Contenu du Sujet 917

Auteur : Scripta
Date : 06 févr.04, 04:01
Message : SP & G !

Dans la Bible, il est écrit que marie reçut la visite de l'ange Gabriel qui va lui dire, mots pour mots

:"Réjouis-toi, toi à qui DIEU a accordé sa faveur: le Seigneur est avec toi...N'aie pas peur, marie, car DIEU t'a accordé sa faveur. Voici, bientôt tu seras enceinte et tu mettras au monde un fils; tu le nommeras Jésus. Il sera grand. Il sera appelé "Fils du très-Haut", et le Seigneur DIEU lui donnera le trône de David, son ancêtre. Il règnera éternellement sur le peuple issu de Jacob, et son règne n'aura pas de fin...l'Esprit Saint descendra sur toi, et la puissance du DIEU Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le Saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de DIEU...."

Luc 1:28-35.

Alors si c'est bien le même Gabriel qui est apparu à Mahomet, j'aimerai savoir:
1_ Qu'a t-il dit à Mahomet ?
2_ Pourquoi n'a t-il pas présenté Jésus dans la citation du coran comme étant le Fils du Très-Haut, Fils de DIEU ? alors qu'il l'a présenté ainsi à Marie ?
3_ Etait-ce vraiment Gabriel, ange messager de DIEU ?

J'attends les réponses de ceux qui connaissent le coran.

Bien à tous.

Auteur : issa
Date : 06 févr.04, 16:25
Message : ou bien,le message de la bible n a t il pas ete falsifie au cours des siecles? le debat est deja ouvert sur un autre topic de plus ici le mot fils de dieu est acceptable dans le sens spirituel du terme,sens second ,pour ce qui est du trone de david les chretiens on plus besoin que nous d expliquer ce passage vu que jesus a jamais ete sur ce trone au contraire il fut rejette par son peuple (point d ailleurs en faveur de la hese comme quoi la bible serais alterer mais comme dit plus haut cela est deja sujet a debat sur un autre poste,merci de continuer une discussion dans ce sens sur le post en question)

j ajoute ici le verset coranique relatant l annonciation faite a marie vous constaterez les terme utilisé,dans la version bibliques l on "humanise" dieu ,"son ombre la couvre "(comment ? comme un homme couvre sa femme? non bien sur ! mais cette expression donne une image mentale assez derangeante appliquer a dieu je trouve) par contre dans le coran l on montre la puissance de dieu qui n a qu a dire "soit" pour faire jesus sans image mentale degradante pour sa divinite voici donc le coran

3.42. (Rappelle-toi) quand les Anges dirent : “ô Marie, certes Allah t'a élue au-dessus des femmes des mondes.

43. “ô Marie, obéis à Ton Seigneur, prosterne-toi, et incline-toi avec ceux qui s'inclinent” .

44. - Ce sont là des nouvelles de l'Inconnaissable que Nous te révélons. Car tu n'étais pas là lorsqu'ils jetaient leurs calames pour décider qui se chargerait de Marie ! Tu n'étais pas là non plus lorsqu'ils se disputaient .

45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : "Ô Marie, voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part : son nom sera “al-Masih” “Hissa”, fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah” .

46. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien”.

47. - Elle dit : “Seigneur ! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée ? ” - “C'est ainsi ! ” dit-Il. Allah crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : “Sois”; et elle est aussitôt.

48. “Et (Allah) lui enseignera l'écriture, la sagesse , la Thora et l'évangile,

49. et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: “En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants !

50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.

51. Allah est mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc : voilà le chemin droit.”

et voici une avec plus de precision quand a comment ca s est passé de maniere plus precise

19.16. Mentionne, dans le Livre (le Coran), Marie, quand elle se retira de sa famille en un lieu vers l'Orient.

17. Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Gabriel), qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait.

18. Elle dit : “Je me réfugie contre toi auprès du Tout Miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m'approche point].

19. Il dit : “Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d'un fils pur”.

20. Elle dit : “Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et je ne suis pas prostituée ? ”

21. Il dit : “Ainsi sera-t-il ! Cela M'est facile, a dit ton Seigneur ! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. C'est une affaire déjà décidée”.

Auteur : Scripta
Date : 07 févr.04, 05:33
Message : SP & G !

Issa, je prendrai le temps très bientôt pour démontrer que tout ce qu'annonce le coran sur Jésus, le Fils unique bien-aimé de DIEU, et sa naissance ne sont que des balivernes. Un des arguments les plus importants est que le coran est arrivé près de 6 siècles après l'Evangile et Il (le coran) n'avait aucune autorité en matière, pour retracer les évènements liés à la naissance de CHRIST...Mais je n'ai pas le temps pour mieux développer.

A bientôt !

Et la version que donne le coran de l'annonciation à marie est totalement fausse et mensongère, donc reste à savoir si c'est réellement Gabriel qui s'est présenté à Mahomet ou Satan (déguisé en créature de lumière) ?

Auteur : issa
Date : 07 févr.04, 08:40
Message : pour nous,son autorite tiens au fait qu il emane de dieu lui meme ,pour ce qui st du fat qu il est venu 6 siecle apres les evangiles je ne vois pas de probleme ,en effet ,pendant ses 6 siecles rien au jour d aujourd hui ne permet d affirmer que les evangiles sont authentiques au contraire il parait probable que les evangiles ne sont pas de leur auteur "traditionnelle " a savoir les apotres de jesus et que l evangile de mathieu n est qu une traduction d un evangile ecrit en hebreux et perdu (cela est discuté sur un autre post d ailleurs et cela est lavis meme des plus eminents theologiens chretiens)

helas j aimerais egalement que dans ton approche tu puisse prendre en consideration que la bible n est peut etre plus intact ,en effet elle n a pas beneficiee d une suite ininterompue de transmetteurs fiable ,de plus je n ai pas a te rappeler les souffrance et persecution qu ont eu a subir les premiers chretiens ,ni plus la maniere dont le canon fut etablit au 4 eme siecles (mais cela est deja debattu aileurs)

de ce fait je pense que de simple texte issue de la bible ne peuvent en aucun cas etre oppose au coran pour demontré qu il est faux(de meme aucun texte du coran pour un non musulman ne peut convaincre de la falsification de la bible) non, la reponse est ailleurs,dans la reflexion,la logique et l etude de dieu en partant de cela et meme en suivant la bible (dieu ,pour nous fut, assez puissant pour ne pas permettre d enlever dans la bible ce qui permet de montrer le fait que le coran est sa parole et que la bible n est pas intact et que jesus n est pas son fils )a partir de la et sur cette base l on peut comparer la bile avec elle mme et le coran avec lui meme mais en aucun cas opposé ses deux texte vu que pour toi l un est vrai et l autre est faux de meme pour moi c est logique sinon on sera dans un trou sans fond

Auteur : Scripta
Date : 08 févr.04, 22:52
Message : SP & G!

Il ne faut pas chercher à dévier le fil du sujet, car le but est de démontrer que DIEU n'a jamais inspiré deux 'Evangiles' différents. Non plus qu'il a envoyé deux fois le même ange pour annoncer la venue de son Fils unique dans le monde...Pourquoi s'y serait-il pris à deux reprises ?
La Bonne Nouvelle prêchée par Jésus lui-même et ses apôtres est largement suffisante et ne nécessite nullement la venue de Mahomet et l'avènement du Coran. Par ailleurs, Mahomet ne se reconnaît même pas comme étant disciple de CHRIST, alors quelle est la justification du Coran ?

A plus tard!

Auteur : issa
Date : 09 févr.04, 08:24
Message : non mohamed se reconnait comme "suite" du christ

Auteur : Scripta
Date : 10 févr.04, 03:22
Message : SP & G!

Désolé, mais ça veut dire quoi ?

Je te prie de m'expliquer ton entendement...

Bien à toi!

Auteur : issa
Date : 10 févr.04, 08:18
Message : la prophetie est comme une chaine,commencer par adam et termine par mohamed, en somme, jesus est un maillon de cette chaine prophetique comme adam comme moise comme mohamed et tout les autres prophetes (que la paix soit sur eux tous)

Auteur : Scripta
Date : 11 févr.04, 01:02
Message : SP & G !

Peux-tu, grâcieusement, me définir selon le Coran ce que les musulmans entendent par prophétie ?

Par ailleurs, il n'y a, soit dit en passant, aucune chaîne prophétique qui prend fin avec mohamet (qui ne peut être prophète selon DIEU, parce que ne confessant pas Jésus comme Seigneur)...

Bien j'attends ta réponse...

Auteur : météo38
Date : 11 févr.04, 02:32
Message :

mohamet (qui ne peut être prophète selon DIEU, parce que ne confessant pas Jésus comme Seigneur)...

Mais alors Moïse, entre autre, ne peut pas être prophète selon Dieu . Donc comme tu le vois, le fait de professer que Jésus est Dieu n'est pas un critère pour dire qu'une personne est prophète puisque beaucoup de prophètes ne l'ont pas fait (tous, on pourrait dire, si l'on interprête autrement ce qui est considéré comme prophétie dans la Bible).

Auteur : Anonymous
Date : 11 févr.04, 03:04
Message :

Auteur : Scripta
Date : 11 févr.04, 04:45
Message : SP & G !

...Il est vraiment difficile, parfois, de se faire comprendre sur le forum et de suivre un fil conducteur.
Merci jean de toujours recadrer les choses. Ton intervention assurera une certaine cohésion le long de ce fil, je le crois.

Bien à tous, j'attends la réponse d'Issa.

Ps: au fait météo38, tu n'as pas répondu à la question: qu'est-ce que la prophétie selon le Coran ? Quels sont les prophètes du Coran mis à part Mohamet ?

Auteur : issa
Date : 11 févr.04, 04:48
Message : bien sur que moise n est pas a la suite il est avant jai mis les noms pele mele ca semble evident tout de meme bon pour clarifier je vais te mettre les nom des 85 prophete "majeur " diront nous dans l ordre

Abraham-Noé-Moise-Jésus-Mohamed (plus tout les prophete entre eux et que la paix soit sur eux tous )
voila c est mieux?

Auteur : Scripta
Date : 12 févr.04, 02:31
Message : Salut, Paix et Grâce !

Hum, hum...Abraham avant Noé

Je n'en suis pas certain, je dirai même plus, cela est faux

Mais ce n'est pas l'énumération dans l'ordre qui m'intéresse, c'est plutôt cette question: Quelle est la légitimité de la reconnaissance de Moïse comme prophète musulman ?

Et je n'oublie pas de te rappeller de me répondre par rapport à ceci:

qu'est-ce que la prophétie selon le Coran ? Quels sont les prophètes du Coran mis à part Mohamet ?

Bien à toi!

Auteur : issa
Date : 12 févr.04, 09:12
Message : exact jai fait une erreur dans la chronologie et je te remercie de me le faire remarquer (dieu est le plus savant nous ne sommes que des humains apres tout)pour le coran comme je viens de te le dire il y a les prophetes que j ai citer plus dautre qui sont citer nommement tel job,joseph,loth,adam,david ,salomon etc (qe la paix soit sur eux tous) (sans chronologie) et dieu dit qu il envoya un messager (prophete a chaque communaute de la terre soit en tout +- 124000 prophetes dont beaucoup nous ignorons meme le nom mais nous croyans en eux ,en leur existence car celui qui rejette un prophete n est pas musulman

la prophetie est le fait de remettre un message recu de dieu (en simplifier) voici quelques passage coraniques reprenant le nom de quelques prophetes (moise y comprit)(je precise qu ci je cite des passage au hasard juste pour montrer que le coran cite leurs noms)

2.87. Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit. Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil ? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres .

2.213. Les gens formaient (à l'origine) une seule communauté (croyante). Puis, (après leurs divergences,) Allah envoya des prophètes comme annonciateurs et avertisseurs; et Il fit descendre avec eux le Livre contenant la vérité, pour régler parmi les gens leurs divergences. Mais, ce sont ceux-là mêmes à qui il avait été apporté, qui se mirent à en disputer, après que les preuves leur furent venues, par esprit de rivalité ! Puis Allah, de par Sa Grâce, guida ceux qui crurent vers cette Vérité sur laquelle les autres disputaient. Et Allah guide qui Il veut vers le chemin droit.
(je pense que ce verset montre ce que sont les prophetes en tout cas leur role)

4.163. Nous t'avons fait une révélation comme Nous fîmes à Noé et aux prophètes après lui. Et Nous avons fait révélation à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob, aux Tribus, à Jésus, à Job, à Jonas, à Aaron et à Salomon, et Nous avons donné le Zabour à David.

19.41. Et mentionne dans le Livre, Abraham C'était un très véridique et un Prophète

voila si tu desire d autre verset sur des prophetes particulier n hesite pas a demander

Auteur : Scripta
Date : 13 févr.04, 02:39
Message : SP & G!

la prophetie est le fait de remettre un message recu de dieu (en simplifier)

Par quel support ; Oral ou écrit ? A quoi reconnaît-on un prophète selon l'Islam ?

4.163. Nous t'avons fait une révélation comme Nous fîmes à Noé et aux prophètes après lui. Et Nous avons fait révélation à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob, aux Tribus, à Jésus, à Job, à Jonas, à Aaron et à Salomon, et Nous avons donné le Zabour à David.

Quelle est la révélation qui a été faite à Ismaël ? En quels termes et dans quel but ?

19.41. Et mentionne dans le Livre, Abraham C'était un très véridique et un Prophète

Pareillement, selon ta propre définition de ce qu'est la prophétie, en quoi Abraham a t-il été un prophète ?

voila si tu desire d autre verset sur des prophetes particulier n hesite pas a demander

Concernant les révélation du coran, je n'hésiterai pas...Sinon la Bible me suffit largement. Je te prie de bien vouloir répondre à mes questions de manière méthodique, on évoluera plus facilement dans le débat, merci!

Bien à tous.

Auteur : issa
Date : 13 févr.04, 23:22
Message : l on reconnait un prophete selon l islam a plusieurs choses notement,sa perfection moral et surtout au signes venant de dieu qui l accompagne (tel les miracles pour jesus, la victoire sur pharaon de moise par les moyens que l on sait,les miracles et surtout le coran par mohamed (le coran qui est un miracle en soi de part son eloquence et son savoir tj indefectible aujourd hui)on le reconnait au fait qu il est generalement annoncer pa rle prophete le precedant,on le reconnait egalement par la justesse de sa prophetie et encore par d autre choses dont je ne ai pas la science exacte pour en parler sans dire de betises car le cas est "complexe"

Quelle est la révélation qui a été faite à Ismaël ? En quels termes et dans quel but ?

2.125. [Et rappelle-toi], quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens - Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Abraham se tint debout - Et Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci : “Purifiez Ma Maison pour ceux qui tournent autour, y font retraite pieuse, s'y inclinent et s'y prosternent .

donc cela consite a un,donner la parole de dieu a son "peuple" ,sa tribut qu il fonda et ensuite a s occuper du premier temple qu erigea abraham (la mecque)par contre la nature exact de la revelation nous l igonrons(du moins a ma connaissance et dieu est le plus savant)

Pareillement, selon ta propre définition de ce qu'est la prophétie, en quoi Abraham a t-il été un prophète ?

abraham a parler de dieu a son peuple et fut en opposition avec son peuple qui etait idolatre et abraham a fonde un grand peuple sur base de ce dieu il merite donc le titre de prophete(car parler a dieu c est un miracle je croit?)pour le reste il suffit de lire la bible ou tu aura des details en sur abraham (la bible elle meme le dit prophete ,meme pattriarche)

6.74. (Rappelle le moment) où Abraham dit à Azar, son père : “Prends-tu des idoles comme divinités ? Je te vois, toi et ton peuple, dans un égarement évident !

19.41. Et mentionne dans le Livre, Abraham C'était un très véridique et un Prophète.

42. Lorsqu'il dit à son père : “ô mon père, pourquoi adores-tu ce qui n'entend ni ne voit, et ne te profite en rien ?

43. ô mon père, il m'est venu de la science ce que tu n'as pas reçu; suis-moi, donc, je te guiderai sur une voie droite.

44. ô mon père, n'adore pas le Diable, car le Diable désobéit au Tout Miséricordieux.

45. ô mon père, je crains qu'un châtiment venant du Tout Miséricordieux ne te touche et que tu ne deviennes un allié du Diable”.

46. Il dit : "Ô Abraham, aurais-tu du dédain pour mes divinités ? Si tu ne cesses pas, certes je te lapiderai, éloigne-toi de moi pour bien longtemps”.

47. “Paix sur toi”, dit Abraham. “J'implorerai mon Seigneur de te pardonner car Il a m'a toujours comblé de Ses bienfaits.

48. Je me sépare de vous, ainsi que de ce que vous invoquez, en dehors d'Allah, et j'invoquerai mon Seigneur. J'espère ne pas être malheureux dans mon appel à mon Seigneur”.

(les verset son cité pele mele et ne releve en rien la chronologie des evenements de la vie de tel ou tel prophete

Auteur : Scripta
Date : 16 févr.04, 02:15
Message : SP & G !

Je ne perds pas de vue que j'ai un objectif à atteindre en lançant ce fil, celui de démontrer que le coran n'a aucune légitimité, ni aucune autorité en la matière, pour retracer et parler de la part de YHWH.
Que le coran parle d'Allah, soit...mais Allah n'est pas YHWH.

Dans la Bible, il n'est pas fait mention d'Ismaël comme un quelconque prophète. S'il est vrai qu'Abraham occupe le rang du premier patriarche, de père de la foi (dans notre temps) et de fidèle, il est cependant peu relaté sur une quelconque fonction de prophète. Abraham a reçu une promesse de la part de DIEU et il y a crut. Pour y avoir crut, cela lui fut imputé à justice.

Je continuerai demain.

Bien à toi.

Auteur : issa
Date : 16 févr.04, 03:47
Message : dire que le coran n est pas valable car il mentionne des fait non repertorie dans la bible n est pas valable pour 2 raisons la premiere est que rien ne prouve que la bible soit authentique a 100% (que du contraire) la seconde est que des livres de la bible apporte parfois des faits en plus sur une meme histoire conter dans un livre lui etant posterieur (ce nouveau livre de la bible alors relatant une histoire qui se trouve ailleurs avec autre precision est il forcement faux? non certainement pas en tout cas pas sur base de ce critere) pour ce qui est du tetragramme je tenterais de trouver l explication ou il est demontre qu allah est dans la bible (note que l explication avec le mot eloh est deja valable) de toute facon le tetragramme est un mystere que meme les chretiens n ont pas perce donc je pense qu il est dangereux de ce base la dessus pour dialoguer car c est la un terrain vaseux,enfin tout ceci n est que une histoire de copieet surtout de langues par exemple nous disons jesus mais jesus ne s est jamais appeler jesus par exemple mais yehshoua comprend tu?peut etre que danbs la bible dieu peut donne le tetragramme et dans le coran il peut donne allah moins mysterieux il y a beaucoup d hypothese et comme je le disait ce tetragramme reste un mystere donc base une discussion la dessu est plus qu hasardeux

Auteur : Scripta
Date : 16 févr.04, 04:21
Message : Sp & G!

La Bible comprend les révélations, presque mots pour mots de la Divinité Céleste. Cette Divinité suprême s'est révélée sous le nom de YHWH, la Bible le dit aussi, pourquoi pas le coran ?
Ton explication sur les termes Eloï et Allah, n'est pas franchement valable. En effet l'hébreu comprend deux termes, un pluriel et l'autre singulier pour dire ce qui est traduit en français par Seigneur. Ces termes sont El, Eloï et Eli pour le singulier; Elohim pour le pluriel. Dans ce cas, le nom Allah désigne t-il une forme plurielle ou singulièrement personnelle (hi, hi!)?

Ensuite, tu ne sembles pas vouloir comprendre que les révélations attribuées à la Bible font office de foi sur la simple base qu'elles sont issues de la Torah, des enseignements de Jésus et des actes du Saint-Esprit relatés dans le livre des actes des apôtres. Le peuple (en majorité mais pas tous) juif n'a pas reconnu en Jésus la personne du messie, mais n'empêche que Jésus était juif, ce qui est loin d'être le cas de Mohamet.

Question: pourquoi DIEU accorderait-il à Mahomet par la révélation de Gabriel (et non de Jésus lui-même) un livre qui ferait office de vérité sur la question de l'héritage d'Israël ?

Tous les prophètes que tu as cité (mis à part Ismaël) sont de la lignée juive en Isaac et non de celle d'Ismaël...quoi diras-tu que la Torah ment aussi ? Il est de coutume de ne reconnaître un prophète que s'il est de la lignée d'Abraham en Isaac et Jacob (Israël), cela explique même le pourquoi de la présentation de DIEU à Moïse par YHWH. DIEU s'est présenté à Moïse en disant: "tu leur diras le DIEU d'Abraham, d'Isaac (et non Ismaël) et de Jacob...Celui qui est (YHWH)".

Donc, je réitère mes propos:

le coran n'a aucune légitimité, ni aucune autorité en la matière, pour retracer et parler de la part de YHWH.
Que le coran parle d'Allah, soit...mais Allah n'est pas YHWH.

Bien à toi!

Auteur : Anonymous
Date : 16 févr.04, 04:34
Message :

Auteur : issa
Date : 16 févr.04, 16:28
Message : pas si important que ca car rien ne prouve quel a bible soit authentique a 100 %et meme ne soit meme ce detail n est pas si important

Auteur : Anonymous
Date : 16 févr.04, 17:31
Message :

Auteur : Scripta
Date : 17 févr.04, 02:23
Message : S, P & G!

Merci jean...

. Je constate que Issa cherche à attenuer l'importance de certaines choses pour masquer la Vérité qui doit sortir, laquelle...? Allah n'est pas YHWH.
Cela est plus qu'évident car avant de donner son nom, DIEU a dit à Moïse (que les musulmans veulent reconnaître comme prophète, sinon ils ne seraient plus musulmans...

) :
Exode 3

9 Voici, les cris d'Israël sont venus jusqu'à moi, et j'ai vu l'oppression que leur font souffrir les Égyptiens.
10 Maintenant, va, je t'enverrai auprès de Pharaon, et tu feras sortir d'Égypte mon peuple, les enfants d'Israël.
11 Moïse dit à Dieu: Qui suis-je, pour aller vers Pharaon, et pour faire sortir d'Égypte les enfants d'Israël?
12 Dieu dit: Je serai avec toi; et ceci sera pour toi le signe que c'est moi qui t'envoie: quand tu auras fait sortir d'Égypte le peuple, vous servirez Dieu sur cette montagne.
13 Moïse dit à Dieu: J'irai donc vers les enfants d'Israël, et je leur dirai: Le Dieu de vos pères m'envoie vers vous. Mais, s'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je?
14 Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle 'je suis'm'a envoyé vers vous.
15 Dieu dit encore à Moïse: Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: L'Éternel, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous. Voilà mon nom pour l'éternité, voilà mon nom de génération en génération.

Il est clair qu'ici DIEU s'adresse à la postérité d'Abraham en Isaac et Israël qui est Jacob. DIEU ne dit pas qu'il est le DIEU d'Ismaël...C'est pourtant clair.

Alors où se trouve la légitimité de la révélation de YHWH à Mahomet d'un livre qui s'intitulerait le coran ?

Pour le test de la légitimité, le coran ne tient pas la route. C'est un livre qui est étranger à YHWH et qui ne revêt aucune autorité en la matière pour révéler la Vérité selon YHWH.

Issa ne pourra rien démentir ici, ni même le coran.

Bien à tous.

Auteur : Scripta
Date : 17 févr.04, 02:44
Message : SP & G!

Je suis décidé à aller plus loin encore dans le test de la légitimité.

Ismaël est né d'Abram alors qu'Isaac est né d'Abraham. Cette différence de nom au niveau de la même personne (le père des 2 fils) est fondamentale et doit être considérée.
En effet, Torah et Bible s'accordent pour dire que lorsque Abram reçut la Parole de DIEU, c'était pour plusieurs raisons:

1_DIEU a choisi Abram pour qu'il marche devant Lui (DIEU) dans l'intégrité.
2_DIEU va révéler à Abram qu'il ne s'appellera plus Abram mais Abraham en rapport avec la suite de la révélation.
3_DIEU assure à Abraham qu'il aura une postérité avec Saraï qui prendra le nom de Sara parce qu'elle ne sera plus stérile et qu'elle enfantera Isaac.
4_Abram rétorque en présentant à DIEU son âge avancé (99 ans) et celui de sa femme (90 ans) et le fait qu'il ne serait plus capable (Abram) d'enfanter. Il propose à DIEU de choisir Ismaël.
5_DIEU va refuser Ismaël et s'engager dans une alliance avec Abraham.

Lorsqu'Abram a reçu cette révélation, Ismaël était déjà né. Lorsque Isaac va naître, Abram n'est plus mais Abraham est.

Question: Si Mahomet est le descendant d'Ismaël en Abram, quelle est la légitimité de son coran pour la descendance des juifs et des enfants de DIEU en Abraham par Isaac ?

La Torah et la Bible ne s'accordent aucunement pour dire que DIEU s'est manifesté à Ismaël et en vérité Ismaël n'a jamais reçu la révélation de YHWH. Alors comment se pourrait-il que Allah et YHWH soient une et même Divinité ?

Bien à tous.

Auteur : issa
Date : 19 févr.04, 18:20
Message : l excuse que sisaac est ne d abraham et ismael d abram c est un peu leger en effet avant je m appelait christophe par exemple et j ai eu mon fils maintenant je m appelle issa et j ai eu une fille et bien desole de le dire mais quoi qu il arrive mon fils sera toujours mon fils et il sera toujours "mon premier né) meme si demain je m appellait krishna mon fils serais tj mon fils,mon premier né et ma fille serais tj ma fille de plus a l heure actuel de la discussion rien ne permet de dire que la bible soit authentique (je le repete et au vue de l histoire et la la transmission des deux ouvrage le coran a plus de chance de l etre quoi qu on en disent) donc le tetragramme n, est pas si important de plus sans prononciation comment etresur qu ilk s agit bien de ces lettres la et pas d autre? car c est du traduit tout ca,du recopier et non prononcé donc tout les doutes sont permis sans parler de lhistoire biblique elle meme ,la bible fut en effet mainte reprises detruite,perdue ,et l on n a pas de chaine de transmetteur inneterrompue ce qui n est pas le cas du coran qui fut apprit par coeur en compagnie du prophete lui meme

Auteur : Scripta
Date : 20 févr.04, 00:28
Message : SP & G !

Excuse moi de te le dire Issa, mais tu radotes et pour moi ce débat est entendue. Le coran n'a aucune sorte de légitimité pour parler de la part de YHWH qui est, je le rappelle, le DIEU d'Abraham (et non d'Abram), le DIEU d'Isaac (et non Ismaël) et le DIEU de Jacob/Israël. C'est clos. Je ne sais pas qui est Allah...Son message pour l'humanité ne m'intéresse pas

Je tiens à préciser que manifestement, le coran ne comprend pas ce qui est attaché au changement de patronyme et pourtant ce sont les musulmans qui imposent le changement de nom aux nouveaux convertis à leur religion...

Il faut m'expliquer cela.
Le changement de nom selon la Bible figure le changement d'état devant DIEU, ainsi le 'père éminent' ou Abram est devenu, par la promesse de DIEU, le 'père d'une multitude' ou Abraham. Que tu ne crois pas aux écrits de la Bible, soit, mais la Torah dit la même chose...alors quel poids peut avoir le coran ?
Il est vrai que Ismaël et Israël sont des noms qui se ressemblent mais leur signification est totalement différentes, et ne va surtout pas me dire que c'est une faute de prononciation qui nous joue des tours...

Bien à toi!

Auteur : kate
Date : 29 mars04, 22:23
Message : Après avoir un peu discuté avec des musulmans, ils m'ont dit que la Torah avait été falsifiée au cours des siècles ainsi que la Bible, un point c'est tout. Mais, bien sûr, pas le coran.

Ton analyse est fine mais je ne sais pas si cela peut convaincre un musulman. Pourtant tes arguments sont tout à fait justes et réfléchis. Une personne de bonne foi, doit admettre qu'ils tiennent la route.

Auteur : Scripta
Date : 31 mars04, 00:07
Message : SP & G!

kate a écrit :Après avoir un peu discuté avec des musulmans, ils m'ont dit que la Torah avait été falsifiée au cours des siècles ainsi que la Bible, un point c'est tout. Mais, bien sûr, pas le coran.

Ton analyse est fine mais je ne sais pas si cela peut convaincre un musulman. Pourtant tes arguments sont tout à fait justes et réfléchis. Une personne de bonne foi, doit admettre qu'ils tiennent la route.

Oui Kate, sur le plan de la légitimité, le coran fait défaut à tous les tests. Car si le Coran reconnaît qu'il dit des vérités émanant de YHWH alors les musulmans seront obligés de reconnaître le DIEU des juifs comme étant le leur...Et de fait, la nécessité d'une révélation coranique n'est plus justifiée.

Bien à tous.

Auteur : Anonymous
Date : 31 mars04, 00:36
Message : Une question simple concernant le Coran, concerne son "miracle".
Les Musulmans definissent ce miracle par l'impossibilite de refaire a meme chose. Ca c'est un defit.
Mais pour qu'un defit soit valable, il faut donner des criteres, quelque chose que les Musulmans ont toujours refuse. La seule chose qu'ils acceptent c'est de valider OK/pas OK. Et comme de bien entendu, c'est 100% de Pas OK.
Ca c'est le comble de la subjectivite.
Autrement dit la seule preuve de validite du Coran tient dans le langage des musulmans, qui le valident a partir du Coran. Un vrai cercle vicieux.
Alors on est sorti du controle des Musulmans et sur la base d'exegeses tres pointues, certains criteres ont ete definis, a part bien entendu le nombre 19, mais ca c'est autre chose. Des plagiats ont ete construits, des sourates entieres qui appliquent point par point les criteres.
Comme il fallait s'y attendre, les Musulmans refusent d'accepter ces criteres et aussi de justifier les refus.
Une chose interressante, c'est que des Hadiths sahih, autrement dit acceptes comme authentiques contredisent des versets du Coran et vice versa. Les Musulmans retorquent que les Hadiths ne sont pas le Coran. Mais quand on leur mets sous le nez des versets qui justifient les hadiths, versets dont ils se servent eux meme, pour les memes raisons, ils devienent evasif, disant que seul des Oulemas de telle ou telle ecole sont authorises a faire ces interpretation.
Les Musulmans ont invente le mouvement perpetuel intellectuel.

Auteur : issa
Date : 31 mars04, 14:53
Message : l on s eloigne du sujet initial mais je repondrais quand meme ,le defi fut lancer au arabes qui a leur epoque etait les maitres de l eloquence et le defi fut lancer par le coran en ce sens a savoir que si le coran n etait pas divin il eu etefacile a l un des poetes arabes de produire un texte avec un tel rythme,une tel concission et precision dans les termes employe et d autre critere echapant a ma percption n etant pas moi meme un feru de poesie de ce fait il eu ete aisee pour eux de relever le defi mais il n en fut rien et ils preferent risquer leur vie a combattre par les armes plutot que de relever ce simple defi car ils s en savait incapable ,de plus il faut aussi ,en plmus de leloquence que le discours contiennent tout ce que le coran contient en matiere de sagesse,de science etc et tout cela est hors de la porte de l humains beaucoup de fameux poetes arabes de l epoque l ont reconnu et on d ailleurs embrasser l islam au depart pour cela car leur connaissance de l eloquence leur faisait comprendre que cel ivre ne pouvait etre le fruit de mohamed ni d aucun homme

Auteur : Anonymous
Date : 31 mars04, 20:15
Message : Non je ne dévie pas du sujet.
Il s'agit de vérifier la validité du Coran dans l'absolu. Hors, un des arguments des non musulmans c'est qu'il est en réalité un plagiat de la Bible et de la Thora et les différences sont expliquées par le fait que les "autres livres saints" ont été falsifies. L'autre alternative serait que c'est Mohammed qui se soit goure, Blasphèmes pour les Musulmans, car le Coran est la parole de Dieu et Dieu ne se trompe pas, et ils avancent comme seule preuve le "miracle de la parole". Toutes les autres preuves scientifico-mathematico-culinaire sont reduites en charpies des qu’elles sont publiees. Les preuves de Brucaille, Moore et Esposito ne sont plus que des âneries pour Gogos. Il en est de même du fameux nombre 19.
Donc pour prouver que c'est la seconde alternative qui est correcte, il suffit de démonter le "miracle de la parole" et de prouver qu'il s'agit en réalité d'une arnaque montée il y 1400 ans par un fondateur de secte Charismatique et très bien arme.
Si le miracle de la parole est démonte, le Coran cesse de devenir une référence absolue et tout exercice de comparaison avec d’autres livres saint automatiquement perdent leur raison d'être.
Je suis d'accord en ce qui concerne les Arabes du 7ieme et 8ieme Siècle.
Mais je parle du 20ieme et 21ieme siècle.
Le défit lance par les musulmans est intemporel et Mohammed ne pouvait pas prévoir qu'un jour on prendrait son défit au sérieux avec des outils et une somme de connaissance dont il ne pouvait pas imaginer l'existence.
Il y a maintenant des experts non musulmans en Arabe, culture Arabe et Islam qui pourraient tenir tête aux meilleurs des Oulémas d'Al Azhar.
Ces experts en plus parlent et lisent toutes les langues qui étaient pratiquées à cette époque dans cette partie du monde.
De plus, ils ont acces a des outils informatiques inconnus il y a seulement une dizaine d'années.
T'excite pas Issa, on fait la même chose avec la Bible.
Je me rappelle mon père, quand je commençait en Informatique, qui avait parie qu'il ne sera jamais possible de construire un ordinateurs capable de jouer aux échecs. Il s'est bien trompe, le pauvre a du me payer une caisse de champagne.
Tout ca pour dire qu'il n'y a pas un mais plusieurs plagiats du Coran. Le soi-disant miracle de la parole s'est bel et bien effondre.
En plus, tu as de la lire l'article sur les fruits blancs qui semble prouver que le Coran original, entièrement oral, n'aurait pas été transcrit correctement. Et ce n'est que le commencement ; d'autres découvertes du même genre sont justes au coin de la porte.
Maintenant que l'Islam est perçu comme une menace, le monde civilise a commence a comprendre qu'il devait se défendre. Pas seulement avec les armes mais avec l'intelligence et le savoir.
Comme je te vois venir « Il faut une armée de savants pour contrer Mohammed, l’illettré » je tiens a détruire cet argument dans l’œuf. L’arnaque a été démontrée il y a longtemps. Les plagiats du Coran, il y en a en masse, les contradictions, les erreurs sur tous les points de vues, scientifiques, morales, économiques, sociales, éthiques sont parfaitement répertoriées. Mais il faut une armée de savants pour contrer l’inertie et le manque d’honnête intellectuelle des Musulmans. Et ca c’est enorme.

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