Résultat du test :
Auteur : florence.yvonne
Date : 02 avr.06, 05:52
Message : que les hommes d'église ne doivent pas se marier ?
Première épître de Paul à Timothée
Timothée 3:1 Cette parole est certaine : Si quelqu'un aspire à la charge d'évêque, il désire une oeuvre excellente. Il faut donc que l'évêque soit irréprochable, mari d'une seul femme, sobre, modéré, réglé dans sa conduite, hospitalier, propre à l'enseignement. Il faut qu'il ne soit ni adonné au vin, ni violent, mais indulgent, pacifique, désintéressé.
Timothée 3:2 Il faut donc que l'évêque soit irréprochable, mari d'une seul femme, sobre, modéré, réglé dans sa conduite, hospitalier, propre à l'enseignement. Il faut qu'il ne soit ni adonné au vin, ni violent, mais indulgent, pacifique, désintéressé. Il faut qu'il dirige bien sa propre maison, et qu'il tienne ses enfants dans la soumission et dans une parfaite honnêteté ;
Timothée 3:4 Il faut qu'il dirige bien sa propre maison, et qu'il tienne ses enfants dans la soumission et dans une parfaite honnêteté ;
Timothée 3:5 car si quelqu'un ne sait pas diriger sa propre maison, comment prendra-t-il soin de l'Église de Dieu ?
Auteur : muslim06
Date : 02 avr.06, 06:14
Message : mais si dans leur livre il est écrit qu'ils peuvent se marier alors pourquoi s'interdisent ils ce qui est autoriser??
Auteur : bsm15
Date : 02 avr.06, 07:01
Message : Aaaaarghhhhh !!!!!!!!
De grâce, relisez les 1435 sujets qui ont déjà été consacrés à ce brûlant sujet. Il y a une fonction "rechercher" sur ce forum.
Comme je suis dans un bon jour, voici quelques réponses qui ont déjà été données à ce type de question.
(En précisant tout d'abord que le fait que ce ne soit pas mentionné explicitement dans la Bible n'est pas un argument ; tout n'est pas exprimé dans la Bible - par exemple, il n'est pas expliqué dans la Bible quelle attitude on doit avoir à l'égard du peer-to-peer...)
Quelques trucs que j'avais posté : ça...
Le célibat des prêtres n'est exigé que dans l'Eglise catholique romaine de rite latin (c'est-à-dire à peu près la moitié des chrétiens, reprenez-moi si je me trompe). En gros, la confession chrétienne majoritaire en France, Espagne, Italie, Portugal, Amérique du Sud, ancienne Afrique française et Philippines.
C'est une disposition pastorale, une règle canonique (fixée par le droit de l'Eglise, en gros) et non un dogme. Cette règle n'a pas toujours été en vigueur, et elle peut disparaître à l'avenir (mais le Vatican ne l'envisage pas pour le moment).
Il y a divers arguments en faveur du célibat des prêtres :
- consécration exclusive au service de Dieu et de l'humanité
- pas de biens propres, pas de problème d'héritage
- exigence de temps (difficulté de concilier vie pastorale et vie familiale)
- conception générale du sacerdoce dans l'Eglise catholique, qui est différente de celle des églises protestantes en général : pour les catholiques, il n'y a pas de "sacerdoce universel" (c'est à dire que tout le monde ne peut pas devenir prêtre, et que les prêtres, tout en étant des hommes comme les autres, sont "placés à part"). Il y a également une très forte proximité à la personne du Christ (qui ne s'est pas marié) manifestée par la conception catholique de l'Eucharistie (le pain et le vin changent complètement de substance, deviennent le corps et le sang du Christ).
A signaler toutefois que :
- les prêtres anglicans (chrétiens anglais séparés de l'Eglise romaine) mariés qui décident de rejoindre l'Eglise catholique ne sont pas contraints de se séparer de leur femme...
- les prêtres catholiques romains de rite grec (ceux qui vivent au Proche-Orient, surtout ) peuvent être mariés avant de recevoir le sacrement de l'ordre (le sacrement qui fait d'eux des prêtres)
- il existe d'autres ministères dans l'Eglise, qui sont accessibles aux hommes mariés, comme le diaconat permanent (ceux qu'on appelle les diacres, mais aussi le lectorat (pouvoir lire la Parole de Dieu à l'assemblée), toutes les fonctions des "enfants de choeur" (ceux qui aident le prêtre pendant la messe), qui peuvent être assez importantes (notamment celles du "cérémoniaire").
... et ça
Vous me faites marrer avec vos clichés sur les prêtres mal dans leur peau, impuissants, victimes de pressions familiales, déçus amoureux, effrayés par la vie (je cite ahasverus).
Il n'y a pas plus de gens mal dans leur peau, impuissants, victimes de pressions familiales, déçus amoureux ou effrayés par la vie chez les prêtres que chez les autres...
Et j'en connais, des curés !
Dans les manuels pour directeurs de séminaire du début du siècle, il était même précisé que seul un jeune homme "entier" pouvait prétendre devenir prêtre. En gros, on était conscient que la prêtrise pouvait être un refuge pour les impuissants et on s'en méfiait... bien sûr, il peut tout à fait y avoir une vocation authentique chez un homme impuissant.
Bien sûr, ils n'auraient peut-être pas été plus malheureux mariés.
Mais si, pour la très grande majorité, ils vivent bien leur célibat, je ne vois pas où est le problème...
Et puis concernant la haine du sexe et l'homosexualité latente (outre que tu reprends sans scrupules des clichés ignominieux issus des temps les plus noirs de la guerre cathos/protestants), tu n'as sans doute jamais entendu certains curés parler de sexualité... Personnellement, leur vision me semble beaucoup plus belle et beaucoup plus ancrée dans la réalité que celle de n'importe quel sexologue.
Non, un couple n'est pas moins valable que deux célibataires. Mais deux célibataires sont tout aussi valables qu'un couple.
Rappelons que l'Eglise ne refuse pas la prêtrise aux hommes mariés pour des raisons théologiques, mais traditionnelles et pratiques, qu'il existe un ministère en plein développement, celui des diacres mariés. Dans l'état actuel des choses, la prêtrise est d'ailleurs incompatible avec le mariage, pour des raisons, tout bêtement, d'emploi du temps (si vous connaissiez l'emploi du temps d'un prêtre de campagne en France...). Et comme le montre la situation de nos frères protestants, le mariage des ministres du culte ne résout absolument pas la crise des vocations.
... et ça, qui vient de Zenit (agence de presse catholique).
Zenit : Mais pourquoi le refus de l’ordination d’hommes mariés ?
P. A. Mattheeuws : La question n’a été abordée que dans 3 ou 4 circuli minores sans recevoir un assentiment profond ni affronter les difficultés théologiques et culturelles de cette option. Donnons deux raisons supplémentaires pour expliquer cette position : en Occident, la relation conjugale est un lieu de fragilité aussi fort que la vie célibataire et il n’est pas sûr que l’ordination de « viri probati » soit une aide réelle. Elle pourrait même être la source de nouveaux soucis pastoraux. Par ailleurs, tous les évêques sont sensibles au caractère « charismatique », de « grâce », du célibat pour le sacerdoce. Ils voient combien intérieurement et extérieurement, ce don n’est pas toujours perçu comme tel. Dans un contexte où la sexualité n’est pas « située » anthropologiquement ni spirituellement, ils redoutent une terrible méprise sacramentelle sur l’ordination d’hommes expérimentés. Quand le célibat et le mariage seront perçus plus clairement comme des « dons » de Dieu, ordonnés l’un à l’autre, comme une vocation, les questions se poseront différemment.
Zenit : Je ne comprends pas encore. On dit que le peuple de Dieu a droit à l’Eucharistie et l’Eglise empêche l’ordination des hommes mariés : n’est-ce pas contradictoire ?
P. A. Mattheeuws : Comment comprendre sans faire un « traité théologique » ni trancher dans les débats ? Eclairons encore la question : que ce soit en Orient ou en Occident, il s’agit de l’ordination d’hommes mariés et non pas de l’accession au sacerdoce de séminaristes mariés. L’Eglise latine a discerné il y a quelques siècles qu’elle devait appeler au sacerdoce des hommes qui avaient reçu personnellement le don du célibat. Il ne s’agit pas seulement d’une règle disciplinaire ni d’une « pieuse » coutume. Il ne s’agit pas non plus de dire que le sacerdoce est incompatible avec le mariage. A l’époque, à travers même certaines ambiguïtés, l’Eglise latine a vraiment exercé un discernement spirituel et théologique pour ne plus choisir comme collaborateur de l’évêque que des hommes ayant le charisme du célibat. Une telle option spirituelle et ecclésiale n’est pas « faite contre » une autre option. Un « don ne blesse pas un autre don », mais le complète, le remplace ou l’enrichit.
La question des « viri probati » me semble aujourd’hui relever d’un même discernement. La présence de ces hommes mariés, solides dans leur foi, heureux et responsables de leur famille, pourrait-elle être un signe à interpréter comme un don de Dieu complémentaire à celui que Dieu donne aux jeunes dans le célibat ? Ce don pourrait-il être transformé en mission sacramentelle et ces « hommes éprouvés, expérimentés » pourraient-ils être ordonnés au service d’une communauté ? Si l’on raisonne en termes de don, de grâce et de discernement ; si l’on se penche un peu profondément sur la vie de certaines Eglises particulières, si l’on réfléchit à la transformation du mariage par la grâce de l’ordination, alors la question risque d’être bien posée.
Si l’on ne considère l’ordination d’hommes d’expérience que du point de vue fonctionnel, on est à côté de la plaque. Les critères « utilitaristes » ne peuvent suffire pour justifier une telle décision ou confirmer un tel discernement. Or, c’est ce qui s’est passé : on n’a pas assez de prêtres, il faut ordonner des hommes mariés. C’est le refrain habituel, douloureux certes, mais calqué le plus souvent sur une logique d’entreprise occidentale. On est dans une logique de manque et pas dans une abondance de dons. L’objection peut se déployer d’une autre manière. On pense que la comparaison entre le don du célibat et celui du mariage pourrait blesser ou faire oublier la grandeur et la beauté du célibat sacerdotal. Si l’on est dans cette logique, on ne peut pas « penser à l’ordination d’hommes mariés ». On sait combien le célibat est blessé, critiqué, soupçonné, attaqué dans de nombreuses cultures. Pour l’ordination d’hommes mariés, il conviendrait donc de penser à la fécondité mutuelle des deux charismes : la vocation au célibat et la vocation au mariage.
Auteur : florence.yvonne
Date : 02 avr.06, 09:51
Message : cela ne répond pas à ma question, comment rendre compatible le célibat obligé des hommes d'églises et les versets que j'ai cité ?
Auteur : bsm15
Date : 02 avr.06, 10:36
Message : En deux mots, ce n'est pas parce que des évêques ont été mariés dans les premiers temps de l'Eglise que les évêques devraient pouvoir se marier aujourd'hui !
Les textes que j'ai cité tentent de montrer (et montrent j'espère) que le célibat est devenu une règle pour des raisons essentiellement pratiques au début, puis on s'est rendu compte que le célibat systématique des prêtres apportait du fruit sur le plan pastoral bien sûr, mais aussi spirituel d'une manière générale...
Ces textes tentent aussi de faire voir qu'il existe une place très importante pour les hommes mariés dans l'Eglise... de la même manière que les femmes, qui elles aussi y ont une place primordiale...
Auteur : florence.yvonne
Date : 02 avr.06, 10:38
Message : bsm15 a écrit :En deux mots, ce n'est pas parce que des évêques ont été mariés dans les premiers temps de l'Eglise que les évêques devraient pouvoir se marier aujourd'hui !
Les textes que j'ai cité tentent de montrer (et montrent j'espère) que le célibat est devenu une règle pour des raisons essentiellement pratiques au début, puis on s'est rendu compte que le célibat systématique des prêtres apportait du fruit sur le plan pastoral bien sûr, mais aussi spirituel d'une manière générale...
Ces textes tentent aussi de faire voir qu'il existe une place très importante pour les hommes mariés dans l'Eglise... de la même manière que les femmes, qui elles aussi y ont une place primordiale...
moi je pense que si.
Auteur : zered
Date : 02 avr.06, 10:40
Message : En deux mots, ce n'est pas parce que des évêques ont été mariés dans les premiers temps de l'Eglise que les évêques devraient pouvoir se marier aujourd'hui
et pouqrquoi pas ?
Auteur : bsm15
Date : 02 avr.06, 10:58
Message : Vous pensez ce que vous voulez !
Mais reconnaissez que l'Eglise a des arguments de poids pour ne pas être d'accord avec vous...
Auteur : florence.yvonne
Date : 02 avr.06, 11:03
Message : bsm15 a écrit :Vous pensez ce que vous voulez !
Mais reconnaissez que l'Eglise a des arguments de poids pour ne pas être d'accord avec vous...
lesquels ?
Auteur : bsm15
Date : 02 avr.06, 11:11
Message : Donc, quelques précisions sur le célibat des prêtres (id. plus haut).
C'est une disposition pastorale, une règle canonique (fixée par le droit de l'Eglise, en gros) et non un dogme. Cette règle n'a pas toujours été en vigueur, et elle peut disparaître à l'avenir (mais le Vatican ne l'envisage pas pour le moment).
Il y a divers arguments en faveur du célibat des prêtres :
- consécration exclusive au service de Dieu et de l'humanité
- pas de biens propres, pas de problème d'héritage
- exigence de temps (difficulté de concilier vie pastorale et vie familiale)
- conception générale du sacerdoce dans l'Eglise catholique, qui est différente de celle des églises protestantes en général : pour les catholiques, il n'y a pas de "sacerdoce universel" (c'est à dire que tout le monde ne peut pas devenir prêtre, et que les prêtres, tout en étant des hommes comme les autres, sont "placés à part"). Il y a également une très forte proximité à la personne du Christ (qui ne s'est pas marié) manifestée par la conception catholique de l'Eucharistie (le pain et le vin changent complètement de substance, deviennent le corps et le sang du Christ).
A signaler toutefois que :
- les prêtres anglicans (chrétiens anglais séparés de l'Eglise romaine) mariés qui décident de rejoindre l'Eglise catholique ne sont pas contraints de se séparer de leur femme...
- les prêtres catholiques romains de rite grec (ceux qui vivent au Proche-Orient, surtout ) peuvent être mariés avant de recevoir le sacrement de l'ordre (le sacrement qui fait d'eux des prêtres)
- il existe d'autres ministères dans l'Eglise, qui sont accessibles aux hommes mariés, comme le diaconat permanent (ceux qu'on appelle les diacres, mais aussi le lectorat (pouvoir lire la Parole de Dieu à l'assemblée), toutes les fonctions des "enfants de choeur" (ceux qui aident le prêtre pendant la messe), qui peuvent être assez importantes (notamment celles du "cérémoniaire").
Auteur : florence.yvonne
Date : 02 avr.06, 18:48
Message : il faut quand même avouer que physiologiquement, l'abstinence complète est impossible à l'homme, en effet, celui ci fabrique en permanence du liquide séminal et tout comme il va uriner, de temps en temps, ils faut qu'il se déleste (d'une manière ou d'une autre) de tout ce sperme accumulé.
la masturbation serait-elle plus agréable à Dieu que le mariage ?
Auteur : bsm15
Date : 02 avr.06, 22:12
Message : Ah non !
Et tes notions de "physiologie" sont très douteuses...
La production du sperme et la production de l'urine chez l'homme n'ont absolument rien à voir. Le sperme ne "s'accumule" pas. Il est constamment renouvelé, tout simplement. Aucun besoin de "délestage", donc.
Et la masturbation est un péché, pour un prêtre comme pour n'importe quel célibataire, comme pour n'importe quelle personne mariée, homme ou femme.
Cet argument me déçoit... je pense que tu peux trouver beaucoup mieux.
Auteur : Aubépine
Date : 02 avr.06, 22:20
Message : florence_yvonne a écrit :il faut quand même avouer que physiologiquement, l'abstinence complète est impossible à l'homme, en effet, celui ci fabrique en permanence du liquide séminal et tout comme il va uriner, de temps en temps, ils faut qu'il se déleste (d'une manière ou d'une autre) de tout ce sperme accumulé.
la masturbation serait-elle plus agréable à Dieu que le mariage ?
Tu éclaires d'un jour nouveau le rôle de la femme dans le couple...
C'est très louable à toi de vouloir ainsi veiller à l'amélioration des fonctions physiologiques de nos prêtres.
Mais je crains que ta croyance et tes a priori ne te permettent pas d'appréhender au mieux toutes les précisions que t'apporte bsm.
L'abstinence complète est impossible ? Tiens donc ! La comparaison avec la nécessité d'uriner s'arrête au caractère commun du conduit. Une vessie pleine et une vessie délestée ont un volume très différent. Si tu as bien fait attention, il ne t'aura pas échappé qu'il n'en est pas de même pour les testicules (je le déplore, remarque bien, on pourrait y trouver une compensation dans les périodes d'abstinence !

).
Auteur : florence.yvonne
Date : 02 avr.06, 22:21
Message : bsm15 a écrit :Ah non !
Et tes notions de "physiologie" sont très douteuses...
La production du sperme et la production de l'urine chez l'homme n'ont absolument rien à voir. Le sperme ne "s'accumule" pas. Il est constamment renouvelé, tout simplement. Aucun besoin de "délestage", donc.
Et la masturbation est un péché, pour un prêtre comme pour n'importe quel célibataire, comme pour n'importe quelle personne mariée, homme ou femme.
Cet argument me déçoit... je pense que tu peux trouver beaucoup mieux.
mais si, le liquide séminal s'accumule, c'est toi qui doit revoir tes notions de physiologie.
Auteur : proserpina
Date : 02 avr.06, 22:54
Message : De toute façon, necessaire ou pas, tout les sexologues sont d'accord (excepté peut etre un ou deux cathos intégristes brandis par le vatican.. quelqu'un va bien nous en degoter

) pour dire que la masturbation est un acte naturel et surtout tout à fait bénefique à l'age de l'adolescence (a usage raisonnable, il est evident que se branler toute la journée devant ds films pornos n'est pas très epanouissant

)
Pour les filles notamment, il est très important de bien connaitre son corps... et la masturbation est quasiment un plaisir incourtournable pour arriver à un vie sexuelle epanouie.
C'est un acte enrichissant pour apprendre à connaitre son corps, et indispensable pour la plupart afin d'arriver à un epanouissement sexuel.
Comme en toute chose, c'est l'excés qui est nocif.
Mettre en garde contre l'onanisme à outrance me semble tout à fait louable, le diaboliser non seulement [ATTENTION Censuré dsl] mais en plus nuisible!
On reste dans l'idée que tout ce qui touche au sexe est "sale" (souvenez vous des colleges cathos ou les pensonniares devaient dormir les mains au desus des couvertures!!!) et que tout ce qui n'est pas strictement obligatoire pour se reproduire est "mauvais" et à eradiquer.
Pour qu'une femme jouisse , il faut presque impérativement qu'elle se soit masturber pour decouvrir comment elle fonctionnait... mais c'est vrai que le plaisir féminin est bien dernier le soucis du Vatican
Quant au garçon, heureusement qu'ils se masturbé (eux le font presque tous) avant leur première relation sexuel.. c'est deja pas facile sans aucune experience... mais en plus sans meme savoir comment on fonctionne
Question à cent sous : et la masturbation pendant un acte sexuel est permise ou pas?
heureusement les discours qui s'adresse aux ados ont bien evolué:
sur ta sante.com
A quoi ça sert ?
Cela permet de connaître les réactions sexuelles de son propre corps. C'est un apprentissage très utile pour le jour où l'on fait l'amour la première fois.
Quels sont les avantages de la masturbation ?
- Pour la fille :
Elle entraîne le corps à fonctionner, elle met en place les circuits du plaisir. En effet, un fille qui sait se donner du plaisir seule accèdera plus facilement à l’orgasme en faisant l'amour avec son copain. Cela signifie que si une fille ne s’est jamais masturbée, il lui faudra plus de temps pour éprouver l’orgasme pendant ses rapports. C’est comme si son corps commençait son entraînement sexuel plus tard dans la vie.
- Pour le garçon :
Il apprend à avoir confiance en son corps et à comprendre ses réactions. Il peut même s'entraîner à retarder son éjaculation pour être à la hauteur le jour où il aura ses premiers rapports.
Quels sont les inconvénients ?
Il n'y en a aucun. Cela n'entraîne aucune maladie, ne rend pas stérile ni sourd, cela ne retarde pas l'arrivée des règles, cela n'empêche pas d'être vierge, ne donne pas d'acné…
Le seul inconvénient réel, c’est que quelqu'un puisse arriver à préférer la masturbation au rapport sexuel. Cette personne éviterait toute relation amoureuse, préférant se masturber tranquillement dans son coin! C'est alors le signe d'une grande difficulté de communication avec l'autre.
http://www.tasante.com/sous_rubrique/se ... bation.php Auteur : bsm15
Date : 02 avr.06, 23:21
Message : Il est amusant que vous sembliez obsédés par les problèmes d'ordre sexuel, alors que ce n'est pas la question...
Une relation sexuelle, aux yeux de l'Eglise, est quelque chose de bel et bon lorsqu'elle est vécue dans le mariage.
Ce n'est pas "ne pas avoir de relations sexuelles" qui est la motivation du célibat pour les prêtres, mais "ne pas être engagé dans une relation amoureuse stable avec charge de famille" pour des raisons spirituelles et pratiques déjà évoquées. Bien sûr que c'est difficile. Mais c'est aussi très difficile de rester fidèle dans le cadre du mariage...
Auteur : Aubépine
Date : 02 avr.06, 23:29
Message : J'aime surtout la notion de témoignage de l'Amour de Dieu plus fort que tout. Mais là, cher bsm, nous ne risquons pas d'être entendus et comme dirait Patrick, on est plutôt dans le retour des trolls.
Je ne vais pas plus loin. Bon courage à toi si tu décides d'essayer quand même !
Auteur : florence.yvonne
Date : 03 avr.06, 00:25
Message : bsm15 a écrit :Il est amusant que vous sembliez obsédés par les problèmes d'ordre sexuel, alors que ce n'est pas la question...
Une relation sexuelle, aux yeux de l'Eglise, est quelque chose de bel et bon lorsqu'elle est vécue dans le mariage.
Ce n'est pas "ne pas avoir de relations sexuelles" qui est la motivation du célibat pour les prêtres, mais "ne pas être engagé dans une relation amoureuse stable avec charge de famille" pour des raisons spirituelles et pratiques déjà évoquées. Bien sûr que c'est difficile. Mais c'est aussi très difficile de rester fidèle dans le cadre du mariage...
c'est pour cela que les prêtres cache si jalousement leur maîtresse ou qu'ils se défroquent pour se marier ?
Auteur : bsm15
Date : 03 avr.06, 03:04
Message : C'est pour cela que la plupart des prêtres vivent leur célibat de façon équilibrée, sans prendre de maîtresse et sans devenir pédophiles ?
Auteur : proserpina
Date : 03 avr.06, 03:19
Message : bsm15 a écrit :C'est pour cela que la plupart des prêtres vivent leur célibat de façon équilibrée, sans prendre de maîtresse et sans devenir pédophiles ?
Tu as peut etre raison...
encore qu'il y a eu une emission sur France inter qui a fait scandale... des pretres interviewés disait qu'il avait eu ou avait encore une maitresse.. et que la plupart des pretres avaient des relations sexuelles...
Le fait que
la plupart des pretres supportent leur celibat , a supposer que ce soit vrai, n'est pas un argument suffisant pour l'imposer à tous
De surcroit , pour en revenir à ton intervention precedente, il est nettement plus facile de rester fidele dans le cadre du mariage que de rester abstinent toute sa vie
Quant à l'obsession des relations sexuelles.. l'eglise est en plein dedans depuis pas mal de siècle
Tu n'as pas lu le dernier catéchisme? ou on met la masturbation et la sodomie au meme niveau que le viol?
Auteur : florence.yvonne
Date : 03 avr.06, 03:37
Message : bsm15 a écrit :C'est pour cela que la plupart des prêtres vivent leur célibat de façon équilibrée, sans prendre de maîtresse et sans devenir pédophiles ?
j'ai vu une émission sur les "femmes" de pretres, il y en a beaucoup.
il y a des limites à ce que l'on demander à un homme
Auteur : Agnos
Date : 03 avr.06, 03:43
Message : florence_yvonne a écrit :
j'ai vu une émission sur les "femmes" de pretres, il y en a beaucoup.
il y a des limites à ce que l'on demander à un homme
Oui il y a meme une (ou plusieurs?) association sur le sujet "femmes et enfants de pretres":
http://plein.jour.free.fr/
http://www.parent-solo.fr/modules/smart ... itemid=117 Auteur : florence.yvonne
Date : 03 avr.06, 04:00
Message : soyons honnête, quel peut-être le statut social d'un enfant de prêtre ?
vous imaginez, l'enfant au cours de catéchisme qui appelle son père "mon père" et qui entend tous les autres enfants l'appeler ainsi ?
comment pensez-vous que les petites filles de prêtres traversent la période freudienne du "complexe d'oedipe" ?
une fille de prêtre dit à sa mère
- maman, quand je serais grande, j'épouserais papa
et la mère répond
- ma pauvre enfant, déjà que moi je ne le peut pas .....
Auteur : bsm15
Date : 03 avr.06, 10:39
Message : Les "femmes de prêtres" sont un phénomène heureusement extrêmement minoritaire de nos jours, mais mis en exergue par certaines personnes malveillantes...
Concernant ce qui se passe au niveau de l'Eglise, il est demandé à un prêtre ayant eu des enfants d'abandonner le sacerdoce afin de pouvoir assumer ses devoirs de père. Donc ton argument ne marche pas.
Auteur : florence.yvonne
Date : 03 avr.06, 10:47
Message : bsm15 a écrit :Les "femmes de prêtres" sont un phénomène heureusement extrêmement minoritaire de nos jours, mais mis en exergue par certaines personnes malveillantes...
Concernant ce qui se passe au niveau de l'Eglise, il est demandé à un prêtre ayant eu des enfants d'abandonner le sacerdoce afin de pouvoir assumer ses devoirs de père. Donc ton argument ne marche pas.
trêve d'hypocrisie, pas minoritaire du tout, la politique de l'autruche n'a jamais réglé aucun problème
pour ce qui est des enfants, il est évident que le prêtre ne va pas crier sa paternité sur les toits.
Auteur : pravoslavac
Date : 03 avr.06, 21:39
Message : je sais pas comment ca marche c'est les catholique et protestant mais chez nous dans notre religion orthodoxe nos prete en droit de se marie avoir une seul femme sauf les moines prenais exemple a hilandar monaster serbe qui ce trouve a mont athos boucoup de moine serbe (majoritaire) puis russe grec sont la bas si un animal femalle c'est interdit une femme est interdit que les hommes
Auteur : bsm15
Date : 04 avr.06, 01:42
Message : Bien sûr florence-yvonne, chaque prêtre cache une femme dans son placard.
Ce n'est pas parce que tu n'arrives pas à concevoir que le célibat des prêtres puisse être vécu sincèrement que tu dois chercher à tout prix à les faire entrer dans ta petite grille de lecture personnelle, en disant "ouais de toute façon la majorité ont une femme mais ne le disent pas".
Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas que cela n'existe pas.
(Une bonne règle à observer pour tout ce qui nous entoure.)
Auteur : florence.yvonne
Date : 04 avr.06, 02:26
Message : bsm15 a écrit :Bien sûr florence-yvonne, chaque prêtre cache une femme dans son placard.
Ce n'est pas parce que tu n'arrives pas à concevoir que le célibat des prêtres puisse être vécu sincèrement que tu dois chercher à tout prix à les faire entrer dans ta petite grille de lecture personnelle, en disant "ouais de toute façon la majorité ont une femme mais ne le disent pas".
Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas que cela n'existe pas.
(Une bonne règle à observer pour tout ce qui nous entoure.)
même s'il n'y avait que 30% des prêtres qui ont une femme dans leur vie, et je pense que c'est le minimum, cela justifierait que le célibat des prêtres soit abandonné, afin d'assainir la situation.
Auteur : LumendeLumine
Date : 04 avr.06, 08:42
Message : Tu n'as pas lu le dernier catéchisme? ou on met la masturbation et la sodomie au meme niveau que le viol?
De l'Abrégé du Catéchisme de l'Église Catholique: "
Sont des péchés gravement contraires à la chasteté, chacun selon la nature de son objet : l’adultère, la masturbation, la fornication, la pornographie, la prostitution, le viol, les actes homosexuels".
Tous ces péchés sont graves, mais cela ne signifie pas qu'ils le soient également. D'ailleurs, l'Abrégé renvoie au CEC, qui
lui explique la gravité de chacun de ces péchés, et à partir duquel il est aisé de remarquer que le viol est condamné beaucoup plus sévèrement que la masturbation, quoique l'un et l'autre constituent "matière grave".
Florence-Yvonne, tu penses que parce que les évêques pouvaient se marier dans les premiers temps de l'Église, forcément, il devraient le pouvoir encore maintenant. Maintenant, "pourquoi pas" et "moi je le pense" ne sont pas des arguments. Et après le long message de bsm15 sur la logique de l'avis actuel de l'Église, il est étonnant de te voir répondre "quels arguments?". C'est l'antithèse d'une discussion, tu en conviendras.
Auteur : florence.yvonne
Date : 04 avr.06, 08:55
Message : LumendeLumine a écrit :De l'Abrégé du Catéchisme de l'Église Catholique: "
Sont des péchés gravement contraires à la chasteté, chacun selon la nature de son objet : l’adultère, la masturbation, la fornication, la pornographie, la prostitution, le viol, les actes homosexuels".
Tous ces péchés sont graves, mais cela ne signifie pas qu'ils le soient également. D'ailleurs, l'Abrégé renvoie au CEC, qui
lui explique la gravité de chacun de ces péchés, et à partir duquel il est aisé de remarquer que le viol est condamné beaucoup plus sévèrement que la masturbation, quoique l'un et l'autre constituent "matière grave".
Florence-Yvonne, tu penses que parce que les évêques pouvaient se marier dans les premiers temps de l'Église, forcément, il devraient le pouvoir encore maintenant. Maintenant, "pourquoi pas" et "moi je le pense" ne sont pas des arguments. Et après le long message de bsm15 sur la logique de l'avis actuel de l'Église, il est étonnant de te voir répondre "quels arguments?". C'est l'antithèse d'une discussion, tu en conviendras.
lorsque je demande pourquoi les femmes ne peuvent pas être prêtre, ont me répond, "parce que du temps de jésus cela ne se faisait pas", et quand je dis que du temps de jésus les évêques pouvaient être mariés, tu me répond que cela n'est pas parce que c'était comme cela avant que cela doit l'être maintenant, tu m'excuseras, mais il me semble que cela manque de logique.
Auteur : proserpina
Date : 04 avr.06, 09:18
Message : florence_yvonne a écrit :
lorsque je demande pourquoi les femmes ne peuvent pas être prêtre, ont me répond, "parce que du temps de jésus cela ne se faisait pas", et quand je dis que du temps de jésus les évêques pouvaient être mariés, tu me répond que cela n'est pas parce que c'était comme cela avant que cela doit l'être maintenant, tu m'excuseras, mais il me semble que cela manque de logique.
tu as tout compris flo, on peut tout faire dire à la Bible

et surtout ce que veut

Auteur : bsm15
Date : 04 avr.06, 11:05
Message : Alors là, je suis sidéré !
Personne n'a jamais expliqué quoi que ce soit par le fait qu'"au temps de Jésus, cela ne se faisait pas" !
Encore une fois, la critique pour la critique ne sert pas à grand chose. Il serait judicieux de lire les arguments qui vous sont présentés, et arrêtez de faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit.
(Et je suis certain que 30 % des prêtres n'ont pas une femme dans le placard. Tout simplement, pour la plupart, parce qu'ils n'auraient pas le temps de s'en occuper... 10 % de prêtres ayant eu depuis leur sacerdoce une relation amoureuse suivie - ce qui ne veut pas dire qu'ils y soient engagés aujourd'hui, d'ailleurs - me semble être un grand maximum.)
Auteur : florence.yvonne
Date : 04 avr.06, 19:21
Message : bsm15 a écrit :Alors là, je suis sidéré !
Personne n'a jamais expliqué quoi que ce soit par le fait qu'"au temps de Jésus, cela ne se faisait pas" !
Encore une fois, la critique pour la critique ne sert pas à grand chose. Il serait judicieux de lire les arguments qui vous sont présentés, et arrêtez de faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit.
(Et je suis certain que 30 % des prêtres n'ont pas une femme dans le placard. Tout simplement, pour la plupart, parce qu'ils n'auraient pas le temps de s'en occuper... 10 % de prêtres ayant eu depuis leur sacerdoce une relation amoureuse suivie - ce qui ne veut pas dire qu'ils y soient engagés aujourd'hui, d'ailleurs - me semble être un grand maximum.)
as-tu déjà demandé pourquoi les femmes ne peuvent pas être prêtre ?
et si oui, comment te l'a t'on expliqué ?
Auteur : bsm15
Date : 04 avr.06, 23:16
Message : Tiens, on change de problème ?
Tu te référeras avec profit à la "lettre aux femmes" de Jean-Paul II.
(
http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... en_fr.html).
Le paragraphe 11 répond plus particulièrement à la question que tu te poses.
Auteur : ahasverus
Date : 05 avr.06, 00:08
Message : bsm15 a écrit :Alors là, je suis sidéré !
Personne n'a jamais expliqué quoi que ce soit par le fait qu'"au temps de Jésus, cela ne se faisait pas" !
Encore une fois, la critique pour la critique ne sert pas à grand chose. Il serait judicieux de lire les arguments qui vous sont présentés, et arrêtez de faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit.
(Et je suis certain que 30 % des prêtres n'ont pas une femme dans le placard. Tout simplement, pour la plupart, parce qu'ils n'auraient pas le temps de s'en occuper... 10 % de prêtres ayant eu depuis leur sacerdoce une relation amoureuse suivie - ce qui ne veut pas dire qu'ils y soient engagés aujourd'hui, d'ailleurs - me semble être un grand maximum.)
En Afrique un grand nombre de pretres ont une vie sexuelle, sont marie, ont des maitresses.
Une des raisons principale de la desafection des seminaires dans les pays occidentaux c'est le probleme du mariage.
Dans les pays ou l'acces aux etudes superieures est impossible au non nantis, le seminaire, parce qu'il est gratuit, devient une alternative interessante.
Pour en revenir a la masturbation.
Certains problemes comme l'ejaculation precoce et la frigidite se guerissent au moyen d'exercises qui incluent des pratiques de masturbation.
Alors quelle devrait etre l'attitude des bons catholiques? Continuer a souffrir au nom du "Le plus petit mal ne peut justifier un plus grand bien"?
Pour ce qui est du sacerdoce des femmes, une des arguments principaux du vatican, les apotres uni sexes, est en train de partir en eau de boudin.
Deja un des plus grands expert biblique, le pere Raymond Brown, remet en question l'existence de l'apotre Jean comme etant l'auteur de l'evengile selon Jean. Pour lui, il y a quelqu'un d'autre derriere. Le veritable auteur reste dans l'ombre.
De plus en plus de theologiens, et non des moindres, aussi bien catholiques que protestants, avancent la these que l'auteur en question, le leader de la societe Johanine n'etait autre que Marie Madeleine. De la a dire que l'apotre que Jesus aimait etait bel et bien Marie Madeleine, il n'y a qu'un pas franchi par de plus en plus de theologiens et historiens.
Bien entendu, il faut s'attendre a ce que le vatican sorte les gros canons pour combattre une idee pareille qui remettrait en question toute une serie d'idees recues.
Et pour faire taire les ricanemnement que j'entends jusqu'ici, on ne parle plus du Code Da Vinci et d'histoire esoterique de Rennes le Chateau, mais de venerables theologiens armes de veritables doctorats.
Un article pas mal interssant a ce sujet
http://www.natcath.com/NCR_Online/archi ... 71505a.php
et il y en a d'autres.
Auteur : florence.yvonne
Date : 05 avr.06, 02:42
Message :
tiens, on ne répond pas ?
Auteur : Filter Flash
Date : 05 avr.06, 03:15
Message : Je ne me prononçerai pas trop la-dessus, l'institution de l'Eglise étant pour moi de toute façon une imposture totale.
Tout dogme religieux est non-fondé et ne repose sur rien sinon sur le jugement arbitraire de sages auto-proclamés. Ils se permettent de juger la valeur d'un mode de vie sur des préceptes dont ils ont hérités de "pères" ayant vécu des siècles avant eux et qui étaient motivés par le contexte social et politique de leur époque.
La hiérarchie vaticane et son histoire faite de luxe et de sang est un non-sens total qui n'a absolument rien à voir avec la rébellion personnelle d'un homme nommé Jésus et qui fut tué pour des raisons politico-religieuses il ya presque 2000 ans.
Le pape n'est qu'un vieil aveugle avide de pouvoir commander la masse des croyants.
Je ne nie pas que les petits chrétiens sincères font du bien autour d'eux et pratiquent la charité de "Dieu", c'est très bien. Mais si le Pape avait vraiment saisi le message de Jésus il dissoudrait dès à présent le haut clergé et offrirais les milliards du Vatican aux nécessiteux.
Et je rappelle qu'au temps de Jésus et dans la communauté de Qumran par exemple on ne faisais pas de différence entre hommes et femmes, et il n'existait pas d'"évêques" non plus !!!
J'aimerais renvoyer tout le monde au sujet "miracle, apparition de la vierge qu'en pensez-vous", ce serait bien d'avoir d'autres réactions à mon mess sur Jésus et Nietzsche... je pense quand même que c'est une BOMBE POUR LES CATHOLIQUES ! merci !

Auteur : bsm15
Date : 05 avr.06, 03:59
Message : Florence-yvonne, ce n'est pas que je ne veuille pas te répondre, c'est que je pense que Jean-Paul II, dans le paragraphe 11 de sa lettre aux femmes, réponds beaucoup mieux que je ne pourrais le faire à la question que tu poses (pas plus de 50 lignes, je t'assure, tu peux y aller voir - même si le Jean-Paul n'est pas toujours très clair...).
Ahasverus, Raymond Brown, c'est le frère de Dan ?
(Je ne souhaite pas reprendre ce débat ici).
Filter Flash, tu sais, j'ai lu et relu Nietzsche, ça ne m'a pas retourné...
Nietzche fait partie de ces intellectuels de très haut niveau (que je lis par ailleurs avec plaisir et intérêt - en particulier le lien connaissance/volonté de puissance) qui sont incapables d'envisager la possiblité même du salut (indépendamment de la réalité ou non du salut). Voir aussi chez Cioran, ou Drieu la Rochelle. Le rachat, le salut n'entrent pas dans leur conception globale du monde. Mais je vais voir ce que tu dis dans l'autre fil...
Auteur : Filter Flash
Date : 05 avr.06, 04:22
Message : Ils envisagent totalement le salut mais pensent tout simplement que c'est une fausse espérance liée notamment à la condition humaine etc...etc...
Auteur : ahasverus
Date : 05 avr.06, 16:36
Message : bsm15 a écrit :
Ahasverus, Raymond Brown, c'est le frère de Dan ?
(Je ne souhaite pas reprendre ce débat ici).
Tel est pris qui croyait prendre
Pere Raymond E. Brown S.S., professeur emeritus a la Protestant Union Theological Seminary de New York ou il a enseigne pendant 23 ans, membre de la commission biblique pontificale, conseiller principal de trois papes en matiere biblique.
Docteur Honnoris Causa dans 24 facultes theologiques americaine et Europeenes, catholiques et protestantes
Membre emerite de la societe Saint Sulpice
Detenteur de nombreux prix litteraires dont Catholic Press Book Award, Edgar J. Godspeed Award, BAS Publ. Award, Best NT Comm. award.
President de la Catholic Biblical Association, de la Society of Biblical Literature (1976-7) et de la Society of New Testament Studies (1986-7).
Auteur de plus de 25 ouvrages sur divers sujets bibliques utilises comme references dans toutes les universites et facultes theologiques.
Le Cardinal Mahoney a dit de lui "
spécialiste catholique de la Bible le plus distingué et le plus renommé qui ait jamais vécu dans ce pays" qualifiant sa mort de « grande perte pour l'Église » -
L'approche des Écritures par Brown a été contestée par certains érudits catholiques que Brown considère comme des « fondamentalistes»[1], mais hautement appréciée par le cardinal Ratzinger, actuellement (2006) Benoît XVI.
http://en.wikipedia.org/wiki/Raymond_E._Brown
Quand un geant parle, on ne lui pisse pas sur la jambe, gamin.
Auteur : Saturnin
Date : 05 avr.06, 22:00
Message : Bonjour,
Filter Flash a écrit :
Je ne me prononçerai pas trop la-dessus, l'institution de l'Eglise étant pour moi de toute façon une imposture totale.
Alors que fais-tu ici?
Filter Flash a écrit :
Tout dogme religieux est non-fondé et ne repose sur rien sinon sur le jugement arbitraire de sages auto-proclamés. Ils se permettent de juger la valeur d'un mode de vie sur des préceptes dont ils ont hérités de "pères" ayant vécu des siècles avant eux et qui étaient motivés par le contexte social et politique de leur époque.
C'est bien pour ça que notre Eglise est vivant et qu'elle fait évoluer sa Tradition.
Filter Flash a écrit :
La hiérarchie vaticane et son histoire faite de luxe et de sang est un non-sens total qui n'a absolument rien à voir avec la rébellion personnelle d'un homme nommé Jésus et qui fut tué pour des raisons politico-religieuses il ya presque 2000 ans.
Il est fou.
Filter Flash a écrit :
Le pape n'est qu'un vieil aveugle avide de pouvoir commander la masse des croyants.
Karol Wojtyla fut de loin le plus grand homme du XXe siècle, un homme d'une pureté, d'une bonté, d'une humilité, d'une foi et d'une force dont tu aurais grand besoin de prendre exemple.
Filter Flash a écrit :
Je ne nie pas que les petits chrétiens sincères font du bien autour d'eux et pratiquent la charité de "Dieu", c'est très bien. Mais si le Pape avait vraiment saisi le message de Jésus il dissoudrait dès à présent le haut clergé et offrirais les milliards du Vatican aux nécessiteux.
Les milliards du Vatican sont propriété de l'Eglise et personne n'en profte hormis précisément les plus faibles, les plus démunis et nécéssiteux par le monde, pauvre fou.
Quant à dissoudre le Vatican... dissoudre la Bonne Nouvelle, la Liturgie, les connaissances accumulées depuis des siècles pour se retrouver éclatés en 500 sectes comme les portestants, à la merci d'un imam fou comme les musulmans? Tu dis n'importe quoi.
Filter Flash a écrit :
Et je rappelle qu'au temps de Jésus et dans la communauté de Qumran par exemple on ne faisais pas de différence entre hommes et femmes, et il n'existait pas d'"évêques" non plus !!!
Dieu ne fait aucune différence entre aucun être humain, voici la profession de l'Eglise. Cesse tes calmonies d'enfant de 2 ans.
Filter Flash a écrit :
J'aimerais renvoyer tout le monde au sujet "miracle, apparition de la vierge qu'en pensez-vous", ce serait bien d'avoir d'autres réactions à mon mess sur Jésus et Nietzsche... je pense quand même que c'est une BOMBE POUR LES CATHOLIQUES ! merci !
Va donc reprendre le cours de ta triste vie en tête à tête avec ton crâne qui te sert d'avatar et te sied si bien. Puisse Dieu te remettre dans le droit chemin.
En Christ
Saturnin
Auteur : Saturnin
Date : 05 avr.06, 22:02
Message : Filter Flash a écrit :Ils envisagent totalement le salut mais pensent tout simplement que c'est une fausse espérance liée notamment à la condition humaine etc...etc...
Nietzsche a simplement renversé le christianisme, il l'a pris à l'envers et a cherché le point de fuite. Il est arrivé... à la mort, au suicide, au néant. Il a été un immense Docteur de l'Eglise à son corps et son esprit défendant.
Pour toi: lire Dostoïevski, d'urgence. Et t'en soigner par René Girard.
Saturnin
Auteur : bsm15
Date : 05 avr.06, 22:24
Message : ahasverus a écrit :
Tel est pris qui croyait prendre
Pere Raymond E. Brown S.S., professeur emeritus a la Protestant Union Theological Seminary de New York ou il a enseigne pendant 23 ans, membre de la commission biblique pontificale, conseiller principal de trois papes en matiere biblique.
Docteur Honnoris Causa dans 24 facultes theologiques americaine et Europeenes, catholiques et protestantes
Membre emerite de la societe Saint Sulpice
Detenteur de nombreux prix litteraires dont Catholic Press Book Award, Edgar J. Godspeed Award, BAS Publ. Award, Best NT Comm. award.
President de la Catholic Biblical Association, de la Society of Biblical Literature (1976-7) et de la Society of New Testament Studies (1986-7).
Auteur de plus de 25 ouvrages sur divers sujets bibliques utilises comme references dans toutes les universites et facultes theologiques.
Le Cardinal Mahoney a dit de lui "
spécialiste catholique de la Bible le plus distingué et le plus renommé qui ait jamais vécu dans ce pays" qualifiant sa mort de « grande perte pour l'Église » -
http://en.wikipedia.org/wiki/Raymond_E._Brown
Quand un geant parle, on ne lui pisse pas sur la jambe, gamin.
Ahasverus, c'était une blague...
C'est à ça que servent les smileys, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué...
(Je sais très bien qui est le Père Brown et ce qu'il a apporté à l'exégèse, il s'agissait juste d'une amusante similitude de noms de famille. Faut pas être agressif comme ça, Ahasverus. Et je ne sais pas qui est le plus "gamin", de celui qui est capable de plaisanter sur des sujets qui engagent sa foi ou de celui qui prend la mouche au moindre jeu de mots...)
@Saturnin
J'allais justement proposer René Girard ! En voilà un autre géant, qui lui a compris ce que veut dire le salut et a bien mis en évidence la "révolution" opérée par le Christ dans l'ordre du sacrifice en rachetant toute l'humanité.
(Commencer par
la Violence et le Sacré, puis
le Bouc émissaire, et enfin
le Sacrifice.)
Auteur : ahasverus
Date : 05 avr.06, 23:38
Message : bsm15 a écrit :
Ahasverus, c'était une blague...
C'est à ça que servent les smileys, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué...
(Je sais très bien qui est le Père Brown et ce qu'il a apporté à l'exégèse, il s'agissait juste d'une amusante similitude de noms de famille. Faut pas être agressif comme ça, Ahasverus. Et je ne sais pas qui est le plus "gamin", de celui qui est capable de plaisanter sur des sujets qui engagent sa foi ou de celui qui prend la mouche au moindre jeu de mots...)
.
Tu me prends vraimant pour un imbecile.
Je t'ai pris les culottes baissees, confirme par ton "(Je ne souhaite pas reprendre ce débat ici), et tu essaies de sauver les meubles.
Alors,maintenant que tu a appris a respecter mes sources,
ahasverus a écrit :
Deja un des plus grands expert biblique, le pere Raymond Brown, remet en question l'existence de l'apotre Jean comme etant l'auteur de l'evengile selon Jean. Pour lui, il y a quelqu'un d'autre derriere. Le veritable auteur reste dans l'ombre.
De plus en plus de theologiens, et non des moindres, aussi bien catholiques que protestants, avancent la these que l'auteur en question, le leader de la societe Johanine n'etait autre que Marie Madeleine. De la a dire que l'apotre que Jesus aimait etait bel est bien Marie Madeleine, il n'y a qu'un pas franchi par de plus en plus de theologiens et historiens.
Auteur : bsm15
Date : 06 avr.06, 04:00
Message : Nom mais ça suffit à la fin !
Si, Ahasverus, c'était vraiment une blague.
Quand on met un smiley "lol" à la fin d'une phrase dans ce genre, c'est une blague. Je sais très bien qui était le Père Brown.
Puisqu'il faut se justifier, je vais le faire : j'ai entendu parler de Raymond Brown il y a deux mois environ, lors d'une discussion avec des chrétiens en train de se convertir au judaïsme, alors que nous parlions de la divinité de Jésus dans les Evangiles.
Si tu veux l'adresse et le numéro de téléphone des participants à cette discussion pour confirmation...
Le "je ne souhaite pas reprendre ce débat ici" était lié au fait que dans
ma "blague" (que tu n'as pas appréciée...) je faisais allusion à Dan Brown, et que nous avons déjà amplement discuté du sujet ici.
Par ailleurs, si Brown (édité : le Père, pas Dan) émet des réserves concernant l'attribution de l'Evangile selon St Jean, il ne parle pas de Marie-Madeleine au moment de la Cène... en tout cas pas à ma connaissance...
Auteur : florence.yvonne
Date : 06 avr.06, 04:09
Message : bsm15 a écrit :Nom mais ça suffit à la fin !
Si, Ahasverus, c'était vraiment une blague.
Quand on met un smiley "lol" à la fin d'une phrase dans ce genre, c'est une blague. Je sais très bien qui était le Père Brown.
Puisqu'il faut se justifier, je vais le faire : j'ai entendu parler de Raymond Brown il y a deux mois environ, lors d'une discussion avec des chrétiens en train de se convertir au judaïsme, alors que nous parlions de la divinité de Jésus dans les Evangiles.
Si tu veux l'adresse et le numéro de téléphone des participants à cette discussion pour confirmation...
Le "je ne souhaite pas reprendre ce débat ici" était lié au fait que dans
ma "blague" (que tu n'as pas appréciée...) je faisais allusion à Dan Brown, et que nous avons déjà amplement discuté du sujet ici.
Par ailleurs, si Brown (édité : le Père, pas Dan) émet des réserves concernant l'attribution de l'Evangile selon St Jean, il ne parle pas de Marie-Madeleine au moment de la Cène... en tout cas pas à ma connaissance...
faites comme moi, écrivez
en orange, c'est plus clair.

Auteur : ahasverus
Date : 06 avr.06, 17:46
Message : 1) Le pere Brown emet des doutes quand a l'existence de Jean comme evengeliste. Ce en quoi il n'est pas le seul. Etant donne la ferocite de le l'Eglise a l'epoque ou elle avait des dents, il est fort possible que d'autre erudits ont fait la meme reflection mais on ete oblige de le garder sous couvert.
2) Des historiens et theologiens partent avec la meme hypothese: si pas Jean, alors qui?
3) Par des raisonments trop long a developper ici, un des candidats evangeliste s'avere etre Marie Madeleine. Elle a toutes les qualites, excepte son sexe, argument majeur pour la version officielle.
4) Bien que l'Eglise aie tout fait pour demolir la credibilite des evengiles gnostiques, l'existence de deux ci ne fait aucun doutes et ca depuis les premiers siecles.
5) Bien que condamnes par l'eglise officielle, rien n'emperche les gnostiques d'etre entre dans la clandestinite. L'Arianisme a subsiste jusqu'a aujourd'hui.
Alors mets tout ca ensemble.
L'eglise de Rome a perdu son monopole de l'exegese biblique et va devoir s'en accomoder. Il va arriver un moment ou il ne lui restera plus que des arguments d'autorite pour soutenir sa position.
Si Dan Brown a vendu 100 millions de copies de son livre et gagne une fortune, on peut s'attendre a ce que d'autres erudits, bien plus qualifie que l'auteur du Code Da Vinci, trouvent de la motivation.
Auteur : Aubépine
Date : 06 avr.06, 19:44
Message : Pour ceux qui ont aimé Da Vinci Code (dont je fais partie, j'ai même préféré son premier bouquin Ange et Démon), je conseille également la lecture de "l'enquête". C'est une enquête journalistique indépendante que j'ai lu juste après da Vinci Code, tellement j'avais envie de démêler ce qui était véridique de ce qui était romanesque. Ca permet de remettre chaque chose à sa place. Par exemple : le prieuré de Sion existe bien. C'est une association loi 1901 créée en 1956 par 3 hurluberlus d'extrême-droite dont Plantard, pétainiste notoire. La liste des responsables du prieuré existe aussi et se trouve à la Bibliothèsque Nationale je crois. Elle est totalement bidonnée (inventée par les mêmes personnes).
Autre exemple, Jean dans la Cène, les spécialistes de de Vinci s'accorde à reconnaître qu'il s'agit bien d'un de ses "petits amis".
Quant à la fortune du prêtre de Rennes le Château, loin d'avoir été ponctionnée dans le trésor retrouvé des templiers, elle serait (livres de comptes à l'appui) dûe à de bonnes vieilles ventes d'indulgences que l'abbé Saunière avait remis au goût du jour à son profit...
Enfin, concernant le Gral qu'auraient retrouvé les templiers en faisant des fouilles (curieuses bien sûr...), le niveau du sol à l'époque était 47 mètres au dessus de celui de l'époque du Christ. On peut émettre quelques réserves sans grand risque de se tromper...
Dan Brown : je l'ai entendu dans une interview nier l'inexistence du prieuré de Sion au Moyen Age. Je n'ai pas réussi à déterminer si c'était de la mauvaise foi calculée pour entretenir le mystère et donc la vente de ses bouquins ou s'il croyait véritablement à tout ce qu'il avait écrit, ce qui serait beaucoup plus grave (pour lui) !
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