?
1967 exactement par Paul VI, mais la dernière exécution remonte à 1929, ce qui doit être un record mondial - certes je te l'accorde, l'Etat est peu peuplé. C'est JP-II, encore lui, qui rend l'Eglise véritablement abolitioniste dès 1995 ce qui à mon avis est une erreur, ou plutôt mettre la charrue avant les boeufs: dans une société non chrétienne, abolir la peine de mort peut faire bien plus de dégâts que de bien. L'ordre c'est: 1. évangéliser 2. abolir.

Tiens un scoop: d'ici 25 as la France aura rétabli la peine capitale, j'en prends le pari - sauf si une guerre éclate avant.
Dis-moi quels autres pays l'ont fait, hypocrite. Le voilà qui croit que l'abolition est un droit que l'on peut imposer aux gens. Il faut les convaincre avant que justice leur sera rendue sans verser le sang, et pour ça il faut leur expliquer la Bonne Nouvelle.
Non, on prouve en démontrant que la doctrine est applicable. C'est aux fruits que l'on reconnaît l'arbre.
Je le sais, mais ancré dans quoi exactement? Où est le sacré?
Tu te contredis: il a utilisé le christianisme pour son pouvoir mais ne s'y est pourtant converti que sur son lit de mort. Curieux tout de même, pour un opportuniste.
Je partage tout ce que tu veux, et surtout la Bonne Nouvelle. Tu peux dire qu'elle vient des Inouits si tu veux, tant que tu la propages et l'ancres dans le sacré, je suis heureux.

Saturnin
Si tu veux qu'on discute de ce sujet, il va falloir apprendre a avoir l'esprit un peu plus ouvert et ne pas chercher absolument la petite bete qui te donne un avantage.
Et la tu es tres mal bare.
Ton exemple sur la peine de mort est une parfaite demonstration de ton manque d'objectivite. Il t'es tellement facile de trouver l'information par toi meme, mais tu prefere que ca vienne de moi pour pouvoir plus facilement me discrediter.
Ta bonne nouvelle n'a pas empeche les buchers, les pogroms, l'esclavage, les genocides et autre crimes contre l'humanite.
Un rappel, en 2,500 ans d'existence, le bouddhisme n'a rien connu de tel.
Ta bonne nouvelle n'a pas empeche la peine de mort de perdurer pendant 2,000 ans.
Et encore un rappel, en France c'est un gouvernement laique, a la limite athee qui a supprime la peine de mort pour des raisons qui n'ont rien a voir avec la bonne nouvelle.
A ma connaissance, de Gaule, Pompidou et Giscars, tous les trois bon catholiques, n'ont pas juge bon de la supprimer.
Je te rapelle que Franco dont le confesseur n'est autre que "Saint" José maria Escriva, n'a pas trouve necessaire de supprimer la garotte. Un autre qui etait pourtant bien au courant de la bonne nouvelle. Il a fallu un socialiste athee, pour y penser.
Alors, ton association entre bonne nouvelle et peine de mort n'a aucune valeur
Tu ne cherche pas apprendre mais a prouver ta these au depends de la mienne.
Je sens que je vais perdre mon temps avec toi.
Auteur : florence.yvonne
Date : 08 mars06, 20:39
Message :
ahasverus a écrit : Tu sais lire, F-Y?
oui, je sais lire, et il n'a jamais dit "Les bons iront plus vite au paradis, les mauvais en enfer ou ils appartiennent" mais "tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens" et c'était juste avant le massacre de Béziers (avec un s)

http://vdaucourt.free.fr/Amalric/Amalric.htm

ce n'est quand même pas à moi que tu va apprendre l'histoire des cathares.

PS : je suis née à Pézenas, tu connais ?
Auteur : ahasverus
Date : 08 mars06, 21:19
Message : Dis donc ma cocotte, tu sais ce que c'est qu'un pastiche? Une parodie? un plagiat?
Tu sais ce que ca veut dire "avec une idee digne de"?
Je connais l'histoire des Cathares pas ausi bien que toi mais je ne suis pas totallement ignorant.
J'ai vu Montsegur en noir et Blanc sur l'ORTF.
A ton avis comment ai je trouve le nom d'Arnaud Amalric?
Auteur : florence.yvonne
Date : 08 mars06, 21:36
Message :
ahasverus a écrit :Dis donc ma cocotte, tu sais ce que c'est qu'un pastiche? Une parodie? un plagiat?
Tu sais ce que ca veut dire "avec une idee digne de"?
Je connais l'histoire des Cathares pas ausi bien que toi mais je ne suis pas totallement ignorant.
J'ai vu Montsegur en noir et Blanc sur l'ORTF.
A ton avis comment ai je trouve le nom d'Arnaud Amalric?
"avoir une idée digne de" n'est pour moi en aucune façon un avertissement comme quoi ont va parodier une citation.

en plus ici en Languedoc, on dit plutôt Arnaud d'Armaury

http://www.cathares.org/acteurs.html

http://jclbernard.9online.fr/nostra/avant5.htm

PS : attention, tu touches là une corde extrêmement sensible, c'est à mon patrimoine culturel que tu t'attaques.
Auteur : ahasverus
Date : 08 mars06, 22:25
Message : Ouch, je ferais attention, c'est promis.
Auteur : Mickael_Keul
Date : 09 mars06, 00:51
Message : l'inquisition existe toujours , elle a juste changé de nom, c'est la charia




Image
Auteur : gaetan8888
Date : 25 janv.07, 07:06
Message : Hello

Voici un texte intéressant trouver sur le site vitamivero.free.fr

Gaétan
INQUISITION

INQUISITION Terme signifiant recherche. Nom donné à un tribunal spécial institué officiellement par l’Église en 1231 et qui persista jusqu’au XIX e siècle pour rechercher et punir avec le concours de l’état les hérétiques tels les Cathares et les Albigeois qui sapaient à la fois la religion et l’ordre social les armes à la main. Elle constitue donc une réalité historique incontournable qu’il faut cependant distinguer de ce qu’en dit l’historiographie de l’Inquisition. Le peuple chrétien, attaqué, maltraité, se défendit et imposa aux souverains des expéditions (croisade contre les Albigeois) et des répressions sanglantes, parfois sommaire, parfois aveugles.

L’institution de l’Inquisition substitua aux exécutions sommaires et massives, le procédé de jugements réguliers et individuels. Sa direction fut confiée aux Dominicains, parfois aussi à des Franciscains. Le rôle des inquisiteurs était à la manière d’experts ou de jurés, de constater s’il y avait crime d’hérésie (ou d’apostasie) ou de sorcellerie et magie, matières auxquelles par la suite s’étendit leur compétence, puis d’exhorter le coupable au repentir, d’essayer de se convertir, auxquels cas il n’avait à subir que des pénitences ordinaires de l’Église, dite salutaires (amendes, pèlerinages, réclusion).

S’il persistait opiniâtrement dans son erreur, le tribunal ecclésiastique sans vouloir le condamner lui-même le livrait ce qui revenait bien un peu au même au bras séculier, à l’état qui lui, appliquait la peine du bûcher. C’est l’état qui a énergiquement approuvé et soutenu par l’opinion populaire laquelle voyait alors dans l’hérétique ou la sorcellerie, un malfaiteur public, un ennemi de l’ordre social. Celui-ci basé avant tout sur le respect de Dieu et de l’Église procédait lui seul et non l’Église aux arrestations, à la sentence légale, aux exécutions. Ce tribunal suivait la procédure de tous les tribunaux séculiers de cette époque, y compris la prison préventive et la torture, de pratique universelle (sauf dans les tribunaux d’Église ordinaire)

La torture ne fut employée que rarement et seulement quand des preuves graves témoignaient déjà contre l’accusé et sans porter atteinte à sa vie, ni le mutiler sans ces cruautés raffinées que les publicistes fantaisistes lui ont prêtées. De nombreux témoins ayant été assassiné par les complices des hérétiques on décida de tenir secret par mesure exceptionnelles et temporaires, les noms des témoins et de ne point confondre l’accusé avec eux.

L’inquisition a prévenu et empêché d’effroyables guerres de religion et le retour à la barbarie qui eût été la conséquence des hérésies antisociales (destruction de la famille, suicides recommandés, etc. ) Les peines qu’elle prononçait (prison, etc.) étaient souvent commuées ou adoucies ou même effacées. Elle ne punissait pas pour punir. Elle s’occupait de corriger, d’amender, de convertir et ramener à la foi. La pénalité devait aider à ce retour. Elle a donné lieu a des abus qu’il faut reconnaître et condamner ; les uns isolés (erreurs judiciaires, mais aucune juridiction n’en est exempte, vengeance personnelle exercée à la faveur du secret de l’information judiciaire) les autres généralisés dus à ce que l’autorité civile s’asservit rapidement l’Inquisition (par exemple le procès de Jeanne d’Arc) et en fit un instrument de règne : même elle devint à Venise dès le XIVe siècle et en Espagne au XVe siècle, une institution d’État, un instrument de tyrannie mais de ceci, l’Église ne saurait être responsable et les papes ont élevé leurs protestations au sujet des excès qui s’ensuivirent.

Quant à la pratique de punir, le délit d’opinion, de pensée, elle choque notre mentalité actuelle mais non au Moyen Âge ou l’on s’attaquait courageusement et logiquement au criminel de pensée plus coupable que celui qui agit à son instigation sous l’influence de ses doctrines subversives. Quant au nombre, il est loin d’être aussi considérable qu’on le dit parfois. Cependant, nous savons que dans le cas de Toulouse et Pamiers que 5 sur 64 et 42 sur 930, 1 sur 23 condamnations furent suivies de l’exécution. Eu égard aux nécessités de la défense sociale et la dureté des moeurs d’alors, des supplices s’imposèrent sans doute au début. Mais le châtiment suprême encoure par la suite pour toute l’hérésie, même appliqué peu souvent nous paraissons excessif et peu conforme à l’Évangile (parabole du bon grain et de l’ivraie) (L.E. Marcel, 1949)

Un tournant s’est produit aux XVIII-XIXe siècle, quand cette institution a été utilisée comme symbole de l’autoritarisme et de l’intolérance de l’Église catholique. Ainsi est-elle devenue une sorte d’instrument de dénégation de ce qu’est l’Église et de ce qu’elle a voulu faire à une époque donnée. De là est née la Légende noire dont l’interprétation cinématographique du livre d’Umberto Eco Le Nom de la rose, publié en 1980 offre un exemple. Bien d’autres légendes ont précédé (Figaro) L’une des causes principales de l’émergence et de l’extension du phénomène de la chasse aux sorcières, ce sont, disent H. Institoris et J. Sprenger, dans Le Marteau des sorcières [Malleus Maleficarum] les multiples misères collectives. Les deux signataires du Malleus ne cachent pas leur peur devant de tels périls. Dès la première phrase de l’Apologie, ils expriment leur volonté d’éliminer les sorcières hérétiques responsables des « calamités d’un siècle qui s’écroule » Ils avouent leur peur que l’univers entier ne périsse sous le joug des sorcières. Il ne faut surtout pas selon eux, exorciser cette peur en la proclamant illusoire. La menace est bien présente. Pour Amand Danet, on ne peut accuser les inquisiteurs de ruse ou de mauvaise foi. Le traité laisse dans son ensemble transparaître une peur réelle de la menace hérétique et de la fin du monde.

Plus justement, il faut accorder aux Inquisiteurs du Malleus le bénéfice de l’honnêteté et de la bonne foi. Ces hommes avaient réellement peur et vivaient réellement le drame de la fin du monde. Le monde dans lequel et pour lequel ils avaient vécu était en danger. Le message qu’ils lançaient, c’est de bonne foi qu’ils le voulaient comme un message de salut, crédible à leurs yeux. (A. Danet, 1990)

Concernant les faits et les statistiques de l’Inquisition véhiculés au 18e et au 20e siècle et leur véracité, il est très important de considérer l’apport de *Juan Antonio Llorente, auteur d’une Histoire critique de l’inquisition (1817). En effet, des divers ouvrages qu’il composa pendant son séjour à Paris, aucun ne mérite d’être remarqué ; mais l’esprit de parti hostile à la religion est parvenu à donner une certaine vogue à son Histoire critique de l’Inquisition (trad. en fr, 4 vol.1817) Ce n’est qu’un pamphlet dicté par la rancune, et où la vérité est continuellement dénaturée. Cet ouvrage fut interdit par la police de Louis XVIII. Llorente, prêtre apostat à la réputation d’avoir dénaturer les faits de l’Inquisition espagnole. Après avoir écrit sa prétendue Histoire, il a brûlé les archives pour rendre impossible tout contrôle. Ses calculs sont tellement surfaits que les protestants eux-mêmes qui s’en servaient contre l’Église catholique n’y croient pas. Prescott dans son Histoire de Philippe II écrit : « On doit se méfier des indications de Llorente. Petchel dit que les comptes de Llorente sont un « frivole calcul de probabilité. Gams ne prend pas non plus Llorente au sérieux. Exemple : Llorente dit que Torquemada brûla 2,000 hérétiques à Séville seulement dans la seule année 1481. Or, *Torquemada n’est devenu inquisiteur qu’en 1483. Gams a contrôlé les chiffres de Llorente, or au lieu de 31,912 personnes brûlées, il compte 4,000 condamnés à mort pour 330 ans d’existence de l’Inquisition, soit une moyenne de 12 personnes par an pour tout le royaume (Henri Hello)

Voir aussi à Llorente, [l’une des sources qui ont dénaturé les faits]. ; Victimes innocentes de l’Inquisition ; Instruction de la Chambre apostolique (1657)


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Bibliographie Le Figaro, 3 novembre 1998, "Interview du dominicain Guy Bedouelle par Joseph Vandrisse" ; Patrick Snyder, Représentations de la femme et chasse aux sorcières XIIIe - XVe siècles. Lecture des enjeux théologiques et pastoraux. Montréal, Fides, 2000, p 34-35 ; Amant Danet, L’inquisiteur et ses sorcières. Grenoble, Jérôme Million, 1990, 98p. [Snyder, 2000] ; L.-E. Marcel. Dictionnaire de culture religieuse et catéchistique, Nouvelle édition (1949) revue très augmentée. Besançon : Éditions Service, 1949, p. 426-427 ; Henri Hello. La vérité sur l’Inquisition.

Commentaires de Bizouard et Gougenot des Mousseaux

BIZ 1. - les Manichéens et les Gnostiques s’étant associés secrètement, perpétuèrent dans l’ombre le principe de révolte et de sédition qui força d’établir l’inquisition ; requise aussi par les souverains et le catholicisme, car l’invasion manichéenne s’efforçait d’anéantir le catholicisme et aussi de renverser les rois, d’établir le règne de la liberté et de constituer une République universelle : 522.

BIZ 2. - le but de l’institution était de sauvegarder la religion et l’ordre établi contre les attaques des impies et des méchants et voilà le vrai secret de la haine de plusieurs contre l’Inquisition : 226 ; - en Espagne, on était loin de toujours condamner à mort. Il suffisait de montrer du repentir pour n’être pas puni de la peine capitale. Aussi les 30 sorciers qu’elle fit brûler en 1507 étaient tous des criminels impénitents : 233

BIZ 3. - le Cautio criminalis du père *Spée (1631) porta aux inquisiteurs une atteinte décisive, l’excellent jésuite disait qu’il ne prétendait nier ni les sorciers ni le sabbat mais le grand nombre des condamnés excitant son attention, il s’informa, examina, assista les condamnés au supplice et il fut convaincu des abus qu’il avait d’abord soupçonnés. Ceux qui procèdent contre les sorciers dit-il sont la plupart des gens d’honneur mais il y a des ignorants, de juges cruels, il ne faut pas épargner les vrais sorciers mais bien examiner ceux qui ne sont que suspects. Les marques sont des indices vains, les accusations des complices sont dangereuses, le démon a pu faire voir l’accusé au sabbat quoiqu’il n’y fût point. Pour accuser, on reçoit le témoignage de gens infâmes ; même du diable par la bouche des possédés. Il vaut mieux laisser le crime impuni que de punir des innocents. On soupçonne même les gens qui se montrent trop pieux, de sorte que plusieurs s’abstiennent d’aller trop souvent à la messe. Chaque jour voit surgir de nouvelles difficultés..., et la chose devient plus obscure. *Binsfeld, *Del Rio satisfaisaient les esprits raisonnables ; maintenant le doute d’élève partout, sur le sabbat, sur les aveux ; le démon jette dans les plus grandes illusions et tous les jours de nouveaux écrits rendent la matière plus ténébreuse. *Spée est convaincu qu’on a brûlé quelquefois des innocents ; le père Tanner l’atteste et beaucoup d’autres avec lui. Lui-même a assisté au supplice plusieurs innocents dont les juges furent depuis brûlés à leur tour comme sorciers. Il est possible que ces derniers étant nombreux fassent avec le diable leur possible pour que les leurs deviennent eux-mêmes inquisiteurs, Dieu l’ayant déjà permis. Outre l’ignorance, le zèle indiscret, etc., il y a encore l’avarice et l’ambition. Les vrais sorciers enfin, ;pour n’être pas soupçonnés, crient contre les inquisiteurs qu’ils accusent de lenteur, puis plus tard, on découvre qu’ils sont sorciers, de sorte que les inquisiteurs sont dans la plus grande perplexité. Quelle obscurité ! quel doute ! : 143-145 ; - selon le père Spée, le démon prenait au sabbat la ressemblance de plusieurs innocents que les vrais sorciers prétendaient y avoir vus. On répondra qu’un juge prudent n’était pas aussi disposé qu’on pourrait le croire, à moins qu’il n’y eût d’autres indices à accueillir une dénonciation émanée d’une telle source. Nous ignorons ce qui se passait alors dans les tribunaux d’Allemagne mais en France cette présomption eût été insuffisante pour ordonner la torture : 148 ; - On a dit que l’Église s’était montrée tout aussi cruelle et non moins crédule que la magistrature des jurisconsultes. Des jurisconsultes enfin prétendirent que la juridiction concernant les sorciers n’avait jamais dû appartenir à l’Église. « C’est un crime privilégié, disaient-ils, dont la condamnation appartient aux juges laïques » Donc dit Bizouard, les cruautés, si elles existent, les concerneraient seuls ; ceci suffit déjà pour en disculper l’Église : 457 ; - le jurisconsulte *Paul Grilland dit que les sorciers apostats étaient de deux sortes ; les uns adoraient le diable et lui obéissaient, d’autres renonçaient à Jésus-Christ et se baptisaient au nom du diable. Le Malleus malificrum en dit autant. Si ces apostats ne veulent se repentir, ils doivent être livrés au bras séculier, s’ils se repentent on ne leur impose qu’une pénitence dit *Wier (De l’imposture des démons, I, VI, c.xix) C’est en effet la seule peine que l’Église infligeait ; les tortures, la peine de mort regardaient le bras séculier. Il faut distinguer dit Bizouard, dans l’inquisition deux gouvernements, celui de l’Église et celui du souverain ; à l’un la clémence, à l’autre les supplices. Mais le second n’agit dit-on que d’après les ordres du premier. - Erreur ; l’inquisition était purement politique et émanait du roi, qui désignait l’inquisiteur général, lequel nommait les inquisiteurs particuliers qui étaient ecclésiastiques et laïques : 458 ; - le roi était maître absolu de nommer, de renvoyer ou de suspendre les inquisiteurs. L’inquisition ne condamna à mort que lorsqu’elle devint royale ; elle n’a jamais été établie que du consentement ou sur la demande des souverains qui profitaient seuls des confiscations. Il ne s’agissait pas dans les hérésies d’une doctrine contraire seulement à la foi mais à la tranquillité publique et à la morale. Les souverains enfin avaient d’autant plus d’intérêt à réprimer l’hérésie que ses fauteurs, comme on l’a a dit, étaient ennemis de la royauté. Quand le pape Innocent VIII nomma des inquisiteurs pour instruire un procès contre les sorciers d’Allemagne, il fut prévenu des maux que ceux-ci causaient, autant par l’autorité séculière que par l’autorité ecclésiastique. C’est non seulement une erreur, dit Joseph de Maistre, mais c’est un crime, seulement d’imaginer que des prêtres punissent de la peine de mort. Les templiers le savaient bien, eux qui demandaient d’être jugés par l’Église : 459

INQUISITION - Espagne L’Inquisition espagnole et portugaise est a mettre à part, relevant uniquement du pouvoir royal. Selon L. E. Marcel, elle a donné lieu à des excès qu’ont blâmés les papes. Encore peut-on dire qu’en 300 ans d’exorcismes, elle a envoyé beaucoup moins de personnes à la mort que les tribunaux révolutionnaires en France en cinq ans et celui de la Russie en 70 ans (14 millions de victimes)

BIZ 2. - justification et l’apport important des tribunaux laïques : 224 ; - le but de l’inquisition : 224 ; - était-elle cruelle ? Ce tribunal que l’on accuse de tant de cruauté était taxé souvent de trop d’indulgence. De Lancre dit qu’en Espagne, les sorciers qui avouent sont renvoyés, ont ne les condamnes qu’autant qu’ils s’obstinent à nier, contrairement à la pratique en France. Les populations atterrées à causes des fléaux et méfaits de la sorcellerie se plaignaient amèrement quand les inquisiteurs ne remplissaient pas leur devoir. Ce sont les tribunaux laïques qui étaient sévères, l’Inquisition usait de clémence. Ce qu’il y avait d’effrayant et de sévère appartenait au gouvernement dit Joseph de Maistre. L’origine des accusations provient toujours des mêmes sources. [c’est-à-dire *Llorente] : 225.


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Sigles des auteurs érudits catholiques cités

[BIZ 1-6] Joseph Bizouard. Rapports de l’homme avec le démon. Essai historique et philosophique. Paris, Gaume frères et J. Duprey éd. 1863. 6 vol.

[DD] Henri-Roger Gougenot des Mousseaux. Dieu et les dieux ou un voyageur chrétien devant les objets primitifs des cultes anciens. Les traditions et la fable. Monographie des pierres dieux et de leurs transformations. Paris : Lagny Frères, éditeurs, 1854, 587p.

[GOM] Ferdinand Gombault. L’imagination et les états préternaturels. Étude psycho-physiologique et mystique. Blois : C. Migault et Cie, 1899, 643p.

[HP] Henri-Roger Gougenot des Mousseaux. Les hauts phénomènes de la magie. Paris : Henri Plon, 1864, 480p.

[MD] Henri-Roger Gougenot des Mousseaux. La magie au XIXe siècle, ses agents, ses vérités, ses mensonges. Paris : Henri Plon / E. Dentu, 1860, 439p.

[MM] Henri-Roger Gougenot des Mousseaux. Les médiateurs et les moyens de la magie. Paris, Henri Plon, 1863, 447p.

[MP] Henri-Roger Gougenot des Mousseaux. Mœurs et pratiques des démons ou des esprits visiteurs. Nouv. éd. refondue et fort augmentée. Paris, Henri Plon, 1854, 435p.

http://vitamivero.free.fr/spip/article. ... cle%3d1035

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Auteur : florence.yvonne
Date : 25 janv.07, 09:10
Message : on croit rêver, l'inquisition transformé en gentil tribunal presque inoffensif, comme quoi, le négationnisme se cache partout.

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