Résultat du test :

Auteur : De Joinville
Date : 08 mars06, 10:28
Message : Petit rappel :

Les druides étaient chez les celtes les détenteurs non seulement des sciences mais aussi des maitres spirituels. Ils détenaient le savoir religieux mais aussi celui concernant la biologie humaine, animale, végétale, l'astronomie, physique et autres.
Même les philosophes, pour la plupart, ont admis qu'il fallait prendre en considération le facteur Dieu (et pourtant ils étaient pas tendre avec la religion car ils savaient distinguer foi et religion).
Et sans les philosophes, nous n'en serions pas où nous sommes (Kant, Descartes, Pascal...).

Aussi une collaboration serait à mon avis bénéfique, chacun d'entre eux peut apporter à l'autre des pistes de recherche ou des explications.
Les choses de ce fait avanceraient mieux.
Bien-sûr les scientifiques ne seraient pas les seuls à devoir faire des efforts ; les religieux aussi devront être prêts à accepter de voir chamboulés quelques dogmes.

Auteur : IIuowolus
Date : 08 mars06, 11:00
Message : le feux et l'eau s'annule sans casserole...

Auteur : De Joinville
Date : 08 mars06, 11:03
Message : ce serait pas un proverbe suisse par hasard ?

Auteur : IIuowolus
Date : 08 mars06, 11:35
Message :

De Joinville a écrit :ce serait pas un proverbe suisse par hasard ?

Non pas dutout...

Auteur : De Joinville
Date : 08 mars06, 21:31
Message : ca va j'plaisantais

Auteur : IIuowolus
Date : 08 mars06, 22:23
Message :

De Joinville a écrit :ca va j'plaisantais

et ça change quoi... lol

Auteur : florence.yvonne
Date : 08 mars06, 23:02
Message : vous connaissez la phrase "Science sans conscience n’est que ruine de l’âme". La science n’est pas l’affaire des seuls scientifiques.

Auteur : Troubaadour
Date : 09 mars06, 01:26
Message :

florence_yvonne a écrit :vous connaissez la phrase "Science sans conscience n’est que ruine de l’âme". La science n’est pas l’affaire des seuls scientifiques.

ha bon c'est comme si tu disais que la natation n'est pas l'affaire des nageurs.

Tu confonds la science est l'affaire des scientifiques.

Par contre l'application de la science est l'affaire de beaucoup plus de monde.

Mais une chose est certaine les religions n'ont rien à faire avec la science pure.

Auteur : Falenn
Date : 09 mars06, 01:26
Message :

De Joinville a écrit :Bien-sûr les scientifiques ne seraient pas les seuls à devoir faire des efforts ; les religieux aussi devront être prêts à accepter de voir chamboulés quelques dogmes.

Les scientifiques sont sensés chercher, les religieux (sous-groupe des mystiques ou des croyants) sont sensés avoir trouvé.

De plus, les croyances mystiques reposent principalement sur l'hypothèse d'une existence extérieure à la matière.
Les scientifiques ne peuvent explorer ce territoire.

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 mars06, 01:52
Message :

Troubaadour a écrit : ha bon c'est comme si tu disais que la natation n'est pas l'affaire des nageurs.

Tu confonds la science est l'affaire des scientifiques.

Par contre l'application de la science est l'affaire de beaucoup plus de monde.

Mais une chose est certaine les religions n'ont rien à faire avec la science pure.

j'ai dit "pas l'affaire des seuls scientifiques" et non "pas l'affaire des scientifiques".

Auteur : De Joinville
Date : 09 mars06, 02:04
Message :

Falenn a écrit : ...les religieux (sous-groupe des mystiques ou des croyants) sont sensés avoir trouvé.

Faux mon gars, penche toi un peu sur l'Eglise Orthodoxe et l'Eglise d'Alexandrie.
Faut pas prendre les conneries de l'Eglise de Rome et autres pour une généralité.

Auteur : De Joinville
Date : 09 mars06, 02:07
Message : Désolé j'y ai été fort avec le mot "connerie" mais pour moi l'immobilisme doctrinnal est bel et bien une connerie.

Auteur : Troubaadour
Date : 09 mars06, 02:37
Message : OK F-Y allons-y avec "seul..."

Alors je dirais que la science est l'affaire des SEULS scientifiques !

L'aplication scientifique est l'affaire de tout le monde. Mais il est hors question de dire "avant de faire une recheche il faut un accord philosophique" se serait absurde et contre productif. Une fois la découverte faite.. on* voit ce que l'on en fait.

* On regroupant beaucoup de monde du scientifique, au philosophe au politicien en passant par le sociologue...

Mais le religieux je ne vois toujours pas ce qu'il vient faire la dedans. A quoi sert il avec ses dogmes et certitudes.

De joinville quel rapport entre dieu et sa croyance avec la science et son application ?

Auteur : Morpho
Date : 09 mars06, 02:49
Message : Science et spiritualité sont régis par des règles bien différentes. On ne demande pas à un croyant de prouver ce qu'il avance ou de s'appuyer sur des faits. On ne lui demande que d'écouter son coeur.
Un scientifique ne peut fonctionner de la sorte. Il doit avoir une démarche universelle, c'est-à-dire que son étude se base sur des faits constatables par toutes et tous, quelque soit sa croyance.
Certains scientifiques étudient des faits allant à l'encontre de leur croyance. Et pourtant, ils le font ! Si des scientifiques n'avaient écouté que ce que leur disaient leur foi et leur croyance, beaucoup de découverte n'aurait pas été faite.

Prenez Buffon, le grand naturaliste. Il passa sa vie à rédiger Histoire naturelle où il décrit un grand nombre d'espèces. Profondément croyant et créationniste, il écrit pourtant tout un paragraphe, à la suite d'observation, dans lequel il parle très clairement d'évolution...prés de 80 ans avant Darwin ! Mais, à l'issu du paragraphe, il écrit que comme ses observations sont contraires aux écrits bibliques, il a du se tromper. Donc il en conclue que ses observations sont fausses. Donc pas d'Evolution.
Et pourtant, toutes les descriptions qu'il a faites concernant d'innombrables espèces sont toujours d'actualité et encore utilisés, démontrant ainsi la justesse de ses observations.

Récemment lors d'une émission religieuse, deux scientifiques de confession musulmane estimaient qu'il était impossible de séparer science et spiritualité et que par conséquent, ils réalisaient toute leurs études avec leur foi comme repère. Pour eux, il était totalement impossible d'être croyant à la maison et scientifique aux laboratoires : ils étaient les deux en permanence.
Où est l'universalité dans ce comportement ? Leur foi leur servaient de repère pour leurs études disaient-ils ; mais moi, je n'ai pas ce repère là, et particulièrement en science. Je ne me repère pas à telle ou telle religion, ce qui signifierait de ne pas prendre en compte les autres croyances en tant que repère.

Personnellement, je pense que la religion ne doit pas faire de la science et vice versa. Mais croyants et scientifiques peuvent communiquer, parler du même sujet mais sous deux aspects différents.

Auteur : De Joinville
Date : 09 mars06, 02:53
Message :

Troubaadour a écrit :OK F-Y allons-y avec "seul..."

Alors je dirais que la science est l'affaire des SEULS scientifiques !

L'aplication scientifique est l'affaire de tout le monde. Mais il est hors question de dire "avant de faire une recheche il faut un accord philosophique" se serait absurde et contre productif. Une fois la découverte faite.. on* voit ce que l'on en fait.

* On regroupant beaucoup de monde du scientifique, au philosophe au politicien en passant par le sociologue...

Mais le religieux je ne vois toujours pas ce qu'il vient faire la dedans. A quoi sert il avec ses dogmes et certitudes.

De joinville quel rapport entre dieu et sa croyance avec la science et son application ?

Ben justement il est ici question de montrer qu'il ne faut pas penser qu'il n'y a pas de rapport uniquement parce que c'est ce qu'on nous dit depuis qu'on est entré dans l'ère moderne.
Et il n'est pas non plus question (pour répondre à ta réaction concernant F-Y) qu'un quelconque organisme donne son accord ou pas !!
Il est question de collaboration et pour ça il faut que les deux parties aient l'esprit ouvert.

Auteur : Troubaadour
Date : 09 mars06, 03:06
Message :

De Joinville a écrit :Il est question de collaboration et pour ça il faut que les deux parties aient l'esprit ouvert.

Collaboration ????????????

en quoi et pour apporté quoi ? tu es bien vague.
En quoi un religieux peut il collaborer avec un scientifique ?
Le scientifique est il demandeur ? Que va lui apporter le religieux en matiere de science ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 mars06, 03:07
Message :

Troubaadour a écrit :OK F-Y allons-y avec "seul..."

Alors je dirais que la science est l'affaire des SEULS scientifiques !

L'aplication scientifique est l'affaire de tout le monde. Mais il est hors question de dire "avant de faire une recheche il faut un accord philosophique" se serait absurde et contre productif. Une fois la découverte faite.. on* voit ce que l'on en fait.

* On regroupant beaucoup de monde du scientifique, au philosophe au politicien en passant par le sociologue...

Mais le religieux je ne vois toujours pas ce qu'il vient faire la dedans. A quoi sert il avec ses dogmes et certitudes.

De joinville quel rapport entre dieu et sa croyance avec la science et son application ?

alors d'après toi, les scientifiques ont le droit de ce mêler de religion, mais les religieux n'ont pas à ce mêler de la science ?

Auteur : De Joinville
Date : 09 mars06, 03:59
Message :

Troubaadour a écrit : Collaboration ????????????

en quoi et pour apporté quoi ? tu es bien vague.
En quoi un religieux peut il collaborer avec un scientifique ?
Le scientifique est il demandeur ? Que va lui apporter le religieux en matiere de science ?

Collaboration, pour moi ici ça veut dire échanges d'idées.
Par exemple un scientifique pourrait se voir proposé une piste de recherche qu'il aurait de prime abord évité parce que trop proche des limites du spirituel.
Et vice versa.

Auteur : antheus6912
Date : 09 mars06, 07:03
Message : Dans la démarche scientifique on ne formule un modèle , on n'explore une piste qu'après avoir découvert des choses qui t'ont permis de formuler cette théorie.
Ce que vous demandez , c'est la création de pistes de recherches à partir de conceptions philosophiques , alors que ces pistes n'ont aucun forme de légitimité du point de vue scientifique;

Je vous donne un exemple :

Demain je propose l'affirmation suivante:

"Il y a dans le sang une molécule indécelable , non méterielle , qui régule la testostéronemie et en même temps la glycémie".

Bien entendu cette molécule on ne pourra jmais montrer qu'elle n'existe pas .
Seulement par ma simple excentricité j'aurai pollué la recherche scientifique , alors que nulle observation préalable ne me permet de supposer que cette molécule existe.


Voila les conséquences si le spirituel se mêle du scientifique , la pollution et l'encombrement , avec des pistes qui n'ont aucune raison d'exister .

Auteur : IIuowolus
Date : 09 mars06, 07:23
Message :

antheus6912 a écrit :Dans la démarche scientifique on ne formule un modèle , on n'explore une piste qu'après avoir découvert des choses qui t'ont permis de formuler cette théorie.

Il font souvent le contraire, il essait d'imaginé ou formulé les hypporthése de ce qui pourrais permettre une réalité et ensuite il font des étude pour vérifier si leur théorie était vraie...

Sinon ça s'appellerais pas la recherche.

Auteur : Troubaadour
Date : 09 mars06, 07:27
Message :

florence_yvonne a écrit : Alors d'après toi, les scientifiques ont le droit de ce mêler de religion, mais les religieux n'ont pas à ce mêler de la science ?

Mais les scientifiques ne se melent pas de religion Florence. Ce n'est pas de leur faute si leurs découvertes va à l'encontre des saintes écritures... Le scientifique n'a pas découvert que la terre etait ronde pour emmerder la religion... Les lois religieuses sont basées sur des affirmations sans fondement. Ce n'est pas de la faute du scientifique si elles sont fausses !

Le scientifique il travaille il cherche. C'est plutot la religion qui cherche à cloisonner les scientifiques...

De Joinville a écrit :un scientifique pourrait se voir proposé une piste de recherche qu'il aurait de prime abord évité parce que trop proche des limites du spirituel.

Genre ? La télépathie ou dieu ?

Le scientifique n'a pas de limite il va partout. Sur le sprituel il y a deja eu beaucoup de travail et d'experience. Et quand je parle d'expérience je parle de VRAIS expérience en labo sous controle. Cela va de l'homéopathie aux fantomes en passant par l'astrologie ou la télépathie. Hélas expérience non concluante. Je te conseille ce site tu découvriras certaines recherchent et certains résultat..

Les sceptiques du quebec et leurs célèbre et leurs célèbres forum

Auteur : antheus6912
Date : 09 mars06, 08:28
Message :

Il font souvent le contraire, il essait d'imaginé ou formulé les hypporthése de ce qui pourrais permettre une réalité et ensuite il font des étude pour vérifier si leur théorie était vraie...

Oui mais il partent toujours de quelque chose de concret , qui donne une légitimité à cette formulation. Tu ne te réveilles pas d'un seul coup en pensant que les espèces ont pu évoluer.
La piste d'origine religieuse ne se base sur rien qui pourrait donner une forme analogue de légitimité.

Auteur : De Joinville
Date : 09 mars06, 08:47
Message : Effectivement tout ceci est assez pertinent des deux cotés.
Au passage merci au modérateur pour le lien, j'verrai ce qu'il en est.

Par contre Anthéos, bien que tes commentaires soient toujours justes et pertinents, ta signature c'est pas le respect qui l'étouffe (à revoir!).

Bonsoir.

Auteur : antheus6912
Date : 09 mars06, 08:55
Message :

Par contre Anthéos, bien que tes commentaires soient toujours justes et pertinents, ta signature c'est pas le respect qui l'étouff

Tas raison , mais ça date d'une époque ou mes attaques visaient plus le croyant que la foi en elle même.

Auteur : De Joinville
Date : 09 mars06, 09:43
Message :

antheus6912 a écrit : Tas raison , mais ça date d'une époque ou mes attaques visaient plus le croyant que la foi en elle même.

Ok ca va
c'est cool.

Auteur : IIuowolus
Date : 09 mars06, 10:16
Message :

antheus6912 a écrit : Oui mais il partent toujours de quelque chose de concret , qui donne une légitimité à cette formulation. Tu ne te réveilles pas d'un seul coup en pensant que les espèces ont pu évoluer.
La piste d'origine religieuse ne se base sur rien qui pourrait donner une forme analogue de légitimité.

ça arrive aussi:
un matin un type c'est dit on va aller sur la lune et tout le monde à suivi...

il ne faut jamais dirent jamais c'est peux-être pas scientifiquement mesurable mais c'est trés rationnelle comme reféection...

mais je te taquine, j'ai trés bien compris ce que tu voulais dire...

Auteur : Atheos
Date : 09 mars06, 10:16
Message : Anthéos ?

antheus et atheos réunis ??

et moi ma signature ca va ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 mars06, 11:09
Message :

Troubaadour a écrit : Mais les scientifiques ne se melent pas de religion Florence. Ce n'est pas de leur faute si leurs découvertes va à l'encontre des saintes écritures... Le scientifique n'a pas découvert que la terre etait ronde pour emmerder la religion... Les lois religieuses sont basées sur des affirmations sans fondement. Ce n'est pas de la faute du scientifique si elles sont fausses !

Le scientifique il travaille il cherche. C'est plutot la religion qui cherche à cloisonner les scientifiques...
Genre ? La télépathie ou dieu ?

Le scientifique n'a pas de limite il va partout. Sur le sprituel il y a deja eu beaucoup de travail et d'experience. Et quand je parle d'expérience je parle de VRAIS expérience en labo sous controle. Cela va de l'homéopathie aux fantomes en passant par l'astrologie ou la télépathie. Hélas expérience non concluante. Je te conseille ce site tu découvriras certaines recherchent et certains résultat..

Les sceptiques du quebec et leurs célèbre et leurs célèbres forum

tu veux que je te rapporte les citations sur la religion écrits par des scientifiques renommés et qui prouvent qu'ils se sont longuement penchées sur la question de l'existence de Dieu ?

et cela n'est pas dans leur éprouvettes qu'ils trouveront la réponse.

Auteur : Troubaadour
Date : 10 mars06, 13:19
Message :

florence_yvonne a écrit : tu veux que je te rapporte les citations sur la religion écrits par des scientifiques renommés et qui prouvent qu'ils se sont longuement penchées sur la question de l'existence de Dieu ?

et cela n'est pas dans leur éprouvettes qu'ils trouveront la réponse.

Pas dans leur éprouvette qu'ils trouveront la reponse ..

Pourquoi ? et où trouver la reponse ?

Auteur : Falenn
Date : 10 mars06, 20:49
Message :

Troubaadour a écrit :Pas dans leur éprouvette qu'ils trouveront la reponse ..

Pourquoi ? et où trouver la reponse ?

Car Dieu ne relève pas du matériel.
Mais on peut l'aborder comme une hypothèse.
Et quand on ne peut démontrer qu'une hypothèse est fausse, alors on peut l'admettre comme vraie.

Auteur : florence.yvonne
Date : 10 mars06, 22:28
Message :

Troubaadour a écrit : Pas dans leur éprouvette qu'ils trouveront la reponse ..

Pourquoi ? et où trouver la reponse ?

ce n'est pas dans une éprouvette que tu trouvera la preuve de l'existence ou de la non-existence de Dieu, si cela était si simple, cela aurait été fait.

la réponse, tu ne l'auras pas, l'homme n'est pas sensé savoir, car si l'homme sait, il ne croit plus.

croire, c'est accepter le doute, c'est remettre en question tous les jours ses doutes et ses certitudes.

savoir, c'est savoir et c'est tout,

Auteur : Troubaadour
Date : 10 mars06, 23:18
Message :

florence_yvonne a écrit : ce n'est pas dans une éprouvette que tu trouvera la preuve de l'existence ou de la non-existence de Dieu, si cela était si simple, cela aurait été fait.

HUmmm en voila un drole de raisonnement. Donc pour toi comme quelque chose est compliqué on y arrivera pas. Etrange. La science n'est pas au bout de ses peines.

florence_yvonne a écrit : la réponse, tu ne l'auras pas, l'homme n'est pas sensé savoir, car si l'homme sait, il ne croit plus.
.

Tres interesant donc tu dis que tu preferes que l'homme croit en l'inexistant plutot que d'avoir des connaissances. Je reconnais bien là le raisonnement des croyants depuis 2 millénaires !

florence_yvonne a écrit : croire, c'est accepter le doute, c'est remettre en question tous les jours ses doutes et ses certitudes.

savoir, c'est savoir et c'est tout,

Et c'est là que tu te trompes completement. C'est le contraire !. Ouvre les yeux. Croire c'est détenir la vérité ce n'est pas chercher. Croire c'est dire "dieu est à l'origine de la vie". Et tu appelles cela le doute ?

non non non. Celui qui doute c'est celui qui a le savoir. car celui qui a le savoir est celui qui se pose des questions. Tu crois que Galilé c'est posé des questions parce qu'il etait croyant ou parce qu'il avait des connaissances qui lui ont apporté le doute sue la planéïté de la terre...

Décidemment Florence nous sommes loin loin, tres loin meme, d'etre d'accord.

Auteur : Morpho
Date : 11 mars06, 00:12
Message :

florence_yvonne a écrit:

croire, c'est accepter le doute, c'est remettre en question tous les jours ses doutes et ses certitudes.

savoir, c'est savoir et c'est tout,


Et c'est là que tu te trompes completement. C'est le contraire !. Ouvre les yeux. Croire c'est détenir la vérité ce n'est pas chercher. Croire c'est dire "dieu est à l'origine de la vie". Et tu appelles cela le doute ?

non non non. Celui qui doute c'est celui qui a le savoir. car celui qui a le savoir est celui qui se pose des questions. Tu crois que Galilé c'est posé des questions parce qu'il etait croyant ou parce qu'il avait des connaissances qui lui ont apporté le doute sue la planéïté de la terre...

Je serais plutôt de l'avis de Troubaadour. Dans un grand nombre de religion, voire dans la majorité, on demande aux croyants de ne pas douter de la grandeur de Dieu, de ses actions, de son oeuvre.
Car finalement, pour les croyants douter c'est remettre en question l'ordre des choses établies par Dieu : quand un croyant se met à douter, les autres croyants le montrent du doigt. J'en sais quelque chose...

Plus largement, douter c'est se poser des question sur le monde qui nous entoure en essayant de le comprendre par nous même sans nécessairement être influencé par telle ou telle doctrine ou principe. Douter, c'est vouloir chercher une réponse soit même et ne pas attendre que quelqu'un nous l'apporte, dans un beau livre bien emballé, ne pas croire sur parole, en fermant les yeux, que tout ce que dit le livre est vrai !

Auteur : Imensen
Date : 11 mars06, 02:48
Message :

Troubaadour a écrit :Et c'est là que tu te trompes completement. C'est le contraire !. Ouvre les yeux. Croire c'est détenir la vérité ce n'est pas chercher. Croire c'est dire "dieu est à l'origine de la vie". Et tu appelles cela le doute ?

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi Troubaadour : "croire c'est détenir la vérité". Selon nous, cette phrase est absurde.
Personne ne détient la Vérité. Je suis croyant, mais je n'ai pas la prétention de dire que je détiens la Vérité ou que ma religion l'a détient.
Ce serait vraiment ridicule et contre les fondements de mes croyances.
Chaque religion et croyance est une théorie, un point de vue concernant la création du Monde et son fonctionnement. Etre croyant, c'est soutenir une théorie, adhérer à une opinion. Ce n'est pas détenir la Vérité.

Auteur : Morpho
Date : 11 mars06, 05:06
Message :

Chaque religion et croyance est une théorie, un point de vue concernant la création du Monde et son fonctionnement. Etre croyant, c'est soutenir une théorie, adhérer à une opinion. Ce n'est pas détenir la Vérité.

Pourtant chaque religion prétend déténir la vérité. Si les croyants les plus modérés, ou plutôt les plus ouverts, estiment que toutes les religions sont plus ou moins les mêmes et que seule l'interprétation change, les croyants les plus extrêmes, eux, estiment pour leur part que seule leur religion détient la vérité et que les autres croyances ne sont qu'hérésie. Dans le forum science, ce type de croyant est fréquent et leur propos en témoignent : seul la vérité de leur livre saint compte et les scientifiques qui apportent une contradiction à leur lecture littérale du livre sont des hérétiques.

Pour revenir au sujet, la science explique les faits et le fonctionnement des faits. La science ne dit pas détenir la vérité sur le "pourquoi" de se monde. Chaque religion pense pouvoir expliquer "le pourquoi" de ce monde en tenant compte (plus ou moins, et quelque fois pas du tout) des faits constatés par les scientifiques.
Mais je suis persuadé d'une seule chose : pour chaque fait, il n'existe qu'une seule véritable explication.
Et l'origine du monde n'échappe pas à cette règle...

Auteur : Imensen
Date : 11 mars06, 08:58
Message :

Morpho a écrit : Pourtant chaque religion prétend déténir la vérité. Si les croyants les plus modérés, ou plutôt les plus ouverts, estiment que toutes les religions sont plus ou moins les mêmes et que seule l'interprétation change, les croyants les plus extrêmes, eux, estiment pour leur part que seule leur religion détient la vérité et que les autres croyances ne sont qu'hérésie. Dans le forum science, ce type de croyant est fréquent et leur propos en témoignent : seul la vérité de leur livre saint compte et les scientifiques qui apportent une contradiction à leur lecture littérale du livre sont des hérétiques.

Je suis désolé mais je ne peux pas te laisser dire cela.
Le khémitisme est une religion, minoritaire certes, mais en aucun cas nous prétendons détenir la Vérité, c'est une abération !
Je suis pour ma part très conservateur. C'est pas pour cela que je pense détenir LA Vérité ou encore que les autres croyances ne sont qu'hérésie !

Morpho a écrit :Pour revenir au sujet, la science explique les faits et le fonctionnement des faits. La science ne dit pas détenir la vérité sur le "pourquoi" de se monde. Chaque religion pense pouvoir expliquer "le pourquoi" de ce monde en tenant compte (plus ou moins, et quelque fois pas du tout) des faits constatés par les scientifiques.
Mais je suis persuadé d'une seule chose : pour chaque fait, il n'existe qu'une seule véritable explication.
Et l'origine du monde n'échappe pas à cette règle...

J'aime profondemment la Science, je crois en la Science et je suis spirituel. Ce n'est pas incompatible, bien au contraire.
Les découvertes scientifiques renforcent d'ailleurs mes croyances religieuses.

Auteur : florence.yvonne
Date : 11 mars06, 12:40
Message :

Morpho a écrit : Je serais plutôt de l'avis de Troubaadour. Dans un grand nombre de religion, voire dans la majorité, on demande aux croyants de ne pas douter de la grandeur de Dieu, de ses actions, de son oeuvre.
Car finalement, pour les croyants douter c'est remettre en question l'ordre des choses établies par Dieu : quand un croyant se met à douter, les autres croyants le montrent du doigt. J'en sais quelque chose...

Plus largement, douter c'est se poser des question sur le monde qui nous entoure en essayant de le comprendre par nous même sans nécessairement être influencé par telle ou telle doctrine ou principe. Douter, c'est vouloir chercher une réponse soit même et ne pas attendre que quelqu'un nous l'apporte, dans un beau livre bien emballé, ne pas croire sur parole, en fermant les yeux, que tout ce que dit le livre est vrai !

il n'y aurait aucun mérite à croire en Dieu si l'on avait la preuve de son existence "a vaincre sans péril, ont triomphe sans gloire".

Auteur : Falenn
Date : 11 mars06, 13:04
Message :

florence_yvonne a écrit :il n'y aurait aucun mérite à croire en Dieu si l'on avait la preuve de son existence "a vaincre sans péril, ont triomphe sans gloire".

Quel mérite y a-il à croire ?
La croyance nait de la rencontre entre ce que tu es et ton expérience du monde.
Dans les 2 cas, celà ne vient pas de soi, mais n'est qu'une résultante.

Auteur : florence.yvonne
Date : 11 mars06, 13:07
Message :

Falenn a écrit : Quel mérite y a-il à croire ?
La croyance nait de la rencontre entre ce que tu es et ton expérience du monde.
Dans les 2 cas, celà ne vient pas de soi, mais n'est qu'une résultante.

le mérite qu'il y a à croire, c'est justement d'accepter de ne pas avoir de certitude et de croire quand même.

Auteur : Falenn
Date : 11 mars06, 13:14
Message :

florence_yvonne a écrit :le mérite qu'il y a à croire, c'est justement d'accepter de ne pas avoir de certitude et de croire quand même.

Je reformule : en quoi est-on MERITANT, et que MERITE-t-on ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 11 mars06, 23:05
Message :

Falenn a écrit : Je reformule : en quoi est-on MERITANT, et que MERITE-t-on ?

ont est méritant parce que l'on fait confiance en Dieu.

c'est un peu comme passer un examen, il y a ceux qui passe l'examen en se fiant à leur mémoire et ce qui le passe en utilisant ses "sèches" lesquels sont les plus méritants ?

quel est le plus méritant, celui qui cherche son chemin à pied avec une boussole ? ou celui qui se déplace en voiture avec un GPS ?

que mérite t'ont ? la satisfaction qu'il y a à avoir vaincue les difficultés, comme l'athlète qui cherche toujours à se dépasser, a aller au bout de soi-même sans filet.

Auteur : Imensen
Date : 11 mars06, 23:08
Message :

Falenn a écrit :Je reformule : en quoi est-on MERITANT, et que MERITE-t-on ?

Il n'y a pas de mérite à avoir une opinions si ce n'est de réfléchir, d'être capable de se poser des questions.

Auteur : Falenn
Date : 11 mars06, 23:48
Message :

Imensen a écrit : Il n'y a pas de mérite à avoir une opinions si ce n'est de réfléchir, d'être capable de se poser des questions.

Pour moi, il n'y a AUCUN mérite.
Mérite et satisfaction (voir Yvonne) sont 2 choses différentes.
Mériter sousentend avoir droit à une récompense à venir.
Passons ... C'est un dialogue de sourds.

Auteur : Imensen
Date : 11 mars06, 23:59
Message :

Falenn a écrit : Pour moi, il n'y a AUCUN mérite.
Mérite et satisfaction (voir Yvonne) sont 2 choses différentes.
Mériter sousentend avoir droit à une récompense à venir.
Passons ... C'est un dialogue de sourds.

La récompense est de trouver des réponses à ta reflexion.

Auteur : Falenn
Date : 12 mars06, 00:03
Message :

Imensen a écrit :La récompense est de trouver des réponses à ta reflexion.

On aboutit surtout à des hypothèses.

Auteur : florence.yvonne
Date : 12 mars06, 01:45
Message :

Falenn a écrit : Pour moi, il n'y a AUCUN mérite.
Mérite et satisfaction (voir Yvonne) sont 2 choses différentes.
Mériter sousentend avoir droit à une récompense à venir.
Passons ... C'est un dialogue de sourds.

je croies que n'essayes même pas de comprendre.

croire est un acte de foi, savoir est un acte de rien.

Auteur : Troubaadour
Date : 12 mars06, 01:51
Message : En vous lisant on constate un paradoxe enorme :

Autant la science est ouverte sur le monde et l'humanité
autant la croyance est repliée sur soi-même voir egoïste.

Face à la science vous répondez de maniere personnel et tronquée. Face à la science votre but n'est plus l'humanité mais le rapport "vous avec dieu".. c'est assez stupéfiant.

Florence tu poses les questions de travers :
Quel est le plus méritant ? celui qui a échoué en se fiant à sa mémoire ou celui qui a trouvé une solution aux défaillances de sa mémoire et qui a reussi ?
Quel est le plus méritant celui qui se perd ou celui qui a reussi a utilisé un GPS ou une boussole ou une carte (c'est pareil des instruments issue de la science) et qui trouve son chemin.

Quel est le plus méritant celui qui croie aveuglément ou celui qui dit : "sans preuve de cette supposition divine je n'y crois pas"

Quel est le plus méritant celui qui cherche ou celui qui pense avoir trouver.

et pour revenir au sujet du fil :
Comment 2 concepts aussi antinonique que la science et la religion pourraient collaborer ? sur quel base et dans quel but ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 12 mars06, 01:54
Message : le plus méritant est celui qui a échoué en ne comptant que sur lui-même.

le plus méritant est celui qui trouve la solution, pas celui à qui la solution a été donnée.

Auteur : Imensen
Date : 12 mars06, 02:32
Message :

Troubaadour a écrit :En vous lisant on constate un paradoxe enorme :
Autant la science est ouverte sur le monde et l'humanité
autant la croyance est repliée sur soi-même voir egoïste.
Face à la science vous répondez de maniere personnel et tronquée. Face à la science votre but n'est plus l'humanité mais le rapport "vous avec dieu".. c'est assez stupéfiant.?

En me lisant tu comprends ça ?!
Oulala, c'est pas du tout ce que je pense et ce que j'essaye de dire.

Troubaadour a écrit :et pour revenir au sujet du fil :
Comment 2 concepts aussi antinomique que la science et la religion pourraient collaborer ? sur quel base et dans quel but ?

Comment ? Tout simplement comme avant. Il fut un temps ou la Science et la Religion étaient soeurs jumelles. Elles étaient toutes deux utilisées vers une même voie : observer, étudier la Création pour mieux la comprendre tout en la respectant et la protegeant.

Auteur : Troubaadour
Date : 12 mars06, 02:34
Message :

florence_yvonne a écrit :le plus méritant est celui qui a échoué en ne comptant que sur lui-même.

le plus méritant est celui qui trouve la solution, pas celui à qui la solution a été donnée.

tu te contre dis ! car celui qui ne trouve pas la solution est celui qui a échoué !

Auteur : Morpho
Date : 12 mars06, 06:06
Message :

ont est méritant parce que l'on fait confiance en Dieu.
que mérite t'ont ? la satisfaction qu'il y a à avoir vaincue les difficultés
croire est un acte de foi, savoir est un acte de rien.

La croyance est purement personnelle : chaque croyant croie à sa manière, et même s'il peut y avoir des similitudes, je pense qu 'il ya autant de croyants que de manière de croire et de percevoir sa croyance.
Pour florence, faire confiance à Dieu est un mérite. Personnellement je ne conçoit pas la croyance comme cela.
Mais dans un certain sens, la croyance a un caractère égïste : croire est égoïste. C'est un lien ultrapersonnel, ultraégoïste entre le croyant et sa ou ses divinité. Personne ne sait ce que ce croyant espère, souhaite, demande, raconte à sa ou ses divinité même si les prières, les espèrances du croyant s'adresse aux Autres, ce qui montre une ouverture aux Autres et non un repli sur soi.
Finalement, je pense qu'un croyant a deux visages, deux caractères : d'une part il est égoïste, en ce sens que son rapport avec son ou ses divinités est privé et ne regarde que lui ; d'autre part, il montre une incroyable ouverture aux Autres, une incroyable prise de conscience des Autres.
C'est un peu Doc. Jekil et Mister Hyde...

Au fait Imensen, je suis le plus grand des ignorants : je m'escuse mais je ne connaissais pas ta religion. Mea culpa donc.
J'ai fais 2 ou 3 recherches sur google et j'ai eu un début d'explication (que j'espère exact). Je suis tombé sur le site Ta-noutri dans lequel tu participe je crois (imensen est cité).
A part ça, j'aprécie énormément le message de l'édito pronant le respect de la culture et du passé en général. Et j'aprécie encore plus cette intervention symbole du respect et de l'ouverture d'esprit :

Bonjour,

Pour le moment nous souhaitons mettre en place une association loi 1901 tout ce qu'il y a de plus légale et en conformité avec les lois de l'Etat français, le respect des droits de l'homme, avec une organisation basé sur la démocratie (un conseil) et sur la consultation des membres. Nous sommes conscients des risques des dérives sectaires, c'est pourquoi nous n'avons pas choisi ou souhaité établir une direction reposant sur un individu et une tête comme un systéme pharaonique, qui nous semble risquée et une voie ouverte possible à l'annexion du mouvement par un gourou ou un être charismatique manipulateur suceptible de dériver en secte.

Vous pouvez en parler sur le forum en vous y inscrivant.

D'autre part, que vous soyez en désaccord avec certaines pratiques ou positionnement des religions monotheistes, est votre opinion, mais tout le monde ne le partage pas. Et le terme "obscurantiste" est peu respectueux de ces religions, ce qui est contraire à notre Charte. Il existe des êtres et des enseignements de valeurs aussi parmi les monotheistes, pensons à Mère-Thérese, l'abbé Pierre...etc qui ont oeuvrer pour le bien de l'humanité et dans l'amour de leur prochain. Leurs erreurs passées (guerre de religions, inquisition..etc) ne doivent pas nous faire oublier aussi les bienfaits qu'elles ont pu apporter à certains moments de l'histoire et à certaines personnes.

Bravo ; et que certains s'en inspirent
Ca nous éviterais pas mal de problèmes comme ceux qui ont eu lieu ces temps ci, non ?

Auteur : Imensen
Date : 12 mars06, 06:19
Message :

Morpho a écrit :Au fait Imensen, je suis le plus grand des ignorants : je m'escuse mais je ne connaissais pas ta religion. Mea culpa donc.

Tu n'as pas à t'excuser voyons, ce n'est pas grave du tout.
L'ignorant est celui qui ne cherche pas a connaître, ce n'est donc pas ton cas

Morpho a écrit :J'ai fais 2 ou 3 recherches sur google et j'ai eu un début d'explication (que j'espère exact). Je suis tombé sur le site Ta-noutri dans lequel tu participe je crois (imensen est cité).

C'est tout à fait juste, je suis un des fondateurs de Ta-Noutri.
J'espère que les explications t'on permi de mieux comprendre. Nous essayons d'informer le plus justement et le plus clairement possible.

Morpho a écrit :A part ça, j'aprécie énormément le message de l'édito pronant le respect de la culture et du passé en général. Et j'aprécie encore plus cette intervention symbole du respect et de l'ouverture d'esprit

Nous écrivons et publions des éditos régulièrement. Cela permet de donner notre point de vue sur des évènements ou bien de sensibiliser les gens sur certains points, par exemple respecter notre patrimoine mondial.

Personnellement, je crois que c'est le but d'une religion, de plus si elle est "majoritaire", d'informer les gens quelques soit leur horizon et de les sensibiliser sur des sujets tel que l'intolérance grandissante dont nous sommes tous touchés. Si les organisations religieuses ne montre pas l'exemple, qui le fera ? J'invite toutes les religions et croyances a faire la paix, à s'écouter, essayer d'apprendre des autres, de se comprendre et de se soutenir.

Auteur : Morpho
Date : 12 mars06, 06:42
Message : Imensen,
écoute, y'a pas de problème, de temps en temps j'irais faire un tour sur le site. Disons que c'est par curiosité. Et que quelque fois, la curiosité est un bon défaut...

Sinon pour revenir au sujet, je pense que science et croyance peuvent travailler ensemble si et seulement si la croyance ne vient pas s'opposer aux faits scientifiques. Ce qui, avec les religions les plus majoritaires, n'est pas toujours le cas...

Auteur : Imensen
Date : 12 mars06, 06:51
Message :

Morpho a écrit :Imensen,
écoute, y'a pas de problème, de temps en temps j'irais faire un tour sur le site. Disons que c'est par curiosité. Et que quelque fois, la curiosité est un bon défaut...

Tu es le bienvenue ! Avoir envie de découvrir et partager avec les autres est loin d'être un défaut. Je dirais même que c'est une qualité trop rare de nos jours.

Morpho a écrit :Sinon pour revenir au sujet, je pense que science et croyance peuvent travailler ensemble si et seulement si la croyance ne vient pas s'opposer aux faits scientifiques. Ce qui, avec les religions les plus majoritaires, n'est pas toujours le cas...

Tout à fait d'accord. C'est bien ce qui me surprends chez ces religions. Pourquoi s'opposer aux découvertes scientifiques ?
Je dirais même qu'elles devraient encourager la Science car elles ont le même but, découvrir et comprendre la Création.
En revanche, si la Science va à l'encontre de la "moralité", il est bien naturelle ques la Religion s'y oppose, mais je pense que ces cas sont rares, du moins, je l'espère.

Auteur : antheus6912
Date : 12 mars06, 08:18
Message :

Tout à fait d'accord. C'est bien ce qui me surprends chez ces religions. Pourquoi s'opposer aux découvertes scientifiques ?
Je dirais même qu'elles devraient encourager la Science car elles ont le même but, découvrir et comprendre la Création.
En revanche, si la Science va à l'encontre de la "moralité", il est bien naturelle ques la Religion s'y oppose, mais je pense que ces cas sont rares, du moins, je l'espère.

Je crois que la science a deux faces .

Lorsque la science cherche le fait , il n'ya pas de question à se poser . Les termes moralité et immoralité n'ont pas de sens lorsqu'on recherche ce qui s'est passé et lorsqu'on cherche à prévoir ce qui va se passer.
Un évènement ne peut être déclaré faux car immoral , comme le font les créationnistes , qui refusent la sélection naturelle , car ils la considèrent comme fondamentalement immorale .

Il y a le deuxième visage , de la science qui invente , qui trouve , sur le plan médical , comme sur le plan militaire . La science doit être libre , mais la société ( la philosophie , la religion ) doit décider de la façon dont cette science sera utilisée.

Auteur : Imensen
Date : 12 mars06, 08:21
Message : Lorsque je parles d'immoralité, je penses aux expériences "douteuses" sur les végétaux, animaux et humains.

Auteur : antheus6912
Date : 12 mars06, 08:22
Message : Je m'en doutais Inmensen

Auteur : Morpho
Date : 12 mars06, 08:39
Message :

Je crois que la science a deux faces .

Lorsque la science cherche le fait , il n'ya pas de question à se poser . Les termes moralité et immoralité n'ont pas de sens lorsqu'on recherche ce qui s'est passé et lorsqu'on cherche à prévoir ce qui va se passer.
Un évènement ne peut être déclaré faux car immoral , comme le font les créationnistes , qui refusent la sélection naturelle , car ils la considèrent comme fondamentalement immorale .

Il y a le deuxième visage , de la science qui invente , qui trouve , sur le plan médical , comme sur le plan militaire . La science doit être libre , mais la société ( la philosophie , la religion ) doit décider de la façon dont cette science sera utilisée.

Je pense que tu as raison antheus, la science a bel et bien deux visages. Je me permettrais de rajouter à ton propos l'aspect purement mercantile que peut prendre quelque fois la science. Cet aspect là est à relier je pense au second visage de la science dont tu parles. Et il est vrai que l'éthique a quelque fois bien du mal à mettre un hola à la volonté mercantil de certaines entreprises qui détourne le rôle initial de la science.
Y'a des idiots de partout...

Auteur : florence.yvonne
Date : 12 mars06, 11:30
Message :

Troubaadour a écrit : tu te contre dis ! car celui qui ne trouve pas la solution est celui qui a échoué !

non, ce sont la deux exemples différents.

Auteur : felix
Date : 12 mars06, 21:38
Message : La religion a souvent freiné la science ... (Galilé, Copernic , ... )
Comment veux tu associer la religion à la science ?
La science n'a pas besoin d'un tel boulet . Que vous en fassiez des deductions sur science et religion après , ok.
Mais pas la peine de les associer en amont.
Laissez "La science" mais pencher vous plutot sur "Les applications de la science".

Auteur : Falenn
Date : 13 mars06, 02:35
Message :

felix a écrit :La religion a souvent freiné la science ... (Galilé, Copernic , ... )
Comment veux tu associer la religion à la science ?

J'aimerais bien que la science étudie les différentes affirmations religieuses.

Auteur : felix
Date : 13 mars06, 09:50
Message :

J'aimerais bien que la science étudie les différentes affirmations religieuses.

C'est déja fait .
Pour moi oui mais pas une science exact,
dans le sens "science des comportements humains".
On pourrait la classer certains point dans la "philosophie" et d'autre dans la sociologie. Pour certains cas , dans la psychiatrie !

Auteur : Imensen
Date : 18 mars06, 07:34
Message :

felix a écrit :La religion a souvent freiné la science ... (Galilé, Copernic , ... )
Comment veux tu associer la religion à la science ?
La science n'a pas besoin d'un tel boulet . Que vous en fassiez des deductions sur science et religion après , ok.
Mais pas la peine de les associer en amont.
Laissez "La science" mais pencher vous plutot sur "Les applications de la science".

Encore une fois vous faites preuve de généralité.
Concernant N. Copernic et Galilé, il me semble que c'est le Vatican qui a freiné la Science. Désigner le Vatican comme La religion me semble pour le moins déplacé. Que le Catholicisme soir plus connu n'en fait pas LA religion. Merci de modérer vos propos.

Auteur : Atheos
Date : 19 mars06, 00:33
Message : La religion n'existe pas mon cher ami ... Il y a des religions. Certaines plus ouvertes que d'autres.

La science nous apporte des vérités, des choses fiables. La religion ne nous apporte rien de tout cela. La religion apporte du réconfort, du sens, mais rien d'inébranlable come la science le fait. Alors ne laissons pas le léger et le futile (la religion, le spirituel) venir déranger le sérieux. D'un coté on se tourne les pouces, on médite si vous préférez, de l'autre on avance, on chercher et on trouve !! Alors restez entre vous, et discuter du sexe des anges entre vous, sans venir interférer chez les gens qui avancent ...

Auteur : De Joinville
Date : 20 mars06, 02:18
Message :

Atheos a écrit :La religion n'existe pas mon cher ami ... Il y a des religions. Certaines plus ouvertes que d'autres.

La science nous apporte des vérités, des choses fiables. La religion ne nous apporte rien de tout cela. La religion apporte du réconfort, du sens, mais rien d'inébranlable come la science le fait. Alors ne laissons pas le léger et le futile (la religion, le spirituel) venir déranger le sérieux. D'un coté on se tourne les pouces, on médite si vous préférez, de l'autre on avance, on chercher et on trouve !! Alors restez entre vous, et discuter du sexe des anges entre vous, sans venir interférer chez les gens qui avancent ...

Presque tout ce qui a été dit ici est vrai et plein de bon sens mais également presque tous les raisonnements partent à faux,

Car dans ma question je ne dis pas "religion" mais "spirituel".
Et c'est une nuance très importante car effectivement la Religion telle qu'on la connaît pourrait être un "boulet" (au conditionnel car les religions ne sont pas tous des fanatiques du dogme).
De plus, si j'insiste sur le mot spirituel, c'est qu'il faut voir l'engouement, l'investissement personnel de nombreux scientifiques, qui tend à un amour quasi religieux de la science.
Pourquoi ?
Parce que c'est leur spiritualité qui parle, dans leur désir de trouver ce qu'il y a au delà de toutes choses, de franchir la limite. C'est le même phénomène que chez les philiosophes qui cherchaient à aller au bout des choses jusqu'à se retrouver confronter à une limite, que certains associaient à Dieu (attention, Dieu ne veut pas dire religion).

C'est pourquoi je pense à une collaboration basée sur la discussion, la reflexion (il n'est pas ici question que l'un ou l'autre puisse forcer l'action du second).

Et encore une fois, laissez de coté la religion dans ce débat.
Pensez au spirituel.

Auteur : septour
Date : 20 mars06, 03:59
Message : tres juste de joinville,dieu et religion ce n'est pas la méme chose.la religion parle au sujet de dieu(ce qu'elle en a compris),mais dieu ne parle pas de religion.

Auteur : florence.yvonne
Date : 20 mars06, 04:16
Message : amen

Auteur : Atheos
Date : 20 mars06, 04:42
Message : Tres bien, laissons donc la religion de côté.

Mais la spiritualité, est toujours (ou presque, cf les déistes) relilée à une religion. Le fait de parler de Dieu peut etre indépendant d'une religion. Mais le 'comment on le percoit' est défini par la religion. La religion influence terriblement notre spiritualité, et notre facon de voir Dieu. Une spiritualité totalement (meme fortement) indépendante vis a vis de la religion, je n'y crois pas.

Par exemple: Dieu est vu comme l'amour et le pardon par les chrétiens (d'apres ce que j'ai compris)

Le Dieu des musulmans est différent. Celui des protestants aussi.

C'est donc clairement toute la spiritualité de l'individu qui adhere a telle ou telle religion qui va finalement etre influencée.

Donc la spiritualité des croyants est quasi toujours définie par la religion, même indirectement.

Imaginons qu'on prouve la théorie de l'évolution de maniere irréfutable. Les musulmans ne pourront pas l'accepter ... sinon c'est toute leur religion qui vole en éclat. Donc les musulmans feront tout pour qu'on ne parvienne jamais a le prouver, ou alors ils feront tout pour discréditer la démonstration. Quelle que soit leur spiritualité, ils sont miusulmans avant tout, et se doivent de féendre certains dogmes ...

Maintenant on pourrait essayer une collaboration entre déistes et scientifiques pour sortir de ce probleme ...

J'espere avoir été plus ou moins clair.

Au plaisir de te relire +

Auteur : De Joinville
Date : 20 mars06, 07:54
Message : Tu as parfaitement raison Athéos, tout croyant dans spiritualité est forcément influencé par sa religion.
C'est pourquoi dans le premier post de ce sujet je disais que chacun aurait un gros travail sur soi à faire.
Toutefois puisque Dieu ne veut pas dire religion et qu'athée ne veut pas dire sans spiritualité, alors tout est possible et les contradictions tombent comme les chaînes d'un homme à sa libération (un peu d'emphase ne fait pas de mal).

Concernant,

Imaginons qu'on prouve la théorie de l'évolution de maniere irréfutable. Les musulmans ne pourront pas l'accepter ... sinon c'est toute leur religion qui vole en éclat. Donc les musulmans feront tout pour qu'on ne parvienne jamais a le prouver, ou alors ils feront tout pour discréditer la démonstration. Quelle que soit leur spiritualité, ils sont miusulmans avant tout, et se doivent de féendre certains dogmes ...

je dirai ceci :

On ne peut pas forcer quelqu'un à réflechir, ni le rendre intelligent.

A+

Auteur : septour
Date : 20 mars06, 08:07
Message : la religion c'est inutile et dangereux,de plus elle enferme le divin dans un carcan de dogmes, de regles plus incroyables les uns que les autres.dieu a des myriades de facettes,ne vouloir lui en donner que qq unes c'est vouloir le cerner,en faire une chose a notre image.quant a la spiritualité ,lorsque teintée de religiosité,elle ne méne pas loin. la spiritualité doit rester ouverte,béante méme,ne pas s'accrocher a une vision reductrice de celui qu'on appele dieu:"je te dirais ma vérité ,lorsque tu cesseras de me dire la tienne".