Résultat du test :

Auteur : jean-pierre
Date : 31 mars06, 04:25
Message : S.Paul a écrit ce qu'on traduit en français par "Premier-né de toute création" ; il n'a pas écrit ce qu'on traduirait par : "Premier-créé de toute création".
Le Père ne donne pas naissance , il "ENGENDRE".C'est la mère qui donne naissance : le concept de naissance est postérieur à la création de l'homme à l'image de Dieu.
C'est en tant qu'homme que le "Fils de l'Homme" est "Premier-né de toute création", depuis que Marie l'a fait naître dans la création.
Le Fils unique de Dieu est devenu le Premier-né de Dieu en devenant le Premier-né de Marie; il est "le Premier-né de toute création"depuis qu'il est né créature.
"Premier-né de toute création" ne s'applique pas à la préexistence du Fils unique de Dieu avant la création !

Auteur : Brainstorm
Date : 31 mars06, 10:45
Message :

Le Père ne donne pas naissance , il "ENGENDRE".

engendrer = donner naissance ...

Auteur : Didier
Date : 31 mars06, 12:01
Message :

C'est en tant qu'homme que le "Fils de l'Homme" est "Premier-né de toute création", depuis que Marie l'a fait naître dans la création.
Le Fils unique de Dieu est devenu le Premier-né de Dieu en devenant le Premier-né de Marie; il est "le Premier-né de toute création"depuis qu'il est né créature.
"Premier-né de toute création" ne s'applique pas à la préexistence du Fils unique de Dieu avant la création !

Rien dans le contexte de Colossiens 1:15 ne laisse supposer que l'expression "premier-né de toute création" se rapporte à la naissance de Jésus sur la terre. Par contre, le verset suivant attire l'attention sur ce que Jésus a fait au cours de sa préexistence céleste, lorsque "par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre" - Col. 1:16.

Bien cordialement,

Didier

Auteur : jean-pierre
Date : 31 mars06, 19:25
Message :

Brainstorm a écrit :

Faux ! ENGENDRER = Donner la vie (en parlant du Père)
Par exemple : "Tu es mon fils ; Moi, aujourd'hui , je t'ai engendré"(et non pas "je suis devenu ton père" , qui paraphrase le verbe "GENNEIN")
Par exemple encore : "Ayant été engendrés de nouveau (ANAGEGENNËMENOI , dérivé de GENNEIN) , non par une semence corruptible...("SPERMA" en grec) " 1P 1/23

Auteur : jean-pierre
Date : 31 mars06, 19:47
Message :

Didier a écrit : "Rien" en col 1/15 ? le texte : "image du Dieu invisible" qui précède immédiatement , et qui signifie ce qu'il était , sur terre , quand il a dit :
"Qui me voit voit celui qui m'a envoyé" et encore : "qui m'a vu a vu le Père".

(autres) ? encore et toujours le procédé des parenthèses qui tord le sens des Ecritures.
"image du Dieu invisible" et "Premier-né de toute création" sont les titres de gloire que S.Paul lui reconnait , par sa foi qui s'étend à son identité de Créateur.
Cher ami , je n'ai pas l'outrecuidance d'espérer vous convaincre , maintenant que je vous connais , mais je réponds , à travers vous , à des lecteurs qui connaissent aussi bien que moi vos arguties , et qui seront peut-être amenés à remettre en cause ce qui les a trompés.

Auteur : Brainstorm
Date : 31 mars06, 20:35
Message : ENGENDRER, verbe trans.

A. Provoquer la genèse de.
1. En gén. [Le suj. désigne la matière comme porteuse de vie] Susciter l'apparition d'un phénomène vital.

1. Si la matière a engendré la vie, c'est qu'elle n'était pas tout à fait matière.
J. ROSTAND, La Vie et ses problèmes, 1939, p. 191.

Absol. Et le sillon engendre et la fosse enfouit, Et tout se développe et tout s'évanouit (HUGO, Dieu, 1885, p. 46).

2. [Le suj. désigne un être vivant] Donner la vie (généralement par voie sexuée) à un être de même espèce. Engendrer un fils. Le mystère des parents, certes, demeure toujours impénétrable, irréductible pour leur fils autant que celui des enfants pour ceux qui les ont engendrés (ARNOUX, Crimes innoc., 1952, p. 90). L'enfant engendré par une union, ne laisse plus distinguer, dans sa substance unique, ce qui à l'origine appartenait à chacun (HUYGHE, Dialog. avec visible, 1955, p. 405) :

2.
Absol. La faculté d'engendrer. L'amour implique la mort. Engendrer et enfanter, c'est mourir. Celui qui naît, tue (MICHELET, Insecte, 1857, p. 42).
Rem. Dans cette accept. engendrer s'emploie le plus souvent à propos d'un être hum., plus rarement à propos d'un animal (cf. accoupler ex. 13).
P. anal.
MYTH. [À propos des dieux] Emploi pronom. réfl. ... le Roi Khons, le divin Guérisseur, Qui toujours se procrée et s'engendre lui-même (LECONTE DE LISLE, Poèmes barb., 1878, p. 39).

TLF

Auteur : jean-pierre
Date : 31 mars06, 22:39
Message :

Brainstorm a écrit :ENGENDRER, verbe trans.

Certes : "Adam engendra des fils et des filles"= 2 C.O.D

A. Provoquer la genèse de.
1. En gén. [Le suj. désigne la matière comme porteuse de vie] Susciter l'apparition d'un phénomène vital.

"provoquer la génèse de" contient "génèse" qui vient de "GENESIS"signifiant "naissance" , alors que "engendrement" vient de "GENNEIN" et fait référence à la semence "SPERMA" que le Père est seul à produire.
Noter , par ailleurs , que le Titre du 1er Livre de Moïse est "Au commencement" et non pas "Génèse".
En définissant l'engendrement d'après la "génèse" , on commet une erreur sémantique qui EMPECHE de discerner les deux concepts.

1. Si la matière a engendré la vie, c'est qu'elle n'était pas tout à fait matière.
J. ROSTAND, La Vie et ses problèmes, 1939, p. 191.

Jusqu'à l'époque moderne , les savants les plus illustres ont cru , à tort , que le père était le seul principe ACTIF de la procréation.Chacun pensait que la mère n'était que nourricière , comme la terre vis à vis de la plante , alors que La mère conçoit ACTIVEMENT par sa chair (l'ovule)l'être humain que le père engendre ACTIVEMENT par sa chair (le spermatozoïde). V.HUGO l'ignorait . J.ROSTAND le savait , mais il est évident qu'il donne au verbe "engendrer" un sens philosophique beaucoup moins édifiant que le sens biblique.

... L'enfant engendré par une union, ne laisse plus distinguer, dans sa substance unique, ce qui à l'origine appartenait à chacun (HUYGHE, Dialog. avec visible, 1955, p. 405) :

Très juste : l'enfant est engendré par l'union du père qui l'engendre et de la mère qui le conçoit , à partir de ce qui appartenait à chacun : l'ovule qui appartenait à la mère et le spermatozoïde qui appartenait au père.
Mais quand l'embryon est vivant dans le "sein" de sa mère , sa substance est unique , substance nourrie jusqu'à sa naissance par le sang de sa mère.

2.
Absol. La faculté d'engendrer. L'amour implique la mort. Engendrer et enfanter, c'est mourir. Celui qui naît, tue (MICHELET, Insecte, 1857, p. 42).
Rem. Dans cette accept. engendrer s'emploie le plus souvent à propos d'un être hum., plus rarement à propos d'un animal (cf. accoupler ex. 13).
P. anal.
MYTH. [À propos des dieux] Emploi pronom. réfl. ... le Roi Khons, le divin Guérisseur, Qui toujours se procrée et s'engendre lui-même (LECONTE DE LISLE, Poèmes barb., 1878, p. 39).

Dans la Bible , "engendrer" s'emploie EXCLUSIVEMENT à propos d'un être humain quand il s'agit de COMPARAISON avec le genre animal.
Mais "engendrer"( sans qu'il soit question d'un animal ) s'applique tantôt au "Père" qu'est Dieu , tantôt au père qu'est l'homme créé à son image.
Je ne commenterai pas la référence à la mythologie.
Salutations.

Auteur : Didier
Date : 01 avr.06, 00:28
Message :

Jean Pierre a écrit :"Rien" en col 1/15 ? le texte : "image du Dieu invisible" qui précède immédiatement , et qui signifie ce qu'il était , sur terre , quand il a dit :
"Qui me voit voit celui qui m'a envoyé" et encore : "qui m'a vu a vu le Père".

Rien n'indique que l'expression "image de Dieu" s'applique seulement à Christ en tant qu' homme sur la terre.

Jean Pierre a écrit :(autres) ? encore et toujours le procédé des parenthèses qui tord le sens des Ecritures.
"image du Dieu invisible" et "Premier-né de toute création" sont les titres de gloire que S.Paul lui reconnait , par sa foi qui s'étend à son identité de Créateur.

Merci de consulter l'article que j'ai publié à ce sujet sur mon site.

Jean Pierre a écrit :Cher ami , je n'ai pas l'outrecuidance d'espérer vous convaincre , maintenant que je vous connais , mais je réponds , à travers vous , à des lecteurs qui connaissent aussi bien que moi vos arguties , et qui seront peut-être amenés à remettre en cause ce qui les a trompés.

Vous avez parfaitement le droit, cher Monsieur, de chercher à convaincre vos lecteurs des supposées "tromperies" que vous imputez à la Traduction du monde nouveau. Je ne vous en empêche pas. C'est également pour moi l'occasion de montrer à vos lecteurs ce qu'il en est réellement.

Bien cordialement,

Didier

Auteur : jean-pierre
Date : 01 avr.06, 05:37
Message :

Didier a écrit : Rien n'indique que l'expression "image de Dieu" s'applique seulement à Christ en tant qu' homme sur la terre.

Il est l'image IDEALE du Dieu invisible , image idéale à reproduire pour qu'il soit "le Premier-né d'une multitude de frères".(cf.Rm 8/29)
L'expression s'applique seulement à Christ en ce sens que lui seul est cette image idéale.

Vous avez parfaitement le droit, cher Monsieur, de chercher à convaincre vos lecteurs des supposées "tromperies" que vous imputez à la Traduction du monde nouveau. Je ne vous en empêche pas. C'est également pour moi l'occasion de montrer à vos lecteurs ce qu'il en est réellement.

Dont acte.
Voilà au moins ce sur quoi nous sommes d'accord.
Messieurs les jurés apprécieront.
Salutations.

Auteur : medico
Date : 01 avr.06, 07:07
Message : notre grand casuite grec a conclue

Auteur : jean-pierre
Date : 01 avr.06, 10:50
Message :

medico a écrit :notre grand casuite grec a conclue

"médico" , qui n'aime toujours pas les mots , ne semble pas connaître non plus celui de CASUISTIQUE : résolution des cas de conscience.
Le "casuiste" type est le jésuite , brocardé par Pascal au XVIIe s. dans ses "Provinciales", à une époque où la morale janséniste , d'une rigidité extrême , contrastait avec le molinisme ( de Molina , jésuite espagnol) d'un laxisme diamétralement opposé.
Je ne suis ni grec , ni jésuite , mais je ne doute pas que vous vous trompiez après avoir été trompés ( êtes vous de bonne foi ? Je suis de plus en plus convaincu maintenant que vous en avez rajouté une couche.)
Si toutefois vous croyez que c'est la haine qui me fait vous interpeler , vous vous plantez complètement ; mais rassurez vous (si je vous exaspère) je commence à en avoir assez d'avoir à mes chausses
"Didier" , "Brainstorm" et "médico" qui se relaient. Ce forum est-il inféodé aux T.J ? Ou sont les catholiques , les orthodoxes et les protestants , à part Patrick ?

"Dialogue interreligieux ..."oecuménique" ? Revoir le sens de "oecuménique" , qui s'applique depuis le concile "oecuménique " de Nicée exclusivement aux Chrétiens répandus dans le monde.Le dialogue interreligieux tel qu'il se pratique au XXe s., pour souhaitable qu'il soit à cause des génocides , n'est pas un dialogue "oecuménique ", et les cérémonies occasionnellement "oecuméniques" que l'on connait ne relèvent pas de l'oecuménisme mais du syncrétisme.

Auteur : Brainstorm
Date : 01 avr.06, 19:45
Message :

Ou sont les catholiques , les orthodoxes et les protestants , à part Patrick ?

A part Patrick qui n'a fait que poster des message insultants, stériles et ne contenant aucun argument, aucun catho ou protestant ne semble effectivement s'intéresser aux questions que vous soulevez ...
Ceux qui aiment la Parole de Dieu se reconnaissent ainsi facilement.
(la section TJ est évidemment "inféodée" aux TJ; + section traduction ... mais c'est parce que Didier est de loin le plus compétent, ne vous en déplaise ...)

Auteur : jean-pierre
Date : 01 avr.06, 21:59
Message :

Brainstorm a écrit : + section traduction ... mais c'est parce que Didier est de loin le plus compétent, ne vous en déplaise ...)

Encore une affirmation péremptoire !
Comment pouvez vous savoir (bien que ce soit mon avis parmi les T.J)
que "Didier" est le plus compétent , puisque , manifestement , vous ne l'êtes pas vous-même en matière de grec ancien ?
Vous intervenez après la bataille à laquelle vous n'avez rien compris , pour soutenir votre coreligionnaire avec des qualificatifs elogieux (qui ne sont pas totalement immérités) et une ironie qui dévalorisent ses contradicteurs.
Je ne suis ni grec , ni jésuite , ni même curé ou pasteur , mais j'ai eu la chance de faire mes "humanités" et il m'en reste quelque chose.
Quant à l'absence des intervenants de ma religion , j'ai suffisamment de cheveux blancs pour avoir compris que ce sont vos méthodes aguerries qui ont eu raison de leur patience , comme elles vont avoir raison de la mienne , plutôt que me laisser aller à des excès fort compréhensibles.
Salutations.

Auteur : Brainstorm
Date : 01 avr.06, 22:23
Message :

Comment pouvez vous savoir (bien que ce soit mon avis parmi les T.J)
que "Didier" est le plus compétent , puisque , manifestement , vous ne l'êtes pas vous-même en matière de grec ancien ?

La qualité pédagogique de Didier compense largement mes lacunes en grec. Car je ne suis pas ignorant en grec, en outre je suis assez bon latiniste.
Par dessus tout étant prof de lettres (puisque vous me contraignez à le révéler), j'estime que mon avis a un certain poids. C'est tout.

Vous intervenez après la bataille à laquelle vous n'avez rien compris

=>"Encore une affirmation péremptoire ! "

Auteur : medico
Date : 02 avr.06, 03:56
Message : PAUL a fait une fois l'étalge des ses compétances que contraint part une situation bien précise.
Je suis devenu déraisonnable. Vous m’y avez obligé, car j’aurais dû être recommandé par vous. Car je ne me suis montré inférieur en rien à [vos] super-apôtres, même si je ne suis rien. .
ALORS JEAN PIERRE de tes états de service et de ta connaissence des langues n'en fait pas l'étalage car ce qui compte en définitive c'est d'être approuvé par DIEU .
S’il faut se glorifier, je me glorifierai des choses ayant trait à ma faiblesseet aussi ce verset.
17 “ Mais celui qui se glorifie, qu’il se glorifie en Jéhovah.
pour résumé ce qui compte c'est ce que dit PAUL .
(2 Corinthiens 10:18) 18 Car ce n’est pas celui qui se recommande lui-même qui est approuvé, mais l’homme que Jéhovah recommande.

Bonne journée

Auteur : jean-pierre
Date : 03 avr.06, 04:21
Message :

medico a écrit :PAUL a fait une fois l'étalge des ses compétances que contraint part une situation bien précise.

Bonjour , "médico",
Enfin un témoignage édifiant ! Vous jouez sur ma corde sensible (S.Paul)
et je ne lasserais pas de vous lire dans ce cas.
Je fais étalage des compétences de BAILLY , RAGON etc , dont aucun helléniste qui se respecte ne contesterait l'autorité.
C'est parceque leurs enseignements sont méprisés dans la T.M.N , au nom de je ne sais quel "célèbre grammairien" américain , que j'interviens pour critiquer cette version , sectaire au sens propre.Il y a de moins en moins de personnes susceptibles de se scandaliser à la lecture des passages de la T.M N relatifs à la plénitude de la divinité du Christ , et J'ai peine à croire qu'il faille aller au Quebec pour trouver les meilleurs traducteurs du grec ancien en français.
"Vive le Quebec...LIBRE"...libre des interférences de la Tour de Garde imprimée aux U.S.A.
Salutations.

Auteur : jean-pierre
Date : 03 avr.06, 04:38
Message :

Brainstorm a écrit : Par dessus tout étant prof de lettres

bonjour ,"brainstorm".
C'est d'autant plus grave si vous êtes prof de lettres et latiniste !
Vous a t-on appris à mépriser le "Gaffiot" pour obtenir votre titre universitaire ?
Je ne vous apprendrai rien en vous disant que les Lettres modernes ont peu de rapport avec la littérature grecque , dont la "koinê" est une expression populaire. Savez vous , par exemple , que "EGO EIMI " signifie EXCLUSIVEMENT " Je suis" et que c'est tordre à la fois le grec et les Ecritures d'aller chercher "j'étais" ou "j'ai été ", qui trahit , en fait , la pensée de S.Jean ?
Salutations.

Auteur : Didier
Date : 03 avr.06, 06:40
Message :

Savez vous , par exemple , que "EGO EIMI " signifie EXCLUSIVEMENT " Je suis" et que c'est tordre à la fois le grec et les Ecritures d'aller chercher "j'étais" ou "j'ai été ", qui trahit , en fait , la pensée de S.Jean ?

Je me permets de répondre à la place de Brainstorm, je pense qu'il ne m'en voudra pas

Savez-vous, Jean Pierre, qu'un verbe au présent peut se traduire par un temps passé?

"Ils emmenèrent Jésus chez le souverain sacrificateur,où s'assemblèrent [grec: sunerchontai ; présent-moyen passif de la 3° personne du pluriel : littéralement "s'assemblent" ) tous les principaux sacrificateurs, les anciens et les scribes" - Marc 14:53; Segond (1910).

Dois-je en conclure que la version Segond, comme de nombreuses autres, "falsifie" le texte grec en rendant ici le présent par un temps passé?

Auteur : jean-pierre
Date : 03 avr.06, 10:37
Message :

Didier a écrit :

Savez-vous, Jean Pierre, qu'un verbe au présent peut se traduire par un temps passé?

"Ils emmenèrent Jésus chez le souverain sacrificateur,où s'assemblèrent [grec: sunerchontai ; présent-moyen passif de la 3° personne du pluriel : littéralement "s'assemblent" ) tous les principaux sacrificateurs, les anciens et les scribes" - Marc 14:53; Segond (1910).

Bonsoir Didier ,
Il n'y a aucun rapport avec Jn 8/58 , parceque:
Je cite la grammaire RAGON mot pour mot :Le grec , plus souvent que le français , emploie LE PRESENT DE NARRATION au lieu d'un temps passé , quand l'auteur veut mettre une action sous les yeux du lecteur en la présentant comme actuelle.
Segond a tout simplement respecté la grammaire grecque , dans le passage que vous citez , en traduisant le présent de narration grec par le passé simple de narration français !
Salutations.

Auteur : Didier
Date : 05 avr.06, 05:38
Message : Cela est vrai Jean Pierre, mais il n'y a pas que dans le cadre de la "narration" que le Présent grec indique une action passée. Vous n'êtes pas sans savoir que, dans cette langue, le Présent met l'accent sur la durée de l'action, plus que sur sa situation dans le temps. C'est là une grande différence avec nos langues modernes, dont le français, où le temps d'un verbe donne avant tout une indication du moment où l'action se produit. C'est pourquoi le Présent grec peut décrire des actions qui ont lieu dans le passé, dans le présent, ou même dans le futur.

En dehors du Présent historique qui se traduit bien souvent par un passé dans le cadre d'une "narration", le Présent est employé pour décrire une action qui a commencé dans le passé, mais qui est toujours en cours au moment du récit. Une grammaire grecque explique: "Le Présent peut être utilisé pour décrire une action qui, ayant débuté dans le passé, continue dans le présent" - Greek Grammar Beyond the Basics- An Exegetical Syntax of the New Testament; p. 519. Nombre de grammairiens anglophones appellent cela le "Present of Past Action still in Progress". On trouve plusieurs exemples, dans les Ecritures grecques chrétiennes, de l'usage de ce Présent (voir Luc 15:29; Jean 5:6).

À propos de la construction rencontrée en Jean 8:58, G. Winer a écrit : " Quelquefois le présent comprend aussi un passé (Mdv. 108), c'est-à-dire quand le verbe exprime un état qui a commencé à tel moment antérieur mais qui se prolonge encore - un état dans sa durée ; comme en Jn xv. 27 ap' arkhês mét' émou ésté, viii. 58 prin Abraam génésthaï égô éïmi. " - A Grammar of the Idiom of the New Testament, Andover 1897, 7e éd., p. 267.

Le verbe "eimi" exprime un état qui a débuté dans le passé, avant qu'Abraham ne vienne à l'existence, mais qui était toujours en cours au moment du récit. Jésus, en effet, existait avant l'époque d'Abraham, et son existence n'avait pas cessé depuis. C'est pourquoi le Présent grec convenait tout à fait pour décrire l'antériorité de l'existence de Jésus vis à vis de celle d'Abraham, ce qu'une traduction moderne a rendu de manière intéressante par: "Avant qu'Abraham ne soit, j'étais, et je suis" - Contemporary English Version.

D'autres traducteurs des Ecritures ont également rendu "eimi", en Jean 8:58, par un passé:

The New Testament Or Rather The New Covenant - S.Sharpe : "J'étais avant Abraham".

A Bible, A New Translation- J.Moffatt: "J'existais avant qu'Abraham soit né"

The New Testament in the Language of the Day - W.G.Beck: "J'étais avant Abraham"

The Simple English Bible: "J'étais vivant avant qu'Abraham soit né"

The Twentieth Century New Testament: "avant qu'Abraham existe, j'étais"

The New Testament in the Language of the People - C.B.Williams: "J'existais avant qu'Abraham soit né"

The Bible-An American Translation - E.Goodspeed(NT): "J'existais"

The Unvarnished New Testament - A.Gaus: "J'ai déjà été"

The Authentic New Testament - H.J.Schonfield: "J'existais"

The Complete Gospels - R.J.Miller(Editor): "J'existais"

New American Standard Bible 1963-1970 editions: note en bas de page "[autre traduction] J'ai été".

Bien cordialement,

Didier

Auteur : jean-pierre
Date : 05 avr.06, 10:33
Message :

Didier a écrit :Cela est vrai Jean Pierre, mais il n'y a pas que dans le cadre de la "narration" que le Présent grec indique une action passée. Vous n'êtes pas sans savoir que, dans cette langue, le Présent met l'accent sur la durée de l'action, plus que sur sa situation dans le temps. C'est là une grande différence avec nos langues modernes, dont le français, où le temps d'un verbe donne avant tout une indication du moment où l'action se produit. C'est pourquoi le Présent grec peut décrire des actions qui ont lieu dans le passé, dans le présent, ou même dans le futur.

1) "EGO EIMI" n'exprime pas une ACTION ! La règle qui gouverne les verbes d'action ne s'appliquent donc pas à cette expression.
2) "EGO EIMI" n'exprime pas non plus un état , parcequ'il n'y a pas d'attribut.
3)Qu'exprime donc "EGO EIMI" (Jn 8/24,28,58) ? L'ETRE PERSONNEL par excellence , signifié par la Personne du Fils.
"EGO EIMI" révélé à Moïse exprimait l'ETRE PERSONNEL par excellence , signifié par la Personne du Père.

Quelquefois le présent comprend aussi un passé (Mdv. 108), c'est-à-dire quand le verbe exprime un état qui a commencé à tel moment antérieur mais qui se prolonge encore - un état dans sa durée ; comme en Jn xv. 27 ap' arkhês mét' émou ésté, viii. 58 prin Abraam génésthaï égô éïmi.[/color] " - A Grammar of the Idiom of the New Testament, Andover 1897, 7e éd., p. 267.

"Vous êtes avec moi" (Jn 15/27) n'exprime pas L'ETAT de ceux qui sont avec lui , parcequ'il n'y a pas d'attribut.(le sens : vous aussi vous témoignez , parceque vous m'accompagnez depuis le début.)
"Moi , Je Suis "Jn 8/24,28,58) exprime encore moins L'ETAT du Verbe éternel.(voir ci-dessus)

leeimi" exprime un état qui a débuté dans le passé, avant qu'Abraham ne vienne à l'existence, mais qui était toujours en cours au moment du récit. Jésus, en effet, existait avant l'époque d'Abraham, et son existence n'avait pas cessé depuis. C'est pourquoi le Présent grec convenait tout à fait pour décrire l'antériorité de l'existence de Jésus vis à vis de celle d'Abraham, ce qu'une traduction moderne a rendu de manière intéressante par: "Avant qu'Abraham ne soit, j'étais, et je suis" - Contemporary English Version

Cette traduction prouve son incorrection par le redoublement du verbe "être"( "J'étais et ")Cette incorrection résulte de l'erreur qui consiste à considérer "EGO EIMI" comme l'expression d'un ETAT , alors qu'il exprime "L'ETRE" par excellence , transcendant à nos propres états.
De plus , "Je Suis", exprimé par Jésus , ne signifie pas "j'existe", et le raisonnement est faussé par l'assimilation.

D'autres traducteurs ont également rendu "eimi", en Jean 8:58, par un passé.

Certes ! Faut-il vous enumérer la liste des traducteurs qui l'ont rendu correctement EN FRANCAIS ?
Les exemples que vous citez émanent d'ANGLOPHONES , et mes références sont les dictionnaires et les grammaires du GREC ancien en FRANCAIS.Mais vous sélectionnez soigneusement les auteurs anglophones qui ont commis les mêmes erreurs.
A plus tard peut-être.J-P

Auteur : Didier
Date : 05 avr.06, 11:55
Message :

"Je Suis", exprimé par Jésus , ne signifie pas "j'existe", et le raisonnement est faussé par l'assimilation

"eimi a la force d'un prédicat (...) 1[° sens] . exister; a. [employé dans les ] passages où l'idée verbale est prépondérante, et où il est dit d'une personne ou d'une chose qu'elle existe à la différence des choses qui n'existent pas (...) prin Abraam génésthaï égô éïmi Jn 8:58" - The New Thayer's Greek-English Lexicon of the New Testament; p. 175.

vous sélectionnez soigneusement les auteurs anglophones qui ont commis les mêmes erreurs

IVe-Ve siècle " avant qu'Abraham fût, j'ai été " Syriaque : A Translation of the Four Gospels from the Syriac of the Sinaitic Palimpsest, par A. Lewis. - London 1894.

Ve siècle " avant même qu'Abraham : ait paru, j'étais ": Syriaque (Cureton) : Evangelion da-Mepharreshe, par F. Burkitt. - Cambridge 1904. - Vol. 1.

Ve siècle " avant qu'Abraham ait existé, j'étais "; Peshitta (syr.) :The Syriac New Testament Translated into English from the Peshitto Version, par J. Murdock. - Boston 1896. - 7e éd.

Ve siècle " avant qu'Abraham ait paru, j'étais "; Géorgien : The Old GeorgianVersion of the Gospel of John, par R. Blake, M. Brière, dans " Patrologia Orientalis ". - Vol. XXVI, fasc. 4. - Paris 1950.

VIe siècle " avant qu'Abraham soit né, j'étais " Éthiopien : Novum Testamentum Domini nostri et servatoris Jesu Christi AEthiopice, par T. Platt. - Londres 1830.

"EGO EIMI" révélé à Moïse exprimait l'ETRE PERSONNEL par excellence , signifié par la Personne du Père

Ce n'est pas l'expression ego eimi que les traducteurs Juifs de la Septante ont utilisée pour désigner Dieu en Exode 3:14, mais plutôt 'ho ôn' (l'Etant, Celui qui est). Il n'y a donc aucun parallèle à établir entre le "ego eimi" d'Exode 3:14 et celui qui figure en Jean 8:58

Bien cordialement,

Didier

Auteur : Brainstorm
Date : 07 avr.06, 05:41
Message :

jean-pierre a écrit : bonjour ,"brainstorm".
C'est d'autant plus grave si vous êtes prof de lettres et latiniste !
Vous a t-on appris à mépriser le "Gaffiot" pour obtenir votre titre universitaire ?
Je ne vous apprendrai rien en vous disant que les Lettres modernes ont peu de rapport avec la littérature grecque , dont la "koinê" est une expression populaire. Savez vous , par exemple , que "EGO EIMI " signifie EXCLUSIVEMENT " Je suis" et que c'est tordre à la fois le grec et les Ecritures d'aller chercher "j'étais" ou "j'ai été ", qui trahit , en fait , la pensée de S.Jean ?
Salutations.

Didier a excellemment répondu et excusez moi d'être convaincu par ses arguments qu'en tant que prof de lettres je sais examiner et approuver quand ils sont valables.

Cordialement,

Auteur : jean-pierre
Date : 07 avr.06, 07:06
Message : PERSONNE ne trouvera NULLE PART , dans aucune LITTERATURE , le verbe "être" tel qu'on le trouve en Jn 8/24,28,58 , SEUL et sans attribut ou suite logique.
Il est parfaitement vain et inutile de chercher ailleurs une règle qui s'appliquerait à "EGO EIMI " chez S.Jean , pour éviter de traduire "Je Suis".

Se référer à la Septante pour tordre "EGO EIMI" chez S.Jean est particulièrement vicieux.Est-il nécessaire de préciser que Jésus a dit ce que S.Jean a transcrit par "Ego eimi" et non pas ce que S.Jean aurait transcrit par "Prin Abraham genesthai o oon" ?

Le texte grec de Jn 8/24,28,58 n'a pas de variante recevable datant du IIe , IIIe etc...

Auteur : Didier
Date : 07 avr.06, 09:10
Message :

PERSONNE ne trouvera NULLE PART , dans aucune LITTERATURE , le verbe "être" tel qu'on le trouve en Jn 8/24,28,58 , SEUL et sans attribut ou suite logique.
Il est parfaitement vain et inutile de chercher ailleurs une règle qui s'appliquerait à "EGO EIMI " chez S.Jean , pour éviter de traduire "Je Suis".

En Jean 8:24, 28, l'expression "ego eimi " a été traduite dans certaines versions par " Je Suis ", cela est vrai. Il est toutefois intéressant de noter que ces mêmes versions ne rendent pas cette expression de façon identique dans d'autres passages. Par exemple, en Jean 9:9, un homme qui venait d'être guéri de sa cécité par Jésus, s'exclama: " C'est bien moi " [grec: ego eimi] – TOB. Comparer également, dans plusieurs traductions, Matthieu 14:27; 26:22,25; Marc 6:50; 13:6; 14:62; Luc 21:8; 22:70; Jean 4:26; 6:20; 13:19; 18:5 où ego eimi est employé dans le même sens, "seul et sans attribut".

Comme l'explique J. H. Thayer dans son lexique, " la formule ego eimi (je suis lui), fréquente dans les Évangiles, spécialement celui de Jean, doit avoir son prédicat [je suis lui ou je le suis] sous-entendu mentalement, d'autant plus que cela est évident de par le contexte. " – The New Thayer's Greek English Lexicon of the New Testament, p. 177.

Commentant Jean 8:24 dans le même sens, la New English Translation fait remarquer: "Dans ce contexte, il y a un prédicat nominatif sous-entendu ("lui") à la suite de l'expression "je suis". Ce que les auditeurs de Jésus devaient reconnaître, c'est qu'il était celui qu'il prétendait être, c'est à dire le Messie (cf. 20:31). Des traductions anglaises comme la NIV ("si vous ne croyez pas que je suis celui que je prétends être"), la NLT ("à moins que vous ne croyiez que je suis celui que je dis être"), et la CEV ("si vous n'avez pas foi en moi pour ce que je suis") , reflètent également ce point de vue".

Se référer à la Septante pour tordre "EGO EIMI" chez S.Jean est particulièrement vicieux

Excusez-moi, j'avais cru comprendre que c'est vous qui faisiez référence à la Septante. N'aviez-vous pas écrit:

"EGO EIMI" révélé à Moïse exprimait l'ETRE PERSONNEL par excellence , signifié par la Personne du Père.

(c'est moi qui souligne).

C'est bien dans la Septante que nous trouvons ces paroles adressées à Moïse: "egô eimi hô ôn" (Exode 3:14), n'est-ce pas?

Vous conviendrez toutefois que l'expression "egô eimi" dans ce texte n'est pas employée de la même manière qu'en Jean 8:58. En effet, en Exode 3:14, "eimi" est un verbe copulatif, ce qui n'est pas le cas en Jean 8:58. C'est pourquoi il n'y a aucun parallèle à établir entre ces deux passages, d'autant plus que, comme vous le rappelez, Jean n'a pas employé l'expression "hô ôn" (qui désigne Dieu selon le texte d'Ex. 3:14 dans la Septante) , mais plutôt "egô eimi".

Le texte grec de Jn 8/24,28,58 n'a pas de variante recevable datant du IIe , IIIe etc...

Une variante aurait été étonnante, car en dehors du Présent, je ne connais pas d'autre temps, en grec, qui puisse exprimer une action ou un état qui a débuté dans le passé et qui est encore en cours au moment du récit, rendant parfaitement compte de l'existence de Jésus depuis une époque antérieure à celle d'Abraham.

Bien cordialement,

Didier

Auteur : jean-pierre
Date : 07 avr.06, 21:51
Message :

Didier a écrit :

En Jean 8:24, 28, l'expression "ego eimi " a été traduite dans certaines versions par " Je Suis ", cela est vrai. Il est toutefois intéressant de noter que ces mêmes versions ne rendent pas cette expression de façon identique dans d'autres passages.

Je ne connais pas une version qui traduise "ego eimi" en Jn 8/24,28 par "c'est moi". Pourquoi évoquez vous "certaines versions" , comme si elles étaient minoritaires ? (Entre parenthèses , "celà est vrai" vous donne le beau rôle du JUGE qui exerce son magistère de manière impartiale , ce qui est loin d'être le cas !)
Par contre , je sais que Segond (en Jn 8/24,28)a eu tort de traduire "oti" (conjonction de subordination) par "ce que" (pronom relatif)
- 8/24 :"si vous ne croyez pas ce que je suis..."
- 8/28 :"...alors vous saurez ce que je suis."
La T.M.N est plus subtile , en respectant "oti" et en ajoutant le pronom entre parenthèses (procédé récurent).
Malheureusement pour la cohérence du passage 24-28 , le (lui) de 28 ne devrait pas se trouver aussi en 24 , parceque Jésus n'avait pas parlé immédiatement du Fils de l'Homme comme en 28.
Autrement dit : le traducteur de la T.M.N a anticipé en 24 le discours de Jésus en 28 ! C'est la preuve que l'interprétation a précédé la traduction , comme d'habitude dans la T.M.N.

Dans les "autres passages" dont vous parlez , ce n'est pas Jésus qui s'exprime.Le parallèle est donc artificiel.
Je n'ai pas le temps de poursuivre pour l'instant.J'y reviendrai ultérieurement.
Salutations.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 avr.06, 04:15
Message : Je cite Didier:
"Ce n'est pas l'expression ego eimi que les traducteurs Juifs de la Septante ont utilisée pour désigner Dieu en Exode 3:14, mais plutôt 'ho ôn' (l'Etant, Celui qui est). Il n'y a donc aucun parallèle à établir entre le "ego eimi" d'Exode 3:14 et celui qui figure en Jean 8:58"

Je cite la Septante:
"Exodos, Keph. gamma': 14
Kè ipen o Theos pros ton Moïsin, EGO IME o Ôn kè ipen Outo thelis iiu pros tous yous Israïl." "Et Dieu dit à Moïse: Moi, Je suis l'étant... etc.

L'ensemble des critiques modernes, a bien vu la référence que Jean fait du début d'Exode 3, sauf les Tj. Le texte johanique est théologique et il ne saurait être question d'y voir un pur hasard dans lequel les anciens ne croyaient pas.

NB. En grec, ancien et moderne, on utilise en effet le présent, mais il doit être introduit par un relatif. Dans le cas de Jean , il ne saurait en être question. Ce présent est oinhabituel et anormal saul si le théologien a voulu "dire quelque chose d'inhabituel" pour alimenter notre réflexion. Banaliser ce texte en le rendant par une tgraduction "normale" et vous perdez le suc de ce texte, et par la même occasion, vous alimentez les fantasmes de tous ceux pour qui le Christ ne fut qu'un dieu, fils du Dieu vivant.

CORDIALEMENT

Auteur : Didier
Date : 08 avr.06, 12:51
Message :

Jean Pierre a écrit :Je ne connais pas une version qui traduise "ego eimi" en Jn 8/24,28 par "c'est moi". Pourquoi évoquez vous "certaines versions" , comme si elles étaient minoritaires ?

"Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas que c’est moi, vous mourrez dans vos péchés. (...) Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le fils de l’homme, alors vous connaîtrez que c’est moi, et que je ne fais rien de moi-même, mais que, selon que le Père m’a enseigné, je dis ces choses" - Darby; Jean 8:24,28.

La note se rapportant au verset 28 précise: "v. 28 : c. à d. : qui je suis (le Fils et l’Envoyé du Père) ".

"Aussi vous ai-je dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas que c'est moi, vous mourrez dans vos péchés. (...) Jésus leur dit donc : Lorsque vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez que c'est moi, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je dis ces choses selon que le Père m'a enseigné" - Neuchâtel.

"Partant je vous ai dit, que vous mourrez en vos pechez : car fi vous ne croyez que c'eft moi, vous mourrez en vos pechez. (...) Jefus donc leur dit, Quand vous aurez elevé le Fils de l'homme, vous connoiftrez alors que c'eft moi, & que je ne fais rien de moi-mefme, mais que je dis ces chofes ainfi que mon Pere m'a enfeigné" - Bible de Genève; 1669.

D'autres versions rendent ces deux versets d'une manière analogue:

"C'est pourquoi je vous ai dit, que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés. (...) Et Jésus leur dit: Lorsque vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez qui je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je dis les choses comme mon Père me les a enseignées" - Ostervald; 1996.

"C'est pourquoi je vous ai dit, que vous mourrez en vos péchés; car si vous ne croyez que je suis [l'envoyé de Dieu] , vous mourrez en vos péchés. (...) Jésus donc leur dit : quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, vous connaîtrez alors que je suis [l'envoyé de Dieu] " - Martin; 1744.


"C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans votre péché; car si vous ne croyez pas que je suis le Messie, vous mourrez dans votre péché. (...) Jésus donc leur dit: " Lorsque vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez qui je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je dis ce que mon Père m'a enseigné" - Crampon; 1923

"Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés; car, si vous ne croyez pas à ce que Je suis, vous mourrez dans votre péché. (...) Jésus leur dit donc: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que Je suis, et que Je ne fais rien de Moi-même, mais que Je parle selon ce que le Pére M'a enseigné" - Fillion.

"C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés (...) Jésus donc leur dit: "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, vous connaîtrez ce que je suis" - Lausanne. La note en bas de page précise: " ou que je suis ou que c'est moi".

"Car à moins que croyiez que je suis [lui] , vous mourrez dans vos péchés (...) Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaitrez que je suis [lui] " - American Standard Version; New English Translation.

"Car vous mourrez dans vos péchés à moins que vous croyiez que je suis lui (...) Quand donc vous aurez élevé le Fils de l'homme, vous saurez que je suis lui" - Revised Standard Version.

"Car si vous ne croyez pas que je suis [lui] , vous mourrez dans vos péchés (...) Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, vous saurez alors que je suis [lui] " - Young's Literal Translation.

Bien d'autres traductionsrendent ces versets de manière semblable ....

Malheureusement pour la cohérence du passage 24-28 , le (lui) de 28 ne devrait pas se trouver aussi en 24 , parceque Jésus n'avait pas parlé immédiatement du Fils de l'Homme comme en 28.
Autrement dit : le traducteur de la T.M.N a anticipé en 24 le discours de Jésus en 28 ! C'est la preuve que l'interprétation a précédé la traduction , comme d'habitude dans la T.M.N.

Manifestement, " l'interprétation précède la traduction" dans le cas de nombreuses versions ! En réalité, le prédicat "lui" suggéré au verset 24 se rapporte à celui à qui Jésus s' était 'identifié auparavant: celui que le Père avait "envoyé" (versets 16,18), celui qui est "des régions d'en haut" ou qui n'est "pas de ce monde" (verset 23) . Jésus avait également précisé à ses auditeurs que celui qui le suit "ne marchera absolument pas dans les ténèbres, mais possèdera la lumière de la vie" (verset 12). Les Juifs a qui il s'adressait ne reconnaissaient pas qu'il était l' "envoyé" de Dieu, son Père, et qu'il ne faisait 'rien de sa propre initiative' (verset 28). Ils refusaient de voir en Jésus le Messie de Dieu.

Dans les "autres passages" dont vous parlez , ce n'est pas Jésus qui s'exprime.Le parallèle est donc artificiel.

La plupart des passages que j'avais mentionnés se rapportent à Jésus (Matthieu 14:27; Marc 6:50; 14:62; 22:70; Jean 4:26; 6:20; 13:19; 18:5), textes où l'expression "egô eimi" est traduite le plus souvent par "c'est moi" ou "je le suis".

Patrick a écrit :L'ensemble des critiques modernes, a bien vu la référence que Jean fait du début d'Exode 3, sauf les Tj

Comme je l'ai fait remarquer plus haut, "eimi" en Ex. 3:14 est un verbe copulatif, ce qui n'est pas le cas en Jean 8:58. Du reste, Exode 3:14 ne désigne pas Dieu par l'expression "egô eimi", mais par "ho ôn": "Dieu répondit à MoÏse : Je suis CELUI QUI EST [grec "ho ôn"] ; et Dieu ajouta : Tu parleras en ces termes aux fils d'Israël : CELUI QUI EST [grec: "ho ôn"] m'a envoyé près de vous ..." - Septante; traduction de Pierre Giguet.

vous alimentez les fantasmes de tous ceux pour qui le Christ ne fut qu'un dieu, fils du Dieu vivant

"La Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu" - version copte sahidique, 2° siècle. Cette traduction, parmi les plus anciennes, a rajouté l'article indéfini "un" devant la deuxième occurence du mot "dieu", en accord avec la syntaxe du grec original, et la manière dont les premiers chrétiens considéraient Jésus.

Bien cordialement,

Didier

Auteur : jean-pierre
Date : 10 avr.06, 05:22
Message :

Didier a écrit : "Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas que c’est moi, vous mourrez dans vos péchés. (...) Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le fils de l’homme, alors vous connaîtrez que c’est moi, et que je ne fais rien de moi-même, mais que, selon que le Père m’a enseigné, je dis ces choses" - Darby; Jean 8:24,28.

La note se rapportant au verset 28 précise: "v. 28 : c. à d. : qui je suis (le Fils et l’Envoyé du Père) ".

"Aussi vous ai-je dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas que c'est moi, vous mourrez dans vos péchés. (...) Jésus leur dit donc : Lorsque vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez que c'est moi, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je dis ces choses selon que le Père m'a enseigné" - Neuchâtel.

"Partant je vous ai dit, que vous mourrez en vos pechez : car fi vous ne croyez que c'eft moi, vous mourrez en vos pechez. (...) Jefus donc leur dit, Quand vous aurez elevé le Fils de l'homme, vous connoiftrez alors que c'eft moi, & que je ne fais rien de moi-mefme, mais que je dis ces chofes ainfi que mon Pere m'a enfeigné" - Bible de Genève; 1669.

Vous avez raison : J'avais oublié Darby ( ce qui est impardonnable ).
Pour le reste (je voulais parler des auteurs français) , ma mé-connaissance des versions suisses ou américaines s'ajoute à ma méconnaissance des versions allemandes , russes...etc.

"C'est pourquoi je vous ai dit, que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés. (...) Et Jésus leur dit: Lorsque vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez qui je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je dis les choses comme mon Père me les a enseignées" - Ostervald; 1996.

etc...etc...Pourquoi étalez vous les versions qui ne considèrent pas "OTI"
comme une conjonction de subordination ?!!!

"C'est pourquoi je vous ai dit, que vous mourrez en vos péchés; car si vous ne croyez que je suis [l'envoyé de Dieu] , vous mourrez en vos péchés. (...) Jésus donc leur dit : quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, vous connaîtrez alors que je suis [l'envoyé de Dieu] " [/color]- Martin; 1744.

L'addition des parenthèses , n'est pas un critère de sérieux grammatical !
A cause de celà , ce brave "Martin" est passé à côté du trésor.

Didier a écrit :]Crampon; 1923(/quote]

IDEM.
Même grief que plus haut : "OTI" est une conjonction de subordination !
La 1ere précision en bas de page débouche sur le trésor.

Le passage aux auteurs anglophones ( bis repetita placent) est interessant , parcequ'ils font apparaître le pronom "lui" entre parenthèses (bis repetita placent).



Ce qui est MANIFESTE , c'est le fait que vous inventez ( vous même ou un "célèbre grammairien" ) une nouvelle grammaire , dans laquelle un pronom à la 3e personne peut être attribut (prédicat) d'un pronom à la 1ere personne ! Les versions que vous avez citées (pour finalement justifier la T.M.N ) n'ont pas osé aller jusqu'à cet excès de fantaisie grammaticale.
Je soutiens que , dans la Parole de Jn 8/24 , le (lui) n'a aucune justification , ni grammaticale ni théologique .
Le fait qu'il puisse être sous-entendu en Jn 8/28 (ce qui n'implique pas qu'il le soit) signifierait que Jésus a évoqué le Fils de l'Homme en 24 avant de se définir par rapport au Fils de l'Homme en 28.



Question de contexte. "C'est moi" se justifie après "Jésus le Nazaréen".
"c'est moi" ne se justifie pas après " si vous ne croyez pas que".

Allons bon ! Un verbe "copulatif" maintenant ! Un verbe de coordination !!?? Quand Dieu dit "JE" , il parle de lui , sans parenthèses (lui) .
Quand Dieu répond à Moïse qui lui a demandé qui il est , on comprend que Dieu commence sa phrase par " Je Suis..."; il est plus dur de comprendre pourquoi il la termine par "Je Suis" en Hébreu et par "o oov"
en grec , les modes et les personnes étant différents.
Les Septante ont respecté le génie de la langue grecque , qui ne s'accomode pas de la répétition de "Je Suis" dans le même jet.


Evidemment , les versions hérétiques ont votre préférence !
A signaler :
1) Il est de règle que l'attribut perde son article.
2) Les 1ers Chrétiens n'avaient pas le Nouveau Testament en mains.
Ils ne savaient pas que S.Jean écrirait ce que les Chrétiens traduisent correctement par : " et la Parole était Dieu" .
Les 1ers Chrétiens ne savaient pas non plus que " la Vie Eternelle était auprès de Dieu" (1Jn 1/2) LA VIE ETERNELLE , VIE de DIEU , était AUPRES DE DIEU !
Salutations

Auteur : Brainstorm
Date : 10 avr.06, 06:23
Message :

jean-pierre a écrit : Allons bon ! Un verbe "copulatif" maintenant ! Un verbe de coordination !!??

Avis d'un grammairien (du français) :
on parle de "verbe copule" à propos du verbes être ou d'un verbe avec lequel il peut commuter (verbes d'état, mais d'autres encore, comme "se trouver") qui introduit un attribut du sujet. Le verbe être n'a dans ce cas pas la valeur existencielle (sens plein, comme dans "cogito ergo sum"), mais valeur copulative, il sert simplement à indiquer un CARACTERE précis du sujet.

Auteur : Didier
Date : 14 avr.06, 05:56
Message :

Jean Pierre a écrit :
Même grief que plus haut : "OTI" est une conjonction de subordination !

Ces versions ne considèrent pas "hoti" comme une conjonction de subordination, mais comme la forme neutre du pronom relatif indéfini "hostis" . Ce pronom revêt la même signification que le pronom relatif ordinaire "hos". Un ouvrage explique: "Dans le Nouveau Testament, le nomminatif est le seul cas d'utilisation habituelle [du pronom hostis], et la distinction de signification entre "hos" et "hostis" a presque disparu. Par conséquent, il est habituellement correct de le traduire par un relatif ordinaire "qui", "que" etc ..." - The Elements of New Testament Greek, p. 122 - J. W. Wenham

La traduction "ce que je suis" rend donc correctement le grec "hoti egô eimi". Dans ce cas, le pronom relatif "hoti" se rapporte à ce que Jésus venait de dire de lui-même, à savoir qu'il était l' "envoyé" du Père, la "lumière du monde", etc... (Jean 8:12,16,18).

Evidemment , les versions hérétiques ont votre préférence !

Pourquoi qualifiez-vous la version copte sahidique d' "hérétique"? Parce qu'elle ne va pas dans le sens de vos convictions?

A signaler :
1) Il est de règle que l'attribut perde son article.

Cela est vrai lorsque l'attribut précède le verbe, ce qui est le cas de Jean 1:1. Il ne faut toutefois pas en déduire que l'attribut est nécessairement défini, comme le laisse entendre la traduction "la parole était Dieu". Il ne faut pas faire dire à la règle de Colwell plus que ce qu'elle ne dit en réalité. Comme je l'ai déjà expliqué, cette règle établit tout au plus qu' un nom attribut défini, qui précède le verbe, n'a généralement pas d'article. Le professeur Rodney J. Decker fait remarquer:

" Il n'est pas possible de supposer la règle inverse. C'est à dire qu'il n'est pas vrai que parce qu'un nom attribut précède un verbe copulatif, il est par conséquent défini. Cela est souvent ignoré, et la règle est utilisée comme s'il était dit: " un attribut sans l'article qui précède le verbe est habituellement défini". Ce n'est pas ce que la règle dit, et il n'est pas possible de déduire cela à partir de cette règle".

Puis concluant à propos de Jean 1:1, cet helléniste ajoute: " Notons que la règle ne nous aide pas à déterminer l'aspect défini [du terme "théos"]. Elle a souvent été mal employée par des défenseurs bien intentionnés de la déité du Christ". Colwell's Rule - R. J. Decker.

Pour le reste, voir mon site http://perso.wandoo.fr/nw/jn11.htm

2) Les 1ers Chrétiens n'avaient pas le Nouveau Testament en mains.
Ils ne savaient pas que S.Jean écrirait ce que les Chrétiens traduisent correctement par : " et la Parole était Dieu" .
Les 1ers Chrétiens ne savaient pas non plus que " la Vie Eternelle était auprès de Dieu" (1Jn 1/2) LA VIE ETERNELLE , VIE de DIEU , était AUPRES DE DIEU !

Il me semble que si "la Vie éternelle" était auprès de Dieu, elle ne pouvait pas être "Dieu" lui-même. Les chrétiens du premier siècle n'avaient peut-être pas le "Nouveau Testament" à leur disposition, mais ils avaient reçu une "onction" qui les 'enseignait sur toutes choses' (1 Jean 2:20,21,27). Ils avaient la connaissance relative à Christ et à sa position vis à vis de son Dieu et Père (Jean 20:17; 2 Co. 1:3; Eph. 1:17). ..... http://perso.wanadoo.fr/nw/divinite.html

Maintenant, quand je parlais des "premiers chrétiens" dans mon précédent message, je pensais à ceux qui vivaient à une époque postérieure à celle de Jean, à partir du 2° siècle, lorsque les premières copies et traductions des Ecritures grecques chrétiennes commençaient à circuler dans les communautés. Ces chrétiens connaissaient les écrits apostoliques. La version copte sahidique reflète la compréhension que ces chrétiens avaient des écrits de Jean. Le copte était à l'époque la seule langue qui possédait un article indéfini, ce qui n'est pas le cas en grec. Il est donc tout à fait significatif que le traducteur ait employé cet article ("un") dans la traduction de Jean 1:1. voir http://www.integlogic.com/sahidica/sahidica.htm

Bien cordialement,

Didier

Auteur : jean-pierre
Date : 21 avr.06, 20:01
Message :

Didier a écrit : Ces versions ne considèrent pas "hoti" comme une conjonction de subordination, mais comme la forme neutre du pronom relatif indéfini "hostis" . Ce pronom revêt la même signification que le pronom relatif ordinaire "hos". Un ouvrage explique: "Dans le Nouveau Testament, le nomminatif est le seul cas d'utilisation habituelle [du pronom hostis], et la distinction de signification entre "hos" et "hostis" a presque disparu. Par conséquent, il est habituellement correct de le traduire par un relatif ordinaire "qui", "que" etc ..." - The Elements of New Testament Greek, p. 122 - J. W. Wenham

Merci de mettre le doigt sur cette erreur funeste :
Ces versions ont tort , parceque "OTI" est en un seul mot dans le texte grec ; c'est donc EXCLUSIVEMENT la conjonction de subordination.
S'il s'agissait de la forme neutre du pronom relatif "OSTIS" , elle serait en 2 parties : " O TI" , avec un espace entre le "O" et le "TI" !
J.W Wenham ne doit donc pas être suivi dans son analyse , qui est FAUSSE ! ALLELUIA !

La traduction "ce que je suis" rend donc correctement le grec "hoti egô eimi". Dans ce cas, le pronom relatif "hoti" se rapporte à ce que Jésus venait de dire de lui-même, à savoir qu'il était l' "envoyé" du Père, la "lumière du monde", etc... (Jean 8:12,16,18).

"OTI" n'étant pas le pronom relatif , cette interprétation est FAUSSE !
ALLELUIA !

Pourquoi qualifiez-vous la version copte sahidique d' "hérétique"? Parce qu'elle ne va pas dans le sens de vos convictions?

Ce n'est pas pour cette raison , sinon je serais un tricheur.La raison en est que TOUTE version qui ne traduit pas "et la Parole était Dieu" est qualifiée d'hérétique par TOUS les Chrétiens , et ne sont Chrétiens que les catholiques , les orthodoxes et le protestants , les églises que les T.J qualifient péjorativement (c'est un comble) de "trinitaires".

Cela est vrai lorsque l'attribut précède le verbe, ce qui est le cas de Jean 1:1. Il ne faut toutefois pas en déduire que l'attribut est nécessairement défini, comme le laisse entendre la traduction "la parole était Dieu". Il ne faut pas faire dire à la règle de Colwell plus que ce qu'elle ne dit en réalité. Comme je l'ai déjà expliqué, cette règle établit tout au plus qu' un nom attribut défini, qui précède le verbe, n'a généralement pas d'article. Le professeur Rodney J. Decker fait remarquer:

" Il n'est pas possible de supposer la règle inverse. C'est à dire qu'il n'est pas vrai que parce qu'un nom attribut précède un verbe copulatif, il est par conséquent défini. Cela est souvent ignoré, et la règle est utilisée comme s'il était dit: " un attribut sans l'article qui précède le verbe est habituellement défini". Ce n'est pas ce que la règle dit, et il n'est pas possible de déduire cela à partir de cette règle".

Puis concluant à propos de Jean 1:1, cet helléniste ajoute: " Notons que la règle ne nous aide pas à déterminer l'aspect défini [du terme "théos"]. Elle a souvent été mal employée par des défenseurs bien intentionnés de la déité du Christ". Colwell's Rule - R. J. Decker.

C'est clair comme de l'eau de boudin.
Ce qui est clair , c'est que l'absence d'article devant "THEOS" ne fait pas
de la Parole un ange.

Il me semble que si "la Vie éternelle" était auprès de Dieu, elle ne pouvait pas être "Dieu" lui-même.

Il vous semble peut-être parceque S.Jean n'a pas écrit "la vie éternelle était auprès de Dieu" mais il a écrit "la vie éternelle était auprès DU PERE".(1Jn 1/2)
Le Fils , personnifiant la vie éternelle , était auprès du Père , personnifiant la vie éternelle , 2 personnes en un seul Etre avec la 3e personne ,le Saint Esprit auprès du Père et du Fils , personnifiant lui aussi la vie éternelle.
Toute créature a un commencement.Les 3 personnes qui personnifient chacune la vie éternelle en un seul Etre n'ont pas de commencement ; c'est la raison pour laquelle ces 3 personnes sont un seul Dieu .
Quelle abomination de croire que la vie éternelle puisse être personnifiée par un ange (même arch-ange) , comme s'il était éternel , sans commencement , comme Dieu dans son Etre en 3 personnes !

Maintenant, quand je parlais des "premiers chrétiens" dans mon précédent message, je pensais à ceux qui vivaient à une époque postérieure à celle de Jean, à partir du 2° siècle, lorsque les premières copies et traductions des Ecritures grecques chrétiennes commençaient à circuler dans les communautés. Ces chrétiens connaissaient les écrits apostoliques.

Ces Chrétiens étaient baptisés "Au Nom du Père , du Fils , et du Saint Esprit". Pourquoi penser qu'ils ne croyaient pas au Père , au Fils , et au Saint Esprit , comme les apôtres ? Parceque vous n'y croyez pas ?

La version copte sahidique reflète la compréhension que ces chrétiens avaient des écrits de Jean. Le copte était à l'époque la seule langue qui possédait un article indéfini, ce qui n'est pas le cas en grec. Il est donc tout à fait significatif que le traducteur ait employé cet article ("un") dans la traduction de Jean 1:1.

Comme c'est étrange ! Tous les Chrétiens n'étaient pas coptes !
Et les coptes professent le monophysisme , hérésie qui confirme le caractère hérétique de la version dont vous parlez !
Salutations.

Auteur : Brainstorm
Date : 21 avr.06, 20:40
Message :

Ce qui est clair , c'est que l'absence d'article devant "THEOS" ne fait pas de la Parole un ange.

Voilà qui est dommage : la Bible ne définit ni ce qu'est un ange, ni ce qu'est DIEU lui-même ... toute définition dogmatique comme la votre est donc sans aucun fondement. La Bible ne définit DIEU que par un certain nombre de titre, et surtout un NOM : YHWHW = Jéhovah.
En outre, "ange" veut dire "envoyé" comme vous le savez, or qui nierait que Jésus est envoyé par DIeu ?

(Jean 4:33-34) [...] ” 34 Jésus leur dit : “ Ma nourriture, c’est de faire la volonté de celui qui m’a envoyé et d’achever son œuvre.

Auteur : jean-pierre
Date : 22 avr.06, 01:49
Message :

Brainstorm a écrit : Voilà qui est dommage : la Bible ne définit ni ce qu'est un ange, ni ce qu'est DIEU lui-même ... toute définition dogmatique comme la votre est donc sans aucun fondement. La Bible ne définit DIEU que par un certain nombre de titre, et surtout un NOM : YHWHW = Jéhovah.
En outre, "ange" veut dire "envoyé" comme vous le savez, or qui nierait que Jésus est envoyé par DIEU.

DEFINITIONS DE DIEU DANS LA BIBLE:
-"Dieu est Esprit" Jn 4/24
-"Dieu est Amour" 1Jn 4/16
-"Dieu est Lumière" 1Jn 1/5
LA BIBLE REVELE QUE LE PROPRE DE DIEU EST D'ETRE ETERNEL:
-"Je suis le Premier et le Dernier"Es 44/6
-"Je suis le Premier et le Dernier" Apoc 22/13
-"Depuis toujours et pour toujours tu es Dieu" Ps 90 (89)/2

Aucun ange n'est éternel.Aucun ange ne peut personnifier la Vie éternelle auprès du Père , pas même MiKaël !
Ce n'est pas "ma " doctrine , c'est le catéchisme en classes primaires , conforme à l'enseignement de l'Eglise depuis DES siècles!

Jésus s'est défini lui-même comme l'envoyé de Dieu.
Ce n'est pas moi qui vais dire le contraire .Mais il ne s'est pas contenté de définir sa mission ; il a aussi dévoilé son identité.

Vous avez des idées fausses sur la Bible , qui font que vous ne connaissez pas Dieu.

Auteur : Brainstorm
Date : 22 avr.06, 02:51
Message :

Aucun ange ne peut personnifier la Vie éternelle auprès du Père , pas même MiKaël !

Si des dieux ont plusieurs noms, tout comme Dieu a plusieurs titres, cela signifie que les dogmes qui veulent que chaque chose ait un nom unique et précis (idée d'inspiration platonicienne, étrangère à la Bible) ne sont pas en accord avec la Bible.
Mikael est simplement le nom de Jésus quand Jésus se fait archange. Jésus est le nom du FIls incarné. Jéhovah est le nom du Père, Dieu. Jésus a d'ailleurs d'autres noms, comme Emmanuel.

DEFINITIONS DE DIEU DANS LA BIBLE:
-"Dieu est Esprit" Jn 4/24
-"Dieu est Amour" 1Jn 4/16
-"Dieu est Lumière" 1Jn 1/5

Ne vous moquez pas du monde : ce ne sont pas des définitions, car le Diable est tout aussi esprit que le Père, et Jésus est tout aussi amour que Dieu, ou que n'importe qui imite Dieu. Dieu est d'ailleurs par essence indéfinissable, d'où l'importance du nom qu'il a révélé aux hommes, qui nous donne l'essentiel de son identité : YHWH : Jéhovah, le Père.
Enfin, les apôtres sont la Lumière du monde, cela ne fait pas d'eux DIeu, ce qui suffit à démontrer le mal fondé de votre dernière référence dans votre argumentaire.

Vous faites de la Parole Dieu lui-même, pourtant vous me semblez bien plus insoumis à la Parole (Jésus/la Bible) que vous ne le prétendez.

Auteur : jean-pierre
Date : 22 avr.06, 10:32
Message :

Brainstorm a écrit : le Diable est tout aussi esprit que le Père

Quel horreur ! le diable , créature déchue , tout aussi Esprit éternel que le Père ?

Vous faites de la Parole Dieu lui-même

"et la Parole était Dieu" , témoignage chrétien et mon témoignage

pourtant vous me semblez bien plus insoumis à la Parole (Jésus/la Bible) que vous ne le prétendez.

"nous comparaîtrons tous à découvert devant le tribunal du Christ" 2Co 5/10
Mon Seigneur et mon Dieu se souviendra de mon témoignage : Il était Fils éternel auprès du Père éternel.Sa vie n'avait ni commencement ni fin.

Auteur : Brainstorm
Date : 22 avr.06, 23:29
Message :

Brainstorm a écrit:
le Diable est tout aussi esprit que le Père

Quel horreur ! le diable , créature déchue , tout aussi Esprit éternel que le Père ? Crying or Very sad

Eh oui, il faudra vous y faire, le Diable est un Esprit !! Que voulez vous qu'il soit d'autre ? Un animal avec des cornes qui se nourrit de chair fraiche ? Non, le Diable est Esprit, tout autant que le Père et que les anges ! Ainsi, Dieu n'est pas défini par l'attribut "Esprit". Il est caractérisé, ce qui est totalemnt différent. De même, La Parole n'est pas définie quand Jean dit d'elle qu'elle est "théos" : elle est caractérisée : elle est de nature divine. Et d'ailleurs les TJ ne le nient nullement.

Citation:
Vous faites de la Parole Dieu lui-même

"et la Parole était Dieu" , témoignage chrétien et mon témoignage Very Happy

"Dieu" traduit mal le mot grec "théos". "La Parole était DIeu" correspondrait dans la tête de Jean à "La Parole était Jéhovah lui-même", ce qui est rigoureusement impossible, notamment parce que dans la phrase suivante il a été dit "La Parole était AVEC Dieu". S'il on est AVEC quelqu'un, cela veut dire que l'on peut être SANS, donc que l'on est pas cette personne. Rien de plus simple.

Citation:
pourtant vous me semblez bien plus insoumis à la Parole (Jésus/la Bible) que vous ne le prétendez.

"nous comparaîtrons tous à découvert devant le tribunal du Christ" 2Co 5/10

C'est exact : il appartient à chacun de s'examiner soi-même.

Mon Seigneur et mon Dieu se souviendra de mon témoignage : Il était Fils éternel auprès du Père éternel.

A propos du verset que vous citez :
http://fdier.free.fr/JeanXX28.pdf

Sa vie n'avait ni commencement ni fin.

Ce qui est engendré a un début, c'est le sens même du mot, ce que vous dites va clairement à l'encontre de l'essence même du mot engendrement, et ainsi vous déformez la Parole biblique.

Auteur : jean-pierre
Date : 24 avr.06, 05:14
Message :

Brainstorm a écrit : le Diable est tout aussi esprit que le Père
Eh oui, il faudra vous y faire, le Diable est un Esprit !! Que voulez vous qu'il soit d'autre ? Un animal avec des cornes qui se nourrit de chair fraiche ? Non, le Diable est Esprit, tout autant que le Père et que les anges ! Ainsi, Dieu n'est pas défini par l'attribut "Esprit". Il est caractérisé, ce qui est totalemnt différent. De même, La Parole n'est pas définie quand Jean dit d'elle qu'elle est "théos" : elle est caractérisée : elle est de nature divine. Et d'ailleurs les TJ ne le nient nullement.

Je n'ai pas nié que le diable soit un esprit , puisque tous les anges sont des esprits ; mais il a été créé ; il n'est donc pas un esprit ETERNEL , alors que le Père est Esprit ETERNEL !
Vous lisez trop vite ou sans comprendre.
Vous remarquerez que je ne vous imite pas dans vos diatribes !

"Dieu" traduit mal le mot grec "théos". "La Parole était DIeu" correspondrait dans la tête de Jean à "La Parole était Jéhovah lui-même", ce qui est rigoureusement impossible, notamment parce que dans la phrase suivante il a été dit "La Parole était AVEC Dieu". S'il on est AVEC quelqu'un, cela veut dire que l'on peut être SANS, donc que l'on est pas cette personne. Rien de plus simple.

Rien de plus SIMPLISTE , en fait.
C'est dans votre tête , " brain-storm " , que se fait la correspondance dont vous parlez.La traduction "la Parole était Dieu" est LA SEULE traduction de la religion chrétienne.Tous les Chrétiens sont unanimes à ce sujet ; je commence à me lasser de le répéter , à vous ou à vos associés.

Citation:
"nous comparaîtrons tous à découvert devant le tribunal du Christ" 2Co 5/10
C'est exact : il appartient à chacun de s'examiner soi-même.

Vous faites allusion à une AUTRE épître de S.Paul , dans laquelle il prescrit de s'examiner soi-même pour ne pas être jugé (1 CO 11/31)
Votre réponse est hors sujet , parceque vous confondez le jugement immanent et le jugement eschatologique

A propos du verset que vous citez :
http://fdier.free.fr/JeanXX28.pdf

C'est trop facile , surtout que je ne cite pas Jn XX28 mais 1Jn 1/2.

Ce qui est engendré a un début, c'est le sens même du mot, ce que vous dites va clairement à l'encontre de l'essence même du mot engendrement,

La vie ETERNELLE , par définition , n'a ni commencement ni fin.
Le Fils personnifiant la vie ETERNELLE auprès du Père (1Jn 1/2)possédait la vie Eternelle , sans commencement ni fin.
Une fois de plus , vous mélangez tout : engendrement ici bas , dans la création , et Engendrement du Fils par le Père dans l'éternité de leur Etre commun , avant toute création.
Vous employez le mot "essence" ? Il convient parfaitement pour signifier
les opérations trinitaires qui sont purement spirituelles parceque Dieu est Esprit : Le Père , le Fils et le Saint Esprit sont consubstanciels par essence.
N'en déduisez pas qu'ils sont combustibles !

et ainsi vous déformez la Parole biblique.

Dieu reconnaîtra les siens ! Pour ma part , je me réfère aux Chrétiens pour m'apercevoir que je ne déforme pas la Parole de Dieu .
(par ailleurs , pour mémoire : Apoc 1/7 , Ac 1/11 , Ac 24/15 ...etc )

Auteur : medico
Date : 24 avr.06, 08:40
Message : il faudrrai s'entendre sur esprit eternel et esprit immortelle.

Auteur : Brainstorm
Date : 24 avr.06, 10:56
Message : J-P :

Je n'ai pas nié que le diable soit un esprit , puisque tous les anges sont des esprits ; mais il a été créé ; il n'est donc pas un esprit ETERNEL , alors que le Père est Esprit ETERNEL !

Exact !

Rien de plus SIMPLISTE , en fait.
C'est dans votre tête , " brain-storm " , que se fait la correspondance dont vous parlez.La traduction "la Parole était Dieu" est LA SEULE traduction de la religion chrétienne.

Je n'ai que faire de vos arguments d'autorité dogmatiques. Je suis chercheur en lettres et familier des langues anciennes, j'ai mon idée et je vous l'ai fait partager, c'est tout. Jean ne dit pas que Jésus est Dieu (Jéhovah), mais Sa Parole, Son FIls, même si elle est d'essence divine.

Votre réponse est hors sujet , parceque vous confondez le jugement immanent et le jugement eschatologique

Non, c'est vous qui confondez : tout est clair : nous avons le devoir de nous examiner nous -même dans ce que nous croyons afin de pouvoir comparaitre avec la conscience la plus claire (et donc franche) possible le jour du jugement.

La vie ETERNELLE , par définition , n'a ni commencement ni fin.

C'est rigoureusement faux, puisque les hommes peuvent avoir la vie éternelle et ont pourtant eu un commencement. En outre je ne vois pas ce qui vous gêne dans le fait que Jésus ait un commencement. La Bible est bien plus claire quand on sait une telle chose. Un Fils est plus jeune que Son Père, de tout temps : les mots disent ce qu'ils disent, vous ne pouvez rien y faire !

Le Fils personnifiant la vie ETERNELLE auprès du Père (1Jn 1/2)possédait la vie Eternelle , sans commencement ni fin.

(1 Jean 1:2) 2 (oui la vie a été manifestée, et nous avons vu et nous témoignons et nous vous annonçons la vie éternelle qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée),

La vie éternelle qui serait sans commencement est une idée platonicienne qui n'a rien à voir avec la Bible. Jésus est la vie éternelle, cela ne l'empêche pas d'être un FIls, soumis à son Dieu et Père, et ayant été engendré par lui, en un temps où il commença la création (Col. 1 :15, repris dans Apocalypse 3 : 14). Le FIls incarne la notion même de commencement, il est le commencement, l'engendrement par excellence, l'engendré, le commencé par excellence. Le début de la création.

Une fois de plus , vous mélangez tout : engendrement ici bas , dans la création , et Engendrement du Fils par le Père dans l'éternité de leur Etre commun , avant toute création.

Si l'apôtre a choisi ce mot, c'est que le sens était terrestre, et non pseudo-métaphysique inspiré du platonisme non biblique.

Auteur : jean-pierre
Date : 24 avr.06, 19:47
Message :

medico a écrit :il faudrrai s'entendre sur esprit eternel et esprit immortelle.

L'auteur de l'épître aux Hébreux a évoqué le Personnage de Melchisédek , comparable au Fils de Dieu ( ch.7).
Dans une envolée hyperbolique , il a écrit :"...sans père , sans mère , sans généalogie (je comprends :qui soit révélée), sans commencement de vie ni fin de jours (je comprends :comme les autres personnages bibliques), ce Melchisédek demeure sacrificateur (prêtre) POUR TOUJOURS.
L'auteur voulait établir la supériorité de ce sacerdoce , qui est celui du Messie , sur le sacerdoce d'Aaron.
Le propre de "l'Eternel" est qu'il n'a ni commencement de vie ni fin de jours .L'éternité est hors du temps ; c'est le domaine intemporel dans lequel Dieu EST vivant.La création a un commencement ; Dieu n'en a pas , parceque sa VIE est ETERNELLE.
Eternité et perpétuité ne sont pas synonymes : la perpétuité s'applique à un futur jusqu'à la fin ; l'éternité s'applique à un passé sans commencement , un présent toujours actuel et un futur sans fin.La vie éternelle promise aux disciples du Christ est la vie que Dieu donne , la vie qui est LA SIENNE , et qui ne devient pas perpétuelle à partir du moment où il la donne.Le disciple du Christ était déjà vivant dans l'Esprit de Dieu qui l' a "PRECONNU" ; il est actuellement vivant par sa foi en celui qui est la resurrection et la vie ( cf.S.Paul :"vous êtes ressuscités en Christ") et il restera vivant sans fin , parcequ'il verra Dieu tel qu'il EST (cf.S.Jean :"nous lui serons semblables , parceque nous le verrons tel qu'il est").
Dieu n'a pas donné SA vie au diable , qui n'est qu'un ange CREE , et l'antique serpent goûtera la seconde mort A PERPETUITE dans l'étang de feu dont parle l'Apocalypse.
Ceci n'est pas de la philosophie , et Platon , le sage , n'a rien à voir avec la Sagesse de Dieu.

Auteur : medico
Date : 24 avr.06, 20:08
Message : les anges sont eternel et pourtant ils ont un commencement .il y a une contradiction avec ce que tu dit.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 avr.06, 04:25
Message : Je suppose que quand Jésus promet la vie éternelle, il promet une vie qui n'a ni début ni fin !!!! Ni début ??? Comment celà serait-il possible ? Un bon dictionnaire donne facilement la réponse :

Eternel :
A. Qui n'a pas eu de commencement et qui n'aura pas de fin.
B. Qui n'a pas de fin

Faisons preuve d'intelligence. "Eternel" signifie dans la plupart de cas : "qui n'a pas de fin".

Le disciple du Christ était déjà vivant dans l'Esprit de Dieu qui l' a "PRECONNU"

Explication ! Parce que c'est imcompréhensible. On est vivant ou on ne l'est pas. En dehors de Dieu, tous les esprits ont un commencement. Le concept de vie éternelle - pour les autres esprits - qui n'aurait pas de début n'a absolument aucun sens. La résurrection elle même marque le début d'une nouvelle vie (nouvelle naissance : 1 Pierre 1:3), une vie dans un corps spirituel incorruptible et immortel (1 Cor. 15:53). Cette vie éternelle a donc un début, mais pas de fin.

Auteur : medico
Date : 25 avr.06, 04:33
Message : ça répond pas a ma question sur les anges qui on eu un commemencement et qui pourtant sont eternel

Auteur : jean-pierre
Date : 26 avr.06, 05:47
Message :

medico a écrit :ça répond pas a ma question sur les anges qui on eu un commemencement et qui pourtant sont eternel

Les anges sont éternels ?
Quel horreur ! Ils ne sont pas DIEU !
Que signifie "éternel" ? Qui n'a ni commencement ni fin.
Où trouve t-on dans les Ecritures que les anges soient dans ce cas ?

Auteur : jean-pierre
Date : 26 avr.06, 06:25
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Je suppose que quand Jésus promet la vie éternelle, il promet une vie qui n'a ni début ni fin !!!! Ni début ??? Comment celà serait-il possible ? Un bon dictionnaire donne facilement la réponse :

Eternel :
A. Qui n'a pas eu de commencement et qui n'aura pas de fin.
B. Qui n'a pas de fin

Faisons preuve d'intelligence. "Eternel" signifie dans la plupart de cas : "qui n'a pas de fin".

Je note l'intelligence qui exclut le propre de Dieu ( sans commencement ni fin ) dans la définition de "éternel".
Je note l'intelligence qui exclut LA FIN du monde (définition B)
Il conviendrait d'utiliser un "bon dictionnaire" THEOLOGIQUE !

Le disciple du Christ était déjà vivant dans l'Esprit de Dieu qui l' a "PRECONNU"

Explication ! Parce que c'est imcompréhensible. On est vivant ou on ne l'est pas. En dehors de Dieu, tous les esprits ont un commencement. Le concept de vie éternelle - pour les autres esprits - qui n'aurait pas de début n'a absolument aucun sens. La résurrection elle même marque le début d'une nouvelle vie (nouvelle naissance : 1 Pierre 1:3), une vie dans un corps spirituel incorruptible et immortel (1 Cor. 15:53). Cette vie éternelle a donc un début, mais pas de fin.

Ce n'est pas "incompréhensible" mais difficile à comprendre , parceque c'est la PREDESTINATION qui est en cause.
"Il NOUS a ressuscités et fait asseoir aux Cieux..."Eph 2/6 est dificilement compréhensible: S.Paul envisage comme réalité déjà acquise la resurrection et le triomphe céleste des Chrétiens.
Cela n'a aucun sens du point de vue psychique
La vie éternelle (sans commencement ni fin) serait amputée si elle n'impliquait que la fin.
Avant la naissance de Jacob et d'Esaü , quand ils n'avaient fait ni bien ni mal ( cf.Rm 9/11 ), Dieu avait manifesté la liberté de son élection.
La prescience de Dieu , L'élection , la prédestination sont des notions bibliques mystérieuses , dont les modalités nous sont encore cachées.
Attention de ne pas les appliquer aux anges et aux hommes !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 avr.06, 07:10
Message :

jean-pierre a écrit :Il conviendrait d'utiliser un "bon dictionnaire" THEOLOGIQUE !

aionios (Strong's 166) :

1) without beginning and end, that which always has been and always will be
2) without beginning
3) without end, never to cease, everlasting

Il n'y a que toi pour ne pas voir l'évidence. Eternel ne signifie pas forcément qu'il n'y a pas de début ni de fin. La vie éternelle promise par Jésus est une vie qui n'a pas de fin, pas une vie qui n'a ni début ni fin. Ca n'a aucun sens. C'est triste de voir à quel point la logique et le bon sens sont mis de coté pour soutenir un dogme.

jean-pierre a écrit :La prescience de Dieu , L'élection , la prédestination sont des notions bibliques mystérieuses , dont les modalités nous sont encore cachées.

Vous voyez des mystères là où il n'y en a pas. Continuez de chercher et vous aurez peut-être la chance de trouver, au lieu de retrancher votre ignorance derrière des mystères.

Auteur : jean-pierre
Date : 26 avr.06, 21:24
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
aionios (Strong's 166) :

1) without beginning and end, that which always has been and always will be
2) without beginning
3) without end, never to cease, everlasting

Il n'y a que toi pour ne pas voir l'évidence. Eternel ne signifie pas forcément qu'il n'y a pas de début ni de fin. La vie éternelle promise par Jésus est une vie qui n'a pas de fin, pas une vie qui n'a ni début ni fin. Ca n'a aucun sens. C'est triste de voir à quel point la logique et le bon sens sont mis de coté pour soutenir un dogme

Incroyable ! Je comprends (quand même ) ce que signifie "without beginning and end " (définition 1 ), et " without beginning ", "without end" (définitions 2 et 3).Tu me prends vraiment pour un imbécile !
Il existe de bons dictionnaires théologiques en langue française , et ce détour a pour seul but de me ridiculiser ( là il y a une certaine confrérie )
Quand il s'agit de Dieu (et seulement dans ce cas ) "eternel" NE PEUT PAS
signifier autre chose que "sans commencement ni fin": Le Créateur n'a pas été créé , et Il est le SEUL ETRE à ne pas l'avoir été !
Je passe sur le "il n'y a que toi pour ", non parceque c'est désobligeant (je commence à en avoir l'habitude , à force de lire la prose aggressive des forumeurs de ce site) mais parceque tout le monde sait qu'il n'en est rien.
Conseil pour conseil : n'invoque plus le Nom de Jésus pour manifester ton ignorance ! Tu en parles comme si tu comprenais ses Paroles , et elles ne pénètrent pas en toi !

Vous voyez des mystères là où il n'y en a pas

Le Christianisme est une religion à Mystères (chacun sait ça) et il ne suffit pas d'affirmer le contraire avec désinvolture pour que cà change!

Auteur : medico
Date : 27 avr.06, 01:12
Message :

jean-pierre a écrit : Les anges sont éternels ?
Quel horreur ! Ils ne sont pas DIEU !
Que signifie "éternel" ? Qui n'a ni commencement ni fin.
Où trouve t-on dans les Ecritures que les anges soient dans ce cas ?

Tout esprits qu’ils sont, les anges sont présentés comme ayant un corps corruptible, puisqu’il est dit qu’ils sont sujets à la destruction. — Mt 25:41 ; 2P 2:4 ; voir aussi Lc 4:33, 34.

Auteur : Brainstorm
Date : 27 avr.06, 06:05
Message :

jean-pierre a écrit :à force de lire la prose aggressive des forumeurs de ce site)

jean-pierre a écrit :Tu me prends vraiment pour un imbécile !

...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 avr.06, 10:16
Message :

jean-pierre a écrit :Quand il s'agit de Dieu (et seulement dans ce cas ) "eternel" NE PEUT PAS signifier autre chose que "sans commencement ni fin": Le Créateur n'a pas été créé , et Il est le SEUL ETRE à ne pas l'avoir été !

Tout à fait d'accord avec toi ! Et c'est bien la raison pour laquelle Jésus n'est pas Dieu, puisqu'il a été engendré par le Père. C'est bien pour celà qu'il est son Fils unique, en tant que seul engendré du Père.

Le Fils dit d'ailleurs de lui-même :

(Proverbes 8:22-25) L’Eternel m’a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes. 23 J’ai été établie depuis l’éternité, Dès le commencement, avant l’origine de la terre. 24 Je fus enfantée quand il n’y avait point d’abîmes, Point de sources chargées d’eaux; 25 Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;

jean-pierre a écrit :Le Christianisme est une religion à Mystères (chacun sait ça) et il ne suffit pas d'affirmer le contraire avec désinvolture pour que cà change!

Dieu existait bien avant le christianisme et les juifs n'y ont jamais vu aucun mystère. Seuls ceux qui ne comprennent rien à Dieu ni au christianisme invoquent des mystères pour masquer leur manque d'intelligence. Les autres cherchent et finissent par trouver.

PS : Forumeurs agressifs ?

Auteur : Brainstorm
Date : 27 avr.06, 21:04
Message : Le Christianisme une religion à MYSTERE !!


Notre ami Jean-Pierre ferait bien d'étudier un peu l'histoire des religions et de se rendre compte que les cultes à MYSTERES sont des religions paiennes et que la religion de la révélation biblique ne laisse place à AUCUN MYSTERE.

Au sujet des dogmes catholiques syncrétiques et de l'influence des religions paiennes à MYSTERE :
http://godieu.com/doc/babylones/chapitre1.html

Le christianisme, à l'inverse de ce que dit Jean-Pierre est une religion de la REVELATION !

Auteur : Didier
Date : 29 avr.06, 09:02
Message :

Jean Pierre a écrit :Ces versions ont tort , parceque "OTI" est en un seul mot dans le texte grec ; c'est donc EXCLUSIVEMENT la conjonction de subordination.
S'il s'agissait de la forme neutre du pronom relatif "OSTIS" , elle serait en 2 parties : " O TI" , avec un espace entre le "O" et le "TI" !
J.W Wenham ne doit donc pas être suivi dans son analyse , qui est FAUSSE ! ALLELUIA !

La forme neutre du pronom relatif "hostis" ne s'écrit en "2 parties" que dans les éditions modernes du texte grec. J. W. Wenham précise: " hoti le pronom doit être distingué de hoti la conjonction. Des éditeurs modernes [du texte grec] écrivent par conséquent le pronom en deux mots: ho ti" - The Elements of New Testament Greek, p. 122; note en bas de page.

" ho ti (écrit aussi ho, ti et hoti ...) " - A Manual Greek Lexicon of the New Testament; G. Abbot-Smith, p. 325

" hoti ou ho ti neutre de hostis" - Dictionnaire Grec - Français du Nouveau Testament, p. 180; M. Carrez.

Comme le précise le lexicographe J. H. Thayer, le texte de Westcott et Hort écrit la forme neutre du pronom hostis de la même manière que la conjonction, c'est à dire "hoti".

Jean Pierre a écrit :Ce qui est clair , c'est que l'absence d'article devant "THEOS" ne fait pas
de la Parole un ange.

Mais qui a dit le contraire?

Les Témoins de Jéhovah n'identifient pas Jésus à un ange (l'archange Mickaël) sur la base de Jean 1:1.

Comme je l'ai déjà expliqué, la Bible donne de sérieuses raisons de penser que Mickaël et Jésus ne sont en réalité qu'une seule et même personne. Par ailleurs, comme le précise The International Standard Bible Encyclopaedia (entrée 'Mickaël'), " les anciens érudits protestants identifiaient habituellement Mickaël au Christ pré-incarné [dans sa préexistence] " (voir The 1599 Geneva Study Bible; Matthew Henry Complete Commentary on the Whole Bible; John Wesley's Explanatory Notes on the Whole Bible).

Un autre ouvrage fait également remarquer: " La position et les services assignés à Mickaël sont si exaltés, que beaucoup pensent qu'il s'agit du Messie " – American Tract Society Bible Dictionary (entrée 'Archangel').

Très tôt, dans l'histoire du christianisme, Jésus fût identifié à un ange, comme en témoignent les propos de Justin le Martyr, qui vécut environ entre 110 et 165 de notre ère:

" Or, le Verbe de Dieu est son fils, nous l'avons dit. Il est aussi appelé l'Ange et l'Apôtre; car il annonce tout ce qu'on doit savoir, et il est envoyé pour marquer ce qui est annoncé, comme Notre-Seigneur nous l'a dit lui-même : "Celui qui m'écoute, écoute celui qui m'a envoyé." C'est ce que prouvent encore les écrits de Moïse, où nous lisons : "Et l'Ange de Dieu parla à Moïse dans la flamme du buisson ardent, et dit : Je suis le Vivant, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu de tes pères. Descends en Egypte, et fais-en sortir mon peuple." (...) ils [les Juifs] prétendent qu'il s'agit ici de Dieu le Père éternel, que c'est lui qui a parlé. (...) Ainsi donc, ils méritent bien le reproche de ne connaître ni le Père ni le Fils, ces Juifs qui pensent que c'est le Père éternel qui a parlé à Moïse, tandis que c'est le Fils de Dieu, son Ange et son Apôtre. " – Première Apologie; 63.

Jean Pierre a écrit :les coptes professent le monophysisme , hérésie qui confirme le caractère hérétique de la version dont vous parlez !

Le monophysisme, doctrine selon laquelle la nature du Christ était seulement divine, n'est pas apparu avant le 5° siècle. Je vous parle d'une traduction qui remonte à la fin du 2° siècle de notre ère....

Bien cordialement,

Didier

Auteur : Gilles
Date : 07 mai06, 16:14
Message : a Jean-Pierre

...ces Juifs qui pensent que c'est le Père éternel qui a parlé à Moïse, tandis que c'est le Fils de Dieu, son Ange et son Apôtre. " – Première Apologie; 63.

Didier ..

L'esprit dans lequel st-Justin le dit n'est point pour confirmer que le Seigneur est un ange et surtout point Michel l'archange _mais plutot pour ceci part Justin lui-meme lit bien ce qu'il dit sur cela et qui ta echappé :''Il (Jésus) est aussi appelé ange ,apotre ,parce qu'il annonce à l'homme ce qu'il lui importe de savoir,et parce qu'il lui donne l'intelligence de ce qu'il annonce,etc...''Justin .LXIII
De plus je dis a Jean-Pierre ne crois point ce que te dit Didier n'y moi :vas de toi-meme aux sources des écrits des Pères de l'Église Apostoliques confirmer le tout et non de paroles piègés ou de sites qui places des écrits des Pères de l'Église en supprimant de leurs écrits les parties qui ne sont point conformes a leurs doctrines par la tu t'assureras d'etre aux sources memes de la transmisions écrites sans modifications sectaristes .
Bonne chance dans la paix de la recherche de la vraie vérité qui est avant tout le Seigneur Jésus

Auteur : Didier
Date : 07 mai06, 21:12
Message :

Gilles a écrit :Didier ..

L'esprit dans lequel st-Justin le dit n'est point pour confirmer que le Seigneur est un ange et surtout point Michel l'archange _mais plutot pour ceci part Justin lui-meme lit bien ce qu'il dit sur cela et qui ta echappé :'' Il (Jésus) est aussi appelé ange ,apotre ,parce qu'il annonce à l'homme ce qu'il lui importe de savoir,et parce qu'il lui donne l'intelligence de ce qu'il annonce,etc...''Justin .LXIII

C'est bien le propre d'un "ange" que d'annoncer un message, et c'est ce qu'a fait Jésus, le Messager de Dieu par excellence.

Dans sa Première Apologie, chap. VI, Justin classe ainsi Jésus dans la catégorie des "anges". Il écrit: " ...le Fils ( qui sortit de Lui [c'est à dire du Père] et nous enseigna ces choses, et l' armée des autres bons anges qui suivirent ...) ". Puisqu'il parle du "Fils" et des "autres bons anges", il est clair que Justin considérait Jésus comme un ange, au plein sens du terme.


"Il y a (...) un autre Dieu et Seigneur [Jésus] soumis au Créateur de toutes choses; qui est appelé Ange parce qu'il annonce aux hommes tout ce que le Créateur de toutes choses (...) veut leur annoncer (...) celui qui est appelé Dieu [Jésus] est distinct de Celui qui fit toutes choses, j'entends dans le nombre, et non pas [distinct] dans la pensée – Dialogue avec Tryphon, LVI

Bien cordialement,

Didier

Auteur : Gilles
Date : 08 mai06, 02:17
Message : Je maintiens ce que j'aie affirmer a Jean-Pierre dans mon précèdent fil:
De plus je dis a Jean-Pierre ne crois point ce que te dit Didier n'y moi :vas de toi-meme aux sources des écrits des Pères de l'Église Apostoliques cela vas lui éviter d'etre pieger part l'un des parties en présence et d'etre en mesure de se faire sa propre
_
Pour ta part Didier toi qui utilise st-Justin comme étant de grande référence prends notes que lorsquil parle du sacrifice de Jésus :il utilise le mot mort sur la CROIX et nom le mot mort sur un POTEAU

Auteur : Didier
Date : 08 mai06, 02:42
Message :

Gilles a écrit :Je maintiens ce que j'aie affirmer a Jean-Pierre dans mon précèdent fil:
De plus je dis a Jean-Pierre ne crois point ce que te dit Didier n'y moi :vas de toi-meme aux sources des écrits des Pères de l'Église Apostoliques cela vas lui éviter d'etre pieger part l'un des parties en présence et d'etre en mesure de se faire sa propre

Oui, je pense qu'il est intéressant d' "aller de soi-même" vérifier ce qu'ont dit réellement les Pères de l'Eglise. On y découvre de véritables trésors ....

"Autrefois, le peuple antique [les israélites] avait une ancienne alliance, et la Loi disciplinait le peuple avec crainte, et la Parole [Jésus] était un ange; mais au nouveau peuple [les chrétiens] a aussi été donnée une nouvelle alliance, et la Parole est apparue, et la crainte fût changée en amour, et cet ange mystique est né – Jésus" – Le Pédagogue, livre I, VII, Clément d'Alexandrie.

Gilles a écrit :Pour ta part Didier toi qui utilise st-Justin comme étant de grande référence prends notes que lorsquil parle du sacrifice de Jésus :il utilise le mot mort sur la CROIX et nom le mot mort sur un POTEAU

Qui a dit le contraire? Sûrement pas les Témoins de Jéhovah ...

"Justin le Martyr (114-167 de notre ère) décrivit comme suit l’instrument sur lequel, d’après lui, Jésus était mort : “La première poutre est placée à la verticale, avec une branche qui dépasse lorsque la seconde est fixée dessus ; les deux branches de celle-ci sont réparties symétriquement de chaque côté, donnant ainsi l’impression d’être montée sur la première par assemblage.” Cette description indique que Justin croyait, lui aussi, que Jésus était mort sur une croix.

Mais Justin n’était pas inspiré de Dieu comme le furent les rédacteurs de la Bible. Quand il est né, cela faisait quatre-vingts ans que Jésus était mort, et il n’avait pu voir comment il avait été exécuté. D’après ce qu’on sait, Justin suivait la description d’un ouvrage antérieur intitulé la “Lettre de Barnabas”. Cet ouvrage apocryphe prétendait que, d’après la Bible, Abraham aurait circoncis trois cent dix-huit hommes de sa maisonnée. Ensuite il en tirait une déduction à partir des lettres I, H et T avec lesquelles s’écrit le chiffre 318 en grec. Il disait que le I et le H représentaient les deux premières lettres du nom de Jésus, en grec, et que le T indiquait la forme de l’instrument sur lequel il était mort.

À ce sujet, l’Encyclopédie de M’Clintock et Strong (angl.) fait le commentaire suivant : “Il semble que l’auteur ne connaissait pas les Écritures hébraïques. De plus, il a commis la bourde de supposer qu’Abraham, connaissait l’alphabet grec plusieurs siècles avant son apparition.” Dans la version anglaise de cette “lettre de Barnabas”, le traducteur fait remarquer qu’elle “fourmille d’inexactitudes” et “d’interprétations absurdes et insipides des Écritures”, ainsi que “de fanfaronnades stupides sur la connaissance supérieure dont se targue l’auteur”. " - Réveillez-vous du 8 mars 1977, p. 27-28

Il n'est pas question de considérer Justin le Martyr comme une "grande référence", même si ses écrits revêtent un certain intérêt.

La vénération des anges dont il parle dans sa Première Apologie, VI, lorsqu'il écrit: "Devant eux nous nous prosternons avec une vraie et juste vénération" est manifestement une déviation des enseignements apostoliques (Col. 2:18). Les Témoins de Jéhovah ne fondent pas leurs croyances sur ce qu'ont écrit les "Pères" de l'Eglise, mais sur la Bible, Parole inspirée de Dieu. Maintenant, il convient de citer ces auteurs des premiers siècles lorsqu'ils écrivirent en harmonie avec les enseignements de Jésus et de ses apôtres, ce qui est le cas de Justin à propos de la position du Fils vis à vis du Père.

Bien cordialement,

Didier

Auteur : Gilles
Date : 08 mai06, 17:05
Message :

La vénération des anges dont il parle dans sa Première Apologie, VI, lorsqu'il écrit: "Devant eux nous nous prosternons avec une vraie et juste vénération" est manifestement une déviation des enseignements apostoliques (Col. 2:18).

Jean-Pierre vas aux sources tu verras part toi-meme que Justin dans son Apologie Vi na point écrit les propos que Didier te cite mais voici la réalité que contiens l,ensemble de VI.
''Et voilà pourquoi on nous appelle athées.Oui,nous sommes athées,s'il s'agit de pareil dieux.(dieux des peuples barbares en :V)Mais nous parlez-vous de cet etre ,source de vérité,principe de toute vertu,loin d'etre comme vos dieux un composé monstrueux de tous les vices,nous ne sommes plus des athés,car avec lui nous honorons et adorons encore son Dieu:et l'Esprit qui inspirait les prophètes ,c'est le Fils qui est venu du Ciel et qui nous a enseigné cette doctrine ,ainsi que la sainte milice des bons anges restés soumis è ce Dieu dont sont la plus parfaite image.C'est la raison ,c'est la vérité meme qui fait tout le fond de notre culte,et les divines lumières que nous avons reçues ,nous nous faisons un bonheur de les transmettre à ceux qui veulent encore les recevoir.Et voilà les hommes que vous persécutez!''
En conclusion les propos de Didier concernant que st_Justin aurais dit :''"Devant eux nous nous prosternons avec une vraie et juste vénération" sont pris dans une boie de cric,crac,croc. mais point a la source de ses écrits .
D,ailleurs :VAS toi-meme aux sources de premières mains le vérifiés pour t'assurez de la vérité :aujourdh'hui dans le sciècle que l'ont vit ont dois part sois-meme entreprendres la recherche pour s'assurez que le blablabla des personnes sois vraie ou faux ,avant de donner une certaine forme de crédit a tout premier venue en matière de foi.

Comme tu peut le voir part toi-meme Jean-Pierre ,st_Justin est cités comme référence quand cela leurs conviens et aussitot rejettez dans la poubelle que cela ne leurs conviens points.Ce n'est point de cette façon (pique assiettes)que l'héritage des Pères de l'Église dois etre enseigner.

Auteur : Didier
Date : 09 mai06, 10:19
Message : "De là vient qu'on nous appelle athées. Athées; oui certes, nous le sommes devant de pareils dieux, mais non pas devant le Dieu de vérité, le père de toute justice, de toute pureté, de toute vertu, l'être de perfection infinie. Voici le Dieu que nous adorons, et avec lui son fils qu'il a envoyé et qui nous a instruits, et enfin l'esprit prophétique; après eux, l'armée des bons anges, ses satellites et ses compagnons reçoivent nos hommages. Devant eux nous nous prosternons avec une vraie et juste vénération. Voilà ce culte tel que nous l'avons appris et tel que nous sommes heureux de le transmettre à tous ceux qui sont désireux de s'instruire." - Première Apologie, VI. voir également http://www.chez.com/voxdei/justin.htm et http://www.ccel.org/fathers2/ANF-01/anf ... 619_630175

Autre traduction: "Nous vénérons et adorons Lui [le Père] et le Fils qui vint de Lui et nous enseigna ces choses, ainsi que l'armée des autres bons anges, qui Le suivent et sont faits comme Lui, ..." - The First and Second Apologies de Leslie William Barnard.

Bien cordialement

Didier

Auteur : Gilles
Date : 09 mai06, 19:07
Message :

- Première Apologie, VI. voir également http://www.chez.com/voxdei/justin.htm et http://www.ccel.org/fathers2/ANF-01/anf ... 619_630175

A Jean-Pierre comme tu peut le voir Didier cite des liens _Mais en fin quand est t'il réellement .Le premier lien a exclut des parties de l'écrit de St-Justin .cela manque de sérieux n,est-ce pas?
Le deuxième lien est pris chez des fondamentalistes évangélique donc j'aie eut a débatre avec la personne qui est en charge de ce lien :celui-ci supprimais la partie de St_Jean Chrisotome sur la fete de Noel .De plus après avoir démontrez a cet individue qu'il omettait des parties volontairemant(dénonciations sur son forum de l'époque) ainsi que cela me prenait parfois plus de une heure a trois a cités des écrits et des référence ce meme individue a sabotez lui -meme son forum .
Part la suite il ne me fut plus permit de venir m'exprimer sur son forum Pour le troisième lien ,je ne le connait point et ne sais le sérieux de cette page .
Pour ma part Jean-Pierre je te dirais de ne point faire confiance n'y a moi ,n'y a Didier ,mais pour avoir l'heure juste sur les Pères de l'Église et non des écrits modifié de sous-mains d'ou bien souvent ont ignores qui se cache en arrière ,il me sembles que la collection Source Chrétiennes des (Les éditions du Cerf) est reconnut part l'ensemble des théologies universitaire comme étant la plus sérieuse ou niveau historique au niveau mondial .Ce qui peut se vérifier facilement n,est-ce point
Quoi dires de plus que le Seigneur nous dit ',Cherchez et vous trouverez'' je rajouterais ',cherchez dans la bonne direction ''.et entre l'écrit direct de st-Justin et l,autre traduction - de Leslie William Barnard. Didier montres part le fait meme ce qu'il emputait a st_Justin en réalité viens non de st_Justin mais de Mrs Leslie William Barnard comme ont dit au québec le chat sort du sac
Amitiés Jean_Pierre en espérant que mes simple interventions aies évayer en toi le désir d,aller aux sources voir exactement ce qu'il en aies réellement au lieu de prendres des auteurs de secondes mains .

Auteur : Brainstorm
Date : 10 mai06, 00:29
Message :

A Jean-Pierre comme tu peut le voir Didier cite des liens _Mais en fin quand est t'il réellement Question .Le premier lien a exclut des parties de l'écrit de St-Justin .cela manque de sérieux n,est-ce pas?

Que d'efforts pour dévier du problème et de nier l'évidence !!

Auteur : Gilles
Date : 10 mai06, 01:31
Message :

Cher prof ...continues a baigner dans des liens de secondes mains sans jamais aller aux sources les consulter _directement_pour vérifier .et si tais heureux comme cela je m'en réjouit et surtout ne change point au cas ou

Auteur : Brainstorm
Date : 10 mai06, 04:15
Message : Pour info : c'est justement en allant à la source des choses que je suis devenu TJ ... tout comme la plupart d'entre nous, et notamment les catholiques !

Auteur : Gilles
Date : 10 mai06, 04:36
Message :

je viens cher prof de démontrez ce que tu appelle les sources sont des info ...piégés _d,ailleurs c,est point nouveau le fondateur se disant expert en Grec et il a été confondu en cours _ça veux tout dires .
Voici ce que tu devrais faire .
1)Voir si l'info sur St-Justin entre ce que j'aie inscrit et Didier lequel est réellement baser sur L'original?
2) est-ce que Didier s'avais qu'il faissait dire s aSt-Justin des chose squ'il na point dit ?
3) Pourquoi as-t'il donner crédit a un document de seconde mains ou lieu de l'écrit de l'auteur lui-meme?
4)quel était son motif de proceder ainsi?
etc...
Voilè comme dois agir une personne qui se dit prof... etre le plus objectif meme au déprimant paradigmes .Que Dieu te viennes en aides et te garde dans son amour.

Auteur : Didier
Date : 10 mai06, 04:38
Message : "De là vient qu'on nous appelle athées. Athées; oui certes, nous le sommes devant de pareils dieux, mais non pas devant le Dieu de vérité, le père de toute justice, de toute pureté, de toute vertu, l'être de perfection infinie. Voici le Dieu que nous adorons, et avec lui son fils qu'il a envoyé et qui nous a instruits, et enfin l'esprit prophétique; après eux, l'armée des bons anges, ses satellites et ses compagnons reçoivent nos hommages. Devant eux nous nous prosternons avec une vraie et juste vénération. Voilà ce culte tel que nous l'avons appris et tel que nous sommes heureux de le transmettre à tous ceux qui sont désireux de s'instruire." - Première Apologie, VI - sur .... http://catho.org/9.php?d=cgj#b

Bien cordialement,

Didier

Auteur : Brainstorm
Date : 10 mai06, 05:08
Message : GILLES :

je viens cher prof de démontrez ce que tu appelle les sources sont des info ...piégés

Ha bon ? Je n'ai rien vu ... et je m'y connais en démonstration. Ce que tu démontres plutôt c'est ton ignorance des règles les plus élémentaires de la langue française ...

_d,ailleurs c,est point nouveau le fondateur se disant expert en Grec et il a été confondu en cours

Confondu ? Tu dois confondre ...

Voici ce que tu devrais faire .
1)Voir si l'info sur St-Justin entre ce que j'aie inscrit et Didier lequel est réellement baser sur L'original?

Ce qu'a cité Didier est totalement fondé. A partir de là, je ne vois pas ce que tu chippotes, sinon pour dévier du sujet et ne pas voir les évidences ...

2) est-ce que Didier s'avais qu'il faissait dire s aSt-Justin des chose squ'il na point dit ?

Justin n'est pas canonique : son intérêt n'est que documentaire. A partir de là les arguments de Didier sont intéressants.

3) Pourquoi as-t'il donner crédit a un document de seconde mains ou lieu de l'écrit de l'auteur lui-meme?

Didier ne fait que référer aux textes originaux et d'ailleurs il est hélleniste ... tu ferais donc mieux de réviser ton jugement qui va à l'encontre du bon sens le plus élémentaire.

4)quel était son motif de proceder ainsi?

Démontrer la vérité évangélique, et la fausseté de la Trinité (ce qui est d'ailleurs reconnu par tous les historiens, à savoir que les chrétiens ne connaissaient pas de Trinité avant Tertullien, et encore après celui-ci la Trinité ne s'est faite reconnaitre que progressivement au cours du syncrétisme païen et de l'influence de la philosophie hellenistique, ainsi que du Césaro-papisme).

Voilè comme dois agir une personne qui se dit prof...

C'est ce que j'ai fait et c'est pour çà que je suis prof et que je sui Témoin de Jéhovah.

etre le plus objectif meme au déprimant paradigmes .

Je ne comprends pas cette phrase, malgré ma connaissance des termes employés. Tu peux expliciter à l'ignorant que je suis ?

Que Dieu te viennes en aides et te garde dans son amour. Wink

J'y travaille, fais-en de même.

Auteur : Kratos
Date : 11 mai06, 23:43
Message : L'amour du Christ fut bien déçu...

Auteur : intrigue
Date : 18 avr.13, 11:27
Message : PREMIER-NE DE TOUTE CREATION n'est pas à prendre au sens littéral, car cela signifierai qu'il est le premier qui soit né (naissance) dans la création ?

il s'agit du rang élévé auquel Dieu l'a placé (par rapport à la création) comme David (Psaume 89:28), Ephraïm (Jérémie 31:9 ) et Israël (Exode 4:22 )

Auteur : medico
Date : 18 avr.13, 20:10
Message :

intrigue a écrit :PREMIER-NE DE TOUTE CREATION n'est pas à prendre au sens littéral, car cela signifierai qu'il est le premier qui soit né (naissance) dans la création ?

il s'agit du rang élévé auquel Dieu l'a placé (par rapport à la création) comme David (Psaume 89:28), Ephraïm (Jérémie 31:9 ) et Israël (Exode 4:22 )

premier née en rapport a qui ?

Auteur : intrigue
Date : 20 avr.13, 15:38
Message : premier-né, dans le sens qu'il est élevé au dessus de toute la création.

Ce qui normal, puisque le premier-né étant celui qui a tout créé :

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création Car en lui ont été créées toutes les choses

comparable à David qui est le premier-né étant le plus élevé :

Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre. (Psaumes 89:28)

il n'y a aucun lien avec une naissance

Auteur : medico
Date : 20 avr.13, 19:09
Message :

intrigue a écrit :premier-né, dans le sens qu'il est élevé au dessus de toute la création.

Ce qui normal, puisque le premier-né étant celui qui a tout créé :

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création Car en lui ont été créées toutes les choses

comparable à David qui est le premier-né étant le plus élevé :

Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre. (Psaumes 89:28)

il n'y a aucun lien avec une naissance

premier dans le sens aussi que c'est la première création.afin que Jésus soit premier en tout.

Auteur : intrigue
Date : 21 avr.13, 11:05
Message : pourquoi parles-tu de première création ?

le texte dit " premier-né " et pas " premier-créé "

tu transites de verbe sur quelle base ?

la racine grecque dit : ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου, πρωτότοκος πάσης κτίσεως, (Colossiens 1:15)

il n'y a aucun lien grammatical faisant la liaison avec " premier créé "

on a bien " premier-né "

Auteur : medico
Date : 21 avr.13, 19:15
Message :

intrigue a écrit :pourquoi parles-tu de première création ?

le texte dit " premier-né " et pas " premier-créé "

tu transites de verbe sur quelle base ?

la racine grecque dit : ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου, πρωτότοκος πάσης κτίσεως, (Colossiens 1:15)

il n'y a aucun lien grammatical faisant la liaison avec " premier créé "

on a bien " premier-né "

Il ne faut pas se focalisé sur un seul texte pour étayé ses conviction. Jésus et bel et bien le commencement de la création de Dieu.
(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu  [...]

Auteur : intrigue
Date : 22 avr.13, 09:57
Message :

medico a écrit : Il ne faut pas se focalisé sur un seul texte pour étayé ses conviction.

ça tombe à propos, puisque j'ai constaté que certaines personnes font du " premier-né " de Colossiens 1:15 un " premier-créé " , et jamais sur la base d'un autre verset.

medico a écrit : Jésus et bel et bien le commencement de la création de Dieu.
(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu  [...]

la TMN dit cela, mais la Bible Segond 21 dit : »Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: 'Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, l'auteur de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)

ainsi le terme grec " arké " définie " l'auteur " de la création ce qui est conforme à l'explication du premier-né. Car Jésus ayant tout créé, est élevé au premier rang.

Auteur : agecanonix
Date : 22 avr.13, 10:12
Message :

intrigue a écrit :
la TMN dit cela, mais la Bible Segond 21 dit : »Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: 'Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, l'auteur de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)

ainsi le terme grec " arké " définie " l'auteur " de la création ce qui est conforme à l'explication du premier-né. Car Jésus ayant tout créé, est élevé au premier rang.

Le terme signifie aussi le "commencement". Tu le retrouves en Mat 24:8 " Toutes ces choses sont un commencement des douleurs ".
Il y a bien une notion de début lié à la chronologie..

Auteur : agecanonix
Date : 22 avr.13, 10:25
Message : La construction de Colossiens plaide dans le sens de premier-né ou premier-créé.

En effet, après avoir dit qu'il était le premier-né de la création, Paul commence la phrase suivante par l'expression "parce que".
Or, il y explique qu'il a participé à la création de ce qui a été créé au ciel et sur la terre.
C'est donc bien sur une notion chronologique et non pas hiérarchique que Paul explique le mot premier-né.
Ce n'est qu'au verset 17 que Paul aborde aussi la notion hiérarchique mais après la notion chronologique qu'il a précédemment expliquée.
D'ailleurs personne ne penserait à dire que Jéhovah, le Père est le premier-né de la création, cette expression choquerait tout le monde et n'a jamais été employée pour le Père. C'est donc qu'elle est incongrue pour lui..
Or si Jésus est Dieu, au moment de la création il serait Dieu et ne pourrait pas non plus être appelé "premier-né".

Auteur : intrigue
Date : 22 avr.13, 12:27
Message :

agecanonix a écrit :La construction de Colossiens plaide dans le sens de premier-né ou premier-créé.

En effet, après avoir dit qu'il était le premier-né de la création, Paul commence la phrase suivante par l'expression "parce que".
Or, il y explique qu'il a participé à la création de ce qui a été créé au ciel et sur la terre.
C'est donc bien sur une notion chronologique et non pas hiérarchique que Paul explique le mot premier-né.
Ce n'est qu'au verset 17 que Paul aborde aussi la notion hiérarchique mais après la notion chronologique qu'il a précédemment expliquée.
D'ailleurs personne ne penserait à dire que Jéhovah, le Père est le premier-né de la création, cette expression choquerait tout le monde et n'a jamais été employée pour le Père. C'est donc qu'elle est incongrue pour lui..

mais je ne vois aucun lien avec le premier-créé dans ce verset, mais bien au contraire il est " le premier-né " car en lui ont été créées toutes les choses. (donc l'auteur)

agecanonix a écrit : Or si Jésus est Dieu, au moment de la création il serait Dieu et ne pourrait pas non plus être appelé "premier-né".

attention aux amalgames, si on considère que Jésus est Dieu, cela ne veux pas dire qu'il est Dieu le Père.

ce sont 2 personnes distincts qui partage la même divinité.

il s'agit de Dieu et de sa Parole qui est sorti de lui, et pas 2 divinités, mais 2 personnes.

Auteur : medico
Date : 23 avr.13, 02:57
Message :

agecanonix a écrit : Le terme signifie aussi le "commencement". Tu le retrouves en Mat 24:8 " Toutes ces choses sont un commencement des douleurs ".
Il y a bien une notion de début lié à la chronologie..

surtout que la traduction DRB traduit aussi comme la traduction du MN.
14 ¶ Et à l’ange de l’assemblée qui est à Laodicée, écris, Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu,

Auteur : intrigue
Date : 25 avr.13, 01:47
Message : " commencement " selon vous se définie par une idée de chronologie.

" commencent " est un terme qui est loin de faire l'unanimité, puisqu'il est souvent question de l'auteur d la création, de l'origine de la création ou du principe de la création.
- même la Bible Louis segond qui disaient " commencement " à changé par " auteur ", pour ainsi éviter la confusion d'une minorité de personne.

Il est bon de précicser que dans la Bible, le terme " commencement " n'est pas obligatoirement synonyme de chronologie définie comme vous le dites.

Si nous lisons Apocalypse 21:6, nous verrons que le même terme " commecement " est employé :

Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin.

doit-on en conclure que Dieu ait eut un commencement ?

il est évident que Non.

Auteur : medico
Date : 25 avr.13, 04:11
Message : c'est quoi pour toi un commencement ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 avr.13, 04:17
Message :

intrigue a écrit :doit-on en conclure que Dieu ait eut un commencement ?

il est évident que Non.

Il est évident que oui sinon la Bible le dirait.

Auteur : intrigue
Date : 25 avr.13, 04:43
Message :

Saint Glinglin a écrit : Il est évident que oui sinon la Bible le dirait.

ah bon Dieu a eu un commencement ?

c'est nouveau ?

pourquoi est-il l'Eternel dans ce cas ?

Auteur : intrigue
Date : 25 avr.13, 04:47
Message :

medico a écrit :c'est quoi pour toi un commencement ?

c'est l'origine et non pas un être créé, sinon Dieu aurait été créé en Apocalypse 21:6

Auteur : medico
Date : 25 avr.13, 05:48
Message :

intrigue a écrit : c'est l'origine et non pas un être créé, sinon Dieu aurait été créé en Apocalypse 21:6

et ça ça veux dire quoi?
(Genèse 1:1) 1 Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.
Par contre ta citation veux simplement dire que Dieu et du début a la fin en citant la première lettre de l'alphabet grec et la dernière.bien essayé mais un peu léger.

Auteur : intrigue
Date : 25 avr.13, 05:52
Message :

medico a écrit : et ça ça veux dire quoi?
(Genèse 1:1) 1 Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.

là tu parle du temps appelé " au commencement " et non pas ce qu'est la personne.
Ce sont 2 choses différentes

medico a écrit : Par contre ta citation veux simplement dire que Dieu et du début a la fin en citant la première lettre de l'alphabet grec et la dernière.bien essayé mais un peu léger.

bien essayé quoi ?

ai-je parlé de l'Alpha et l'Omega ?

je faisait référence au mot " commencement " dans ce verset

ignores-tu qu'il s'agit du même mot " Arkhè " traduit par " commencement " que dans l'Apocalypse au chapitre 21, verset 6 :

Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement (Arkhè) et la fin. (Apocalypse 21:6)

Tu confonds donc 2 choses totalement différentes

Auteur : intrigue
Date : 25 avr.13, 06:05
Message :

medico a écrit : Par contre ta citation veux simplement dire que Dieu et du début a la fin en citant la première lettre de l'alphabet grec et la dernière.bien essayé mais un peu léger.

donc bien qu'il soit appelé " commencement , il n'est pas une créature créé pour autant !

cette explication me va, car elle prouve que si Jésus est qualifié de " commencement " par une minorité, il n'est pas pour autant une être créé sur la base de ce mot.

tout comme Dieu ne l'est pas sur la base du même mot.

Auteur : Amelia
Date : 26 avr.13, 10:46
Message :

agecanonix a écrit :La construction de Colossiens plaide dans le sens de premier-né ou premier-créé.

En effet, après avoir dit qu'il était le premier-né de la création, Paul commence la phrase suivante par l'expression "parce que".
Or, il y explique qu'il a participé à la création de ce qui a été créé au ciel et sur la terre.
C'est donc bien sur une notion chronologique et non pas hiérarchique que Paul explique le mot premier-né.
Ce n'est qu'au verset 17 que Paul aborde aussi la notion hiérarchique mais après la notion chronologique qu'il a précédemment expliquée.
D'ailleurs personne ne penserait à dire que Jéhovah, le Père est le premier-né de la création, cette expression choquerait tout le monde et n'a jamais été employée pour le Père. C'est donc qu'elle est incongrue pour lui..
Or si Jésus est Dieu, au moment de la création il serait Dieu et ne pourrait pas non plus être appelé "premier-né".

toutafé

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 avr.13, 11:39
Message :

intrigue a écrit : ah bon Dieu a eu un commencement ?

c'est nouveau ?

pourquoi est-il l'Eternel dans ce cas ?

L'éternité ne marche pas forcément dans les deux sens.

Auteur : intrigue
Date : 26 avr.13, 12:01
Message :

Amelia a écrit : toutafé

justement comparons la Bible avec l'enseignement de la Watch Tower :

Bible : il est le premier-né Car en lui tout a été créé
WT : il est le premier-né car il est le premier-créé

2 doctrines totalement contradictoires !

Jésus est bien l'auteur de la création comme le dit la Bible, confirmé par Apocalypse 3:14 :

Bible Segond 21: Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le principe de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)

Auteur : intrigue
Date : 26 avr.13, 12:04
Message :

Saint Glinglin a écrit : L'éternité ne marche pas forcément dans les deux sens.

Dieu et Jésus sont sans commencement de jour et fin de vie ? (Hébreux 7:3)

c'est donc en ce sens qu'ils sont éternel

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 avr.13, 13:42
Message : 7.1 En effet, ce Melchisédek, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très Haut, -qui alla au-devant d'Abraham lorsqu'il revenait de la défaite des rois, qui le bénit,
7.2 et à qui Abraham donna la dîme de tout, -qui est d'abord roi de justice, d'après la signification de son nom, ensuite roi de Salem, c'est-à-dire roi de paix, -
7.3 qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité.

Voici un personnage bien étrange qui aurait existé avant l'Esprit Saint et le Verbe.

Mais enfin, il est un peu gratuit de le dire sans père ni mère parce que sa généalogie n'est pas mentionnée.

Prenons Gn 14.1 : Dans le temps d'Amraphel, roi de Schinear, d'Arjoc, roi d'Ellasar, de Kedorlaomer, roi d'Élam, et de Tideal, roi de Gojim,

10.6 Les fils de Cham furent: Cusch, Mitsraïm, Puth et Canaan.
10.7 Les fils de Cusch: Saba, Havila, Sabta, Raema et Sabteca. Les fils de Raema: Séba et Dedan.
10.8 Cusch engendra aussi Nimrod; c'est lui qui commença à être puissant sur la terre.
10.9 Il fut un vaillant chasseur devant l'Éternel; c'est pourquoi l'on dit: Comme Nimrod, vaillant chasseur devant l'Éternel.
10.10 Il régna d'abord sur Babel, Érec, Accad et Calné, au pays de Schinear.

10.22 Les fils de Sem furent: Élam, Assur, Arpacschad, Lud et Aram.

Donc Amraphel doit descendre de Cham par Nemrod et Kedorlaomer de Sem par Elam.
Mais Arjoc ? De qui descend-il ? Et Tideal ?

Auteur : intrigue
Date : 26 avr.13, 14:11
Message : -
mais ça ne change rien concernant Jésus, il est sans commencement de vie, il est la vie éternelle

nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée (1 Jean 1:2)

la vie éternelle qui était auprès du Père ne peut en aucun avoir un commencement

Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.13, 19:28
Message :

intrigue a écrit :-
mais ça ne change rien concernant Jésus, il est sans commencement de vie, il est la vie éternelle

nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée (1 Jean 1:2)

la vie éternelle qui était auprès du Père ne peut en aucun avoir un commencement

Le livre de l'Apocalypse nous dit que l'agneau de Dieu qui ôte les péchés du monde reçoit la domination du Royaume...

Il la reçoit de qui cette domination ? De lui-même ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 avr.13, 00:24
Message :

intrigue a écrit :-
mais ça ne change rien concernant Jésus, il est sans commencement de vie, il est la vie éternelle

nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée (1 Jean 1:2)

la vie éternelle qui était auprès du Père ne peut en aucun avoir un commencement

La vie céleste de Jésus, en tant que Verbe, commence au troisième verset de la Genèse :

1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

Auteur : intrigue
Date : 27 avr.13, 01:22
Message : quel rapport avec ce que j'ai cité ?

Jésus est sans commencement de vie (Hébreux 7:3), il est éternel selon la Parole de Dieu. (1 Jean 1:2)

êtes-vous en train de remettre en cause ce qui est écrit à ce sujet ?

Auteur : intrigue
Date : 27 avr.13, 01:30
Message :

Saint Glinglin a écrit : La vie céleste de Jésus, en tant que Verbe, commence au troisième verset de la Genèse :

1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

ton hypothèse ne tient pas bibliquement, car dire que Jésus n'existe qu'à partir du 3ème verset, sous entendant qu'au verset 1 et 2 , il n'existe pas encore.

mais bibliquement c'est impossible, car nous lisons :

verset 1 :Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
verset 2 : La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
verset 2 : Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

Au premier verset, je dirais même que les 2 premiers mots de la Bible sont " Au commencement "

prétendre que Jésus n'est pas existant " au commencement " est une erreur monumental, sachant qu'il est écrit :

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

Jésus était bien existant à ce moment-là.

Auteur : Anonymous
Date : 27 avr.13, 02:44
Message :

intrigue a écrit :quel rapport avec ce que j'ai cité ?

Jésus est sans commencement de vie (Hébreux 7:3), il est éternel selon la Parole de Dieu. (1 Jean 1:2)

êtes-vous en train de remettre en cause ce qui est écrit à ce sujet ?

Donc, si on compare vraiment Jésus à Melkisédek :

1°) Melkisédek était un homme, donc il a eu un commencement forcément (dont personne n'a connu la date de naissance , ni a dte de sa mort (sauf ses contemporains bien sur) comme Jésus...

2°) il ressemble au Christ dans le sens ou il était prêtre de Dieu et roi...

Auteur : intrigue
Date : 27 avr.13, 03:05
Message :

franck17360 a écrit : Donc, si on compare vraiment Jésus à Melkisédek :

1°) Melkisédek était un homme, donc il a eu un commencement forcément (dont personne n'a connu la date de naissance , ni a dte de sa mort (sauf ses contemporains bien sur) comme Jésus...

2°) il ressemble au Christ dans le sens ou il était prêtre de Dieu et roi...

je suis étonné d'endrendre cela, car la Watch Tower enseigne que Jésus est Melchisédek :

« En temps voulu, Jéhovah-Dieu enverra Jésus-Christ, le grand Melchisédek pour qu’il agisse en puissant guerrier»
- Scrutons les écritures chaque jour 1992 -lundi 25 mai

Ceci dit du point de vue de la bible, il n'y a aucun doute possible, Jésus n'a jamais eu de commencement (Hébreux 7:3), il est éternel :

car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, (1 Jean 1:2)


καὶ ἡ ζωὴ ἐφανερώθη, καὶ ἑωράκαμεν καὶ μαρτυροῦμεν καὶ ἀπαγγέλλομεν ὑμῖν τὴν ζωὴν τὴν αἰώνιον ἥτις ἦν πρὸς τὸν πατέρα καὶ ἐφανερώθη ἡμῖν

il s'agit du mot " éternel ", en grec : " αἰώνιον ", que dans :

" le feu éternel " (Matthieu 18:8; 25:41; etc...),
" la vie éternelle " (Matthieu 19:6; 19:29; 25:46, etc...),
" châtiment éternel " (Matthieu 25:46),
" puissance éternelle " (1 Timothée 6:16),
" l'éternité " (Philemon 1:15),
" gloire éternelle " (1 Pierre 5:10),
etc...

par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus Christ avant les temps éternels, (2 Timothée 1:9)


τοῦ σώσαντος ἡμᾶς καὶ καλέσαντος κλήσει ἁγίᾳ, οὐ κατὰ τὰ ἔργα ἡμῶν ἀλλὰ κατὰ ἰδίαν πρόθεσιν καὶ χάριν, τὴν δοθεῖσαν ἡμῖν ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ πρὸ χρόνων αἰωνίων,

on a également ce même mot grec " αἰώνιον " désignant l'éternité
Combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu (Hébreux 9:14)

πόσῳ μᾶλλον τὸ αἷμα τοῦ Χριστοῦ, ὃς διὰ πνεύματος αἰωνίου ἑαυτὸν προσήνεγκεν ἄμωμον τῷ θεῷ καθαριεῖ τὴν συνείδησιν ἡμῶν ἀπὸ νεκρῶν ἔργων εἰς τὸ λατρεύειν θεῷ ζῶντι.

ce mot grec équivaut équalement au mot " éternel " comme dans :

" la vie éternelle " (Jean 6:68; Actes 13:46; etc...),
" Dieu éternel " (Romains 16:26),
" la gloire éternelle " (2 Timothée 2:10),
" un salut éternel " (Hébreux 5:9),
" jugement éternel " (Hébruex 6:2),
" l'héritage éternel " (Hébreux 9:15),
" une alliance éternelle " (Hébreux 13:20),
etc...

Tu vois, il est impossible que Jésus est eu un commencement selon la Parole de Dieu.

Naturellement, à côté de cela, il appartient à chacun de sortir du cadre biblique ou de s'accrocher ferment à ce que dit la Parole de Dieu.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 avr.13, 03:06
Message :

intrigue a écrit :prétendre que Jésus n'est pas existant " au commencement " est une erreur monumental, sachant qu'il est écrit :

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

Jésus était bien existant à ce moment-là.

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
Au commencement était la Parole, et la Parole était près de Dieu, et Dieu était la Parole.

Si Dieu est identique à la Parole, on peut dire :
Au commencement était Dieu, et Dieu était près de la Parole, et la Parole était Dieu.

Reste à comprendre pourquoi cet ordre plus conforme au texte de la Genèse n'a pas été choisi.

Auteur : Anonymous
Date : 27 avr.13, 03:11
Message :

intrigue a écrit : je suis étonné d'endrendre cela, car la Watch Tower enseigne que Jésus est Melchisédek :

« En temps voulu, Jéhovah-Dieu enverra Jésus-Christ, le grand Melchisédek pour qu’il agisse en puissant guerrier»
- Scrutons les écritures chaque jour 1992 -lundi 25 mai

Ceci dit du point de vue de la bible, il n'y a aucun doute possible, Jésus n'a jamais eu de commencement (Hébreux 7:3), il est éternel :

car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, (1 Jean 1:2)


καὶ ἡ ζωὴ ἐφανερώθη, καὶ ἑωράκαμεν καὶ μαρτυροῦμεν καὶ ἀπαγγέλλομεν ὑμῖν τὴν ζωὴν τὴν αἰώνιον ἥτις ἦν πρὸς τὸν πατέρα καὶ ἐφανερώθη ἡμῖν

il s'agit du mot " éternel ", en grec : " αἰώνιον ", que dans :

" le feu éternel " (Matthieu 18:8; 25:41; etc...),
" la vie éternelle " (Matthieu 19:6; 19:29; 25:46, etc...),
" châtiment éternel " (Matthieu 25:46),
" puissance éternelle " (1 Timothée 6:16),
" l'éternité " (Philemon 1:15),
" gloire éternelle " (1 Pierre 5:10),
etc...

par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus Christ avant les temps éternels, (2 Timothée 1:9)


τοῦ σώσαντος ἡμᾶς καὶ καλέσαντος κλήσει ἁγίᾳ, οὐ κατὰ τὰ ἔργα ἡμῶν ἀλλὰ κατὰ ἰδίαν πρόθεσιν καὶ χάριν, τὴν δοθεῖσαν ἡμῖν ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ πρὸ χρόνων αἰωνίων,

on a également ce même mot grec " αἰώνιον " désignant l'éternité
Combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu (Hébreux 9:14)

πόσῳ μᾶλλον τὸ αἷμα τοῦ Χριστοῦ, ὃς διὰ πνεύματος αἰωνίου ἑαυτὸν προσήνεγκεν ἄμωμον τῷ θεῷ καθαριεῖ τὴν συνείδησιν ἡμῶν ἀπὸ νεκρῶν ἔργων εἰς τὸ λατρεύειν θεῷ ζῶντι.

ce mot grec équivaut équalement au mot " éternel " comme dans :

" la vie éternelle " (Jean 6:68; Actes 13:46; etc...),
" Dieu éternel " (Romains 16:26),
" la gloire éternelle " (2 Timothée 2:10),
" un salut éternel " (Hébreux 5:9),
" jugement éternel " (Hébruex 6:2),
" l'héritage éternel " (Hébreux 9:15),
" une alliance éternelle " (Hébreux 13:20),
etc...

Tu vois, il est impossible que Jésus est eu un commencement selon la Parole de Dieu.

Naturellement, à côté de cela, il appartient à chacun de sortir du cadre biblique ou de s'accrocher ferment à ce que dit la Parole de Dieu.

Désolé, je ne suis pas TJ et les TJ n'enseignent pas que Jésus EST Mélkisédek, ll est comparable à lui nuance !

D'autre part, as-tu vraiment essayer de savoir ce que veux dire l'éternité ?

Une des définitions du mot éternité est la suivante : impossible à définir au cerveau humain.
Cela veut tout simplement dire que es moments éternels ont peut-être une fin, mais que l'imagination humaine ne peut concrétiser...ou savoir !

Par contre, on peut être éternel et avoir eu un commencement...

Donc, tes arguments ne tiennent pas.