Résultat du test :
Auteur : francis
Date : 04 avr.06, 11:21
Message : Le Dr Gerd-Rüdiger Puin, professeur à l’université de Sarrebrück (Allemagne) traducteur du Coran de Sanaa, évoque les évolutions du texte dans Die Syro-Aramaische Lesart des Koran, Christop Luxenberg, (Verlag Hans Schiler)
« Puin a remarqué que les parchemins étaient des palimpsestes, c’est-à-dire des manuscrits dont on a effacé le texte initial pour pouvoir en écrire un nouveau…. Le Coran de Sanaa a été rédigé sans aucune marque diacritique (points, accents, cédilles portant sur une lettre ou un signe phonétique pour en modifier la valeur), sans voyelles ni aucun guide pour la lecture. » Observations on Early Quran Manuscripts in San’a. Stefan Wild (ed), The Quran As Text, Leiden/New York/Köln (E.J. Brill) 1996 p. 107-111.
Il l’a traduit à partir de l’araméo-syriaque, ce qui donne un texte exprimant beaucoup plus la spiritualité que le Coran arabe.
Le Coran arabe est un faux : exemple de manuscrit effacé et réécrit.
Explications (en anglais) : cliquez sur le lien .
http://66.249.93.104/search?q=cache:G42 ... Puin&hl=fr
L’islamologue Jacqueline Chabbi estime que le Coran a été compilé sous le calife Abd Al-Malik, à Damas, au début du VIIIe siècle (époque d’Hajjâj).
Les plus anciens corans existants sont ceux du Yémen, découvert en 1972, celui de Topkapi (Istanboul), fin du VIIIe ou début du IXe siècle. Un autre exemple se trouve à la British Library à Londres, datant de la fin du VIIIe siècle, soit cent cinquante ans après l’hégire.
J. Wansbrough a étudié les origines samaritaines du Coran, dans Quranic Studies, Oxford, 1977, et The Sectarian Milieu, Oxford, 1978.
Il a montré que le texte définitif du Coran n’était toujours pas achevé au IXe siècle.
Il en déduisit qu’une origine arabe de l’islam était hautement improbable.
Il note aussi l’absence de toute référence au Coran dans le Fiqh Akbar I, document daté du milieu du VIIIe siècle, représentant pourtant l’orthodoxie dogmatique. Il ajoute que le Coran est « le produit d’un développement organique de traditions originellement indépendantes, au cours d’une longue période de transmission. »
Goldziher, dans On the Development of Hadith déclare « qu’un vaste nombre de hadiths, acceptés même dans les recueils musulmans les plus rigoureusement critiques, sont des faux complets de la fin du VIIIe et du IXe siècle, et qu’en conséquence, les chaînes de transmetteurs méticuleux qui les étayent sont totalement fictifs. »
Auteur : Filter Flash
Date : 04 avr.06, 12:14
Message : Evidemment le Coran est compilation d'écrits postérieurs revus et corrigés !
Mais pour la Bible c'est pareil, il y a peut-être quelques passages évoquant réellement la vie de Jésus, mais tout le reste est truffé de modifications, d'inventions élevées au rang de texte original, de textes supprimés et censurés etc...
Vos livres saints sont inventés par les hommes... c'est pourtant si simple de le comprendre !
Auteur : francis
Date : 04 avr.06, 12:51
Message : Filter Flash a écrit :Evidemment le Coran est compilation d'écrits postérieurs revus et corrigés !
Mais pour la Bible c'est pareil, il y a peut-être quelques passages évoquant réellement la vie de Jésus, mais tout le reste est truffé de modifications, d'inventions élevées au rang de texte original, de textes supprimés et censurés etc...
Vos livres saints sont inventés par les hommes... c'est pourtant si simple de le comprendre !
Je suis d`accord avec toi que la bible fut écrit par l`homme mais pour prouvé que ce que tu dis tu dois avoir des preuves
, mais tout le reste est truffé de modifications, d'inventions élevées au rang de texte original, de textes supprimés et censurés etc...
La difference que si elle est inventé par l`homme et vient pas de Dieu pour toi pourquoi il y a des prophéties aujourd`hui qui s`accomplie que la Bible parle
Auteur : abdel12
Date : 05 avr.06, 06:35
Message : Nous faisons descendre du Coran, ce qui est une guérison et une miséricorde pour les croyants. Cependant, cela ne fait qu'accroître la perdition des injustes. (Sourate El Isra – 17, verset 82)
il y a toujours des cas soc...
Quel pire injuste que celui à qui on a rappelé les versets de son Seigneur et qui en détourna le dos en oubliant ce que ses deux mains ont commis? Nous avons placé des voiles sur leurs cœurs, de sorte qu'ils ne comprennent pas (le Coran), et mis une lourdeur dans leurs oreilles. Même si tu les appelles vers la bonne voie, jamais ils ne pourront donc se guider. (Sourate El Kahf – 18, verset 57)
Auteur : Filter Flash
Date : 05 avr.06, 06:50
Message : superbe analyse Abdel...
voilons-nous la face au nom de la foi et oublions le reste...
Auteur : Mickael_Keul
Date : 05 avr.06, 07:07
Message : j'attends toujours qu'un musulman (ou un autre) me donne la preuve que le coran est l'exacte reproduction des paroles que l'ange aurait retransmises a Mahomet
Ca commence mal, il y a déjà 1 intermédiaire - dieu a dit a Gabriel, qui a dit a Mahomet, qui a dit à .... vous connaissez
Auteur : icream
Date : 03 juin14, 06:30
Message : francis a écrit :Le Dr Gerd-Rüdiger Puin, professeur à l’université de Sarrebrück (Allemagne) traducteur du Coran de Sanaa, évoque les évolutions du texte dans Die Syro-Aramaische Lesart des Koran, Christop Luxenberg, (Verlag Hans Schiler)
« Puin a remarqué que les parchemins étaient des palimpsestes, c’est-à-dire des manuscrits dont on a effacé le texte initial pour pouvoir en écrire un nouveau…. Le Coran de Sanaa a été rédigé sans aucune marque diacritique (points, accents, cédilles portant sur une lettre ou un signe phonétique pour en modifier la valeur), sans voyelles ni aucun guide pour la lecture. » Observations on Early Quran Manuscripts in San’a. Stefan Wild (ed), The Quran As Text, Leiden/New York/Köln (E.J. Brill) 1996 p. 107-111.
Il l’a traduit à partir de l’araméo-syriaque, ce qui donne un texte exprimant beaucoup plus la spiritualité que le Coran arabe.
dites ce que vous voulez l'islam n'en restera pas moins la vérité! allah a evoqué les gens de votre espece
Le Coran arabe est un faux : exemple de manuscrit effacé et réécrit.
Explications (en anglais) : cliquez sur le lien .
http://66.249.93.104/search?q=cache:G42 ... Puin&hl=fr
L’islamologue Jacqueline Chabbi estime que le Coran a été compilé sous le calife Abd Al-Malik, à Damas, au début du VIIIe siècle (époque d’Hajjâj).
Les plus anciens corans existants sont ceux du Yémen, découvert en 1972, celui de Topkapi (Istanboul), fin du VIIIe ou début du IXe siècle. Un autre exemple se trouve à la British Library à Londres, datant de la fin du VIIIe siècle, soit cent cinquante ans après l’hégire.
J. Wansbrough a étudié les origines samaritaines du Coran, dans Quranic Studies, Oxford, 1977, et The Sectarian Milieu, Oxford, 1978.
Il a montré que le texte définitif du Coran n’était toujours pas achevé au IXe siècle.
Il en déduisit qu’une origine arabe de l’islam était hautement improbable.
Il note aussi l’absence de toute référence au Coran dans le Fiqh Akbar I, document daté du milieu du VIIIe siècle, représentant pourtant l’orthodoxie dogmatique. Il ajoute que le Coran est « le produit d’un développement organique de traditions originellement indépendantes, au cours d’une longue période de transmission. »
Goldziher, dans On the Development of Hadith déclare « qu’un vaste nombre de hadiths, acceptés même dans les recueils musulmans les plus rigoureusement critiques, sont des faux complets de la fin du VIIIe et du IXe siècle, et qu’en conséquence, les chaînes de transmetteurs méticuleux qui les étayent sont totalement fictifs. »
dites ce que vous voulez l'islam n'en restera pas moins la vérité!
allah a évoqué les gens de votre espèce dans le saint coran : "Ils veulent éteindre avec leurs bouches la lumière d’Allah, alors qu’Allah ne veut que parachever Sa lumière, quelque répulsion qu’en aient les mécréants." il ya un seul dieu est Mohammed est son prophète!!
Auteur : Occidental
Date : 05 juin14, 11:22
Message : icream a écrit : dites ce que vous voulez l'islam n'en restera pas moins la vérité!
Quel argument! "argument d'autorité" encore... Du genre: "je le dis, donc c'est vrai".
Avec ça, on va loin!!!
De plus, que signifie "vérité"?
"Adequatio rei et intellectu", comme l'énonçait St Thomas d'Aquin ?
Et qu'est-ce que "l'Islam" dans ta phrase? Une religion? Ou une communauté de fidèles à cette religion ? Par métonymie courante.
Qu'on dise que la parole de Dieu est vraie, ou bien que Dieu est LA Vérité, ça, je peux le comprendre.
Mais dire que "l'islam n'en restera
pas moins la vérité", sémantiquement je ne parviens pas à comprendre le sens que ces mots peuvent avoir.
"Adequatio rei et intellectu" = un rapport, une relation: l'adéquation de la parole avec la "chose" dont cette parole parle.
En quoi Une religion ou une communauté de fidèles (à cette religion) peut être une adéquation? adéquation avec quoi?
Et le "moins" (ou le "pas moins"), qu'est-ce que ça vient faire là-dedans?
Quelque chose qui n'est pas "moins vrai" ??? Le vrai n'est pas dans la chose ni dans la parole mais dans leur rapport. Mais "moins vrai", c'est déjà faux.
Et dire que "ce n'est pas moins vrai", c'est une dénégation.
Sorry, mais cette phrase, comme tant d'autres écrites sans peser les mots employés, me paraît un non-sens.
Auteur : Marmhonie
Date : 05 juin14, 20:31
Message : francis a écrit :Le Coran de Sanaa a été rédigé sans aucune marque diacritique (points, accents, cédilles portant sur une lettre ou un signe phonétique pour en modifier la valeur), sans voyelles ni aucun guide pour la lecture. »
Je l'ai déjà signalé quelques fois, étudiant des fac-similés de corans (au pluriel !) de Sanaa. Il n'y a pas UN coran de Sanaa, mais DES corans datant de la même époque, les plus anciens au monde, juste après la mort de Mahomet. Et pour essayer d'en déchiffrer un seul je peux vous dire que c'est très dur, parce qu'il n'y a aucun support d'aide.
Le Coran moderne défini par le 3e calife Othman n'a plus grand chose en commun.
Cela pose de bonnes questions pour les passionnés d'histoire.
Un, au 7e siècle, la Mecque est inconnue. Aucune carte au monde n'en signale l'existence, aucun récit. Donc, la Mecque, "grande ville du commerce des idoles", faux et archi faux.
Deux, aucune écriture sur papier commune existante encore en arabe au 7e siècle. Et soudain apparaissent ces compilations de corans divers avec une écriture carrée, typiquement juive. Autrement dit, au temps de Mahomet, la transmission était orale. La notion de "Livre" n'existe pas encore, puisque l'écriture arabe non plus n'existe pas encore.
Trois, comment s'appelait ce personnage historique appelé en latin Mahometus ? Ahmed, Moahmed, Muhammad ? Ce sont des surnoms célèbres de grands prophètes juifs : Daniel, Moise et une phonétique qui n'est pas un nom. La preuve de ce flou dans l'inconnu, c'est que les musulmans changent le grec des évangiles pour faire croire que Paraclet est le nom de Mahomet ^^
Quatre enfin, un quart de ces corans reprennent deux livres apocryphes chrétiens faux, ce qui n'est pas sans nous poser un gros problème ? et si le mahométisme était d'abord une ancienne hérésie chrétienne qui se militarise pour reconquérir Jérusalem et y construire un troisième temple ?
C'est ce qui tient le mieux la route aujourd'hui.
Nous sommes dans le forum
Dialogue islamo-chrétien, pour y discuter gentiment entre nous
Auteur : Bertrand
Date : 06 juin14, 00:09
Message : L'évangile de Barnabé a toujours été en marche et ils ont pris les idées dans cet évangile;;
Mahamad qui signufie ;L'élu banni,,,
Admad; L'admirable....
Auteur : Bragon
Date : 07 juin14, 00:49
Message : Occidental a écrit :Mais "moins vrai", c'est déjà faux.
Et dire que "ce n'est pas moins vrai", c'est une dénégation.
Sorry, mais cette phrase, comme tant d'autres écrites sans peser les mots employés, me paraît un non-sens.
La phrase est pourtant simple, correcte et claire.
Il n'y est nullement question du "moins vrai" ou du "plus vrai".
Cette phrase signifie tout simplement ceci.
" Ce que vous en dites ne changera rien au fait que l'islam est la vérité ".
Auteur : spin
Date : 08 juin14, 01:36
Message : Marmhonie a écrit : deux livres apocryphes chrétiens faux,
Pour la précision, "apocryphe" ne signifie pas "faux" (ce serait "pseudo"), au moins à l'origine, mais "caché" (cf "cryptographie", etc.). Ils n'ont pas été retenus pour le Canon chrétien donc écartés et escamotés au plus grand nombre, c'est tout.
à+
Auteur : icream
Date : 09 juin14, 00:50
Message : Occidental a écrit :
Quel argument! "argument d'autorité" encore... Du genre: "je le dis, donc c'est vrai".
Avec ça, on va loin!!!
De plus, que signifie "vérité"?
"Adequatio rei et intellectu", comme l'énonçait St Thomas d'Aquin ?
Et qu'est-ce que "l'Islam" dans ta phrase? Une religion? Ou une communauté de fidèles à cette religion ? Par métonymie courante.
Qu'on dise que la parole de Dieu est vraie, ou bien que Dieu est LA Vérité, ça, je peux le comprendre.
Mais dire que "l'islam n'en restera pas moins la vérité", sémantiquement je ne parviens pas à comprendre le sens que ces mots peuvent avoir.
"Adequatio rei et intellectu" = un rapport, une relation: l'adéquation de la parole avec la "chose" dont cette parole parle.
En quoi Une religion ou une communauté de fidèles (à cette religion) peut être une adéquation? adéquation avec quoi?
Et le "moins" (ou le "pas moins"), qu'est-ce que ça vient faire là-dedans?
Quelque chose qui n'est pas "moins vrai" ??? Le vrai n'est pas dans la chose ni dans la parole mais dans leur rapport. Mais "moins vrai", c'est déjà faux.
Et dire que "ce n'est pas moins vrai", c'est une dénégation.
Sorry, mais cette phrase, comme tant d'autres écrites sans peser les mots employés, me paraît un non-sens.
dsl mais si j’étais assez sage pour vous répondre je l'aurais fait! mais malheureusement, je suis encore jeune pour entrer dans vos philosophies... en tout les cas je vais vous parler des choses SUPER CLAIRES que n'importe qui qui a un peu de logique dans le ciboulot ne pourra pas nier:
d'abord la preuve que le coran et la parole de dieu: nous savons tous que recemment on a découvert qu'il y'a 7 couches dans l'atmosphère. eh ben devinez quoi? le coran en parle (il a mentionné 7 cieux) et nous savons aussi que le coran est descendu il y'a plus de 1400 ans: donc avant la découverte . il a aussi mentionné beaucoup d'autres trucs comme les atomes et les protons etc.. en plus quand on lit le coran [EN ARABE PAS EN TRADUIT] on constate qu'il ya des rimes dans des centaines de versets d'affilée et des phrases difficiles a comprendre en raison du niveau de langue très elevé ce qui prouve que le coran c'est la parole de dieu.
il y a aussi une chose: quand je vois la façon dont vous effacez vos fautes (je crois que c'st dans la christiannisme),c'est trop facile même beaucoup trop! vous vous rendez chez le pape et vous jouez de la comédie comme quoi vous regrettez vos péchés et il vous dit : voila vous êtes pardonnés (TROP FASTOCHE!!!!) alors que dans l'islam, pour effacer des fautes il faux le regretter sincèrement et redoubler les bonnes actions et dieu seul sait si tes péchés sont pardonnés, la personne le le sauras jamais donc elle passera sa vie entière a demander la grâce a dieu.
sans oublier que l'islam c'est la seule religion qui a pensé a obliger le voile pour les femmes. perso je pense que c'est inapproprié pour une femme de montrer son corps (il y a un truc qui me fait marrer dans les émissions de mode par exemple les expertes disent : vous devez mette cette robe ça montre tes atouts comme si elles disaient: wow tu va capturer des centaines d'hommes avec ce look...) eh oui c'est pour cela que beaucoup d'hommes trompent leurs femmes ou vice versa. vous savez pas que voir ce genre de choses (intentionnellement attention et pas par hasard quand une femme passe a coté de vous) c'est un péché et sa punition c'est quoi a votre avis? eh bien etre suspendu par les paupières en enfer (et il n'y a pas d’exception pour un musulman).
je vais aussi parler des jeux du hasard que ces chers falsificateurs des paroles de dieu ont oublié de mettre dans la liste des péchés (en fait c'est normal l'homme n'est pas aussi parfait que dieu). pourquoi l'islam a interdit ces jeux la? eh bien parce que l'argent doit etre gagné en travaillant et en plus ces jeux sont considérés comme du vol et combien de gens ont été ruinés par ces jeux stupides.... voila les simples raisons qui me poussent a aimer ma religion <3 sans chercher a creuser
PFIOU!! voila j'ai fini (enfin) (dsl coté niveau de langue jai besoin entrainement)
Auteur : 123
Date : 09 juin14, 01:31
Message : Le Coran est l’écriture révélée, ou texte sacré, de l’islam. Le Coran est la parole littérale de Dieu. Il fut révélé au dernier messager de Dieu, Mohammed, pour faire sortir l’humanité des ténèbres du polythéisme et de l’ignorance et la faire entrer dans la lumière de l’islam. Le Coran confirme les livres révélés avant lui, incluant la Torah juive et l’Évangile de Jésus. Le Coran constitue un guide pour l’humanité tout entière et abroge toutes les écritures l’ayant précédé. Il contient des signes de la grandeur de Dieu, des miracles, des paraboles et diverses leçons importantes. Il explique les noms et attributs de Dieu et de Sa création. Il nous invite à croire en Dieu, en Ses anges, Ses livres, Ses messagers, au Jour Dernier et au décret divin (destinée).
« Et Nous t’avons révélé le Livre, qui explique toute chose de façon claire et qui constitue un guide, une miséricorde et une bonne nouvelle pour les musulmans. » (Coran 16:89)
« Le messager croit en ce qui lui a été révélé de la part de son Seigneur, et les croyants (y croient aussi). Chacun (d’entre eux) croit en Dieu, en Ses anges, en Ses livres et en Ses messagers. (Ils disent) : « Nous ne faisons aucune distinction entre Ses messagers. » Et ils disent : « Nous avons entendu et nous obéissons. (Accorde-nous), Seigneur, Ton pardon, car c’est vers Toi que nous retournerons. » (Coran 2:285)
« Et à toi, (ô Mohammed), Nous avons révélé le Livre avec la vérité, pour confirmer les Écritures qui étaient là avant lui et pour prévaloir sur elles. » (Coran 5:48)
Le Coran est la plus importante des écritures sacrées. À travers lui, Dieu s’adresse à l’humanité, lui démontre Sa miséricorde, Son amour, Sa justice et Sa sagesse. Le Coran est un guide et un réconfort pour l’homme. C’est un livre d’une importance capitale. Comment nous assurer, alors, que les paroles qu’il contient n’ont jamais été modifiées ou effacées? Comment nous assurer que le Coran que nous tenons entre nos mains, aujourd’hui, est véritablement authentique?
Les musulmans ne doutent pas un instant que le Coran qu’ils possèdent, aujourd’hui, est exactement le même que celui qui fut révélé il y a 1400 ans au prophète Mohammed. Son authenticité peut être établie de différentes manières. Et la plus importante d’entre elles est le fait que lorsque Dieu révéla le Coran, Il prit sur Lui-même de le préserver :
« En vérité, c’est Nous qui t’avons révélé le Rappel et c’est Nous qui le préserverons, certes, (contre toute altération). » (Coran 15:9)
À l’époque du prophète Mohammed (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui), les Arabes, bien qu’illettrés pour la plupart, étaient passés maîtres dans l’art oratoire. Leur poésie et leur prose étaient considérées comme exceptionnelles et comme un modèle d’excellence littéraire. Quand le prophète Mohammed se mit à réciter le Coran – la parole de Dieu – ils furent profondément émus par son extraordinaire beauté et par son éloquence incomparable. Le Coran fut donc le plus grand miracle avec lequel Dieu envoya Mohammed à l’humanité.
Le Coran fut également préservé par les compagnons du prophète Mohammed, qui le mémorisèrent au fur et à mesure de sa révélation. De nos jours encore, partout à travers le monde, des musulmans connaissent le Coran par cœur. Par ailleurs, la révélation fut également mise par écrit par des scribes de confiance, qui le rédigèrent sur des os, des pierres, des peaux d’animaux et des parchemins.
C’est le Prophète lui-même qui supervisa la mémorisation et la mise par écrit du Coran. La préservation du Coran fut également une des priorités des quatre hommes qui furent califes après la mort de Mohammed. Grâce à leurs efforts, et par la permission de Dieu, le Coran fut alors colligé sous forme de livre, suivant le principe detawatour. Cela signifie que la continuité historique d’une œuvre est assurée par son transfert d’une génération à une autre. Ce qui veut dire, dans ce cas-ci, que tant de gens, dans chaque génération, avaient appris par cœur le Coran, qu’il ne peut y avoir aucun doute sur son authenticité. Le Coran ne fut pas transmis par une poignée de gens d’une génération à une autre poignée de gens de la génération suivante. C’est toute une génération qui le transmit à la génération suivante. Pour en savoir plus sur la façon dont les premiers musulmans préservèrent le Coran, consultez la série d’articles intitulée L’histoire du Coran (parties 1 à 4).
Une des qualités les plus remarquables du Coran, qui constitue une raison de plus pour croire en son authenticité, est la concordance parfaite entre ses versets à caractère scientifique et certaines découvertes scientifiques modernes. Certains versets coraniques contiennent même des faits scientifiques qui ne furent démontrés qu’au cours des cinquante dernières années. Pour plus d’information sur les découvertes scientifiques mentionnées dans le Coran, consulter, sur ce site, la série d’articles intitulée Les miracles scientifiques du Coran. Le docteur Maurice Bucaille, un gastroentérologue français, a déclaré ce qui suit au sujet des informations à caractère scientifique contenues dans le Coran :
« Prenant la suite des deux Révélations qui l´avaient précédée, la Révélation coranique est non seulement exempte des contradictions dans les récits qui sont la marque des rédactions humaines diverses des Évangiles, mais elle offre encore à qui entreprend son examen en toute objectivité à la lumière de la science, le caractère qui lui est propre d´une concordance parfaite avec les données scientifiques modernes. Qui plus est, on y découvre, comme on l'a démontré, des énoncés d'ordre scientifique dont il est inconcevable qu'un homme de l'époque de Mohammed ait pu être l'auteur. Le savoir scientifique moderne nous permet donc de comprendre certains versets du Coran qui, jusqu’à maintenant, avaient été impossibles à interpréter. »
Le Coran utilisé de nos jours par 1,5 milliards de musulmans à travers le monde est connu sous le nom de Coran outhmani. Il fut compilé par le troisième calife de l’islam, Outhman ibn Affan, et des copies furent distribuées à travers le califat. Chaque livre que l’on retrouve, aujourd’hui, est une copie de l’original.
Les paroles du Coran sont demeurées inchangées. À travers les siècles, des musulmans comme des non-musulmans ont examiné des copies du Coran vieilles de plus de mille ans et ont découvert qu’elles étaient identiques à celles d’aujourd’hui, à l’exception des voyelles ajoutées au 7e siècle et qui servent à en faciliter la lecture et à en préserver l’authenticité phonétique.
La préservation du Coran est une incroyable histoire, un testament de l’amour de Dieu pour l’humanité. Les musulmans de partout, sur terre, attestent de son caractère divin, reconnaissent ces paroles du Tout Miséricordieux à Ses serviteurs. Depuis sa révélation au prophète Mohammed, il fut protégé et préservé de toute corruption par Dieu et mémorisé dans les cœurs de femmes, d’hommes et d’enfants qui ont tout mis en œuvre pour le garder intact.
"Ce fut pour moi un grand plaisir que d'aider à clarifier les passages du Coran qui parlent du développement humain. Il ne fait aucun doute, à mon esprit, que ces passages ont été révélés à Mohammed par Dieu, parce que la presque totalité de ces connaissances n'ont été découvertes que plusieurs siècles plus tard. Pour moi, cela constitue une preuve que Mohammed était un messager de Dieu.". Dr. Keith Moore, un grand scientifique non musulman dans le domaine de l'anatomie et l'embryologie.
Dans le Coran, Dieu parle des différents stades du développement embryonnaire humain:
"Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile, puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide. Ensuite, Nous avons fait du sperme une alaqah (sangsue, chose suspendue, caillot de sang), et de la alaqah Nous avons créé une moudghah(substance mâchée)..." (Coran, 23:12-14)
“D'après ce qu'on m'a dit, Mohammed était un homme très ordinaire. Il ne savait pas lire et ne savait pas écrire; c'était un illettré. Et nous parlons d'un homme qui a vécu il y a plus de douze [en fait plutôt quatorze] siècles. Alors vous avez quelqu'un d'illettré qui fait, à propos des sciences naturelles, de profondes déclarations qui sont étonnament exactes. Et personnellement, je ne vois pas comment cela pourrait relever du simple hasard. Il y a trop d'exactitudes et, comme le docteur Moore, je n'ai pas de difficulté à accepter l'idée que c'est une inspiration divine, ou une révélation, qui l'a amené à faire ces déclarations." Dr T.V.N Bersaud, professeur d'anatomie et de pediatrie.
Le professeur Joe Leigh Simpson a étudié les deux hadiths suivants du prophète Mohammed :
{ Dans chacun d'entre vous, tous les éléments de votre création sont rassemblés dans l'utérus de votre mère en l'espace de quarante jours... }
{ Si l'embryon dépasse le stade de quarante-deux jours, Dieu lui envoie un ange qui le façonne et crée son ouïe, sa vue, sa peau, sa chair et ses os... }
Il a beaucoup étudié ces deux paroles du prophète Mohammed ; il a remarqué qu'en effet, les quarante premiers jours constituent un stade que l'on peut clairement distinguer des autres stades dans la genèse de l'embryon. Il a été particulièrement impressionné par la parfaite exactitude de ces paroles du prophète Mohammed . Et, au cours d'une conférence, il a émis l'opinion suivante:
"Donc les deux hadiths (paroles du prophète Mohammed ) que nous avons retenus nous fournissent un calendrier très précis du développement embryologique général durant les quarante premiers jours. Comme les autres conférenciers en ont fait la remarque à plusieurs reprises, ce matin, ces hadiths n'ont pu être révélés sur la base des connaissances scientifiques qui étaient disponibles à l'époque où ils ont été écrits... Il s'ensuit, je crois, que non seulement il n'y a aucun conflit entre la génétique et la religion, mais qu'en fait, la religion peut guider la science en apportant des révélations aux approches scientifiques traditionnelles. Et il y a, dans le Coran, des déclarations dont le caractère véridique a été démontré des siècles plus tard, ce qui prouve que les connaissances scientifiques que l'on retrouve dans le Coran proviennent de Dieu."
Le docteur E. Marshall Johnson est professeur émérite d'anatomie et de biologie liée au développement à l'université Thomas Jefferson à Philadelphie, Pennsylvanie, États-Unis. Il y a été, pendant 22 ans, professeur d'anatomie, président du Département d'anatomie, et directeur de l'Institut Daniel Baugh. Il a également été président de la Société de Tératologie. Il est l'auteur de plus de 200 publications. En 1981, au cours de la Septième Conférence Médicale à Dammam, en Arabie Saoudite, le professeur Johnson déclara, lors de son exposé sur son travail de recherche:
"Résumé: le Coran décrit non seulement le développement externe, mais met aussi l'accent sur les stades internes, les stades à l'intérieur de l'embryon, c'est-à-dire les stades de sa création et de son développement, et il met l'accent sur des faits importants reconnus par la science contemporaine."
Il a dit également: " En tant que scientifique, je ne m'occupe que de choses que je peux clairement voir. Je suis capable de comprendre l'embryologie et la biologie liée au développement. Je suis capable de comprendre les mots du Coran qui me sont traduits. Comme l'exemple que j'ai donné tout à l'heure, si je vivais à cette époque-là, tout en sachant ce que je sais aujourd'hui, et que je voulais décrire les choses, je serais incapable de les décrire de la façon dont elles ont été décrites. Je ne vois pas comment on pourrait réfuter l'idée voulant que cet individu, Mohammed, a dû prendre ses informations quelque part. Donc je ne vois rien, ici, qui vienne contredire le concept selon lequel ses paroles ont été prononcées sous l'influence d'une intervention divine.
Le docteur Gerald C. Goeringer est directeur de programme et maître de conférences d'embryologie médicale au Département de biologie cellulaire de l'École de médecine de l'Université Georgetown à Washington DC, États-Unis. Au cours de la Huitième Conférence Médicale saoudienne à Riyadh, en Arabie Saoudite, le professeur Goeringer a déclaré ce qui suit lors de son exposé sur son travail de recherche:
"Un nombre relativement peu élevé de ayahs (versets coraniques) comprennent une description assez détaillée du développement humain, à partir du moment de l'union des gamètes à l'organogenèse. Aucun autre document aussi clair et complet sur le développement humain, incluant la classification, la terminologie et la description, n'avait existé auparavant. Dans la plupart, sinon dans tous les exemples, cette description précède de plusieurs siècles les rapports écrits sur les divers stades du développement embryonnaire et foetal enregistrés dans la littérature scientifique traditionnelle."
Le docteur Yoshihide Kozai est professeur émérite à l'Université de Tokyo à Hongo, Tokyo, Japon, et il a déjà été directeur de l'Observatoire astronomique national à Mitaka, Tokyo, Japon. Il a déclaré:
"Je suis très impressionné de trouver des informations astronomiques véridiques dans le Coran. Nous, astronomes modernes, avons concentré nos efforts pour arriver à comprendre de très petites parties de l'univers. Parce qu'en utilisant des télescopes, nous ne pouvons voir que de petites parties du ciel sans avoir une vision générale de l'univers tout entier. Donc, en lisant le Coran et en répondant aux questions, je crois que je peux trouver une nouvelle façon de faire des recherches sur l'univers."
Le docteur William W. Hay est un scientifique maritime très connu. Il est professeur de sciences géologiques à l'Université du Colorado à Boulder, Colorado, États-Unis. Auparavant, il était le doyen de la Rosenstiel School of Marine and Atmospheric Science à l'Université de Miami à Miami, Floride, États-Unis. Après une discussion avec le professeur Hay au sujet des passages du Coran traitant de faits récemment découverts sur les mers et océans, il dit:
"Je trouve très intéressant que ce genre d'information se retrouve dans les écritures anciennes du Coran, et je n'ai aucun moyen de savoir d'où elles peuvent venir, mais je crois qu'il est extrêmement intéressant qu'elles soient là, et que ces travaux se poursuivent pour découvrir la signification de certains passages." Et quand on l'interrogea sur la provenance du Coran, il répondit: "Et bien, je crois qu'il vient de l'Être divin."
Le professeur Tejatat Tejasen est le président du Département d'anatomie à l'Université Chiang Mai en Thaïlande. Auparavant, il était doyen de la Faculté de médecine de la même université. Au cours de la Huitième Conférence Médicale saoudienne à Riyadh, en Arabie Saoudite, le professeur Tejasen se leva et déclara:
"Durant les trois dernières années, je me suis intéressé au Coran... D'après mes études et ce que j'ai appris au cours de cette conférence, je crois que tout ce qui a été rapporté dans le Coran il y a quatorze siècles est la vérité, qui peut être prouvée par des moyens scientifiques. Comme le prophète Mohammed ne pouvait ni lire ni écrire, Mohammed est nécessairement un messager qui a transmis cette vérité, qui lui a été révélée à titre d'édification par celui qui est le Créateur. Ce Créateur est Dieu. Par conséquent, je crois qu'il est temps, pour moi, de déclarer La ilaha illa Allah, il n'y a pas d'autre Dieu qui mérite d'être adoré en dehors de Dieu, Mohammadour rasoulou Allah , Mohammed est le messager (prophète) d'Allah (Dieu). Finalement, j'aimerais présenter mes félicitations pour la très réussie et excellente organisation de cette conférence... Cette conférence m'a beaucoup apporté du point de vue scientifique et religieux, et j'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs scientifiques très connus et de me faire plusieurs nouveaux amis parmi les participants. Et la chose la plus précieuse que j'ai gagnée en venant à cette conférence est La ilaha illa Allah, Mohammadour rasoulou Allah, et d'être devenu musulman."
Milan Schultz à la 8 ème conférence internationale sur les signes scientifiques dans le Coran et la Sunnah. grand scientifique athée convertit a l'ISLAM parce qu'il a reconnue la vérité du CORAN ! mais avant de se convertire il s'est d'abord instruit aussi sur les autres religions il as lu la bible et la Torah.
L'intervention du professeur Milan schultz :
http://www.dailymotion.com/video/x3yjy8 ... conve_tech
-------------------------------------
Video regroupant la plupart des scientifique vu (en français) :
http://www.youtube.com/watch?v=-JAMoCcb ... re=related
-Dséolé pour la mauvaise qualité des vidéos, les conférences sont anciennes et rare sur le web !
Donc avant de poster des accusations infondees et aussi stupides, faites des recherches. C'est facile de critiquer le Coran, quand la Bible meme est truffee d'erreurs et contradictions qui virent meme au pathetique. Pas la peine d'en rajouter.
Qu'Allah vous guide et vous benisse.
Auteur : icream
Date : 09 juin14, 01:44
Message : jai oublier de dire: message a tout ceux qui insultent l'islam: au lieu de perdre votre temps, cherchez les raisons de l'adhérence des gens a l'islam peut etre que vous comprendrez mieux.. vous pensez que les musulmans sont des robots qui executent les ordres sans chercher a comprendre?! vous voulez que je vous dise un truc: quand vous dites toutes ces horreurs sur l'islam; vous vous faites mal a vous meme! vous dites des mensonges sur l'islam alors que les musulmans savent ce que c'est LE VRAI l'islam donc il sont tous d'accord que vous etes des menteurs ce qui salit votre image (eh oui vous ne le saviez pas hein!) donc un conseil: arretez tout de suite vous faites pitié et ne croyez pas ce que la télé raconte (déja vous dites vous meme que la télé dis des mensonges mais quand il sagit d'islam ça ne s'applique pas hein!) bon dsl si j'etais un peu rude et j'espère qu'il n'y aura pas de malentendu... en tout cas un VRAI musulman n'oserai jamais attaquer un non musulman sans raison (sauf pour se défendre) car dans le coran c'est normalement interdit (je vous assure que c'est vrai
) ou sinon du coté de ces terroristes dont tout le monde parle j'espère que dieu les remettra dans le droit chemin, on peut dire que ces gens la sont des musulman en camelote et ils auront une place de choix en enfer si il ne changent pas (tout ce qu'ils veulent c'est salir l'image d l'islam et apparemment ça a marché!). svp j sait que j'y suit allée un peu fort mais j'aimerais pas qu'il y ait ne serais ce qu'une goutte de haine entre nous n'oubliez pas qu'on est tous les enfants d'adam et entre freres et soeurs on doit s'entendre non?
Auteur : icream
Date : 14 juin14, 02:48
Message : bon je sais que mes arguments precedents etaient carrément INCOMPREHENSIBLES , mais j'ai trouvé quelque chose dans un site sui pourra vous interesser ^^
L’univers: La création de Dieu ou un simple accident?
Une personne est musulmane lorsqu'elle atteste de la Shahada: "Il n'y a pas d'autre dieu que Dieu et Muhammad est son messager".
Mais est-ce que Dieu existe-t-il vraiment? ou est-ce que l'univers est tout simplement un pur accident?
Pour répondre à ces questions, faisons un simple rapprochement et comparons la précision de l'horloge, une invention humaine avec la précision de l’univers. La question qui se pose afin de déterminer la probabilité que tout cela soit purement accidentelle est:
Si les éléments constituant l'horloge étaient jetés en l'air, serait-il possible qu’ils retombent assemblés accidentellement avec la précision nécessaire pour maintenir l’heure exacte? Peu importe à qui vous posez la question, tout le monde est d’accord, c'est tout simplement impossible.
Maintenant, examinons l'univers à travers un télescope, et posons-nous la question suivante, serait-il possible que la précision de l'univers soit accidentelle? Tout en considérant ce qui suit:
La terre tourne autour du soleil à 107244 km/h et elle tourne sur elle-même toutes les 24 heures à une vitesse de 1 674,38 km/h et tout cela se passe pendant que l'univers soit en constante expansion.
En outre, considérez ce qui s'est passé le 27 Février 2010:
Le géophysicien Richard Gross de la NASA ainsi que d'autres sismologues estiment que le tremblement de terre du 27 Février 2010 au Chili (sur une magnitude de 8,8) a été tellement puissant qu’il a raccourci la durée de la journée de 1,26 microseconde (millionièmes de seconde) et a déplacé la terre de son axe de rotation d’environ 10.16cm.
Si un tremblement de terre est put retarder le jour de 1,26 microsecondes, cela implique une précision à une échelle encore plus complexe et beaucoup plus grande que le mécanisme formant l’horloge.
Donc, si le mécanisme formant l'horloge ne peut pas être un accident, comment serait-il possible que le mécanisme formant l’univers le soit?
Maintenant que nous avons établi que l'univers ne peut pas être un accident, Dieu a-t-il vraiment envoyer tous ces messagers afin de nous faire connaître son existence et ce qu'il attend de nous?
Pour répondre à cette question, jetons un coup d’œil dans le Coran pour voir ce qui est dit sur la création de l’univers, de la terre et des cieux et voir si Muhammad (psl) aurait put être l'auteur du Coran : (Certains phénomènes ont été découverts que récemment par les astronomes):
L’expansion de l'Univers:
L'expansion de l'univers est l'une des découvertes les plus fascinante de la science moderne, mais il y a 1400 ans, quand il n'y avait pas moyen de comprendre comment l'univers fonctionnait, il fut révélé à Muhammad (psl) que l'univers était en expansion constante :
"Et c'est nous qui avons construit le ciel avec puissance, et, en vérité, c'est nous qui continuons son expansion. (Coran 51:47)
Le mot "ciel", est utilisé dans le Coran à plusieurs reprises, il indique soit l'univers ou le ciel au-dessus de la terre (l’atmosphère). Dans ce verset Dieu fait référence à l’expansion de l'univers, qui est la conclusion de la science d’aujourd'hui.
Les couches de l'atmosphère:
Un autre fait de l'univers qui fut révélé dans les versets du Coran est que le ciel est composé de sept couches.
"C'est Lui qui a tout créé sur la terre pour vous et à ensuite orienté son attention vers le ciel et l’a organisé en sept cieux réguliers. Il a une connaissance sur toutes choses."
(Coran 2:29)
"Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction..."
(Coran 41:12)
Les scientifiques ont constaté que le ciel qui nous entoure (l'atmosphère) se compose de sept couches. Les couches diffèrent dans leurs propriétés physiques et que ce soit pour servir à la formation de la pluie, pour protéger contre les rayons nocifs du soleil, ou afin de nous protéger contre les météores, chaque couche a sa fonction particulière (comme l’indique le verset 41 :12).
1. Troposphère
2. Stratosphère
3. Ozonosphère
4. Mésosphère
5. Thermosphère
6. Ionosphère
7. Exosphère
Le "Fer":
Un des éléments mis en évidence dans le Coran est le fer, qui a été envoyé sur la terre depuis l'espace.
"...Et Nous avons fait descendre le fer, dans lequel il y a une force redoutable, aussi bien que des utilités pour l'humanité ..."(Coran, 57:25).
Le professeur Armstrong travaille à la NASA où il est un scientifique bien reconnu. Lorsque la question lui fit poser : " Comment le fer fut-il formé? ". Il expliqua comment les éléments sur terre furent formés et déclara que les scientifiques ont récemment découvert les faits pertinents concernant le processus de Fer.
Le fer que l’on trouve sur Terre, aussi bien que celui présent dans tout le Système Solaire, vient des confins de l'espace, étant donné que la température du Soleil est insuffisante pour la formation du fer. La température à la surface du Soleil est de 6.000 degrés, et la température du noyau, quant à elle, est à peu près de 20 millions degrés. Ce métal ne peut être produit que dans des étoiles beaucoup plus grandes que le soleil, où la température atteint plusieurs centaines de millions de degrés. Quand la quantité de fer dans une étoile dépasse une certaine concentration, l'étoile ne peut plus l'héberger et finit par exploser en ce que l'on appelle une "nova" ou une "supernova". Ces explosions permettent la dispersion du fer dans l'Univers.
Le professeur Armstrong en arriva a la conclusion suivante : "Il est très difficile d’imaginer qu’une telle connaissance révéler il y a cela quatorze siècles passé puisse venir d’une source humaine".
Les orbites:
Dieu a révélé à Muhammad (psl) que l'univers était formé d'orbites aux voies parfaitement tracées:
"Par le ciel aux voies parfaitement tracées." (Coran 51:7)
"Et c'est Lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune, chacun naviguant dans une orbite." (Coran 21:33)
Muhammad (psl) ne savait pas ce qu’était qu’un télescope, alors d’où a-t’il obtenu ces connaissances sur l’astronomie, à moins qu’il ne lui fut révélé par le créateur de l’Univers?
Concept de la relativité du temps:
Aujourd'hui, la relativité du temps est un fait avéré scientifique, et révélé par la théorie du scientifique Albert Einstein au début du 20ème siècle. Jusque-là, les gens ne savaient pas que le temps était une notion relative qui pouvait changer en fonction de l'environnement. Albert Einstein a prouvé que le temps était dépendant de la masse et de la vitesse et que le temps n’était pas constant.
Durant toute l'histoire humaine, et jusqu'à 20ème siècle, personne ne l'avait clairement exprimé ou compris, et pourtant Dieu l’expliqua à Muhammad (psl):
«Et en vérité, Nous avons créé les cieux et la terre, et tout ce qui est entre eux, en six jours, et aucune lassitude ne nous a touché. (Coran 50:38)
Le mot Arabe pour " jour" est "Youm". Ce mot apparaît plusieurs fois dans le Coran en désignant une mesure de temps différente en fonction de la description de l’événement (comme décrit par Einstein : le temps n’est pas constant et varie). Dans un verset, la mesure d'un jour est égale à 50000 ans (Coran 70:4), alors que dans un autre verset un jour est équivaut à mille ans (Coran 22:47). Par conséquent, le Coran montre bien que le temps diffère en fonction de l’événement et qu’il n’est pas constant, tout comme prouvé par Einstein au début du 20em siècles.
Sans le concept de la relativité du temps expliquer dans les versets (70 :4 et 22 :47), il serait difficile de comprendre comment l'Univers aurait put être conçu en six de nos jours.
Le fait que personne ne savait que le temps pouvait changer et cela jusqu’à la découverte d’Einstein au 20em siècle, ajouter au fait que le Coran explique clairement que le temps n’est pas constant est une attestation supplémentaire que Muhammad (psl) ne peut pas être l’auteur du Coran et qu’il n’a pas pu le copié, car la relativité du temps ne se trouve dans aucunes écritures antérieures au Coran.
D’où encore une fois la preuve que le Coran ne peut pas être les paroles d’un simple homme illettré du 7em siècle, mais bien les paroles de celui qui a envoyé Muhammad (psl), ainsi que les autres prophètes avant lui, le Créateur de l'Univers lui-même.
Les seules conclusions logiques à tout cela sont:
1 – Puisque l'univers ne peut pas être un simple accident, et puisque toutes les lois de l'univers sont parfaites, et qu’aucunes d’elles ne sont dupliquées ou en conflits les unes avec les autres impliquent bien qu’il n’y peut y avoir qu’un créateur unique, donc: "Il n'y a pas d'autre dieu que Dieu."
2 – Et puisque Muhammad ne peut pas être l'auteur du Coran, et qu’il est impossible qu’il est pu le copier, il ne peut être que le messager de Dieu, donc la Shahada (Témoignage de la foi) est bien correcte:
"Il n'y a pas d'autre dieu que Dieu (Allah) et Muhammad est le Messager de Dieu (psl)"
Auteur : Verite
Date : 19 juil.15, 00:25
Message : Vos affirmation sont a vérifier. Avant le coran la bible dit une journée pour Dieu est equivalent a mille ans et mille ans est équivalent une journée. En plus dans coran il n'y a pas le fer qui descent mai plusieurs. Et si tu pense que le coran le mot ciel veut dire tous ce qui se trouve dans l'espace, comme l'univers, atmosphère etc. Tu aura afaire avec tes oulémas.
Auteur : spin
Date : 19 juil.15, 02:35
Message : icream a écrit :Les scientifiques ont constaté que le ciel qui nous entoure (l'atmosphère) se compose de sept couches. Les couches diffèrent dans leurs propriétés physiques et que ce soit pour servir à la formation de la pluie, pour protéger contre les rayons nocifs du soleil, ou afin de nous protéger contre les météores, chaque couche a sa fonction particulière (comme l’indique le verset 41 :12).
1. Troposphère
2. Stratosphère
3. Ozonosphère
4. Mésosphère
5. Thermosphère
6. Ionosphère
7. Exosphère
Et donc les "luminaires" signalés en 37:6 et 41:12, c'est-à-dire, comme tout le monde le comprend, les étoiles, se trouveraient dans la Troposphère ? Cette ânerie a assez couru. L'astronomie du Coran est celle de son temps, mal comprise mais bien reconnaissable et avec des erreurs en plus.
http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islam4.htm
Il y a d'ailleurs un fil pour ça quelque part.
à+
Auteur : Stephan H
Date : 19 juil.15, 02:36
Message : Marmhonie a écrit :
Quatre enfin, un quart de ces corans reprennent deux livres apocryphes chrétiens faux, ce qui n'est pas sans nous poser un gros problème ? et si le mahométisme était d'abord une ancienne hérésie chrétienne qui se militarise pour reconquérir Jérusalem et y construire un troisième temple ?
Je suis partiellement d'accord avec vous:
1. Je ne suis pas convaincu que le nazaréisme soit une hérésie chrétienne, je pense plutôt que le christianisme est une hérésie nazaréenne... ou plutôt que le christianisme est une combinaison de nazaréisme et de philonisme fortement simplifié. Et cela se voit assez facilement en examinant un texte nazaréen comme le Pasteur d'Hermas. Les citations ne sont exacte qu'avec l'épître de Jacques, le texte le plus essénisant du NT... je reste d'ailleurs convaincu que les 2 mentions de Jésus de cette épîtres sont de simples ajouts. Il n'existe que deux autres citations exactes du NT dans le Pasteur: l'une concerne l'interdiction du divorce et le remariage vu comme adultérin, et l'autre enjoint les veuves et les veufs à se faire moines... Malheureusement, ces deux citations exactes montrent plutôt la source essénienne commune... puisque sur ces matières Jésus et Hermas ont strictement adopté le point de vue essénien, largement confirmé par les manuscrits de la mer morte...
2. Le Nazaréisme était un judaïsme essénien composé de non-juifs (mais pas exclusivement) qui avaient juré de mener la guerre sainte, c'est-à-dire de délivrer Jérusalem des mains de Rome et de reconstruire le Temple... Les nazaréens qui survécurent à la guerre de Qitos, se réfugièrent à Petra, qui se vida au VIe siècle suite à l'assèchement de ses canaux. Les arabes adoptèrent assez facilement les thèses nazaréennes et formèrent un pré-islam, quant à la rupture de ce pré-islam avec le Judaïsme, il n'est pas compliqué à comprendre: les nazaréens sont de tradition sadducéenne, autrement dit leur conception du Judaïsme est différente de celle des rabbins (les descendants des pharisiens)... ils n'acceptent pas la Torah orale, par exemple...
3. Puisse le IIIe Temple arriver bientôt...
4. Les sept cieux n'ont rien à voir avec la troposphère, il s'agit de cieux qui se trouvent à l'intérieur de l'homme, il s'agit de degrés d'illumination
5. La shahadah que tu cites n'est pas correcte. On a retrouvé des dizaines de shahadah anciennes (VIIe siècle) gravées sur des pierres, la grande majorité dit:
a. Il n'est de Dieu que Dieu (elle s'arrête à la première partie, qui était unique)
b. Quelques shahadah indiquent Il n'est de Dieu que Dieu et l'ange Jibril est l'envoyé de Dieu
c. IL N'EST AUCUNE SHAHADAH DU VIIe SIÈCLE QUI AJOUTERAIT: Et Mohammed est l'envoyé de Dieu (EN CES TEMPS ANCIENS LES MUSULMANS N'ÉTAIENT PAS ENCORE DEVENUS IDOLÂTRES ENVERS LEUR PROPHÈTE)... On trouve des épigraphes du VIIIe siècle qui indiquent «Et Issa est l'envoyé de Dieu», ensuite, cela devient «Et Mohammed est l'envoyé de Dieu» vers 730... 100 ans après sa mort...
Auteur : mekkisoft
Date : 19 juil.15, 04:39
Message : Il y a un seul Livre du Coran, Unique, Propre et Complet. Il n'y a aucune contradiction dans le Coran, le Coran parle de tous les sujets, absolument tout, sans exception. Le Coran est très précis, très clair, convainquant et agréable à lire. En lisant le Coran, et en comprenant le sens de chaque verset, il est impossible de résister à l'Islam. Contrairement à la Bible qui existe en plusieurs versions différentes. Le Coran est protégé par Dieu, donc impossible de changer quoi que ce soit dans le Coran. Dieu a dit (dans le Coran): SI VOUS ETES SINCERES, APPORTEZ UN SEUL VERSET RESSEMBLANT A CE QUE NOUS AVONS FAIT DESCENDRE DU CIEL, MAIS VOUS N'Y ARRIVEREZ JAMAIS.
Nous sommes en 2015, et personne n'a pu apporter un petit verset ressemblant à un verset du Coran.
Auteur : indian
Date : 19 juil.15, 12:51
Message : mekkisoft a écrit :Il y a un seul Livre du Coran, Unique, Propre et Complet. Il n'y a aucune contradiction dans le Coran, le Coran parle de tous les sujets, absolument tout, sans exception. Le Coran est très précis, très clair, convainquant et agréable à lire. En lisant le Coran, et en comprenant le sens de chaque verset, il est impossible de résister à l'Islam. Contrairement à la Bible qui existe en plusieurs versions différentes. Le Coran est protégé par Dieu, donc impossible de changer quoi que ce soit dans le Coran. Dieu a dit (dans le Coran): SI VOUS ETES SINCERES, APPORTEZ UN SEUL VERSET RESSEMBLANT A CE QUE NOUS AVONS FAIT DESCENDRE DU CIEL, MAIS VOUS N'Y ARRIVEREZ JAMAIS.
Nous sommes en 2015, et personne n'a pu apporter un petit verset ressemblant à un verset du Coran.
N'avez vous jamais lu le Le Bab, Bahaullah ou Abdulbaha... Pour conclure de la sorte?
Auteur : spin
Date : 19 juil.15, 17:29
Message : mekkisoft a écrit :Il y a un seul Livre du Coran, Unique, Propre et Complet.
Un livre "complet", c'est au minimum un livre qui n'a pas besoin d'éclairage extérieur à lui-même pour être compris, ou qui s'y réfère de façon claire. Le Coran est le texte le plus mauvais que je connaisse de ce point de vue.
Exemple basique, la sourate 111 Les fibres. On nous apprend qu'un homme et son épouse sont condamnés aux pires châtiments. Qu'ont-ils fait pour le mériter ? Ce n'est nulle part dans le Coran.
Autre exemple, 5:32, qui spécifie qu'on ne doit tuer personne sauf les coupables de meurtre (passons) ou de "fasad", qu'on traduit par "désordre", "corruption", "sédition", et qui est encore plus vague. Selon le sens qu'on donne à ce mot, à la limite, on peut tuer n'importe qui ou rigoureusement personne, avec tous les intermédiaires possibles.
à+
Auteur : Anonymous
Date : 19 juil.15, 18:38
Message : mekkisoft a écrit :
Nous sommes en 2015, et personne n'a pu apporter un petit verset ressemblant à un verset du Coran.
Ce defit ne tient pas la route à moins de s'adresser à des analphabètes qu'un rien rimé impressionne.
Qu'est-ce que ça veut dire
ressemblant et par rapport à quoi ? Les mots, les sonorités, le sens (comment un sens peut ressembler à autre sens ?) en français, en arabes, en japonais ? L'auteur n'avait même pas prévu qu'on traduirait le coran
Il faudrait plus de précisions
c'est pas clair du tout !.
Auteur : Lapinal
Date : 19 juil.15, 19:43
Message : hugo14 a écrit :
Nous sommes en 2015, et personne n'a pu apporter un petit verset ressemblant à un verset du Coran.
hugo14 a écrit :Ce defit ne tient pas la route à moins de s'adresser à des analphabètes qu'un rien rimé impressionne.
Qu'est-ce que ça veut dire
ressemblant et par rapport à quoi ? Les mots, les sonorités, le sens (comment un sens peut ressembler à autre sens ?) en français, en arabes, en japonais ? L'auteur n'avait même pas prévu qu'on traduirait le coran
Il faudrait plus de précisions
c'est pas clair du tout !.
Sonorité, Sens, Palindromes, faits scientifiques....etc
En plus c'est un piège, personne ne peut apporter le même verset que dans le coran sans rompre cette équilibre:
Axe x: Numéro de La sourate (ordre de la sourat)
Axe y: Nombres de versets
Ou celui là:
Et faut faire attention aux mots que tu vas utiliser, il ne faut pas rompre un certain équilibre exemple:
Le mot "jour" est cité 365 fois
Le mot "Jours" est cité 30 fois
Le mot "Moi" est cité 12 fois
.
MONDE 115 fois
Au-de-là 115 fois
.
Ange 88 fois
Satan 88 fois
.
Enfer 77 fois
Paradis 77 fois
.
Homme 23 fois
Femme 23 fois
....etc
bref, bonne chance
Auteur : alexmira
Date : 19 juil.15, 19:59
Message : C'est facile de dire : le coran est falsifié ! parce que monsieur X le grand savant, le chercheur, le doctorant et l'historien l'a dit !
Il faut vraiment être naïf pour croire ça !
Il consiste plutôt en des versets évidents, (préservés) dans les poitrines de ceux à qui le savoir a été donné. Et seuls les injustes renient Nos versets. Le Saint Coran 29:49
Il y a des MILLIONS de musulmans aujourd’hui qui connaissent TOUT le coran par cœur, et depuis sa révélation chaque verset est préservé dans le cœur des musulmans contrairement aux chrétiens (qui d'entre vous connait toute la bible par cœur ?!).
Personne ne pourra jamais falsifier le Coran jusqu'au jour dernier parce que :
En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien . Le Saint Coran 15:9
Auteur : spin
Date : 19 juil.15, 20:07
Message : alexmira a écrit :Il y a des MILLIONS de musulmans aujourd’hui qui connaissent TOUT le coran par cœur, et depuis sa révélation chaque verset est préservé dans le cœur des musulmans contrairement aux chrétiens (qui d'entre vous connait toute la bible par cœur ?!).
Déjà, il faudrait enlever les chiites pour qui ce n'est pas le vrai Coran.
Surtout, ce ne sont pas les preuves qui manquent que le Coran n'est pas resté inaltéré dès sa révélation. Petite compilation empruntée à un pieux musulman (autant que je puisse en juger par ailleurs) :
http://bouquinsblog.blog4ever.com/nous- ... sef-seddik Et ce n'est qu'une partie du problème (d'autres se chargeront de pointer les interventions sur le texte encore après Othman).
à+
Auteur : Lapinal
Date : 19 juil.15, 20:12
Message : alexmira a écrit :C'est facile de dire : le coran est falsifié ! parce que monsieur X le grand savant, le chercheur, le doctorant et l'historien l'a dit !
Il faut vraiment être naïf pour croire ça !
Il consiste plutôt en des versets évidents, (préservés) dans les poitrines de ceux à qui le savoir a été donné. Et seuls les injustes renient Nos versets. Le Saint Coran 29:49
Il y a des MILLIONS de musulmans aujourd’hui qui connaissent TOUT le coran par cœur, et depuis sa révélation chaque verset est préservé dans le cœur des musulmans contrairement aux chrétiens (qui d'entre vous connait toute la bible par cœur ?!).
Personne ne pourra jamais falsifier le Coran jusqu'au jour dernier parce que :
En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien . Le Saint Coran 15:9
Qui est MrX?
lol Mytho, t'es pathétique
lol que mytho, le coran a inspiré de nombreuse personalité scientifique, et voici leurs déclaration:
http://www.islamic-awareness.org/Quran/ ... tists.html 
-Et voici ceux qui ont été inspirés par la bible:
En attendant j'attends tjr ç ce que tu produise une sourate comme celle du coran, suivant les caractéristique et spécifictés que j'ai cité précédement
Auteur : alexmira
Date : 19 juil.15, 20:44
Message : spin a écrit :Déjà, il faudrait enlever les chiites pour qui ce n'est pas le vrai Coran.
J'ai dis des millions pas un milliard et demi.
spin a écrit :Surtout, ce ne sont pas les preuves qui manquent que le Coran n'est pas resté inaltéré dès sa révélation.
Vous savez ce que veux dire une preuve ?!
Lapinal a écrit :
Qui est MrX?
lol Mytho, t'es pathétique
lol que mytho, le coran a inspiré de nombreuse personalité scientifique, et voici leurs déclaration:
Hé Lapinal je pense qu'on est dans la même équipe !
Ce que j'ai dis propos de MrX c'est ce qu'ils sont entrain de nous raconter !
Auteur : Lapinal
Date : 19 juil.15, 20:54
Message : alexmira a écrit :Hé Lapinal je pense qu'on est dans la même équipe !
Ce que j'ai dis propos de MrX c'est ce qu'ils sont entrain de nous raconter !
MERDE!!!!!!!!!!!
Auteur : eric121
Date : 19 juil.15, 23:09
Message : @ alexmira et Lapinal
Tous les mensonges que vous avez abordé sur ce topic ont déjà été démonté, merci de faire des recherches sur ces sujets
Auteur : Anonymous
Date : 19 juil.15, 23:29
Message : Lapinal a écrit :Sonorité, Sens, Palindromes, faits scientifiques....etc
En plus c'est un piège, personne ne peut apporter le même verset que dans le coran sans rompre cette équilibre:
Axe x: Numéro de La sourate (ordre de la sourat)
Axe y: Nombres de versets
Ou celui là:
Et faut faire attention aux mots que tu vas utiliser, il ne faut pas rompre un certain équilibre exemple:
Le mot "jour" est cité 365 fois
Le mot "Jours" est cité 30 fois
Le mot "Moi" est cité 12 fois
.
MONDE 115 fois
Au-de-là 115 fois
.
Ange 88 fois
Satan 88 fois
.
Enfer 77 fois
Paradis 77 fois
.
Homme 23 fois
Femme 23 fois
....etc
bref, bonne chance
Le défi ne parle pas de remplacer une sourate dans le coran par une autre mais de produire une sourate semblable. C'est tout.
Je croirai à tes graphiques quand ils sortiront d'un site non musulman.
Et puis que m'importe la forme du message si le fond ne vaut pas triplette, ça tu ne pourra jamais rien faire pour le changer
Auteur : Lapinal
Date : 19 juil.15, 23:53
Message : eric121 a écrit :
Tous les mensonges que vous avez abordé sur ce topic ont déjà été démonté, merci de faire des recherches sur ces sujets
Euuuh Nah, vas y démonte les pour voir
moi j'ai déjà démonté la bible plusieurs fois
Auteur : eric121
Date : 20 juil.15, 00:15
Message : Tu as cité plusieurs choses, commençons par le début : Sonorité
Quel sonorité avait le Coran lorsqu'il a été révélé ? Quel verset ou quel hadith en parle ?
Ne sois pas stressé, on reviendra à la Bible plus tard
Auteur : spin
Date : 20 juil.15, 00:57
Message : Déclaration souvent extorquées, certains protestent contre l'usage de leur nom. Quoi qu'il en soit, l'idée que le Coran serait miraculeusement scientifiquement correct est une énorme escroquerie. Selon le Coran, la terre est plate, les étoiles sont les plus proches des astres, etc.
à+
Auteur : Lapinal
Date : 20 juil.15, 02:05
Message : eric121 a écrit :Tu as cité plusieurs choses, commençons par le début : Sonorité
Quel sonorité avait le Coran lorsqu'il a été révélé ? Quel verset ou quel hadith en parle ?
Ne sois pas stressé, on reviendra à la Bible plus tard
Le coran n'est que sonorité, exemple: "Sourate al fatiha"
Bismillaah ar-Rahman ar-Rahe
em
Al hamdu lillaahi rabbil ‘alame
en
Ar-Rahman ar-Rahe
em Maaliki yaumid De
en
Iyyaaka na’abudu wa iyyaaka nasta’e
en
Ihdinas siraatal mustaqe
em
Siraatal ladheena an ‘amta’ alaihe
em
Ghairil maghduubi’ alaihim waladaale
en
Aame
en Auteur : Anonymous
Date : 20 juil.15, 03:10
Message : Rime finale et rime intérieure. Rien de miraculeux jusque là.
Auteur : eric121
Date : 20 juil.15, 03:45
Message : Lapinal a écrit :
Le coran n'est que sonorité, exemple: "Sourate al fatiha"
Tu ne sais meme pas ce que signifie sonorité :
Propriété d'un corps qui produit ou conduit les sons . Caractère particulier d'un son ; façon dont il sonne
Auteur : ClaireFontaine
Date : 20 juil.15, 04:40
Message : abdel12 a écrit : Quel pire injuste que celui à qui on a rappelé les versets de son Seigneur et qui en détourna le dos en oubliant ce que ses deux mains ont commis? Nous avons placé des voiles sur leurs cœurs, de sorte qu'ils ne comprennent pas (le Coran), et mis une lourdeur dans leurs oreilles. Même si tu les appelles vers la bonne voie, jamais ils ne pourront donc se guider. (Sourate El Kahf – 18, verset 57)
Cette sourate rappelle le livre d'Isaïe de la torah à nouveau rappelé dans les évangiles :
Mat 13.11 Il répond et dit : Parce qu'à vous il est donné de pénétrer les mystères du royaume des ciels. Mais à ceux-là, cela ne leur est pas donné. Oui, qui a, il lui est donné, et il surabonde. Mais qui n'a pas, même ce qu'il a lui est pris. Je leur parle donc par des exemples parce qu'ils voient sans voir, entendent sans entendre et sans comprendre. Elle s'accomplit pour eux, l'inspiration de Iesha'yahou qui dit : 'Entendez, entendez, et ne comprenez pas; regardez, regardez, et ne voyez pas ! Oui, il s'est engraissé, le coeur de ce peuple ! Des oreilles, lourdement, ils entendent ; mais leurs yeux, ils les ont bouchés de peur de voir de leurs yeux, d'entendre de leurs oreilles, de comprendre de leur coeur, de faire retour et je les guérirai !' Pour vous, en marche ! Vos yeux voient ! etc...
On trouvera je ne sais plus où écrit dans le coran, qu'il fut précédé de la torah et des évangiles. Je ne vois pas comment on pourrait qualifier le coran de faux... (Autant pour la torah et les évangiles ) - La seule chose qui pourrait être fausse dans ses écrits ce sont les témoignages alors !
Auteur : eric121
Date : 20 juil.15, 21:32
Message : ClaireFontaine a écrit :
Cette sourate rappelle le livre d'Isaïe de la torah à nouveau rappelé dans les évangiles :
On trouvera je ne sais plus où écrit dans le coran, qu'il fut précédé de la torah et des évangiles. Je ne vois pas comment on pourrait qualifier le coran de faux...
Faux pour avoir créer des versets (ou sourate) inspirés (ou copié) sur la Bible, l'exemple que vous citez (et il y en a plein d'autres) en est une preuve.
Auteur : ClaireFontaine
Date : 20 juil.15, 22:17
Message : eric121 a écrit : Faux pour avoir créer des versets (ou sourate) inspirés (ou copié) sur la Bible, l'exemple que vous citez (et il y en a plein d'autres) en est une preuve.
Oui, une preuve alors que le coran fut rédigé dans le même esprit que la torah et les évangiles: c'est indiscutable. Mais pourquoi faux !? Pour être faux alors, ce serait mensonger... Cependant si tu reconnais que le coran fait suite à la torah et aux évangiles ( tel que cela est souligné à juste titre dans le coran ) alors "tout" doit être (à tes yeux) mensonger simplement. Je ne vois vraiment pas en quoi le coran serait mensonger (faux) en faisant suite aux écrits qui le précède !? Mahomet était un prophète dont la parole est justifiée justement pour sa fidélité à la torah et aux évangiles.
Pour l'heure, ton argument ici accrédite justement qu'il ne soit pas mensonger pour être issu du même Esprit ! ( de la même source )
Auteur : Seleucide
Date : 20 juil.15, 22:57
Message : Mahomet était un prophète dont la parole est justifiée justement pour sa fidélité à la torah et aux évangiles.
Tu racontes n'importe quoi.
Auteur : Lapinal
Date : 20 juil.15, 23:05
Message : Seleucide a écrit :Tu racontes n'importe quoi.
prouve-le
Auteur : eric121
Date : 20 juil.15, 23:58
Message : ClaireFontaine a écrit :
Oui, une preuve alors que le coran fut rédigé dans le même esprit que la torah et les évangiles:
Mahomet était un prophète dont la parole est justifiée justement pour sa fidélité à la torah et aux évangiles.
Si le coran fut rédigé dans le même esprit que la torah et les évangiles, c'est bien une preuve qu'il a copié sur ces textes.
S'il avait été rédigé dans un autre esprit, ç’aurait été une preuve qu'il n'a pas copié sur ces textes.
Mahomet était un faux prophète qui n'avait pas de parole, regarde la deuxième intervention de Ramadan sur la parole de Mahomet
https://www.youtube.com/watch?v=Zv2ocFMGaBE Auteur : omar13
Date : 21 juil.15, 02:07
Message : Seleucide a écrit :Mahomet était un prophète dont la parole est justifiée justement pour sa fidélité à la torah et aux évangiles.
tu racontes n'importe quoi.
Jean 16
Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
…12J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. 13Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. 14Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.…
Le prophete Mohamed swas a raconté tout ce qu il a entendu (transmis par moise et Jesus sans les falsifications), et il a annoncé des choses a venir. Auteur : Seleucide
Date : 21 juil.15, 03:14
Message : Lapinal a écrit :prouve-le
Mahomet réinstaure la loi du talion que le Christ avait abrogé ; Mahomet lapide les adultères lorsque le Christ prônait la miséricorde et le pardon ; Mahomet exhorte à la guerre sainte quand le Christ tend l'autre joue ; Mahomet nie la crucifixion et la divinité du Christ, constats pourtant fondamentaux des évangiles, etc.
Auteur : omar13
Date : 21 juil.15, 03:58
Message : Seleucide a écrit :
Mahomet réinstaure la loi du talion que le Christ avait abrogé ; Mahomet lapide les adultères lorsque le Christ prônait la miséricorde et le pardon ; Mahomet exhorte à la guerre sainte quand le Christ tend l'autre joue ; Mahomet nie la crucifixion et la divinité du Christ, constats pourtant fondamentaux des évangiles, etc.
Lit bien , une des missions a laquelle Jesus christ était chargée de transmettre ou il n y a rien de miséricordieux ni de pardon:
Jésus souhaitait l'anéantissement du peuple d'Israel :
Matthieu 10/34
« N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre , je ne suis pas venu apporter la paix
mais l'épée . Car je suis venu opposer l'homme a son père , la fille a sa mère , et la brue a sa belle mère ,
on aura pour ennemi les gens de sa famille »
Luc 12/49 a 53
« Je suis venue jeter un feu sur la Terre , et comme j'aimerai que déja il fut allumé .... Pensez vous que je soit
venu établir la paix sur la Terre ? Non , je vous le dis , mais bien la division . Désormais , en effet , dans une
maison de cinq personne , on sera divisé , trois contre deux et deux contre trois , on sera divisé , père contre fils
et fils contre père , mère contre fille et fille contre mère , belle mère contre sa bru ( belle fille ) et bru contre belle
mère »
Évangile Thomas 35/3
« Jésus a dit « Peut-être les hommes pensent-ils que je suis venu jeter la paix sur le monde ,
et ils ne savent pas que je suis venu jeter des divisions sur la Terre , le feu , l'épée , la guerre … »
Les écrits bibliques démontrent que Jésus craignait la conversion de son peuple :
Marc 4/10 a 12 ( Jésus dit )
« ... tout arrive en parabole . Afin qu'ils est beau regarder et ils ne voient pas , qu'ils est beau entendre et ils
ne comprennent pas , de peur qu'ils ne se convertissent et qu'ils ne leur soit pardonné » Auteur : ClaireFontaine
Date : 21 juil.15, 04:14
Message : Seleucide a écrit : Tu racontes n'importe quoi.
Non je ne crois pas raconter n'importe quoi Seleucide en affirmant que Mahomet était un prophète (fidèle) dont la parole se justifie par la torah et les évangiles. Mais tu peux n'être pas d'accord avec mon point de vue et il serait bienvenue que tu exposes pourquoi ou en quoi mon point de vue t'apparait être absurde... Je pourrais tout autant justifier ce que j'affirme.
Pardon, je n'avais pas lu la suite... Donc tu exposes les choses suivantes...
1. Mahomet réinstaure la loi du talion que le Christ avait abrogé ;
2. Mahomet lapide les adultères lorsque le Christ prônait la miséricorde et le pardon ;
3. Mahomet exhorte à la guerre sainte quand le Christ tend l'autre joue ;
4. Mahomet nie la crucifixion et la divinité du Christ, constats pourtant fondamentaux des évangiles, etc.
1. A quel endroit des évangiles Jésus abolissait-il la loi du talion ? Personnellement je ne connais aucun écrit qui puisse permettre de formuler une telle idée. Même pas dans les apocryphes ! Tu m'expliques ?
2. Jésus instruit à la miséricorde et au pardon par ce qu'il y a de justes raisons de faire preuve de miséricorde et de pardon, mais faut-il avoir le discernement nécessaire pour le comprendre; comme je le soulignais plus haut Mahomet est fidèle à la parole des évangiles et de la torah puisque la lapidation est un commandement de la torah non de Mahomet. Dans le livre de Jean nous pouvons lire, Jésus disait :
Qui croit en Moïse, croit en moi.
3. Jésus pouvait tendre la joue pour lui-même lorsqu'il se faisait battre mais ce n'est pas ainsi qu'il exprimait devoir traiter ceux qui maltraitent les petits enfants; leur attacher une meule au cou et les jeter à la mer, n'était-ce pas les mettre à mort !? Or, Jésus exprime dans les versets suivants :
Mat 18.2 Iéshoua' appelle un petit enfant. Il le met au milieu d'eux et dit : Amén, je vous dis : si vous ne retournez pas et ne devenez pas comme des petits enfants, vous n'entrerez pas au royaume des ciels. Celui-là donc qui se fait petit comme cet enfant, celui-là est le plus grand au royaume des ciels. Qui accueille en mon nom un tel petit enfant, c'est moi qu'il accueille. Mais qui fait trébucher un de ces petits qui adhèrent à moi, il aurait intérêt à ce qu'une meule d'âne soit pendue à son cou et qu'il coule dans le gouffre de la mer.
J'ai mis en gras ce que j'entends comme une menace bien pire encore que celle d'être mort noyé... La preuve donc que la compassion n'est pas sans condition. Mais il y a encore bien d'autres paroles qui indiquent clairement que tout et n'importe quoi ne sera pas remis de dieu: y'a des limites quand même. Que le tueur soit juif, musulman ou chrétien, le tueur sera tué comme il tuait et telle est la loi tu talion qu'exprime clairement Jésus en disant:
Mat 26.52 Alors Iéshoua' lui dit : Rentre ton épée à sa place. Oui, tous les preneurs d'épée périront par l'épée. Ne crois-tu pas que je puisse supplier mon père ? Il m'offrirait maintenant plus de douze légions de messagers ! Mais comment donc s'accompliraient les Écrits, puisqu'il doit en être ainsi ? etc..
Œil pour œil, dent pour dent... Jésus est venu accomplir la torah, il est venu la soutenir non pas l'abolir.
4. Pour la divinité dont tu parles, elle ne concerne pas seulement Jésus puisque les choses se résument ainsi selon "sa parole" :
Jea 10.34 Iéshoua' leur répond : N'est-il pas écrit dans votre tora : 'Moi, je dis : Vous êtes des Elohîms' ? 35 Si elle dit Elohîms de ceux à qui parvient la parole d'Elohîms - et l'Écrit ne peut être annulé -, 36 comment donc pouvez-vous dire à celui que le père a consacré et envoyé à l'univers : Tu es un blasphémateur, parce que j'ai dit : Je suis Bèn Elohîms ?
Jésus exprime de façon très explicite ce que représente un fils de dieu:
celui à qui parvient la parole de dieu; ( Et tout cela dans la torah. )
C'est pour cela que je disais que Mahomet était un fidèle à la parole qu'il recevait (un fils de dieu alors ) - non seulement le coran confirme la torah et les évangiles avec une grande fidélité mais offre plus encore pour le langage des signes.
Auteur : Seleucide
Date : 21 juil.15, 04:27
Message : Lis mon message plus haut.
Auteur : ClaireFontaine
Date : 21 juil.15, 05:15
Message : @ Seleucide Voilà c'est fait, j'ai corrigé mon message plus haut.
J'oubliais la question suivante : quels sont les versets du coran qui contredisent la divinité de Jésus selon la torah !? Puisque tu disais: 4. Mahomet nie la crucifixion et la divinité du Christ, constats pourtant fondamentaux des évangiles.
Merci
Omar13 a écrit :Jésus souhaitait l'anéantissement du peuple d'Israel :
Je ne partage pas du tout ton point de vue Omar; les petits enfants juifs, Jésus les aimait, ce que Jésus dénonçait c'était le manque de discernement, le manque d'authenticité, de justice, de bienveillance etc... Cela oui, il faisait tout ce qu'il fallait pour l'anéantir mais les hommes, femmes ou enfants ne sont pas destinés à l'anéantissement sous le prétexte fallacieux d'appartenir à la religion juive. Il y a de très, très mauvais musulmans autant que de très, très mauvais chrétiens. C'est le mauvais qui doit être anéanti pas l'être humain. C'est ainsi que s'exprime aussi le coran d'ailleurs ou alors on n'y trouverait pas écrit:
tu ne tueras point!
Tu n'es pas d'accord ?
Auteur : omar13
Date : 21 juil.15, 05:26
Message : ClaireFontaine a écrit :
2. Jésus instruit à la miséricorde et au pardon par ce qu'il y a de justes raisons de faire preuve de miséricorde et de pardon, mais faut-il avoir le discernement nécessaire pour le comprendre; comme je le soulignais plus haut Mahomet est fidèle à la parole des évangiles et de la torah puisque la lapidation est un commandement de la torah non de Mahomet. Dans le livre de Jean nous pouvons lire, Jésus disait :
Qui croit en Moïse, croit en moi.
3. Jésus pouvait tendre la joue pour lui-même lorsqu'il se faisait battre mais ce n'est pas ainsi qu'il exprimait devoir traiter ceux qui maltraitent les petits enfants; leur attacher une meule au cou et les jeter à la mer, n'était-ce pas les mettre à mort !? Or, Jésus exprime dans les versets suivants :
Mat 18.2 Iéshoua' appelle un petit enfant. Il le met au milieu d'eux et dit : Amén, je vous dis : si vous ne retournez pas et ne devenez pas comme des petits enfants, vous n'entrerez pas au royaume des ciels. Celui-là donc qui se fait petit comme cet enfant, celui-là est le plus grand au royaume des ciels. Qui accueille en mon nom un tel petit enfant, c'est moi qu'il accueille. Mais qui fait trébucher un de ces petits qui adhèrent à moi, il aurait intérêt à ce qu'une meule d'âne soit pendue à son cou et qu'il coule dans le gouffre de la mer.
J'ai mis en gras ce que j'entends comme une menace bien pire encore que celle d'être mort noyé... La preuve donc que la compassion n'est pas sans condition. Mais il y a encore bien d'autres paroles qui indiquent clairement que tout et n'importe quoi ne sera pas remis de dieu: y'a des limites quand même. Que le tueur soit juif, musulman ou chrétien, le tueur sera tué comme il tuait et telle est la loi tu talion qu'exprime clairement Jésus en disant:
Mat 26.52 Alors Iéshoua' lui dit : Rentre ton épée à sa place. Oui, tous les preneurs d'épée périront par l'épée. Ne crois-tu pas que je puisse supplier mon père ? Il m'offrirait maintenant plus de douze légions de messagers ! Mais comment donc s'accompliraient les Écrits, puisqu'il doit en être ainsi ? etc..
Œil pour œil, dent pour dent... Jésus est venu accomplir la torah, il est venu la soutenir non pas l'abolir.
4. Pour la divinité dont tu parles, elle ne concerne pas seulement Jésus puisque les choses se résument ainsi selon "sa parole" :
Jea 10.34 Iéshoua' leur répond : N'est-il pas écrit dans votre tora : 'Moi, je dis : Vous êtes des Elohîms' ? 35 Si elle dit Elohîms de ceux à qui parvient la parole d'Elohîms - et l'Écrit ne peut être annulé -, 36 comment donc pouvez-vous dire à celui que le père a consacré et envoyé à l'univers : Tu es un blasphémateur, parce que j'ai dit : Je suis Bèn Elohîms ?
Jésus exprime de façon très explicite ce que représente un fils de dieu:
celui à qui parvient la parole de dieu; ( Et tout cela dans la torah. )
C'est pour cela que je disais que Mahomet était un fidèle à la parole qu'il recevait (un fils de dieu alors ) - non seulement le coran confirme la torah et les évangiles avec une grande fidélité mais offre plus encore pour le langage des signes.
Apocalypse
« …. Ainsi parle l'Amen , le Témoin fidèle et vrai, le Principe de la création de Dieu
… celui qui le monte s'appelle "Fidèle" et "Vrai", il juge et fait la guerre avec justice
…. inscrit sur lui, un nom qu'il est seul à connaître ... »
Hadith Ibn Ishaq fidélité et sincérité »
« … Le premier homme qui entra chez eux fut le
Messager d'Allah . En le voyant ils s'exlamèrent
« C'est Al Amin ! C'est Mohammed !
Auteur : eric121
Date : 21 juil.15, 07:00
Message : ClaireFontaine a écrit : Mahomet était un prophète (fidèle) dont la parole se justifie par la torah et les évangiles.
Peux-tu donner des détails et des précisions
1. A quel endroit des évangiles Jésus abolissait-il la loi du talion ?
Sujet traité ici : http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 32105.html
la lapidation est un commandement de la torah non de Mahomet.
Mahomet l' appliqué
Mat 18.2 ... il aurait intérêt à ce qu'une meule d'âne soit pendue à son cou et qu'il coule dans le gouffre de la mer
verbe conjugué au conditionnel ... et c'est lui meme qui le fera, pas un autre
Mat 26.52 Alors Iéshoua' lui dit : Rentre ton épée à sa place. Oui, tous les preneurs d'épée périront par l'épée. Ne crois-tu pas que je puisse supplier mon père ? Il m'offrirait maintenant plus de douze légions de messagers ! Mais comment donc s'accompliraient les Écrits, puisqu'il doit en être ainsi ? etc..
Tu le dis toi meme que Jésus dit : "Rentre ton épée à sa place"
C'est pour cela que je disais que Mahomet était un fidèle à la parole qu'il recevait (un fils de dieu alors ) - non seulement le coran confirme la torah et les évangiles avec une grande fidélité mais offre plus encore pour le langage des signes.
Peux-tu donner des détails et des précisions
réponses en gras
Auteur : spin
Date : 21 juil.15, 07:22
Message : omar13 a écrit :Hadith Ibn Ishaq fidélité et sincérité »
« … Le premier homme qui entra chez eux fut le
Messager d'Allah . En le voyant ils s'exlamèrent
« C'est Al Amin ! C'est Mohammed !
"Amin" était simplement le métier exercé par Muhammad pour le compte de sa future épouse Khadija. On peut le traduire par "agent" (il a encore ce sens dans certains cas). Rien à voir avec "amen" en hébreu ou araméen.
à+
Auteur : ClaireFontaine
Date : 21 juil.15, 09:07
Message : Clairefontaine : Mahomet était un prophète (fidèle) dont la parole se justifie par la torah et les évangiles.
Eric : Peux-tu donner des détails et des précisions.
REPONSE: Le coran est un livre écrit de sorte qu'il condense avec plus de précisions, plus de définitions, plus de compréhension l'ensemble indissociable que représentent la torah et les évangiles réunis.
Clairefontaine : A quel endroit des évangiles Jésus abolissait-il la loi du talion ?
Eric : Sujet traité ici :
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 32105.html
REPONSE: Jésus ne peut abolir et confirmer la torah, ce serait un non sens et sa parole n'aurait aucune valeur dans un tel contexte. Entendu que seuls les esprits tordus sont à même de formuler le contraire de ce qu'ils disent, c'est comme ça. Ce lien que tu me proposes ne permet pas de répondre à cette question qui n'a pas de réponses. Il n'y a aucune parole de Jésus qui ait pu annuler la loi du talion, tout au contraire, Jésus confirme la loi du talion.
Clairefontaine : la lapidation est un commandement de la torah non de Mahomet.
Eric : Mahomet l' appliqué
REPONSE: Mais Mahomet était un fils de dieu tel que la torah le définit, de fait, il était en droit de le faire : Que celui qui n'a jamais fauté lui jette la première pierre; en d'autres termes, Jésus considérait que seul celui qui n'a jamais fauté était en droit de jeter la pierre auquel cas, il ne l'aurait pas fait remarquer de façon aussi remarquable!
Mat 26.52 Alors Iéshoua' lui dit : Rentre ton épée à sa place. Oui, tous les preneurs d'épée périront par l'épée. Ne crois-tu pas que je puisse supplier mon père ? Il m'offrirait maintenant plus de douze légions de messagers ! Mais comment donc s'accompliraient les Écrits, puisqu'il doit en être ainsi ? etc..
Eric :Tu le dis toi meme que Jésus dit : "
Rentre ton épée à sa place"
REPONSE: Je confirme ce que je dis qu'il s'agit bien ici de l'ordre tu talion, œil pour œil, dent pour dent... le preneur d'épée périra par l'épée. Maintenant que Jésus rappelle cet ordre à son disciple en disant, rentre ton épée à sa place, relève d'un judicieux conseil au regard de la torah de dieu.
Clairefontaine : C'est pour cela que je disais que Mahomet était un fidèle à la parole qu'il recevait (un fils de dieu alors ) - non seulement le coran confirme la torah et les évangiles avec une grande fidélité mais offre plus encore pour le langage des signes.
Eric : Peux-tu donner des détails et des précisions.
REPONSE: Pour quoi faire Eric !? Il est évident que ta demande n'est pas faite pour comprendre mais pour piétiner ce que tu n'es pas apte à pouvoir recevoir : la parole de dieu.
Bonne soirée.
Auteur : Seleucide
Date : 21 juil.15, 09:39
Message : ClaireFontaine a écrit :A quel endroit des évangiles Jésus abolissait-il la loi du talion ? Personnellement je ne connais aucun écrit qui puisse permettre de formuler une telle idée. Même pas dans les apocryphes ! Tu m'expliques ?
Matthieu, chapitre 5,
38
Vous avez appris qu’il a été dit : Œil pour œil, et dent pour dent.
39
Eh bien ! moi, je vous dis de ne pas riposter au méchant ; mais si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui encore l’autre.
ibid a écrit :Jésus instruit à la miséricorde et au pardon par ce qu'il y a de justes raisons de faire preuve de miséricorde et de pardon, mais faut-il avoir le discernement nécessaire pour le comprendre;
Jésus exhorte à la miséricorde et au pardon ; Luc 6, 36
Soyez miséricordieux comme votre Père est miséricordieux.
ibid a écrit :comme je le soulignais plus haut Mahomet est fidèle à la parole des évangiles et de la torah puisque la lapidation est un commandement de la torah non de Mahomet.
A la parole de la torah seulement, dans ce cas, non des évangiles qui proscrivent la lapidation : Jean 8, 7
Celui d’entre vous qui est sans péché, qu’il soit le premier à lui jeter une pierre.
ibid a écrit :Dans le livre de Jean nous pouvons lire, Jésus disait : Qui croit en Moïse, croit en moi. [...] Œil pour œil, dent pour dent... Jésus est venu accomplir la torah, il est venu la soutenir non pas l'abolir.
J'ai déjà écrit sur la question de l'abrogation de la Loi en Matthieu. Voici ce que cela donnait :
Le passage en question témoigne d'un travail rédactionnel de la part de l'évangéliste Matthieu : présence du vocabulaire matthéen ("accomplir" ; "car je vous le dis en vérité", "Royaume des Cieux"), parallélisme imparfait entre le verset 19a et 19b (grand au lieu de le plus grand/le plus petit ; exécutera au lieu de respectera/violera) etc. C'est donc beaucoup plus Matthieu que Jésus qui souhaite nous dire quelque-chose dans ce passage : l'essentiel est de saisir de quoi il s'agit. Je vais t'aider.
Mais qu'est-ce que signifie le mot accomplir ? N'est-ce pas précisément autour du sens de celui-ci que tout le raisonnement matthéen repose ? En fait, notre évangéliste veut ici nous faire comprendre que Jésus accomplit la Loi en lui donnant toute la richesse et l'entière plénitude de son interprétation. Jésus, en tant que rabbi, interprète en effet la Loi, et en tant que chrétien, nous sommes donc tenus de suivre l'interprétation de la Loi que nous offre le Christ, et rien de plus. Si les antithèses matthéennes viennent juste après ce passage, ce n'est pas par hasard. Elles sont promptes à désigner l'interprétation que le Christ fait de la Loi, et donc celle que nous devons suivre. En bref, et pour synthétiser, la voie que le Christ nous donne à suivre vis-à-vis de la Loi est simplement la suivante : Donc, tout ce que vous voudriez que les autres fassent pour vous, faites-le pour eux, vous aussi : voilà ce que disent la Loi et les Prophètes (Mt 7, 12). C'est tout.[.b]
Rien que pour toi, j'ajoute le commentaire de Saint Augustin : "Je pense que ces paroles: « Je ne suis pas venu détruire la loi, mais l’accomplir », peuvent s’entendre aussi de ces additions qui expliquent le sens des anciens préceptes ou la manière de les mettre en pratique." Autrement dit, il nous offre la bonne interprétation qu'il faille avoir vis-à-vis de la Loi. Il ne l'abroge évidemment pas, il nous invite seulement à en suivre le sens véritable. En fait, ça me fait penser un peu à l'épître de Barnabé. Mais je me répète, tout est déjà dit plus haut. "C’est ainsi que le Seigneur nous a fait connaître qu’un simple mouvement de haine qui nous porte à nuire à notre frère doit être rangé parmi les péchés d’homicide. Il nous dit encore plus loin qu’il aime mieux que nous restions dans la vérité sans recourir au serment que de nous exposer à tomber dans le parjure en jurant même selon la vérité."
Auteur : spin
Date : 21 juil.15, 20:54
Message : ClaireFontaine a écrit : REPONSE: Le coran est un livre écrit de sorte qu'il condense avec plus de précisions, plus de définitions, plus de compréhension l'ensemble indissociable que représentent la torah et les évangiles réunis.
Si c'était le cas, le Coran se suffirait à lui-même. On n'a jamais rien pu faire avec le seul Coran et ce n'est pas faute d'essayer.
Et pour la précision, je rappelle que Coran 5:32 établit l'interdiction de tuer un être humain, et les exceptions à cette interdiction. Ces exceptions sont les coupables de "nafs", "meurtre", et aussi ceux de "fasad" qu'on traduit par "corruption", "désordre", "sédition", et qui est encore plus vague. On a vu mieux comme précision...
à+
Auteur : eric121
Date : 21 juil.15, 20:54
Message : ClaireFontaine a écrit : Le coran est un livre écrit de sorte qu'il condense avec plus de précisions, plus de définitions, plus de compréhension l'ensemble indissociable que représentent la torah et les évangiles réunis.
Je pense que celui qui pourra prouver cette phrase n'est pas encore né.
Jésus ne peut abolir et confirmer la torah, ce serait un non sens et sa parole n'aurait aucune valeur dans un tel contexte. ... Il n'y a aucune parole de Jésus qui ait pu annuler la loi du talion, tout au contraire, Jésus confirme la loi du talion.[/i]
Pourtant tous les chrétiens connaissent : Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.
Le Christ a aboli une partie de la torah et a accompli une autre partie
Mais Mahomet était un fils de dieu tel que la torah le définit,
??? Mahomet était un fils de dieu ??? la torah définit un fils de dieu ??? il faudrait nous expliquer !
Mat 26.52 Alors Iéshoua' lui dit : Rentre ton épée à sa place. Oui, tous les preneurs d'épée périront par l'épée. Ne crois-tu pas que je puisse supplier mon père ? Il m'offrirait maintenant plus de douze légions de messagers ! Mais comment donc s'accompliraient les Écrits, puisqu'il doit en être ainsi ? etc..
REPONSE: Je confirme ce que je dis qu'il s'agit bien ici de l'ordre tu talion, œil pour œil, dent pour dent... le preneur d'épée périra par l'épée. Maintenant que Jésus rappelle cet ordre à son disciple en disant, rentre ton épée à sa place, relève d'un judicieux conseil au regard de la torah de dieu.
C'est une interprétation personnelle que de dire cela relève d'un judicieux conseil au regard de la torah de dieu ... par contre tu confirmes l'ordre qu'il donne.
Pour quoi faire Eric !? Il est évident que ta demande n'est pas faite pour comprendre mais pour piétiner ce que tu n'es pas apte à pouvoir recevoir : la parole de dieu.
Je constate que tu n'est pas en mesure de démontrer que le coran confirme la torah et les évangiles avec une grande fidélité mais offre plus encore pour le langage des signes.
Cela démontre bien que Mahomet a plagié des textes connus depuis plusieurs siècles et qu'il n'a jamais reçu de révélation
réponses en gras
Auteur : Anonymous
Date : 21 juil.15, 21:06
Message : ClaireFontaine a écrit :
3. Jésus pouvait tendre la joue pour lui-même lorsqu'il se faisait battre mais ce n'est pas ainsi qu'il exprimait devoir traiter ceux qui maltraitent les petits enfants; leur attacher une meule au cou et les jeter à la mer, n'était-ce pas les mettre à mort !? Or, Jésus exprime dans les versets suivants :
Mat 18.2 Iéshoua' appelle un petit enfant. Il le met au milieu d'eux et dit : Amén, je vous dis : si vous ne retournez pas et ne devenez pas comme des petits enfants, vous n'entrerez pas au royaume des ciels. Celui-là donc qui se fait petit comme cet enfant, celui-là est le plus grand au royaume des ciels. Qui accueille en mon nom un tel petit enfant, c'est moi qu'il accueille. Mais qui fait trébucher un de ces petits qui adhèrent à moi,il aurait intérêt à ce qu'une meule d'âne soit pendue à son cou et qu'il coule dans le gouffre de la mer.
Jésus use d'une parabole pour te dire qu'il faut purifier son coeur et revenir à l'état d'enfant qui vit théoriquement au delà du bien et du mal. Cet état il le glorifie jusqu'au terme de ce verset, il dit bien "celui là donc" et si référe ensuite : un tel petit enfant, ,celui-là, ces petits qui adhérent à moi
Et qui peut faire trébucher celui qui voudrait renaître à nouveau sinon lui-même ? L'image est frappante. Tel est son but
Jean 3-3 "En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il nepeut voir le Royaume de Dieu."
Que le tueur soit juif, musulman ou chrétien, le tueur sera tué comme il tuait et telle est la loi tu talion qu'exprime clairement Jésus en disant:
Mat 26.52 Alors Iéshoua' lui dit : Rentre ton épée à sa place. Oui, tous les preneurs d'épée périront par l'épée. Ne crois-tu pas que je puisse supplier mon père ? Il m'offrirait maintenant plus de douze légions de messagers ! Mais comment donc s'accompliraient les Écrits, puisqu'il doit en être ainsi ? etc..
Œil pour œil, dent pour dent... Jésus est venu accomplir la torah, il est venu la soutenir non pas l'abolir.
Non, celui qui agit par violence, récoltera la violence. Jésus n'a pas dit : tous les preneurs d'épée seront punis par l'épée. Auteur : ClaireFontaine
Date : 21 juil.15, 21:23
Message : ClaireFontaine : A quel endroit des évangiles Jésus abolissait-il la loi du talion ? Personnellement je ne connais aucun écrit qui puisse permettre de formuler une telle idée. Même pas dans les apocryphes ! Tu m'expliques ?
Seleucide : Matthieu, chapitre 5, 38
Vous avez appris qu’il a été dit : Œil pour œil, et dent pour dent. 39
Eh bien ! moi, je vous dis de ne pas riposter au méchant ; mais si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui encore l’autre.
ClaireFontaine : Seleucide, ce verset confirme encore la loi du talion. Que je t'expose mon point de vue. Je sais qu'il a été dit: Œil pour œil, et dent pour dent; je le sais, je le lis, je l'entends... Cependant ce que je ne lis pas du tout, ce que je n'entends pas davantage c'est qu'il soit dit de riposter au méchant! Cela n'a jamais été évoqué dans la torah,
jamais! Mais cela se faisait très bien et se fait toujours, n'est ce pas ? Il n'est donc pas écrit de le faire, ce qu'il est écrit est la chose suivante:
Le livre de l'EXODE : CHAPITRE 22-7 Si le voleur n'est pas trouvé, le maître de la maison
se présente devant les Elohîms, il jure qu'il n'a pas envoyé la main contre l'ouvrage de son compagnon.
8 À toute parole de carence, pour un boeuf, pour un âne, pour un agneau, pour une tunique, pour toute perte, dont il sera dit : 'C'est cela', la parole des deux
vient jusqu'à l'Elohîms.
Celui que l'Elohîms incrimine en paie deux à son compagnon.
Tu peux lire de toi-même que ce ne sont pas les humains qui font appliquer les lois de la torah mais les dieux ( fils de dieu tel que Jésus l'était ). Parce que QUI incrimine selon les lois du talion ? Dieu ou les humains ?? C'est dieu bien sûr! De fait, il est préférable si ce qui nous apparait être un méchant (ce qui est subjectif à chacun) nous frappe, de tendre l'autre joue plutôt que riposter. Parce que si nous sommes incapables de distinguer l'Esprit de dieu, alors les conséquences seront irrémédiables; sur la confirmation de la loi du talion dans la parole de Jésus nous trouvons:
Mar 7.9. Il leur dit: Vous avez bel et bien rejeté l'ordre d'Elohîms pour garder votre propre tradition.
Mar 7.10. Oui, Moshè l'a dit: ‹ Glorifie ton père et ta mère › et: Maudisseur de père ou mère sera mis à mort, à mort.
Sur le verset ci-dessus, Jésus leur reproche (on est bien d'accord ? C'est un reproche. ) d'avoir rejeté l'ordre de dieu selon la loi du talion tel qu'évoqué ci-dessous; si Jésus avait aboli la loi du talion, il ne formulerait pas de reproches à ses contemporains que je sache. Comment peux-tu soutenir que Jésus ait aboli la torah lorsqu'il reproche clairement qu'elle soit rejetée justement !? ( je ne comprends pas ce qui t'anime. )
Le livre de l'EXODE : CHAPITRE 21-17 Maudisseur de son père, de sa mère, mourra, il mourra.
Mais encore davantage de la loi du talion, rappelé par Jésus selon le modèle œil pour œil, dent pour dent:
Luc 6.37. Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés. Ne condamnez pas, et vous ne serez pas condamnés. Déliez: vous serez déliés.
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Seleucide : Jésus exhorte à la miséricorde et au pardon ; Luc 6, 36
Soyez miséricordieux comme votre Père est miséricordieux.
ClaireFontaine : Oui, comme le Père est miséricordieux, ce qui implique de "
connaître le Père", nécessairement. ( Ce que Jésus n'omet pas non plus de souligner à juste titre.)
ClaireFontaine : comme je le soulignais plus haut Mahomet est fidèle à la parole des évangiles et de la torah puisque la lapidation est un commandement de la torah non de Mahomet.
Seleucide :A la parole de la torah seulement, dans ce cas, non des évangiles qui proscrivent la lapidation : Jean 8, 7
Celui d’entre vous qui est sans péché, qu’il soit le premier à lui jeter une pierre.
ClaireFontaine : Je ne lis pas que Jésus abolisse la lapidation dans cette réflexion mais je lis très clairement qu'il faut être sans péché pour être le premier à jeter une pierre... C'est une condition essentielle pour avoir autorité à le pouvoir faire. Et pour cause, puisque tel que nous l'avons vu précédemment dans les paroles de l'Exode ce sont "les dieux" qui ont autorité pour faire appliquer les lois. Un fils de dieu est sans faute, sans péché, il est immaculé autant que Jésus l'était... Il ne dit pas qu'il est interdit de jeter la pierre, non, au contraire, il le maintient seulement sous la condition d'être blanc comme neige.
Seleucide a écrit : la voie que le Christ nous donne à suivre vis-à-vis de la Loi est simplement la suivante : Donc, tout ce que vous voudriez que les autres fassent pour vous, faites-le pour eux, vous aussi : voilà ce que disent la Loi et les Prophètes (Mt 7, 12). C'est tout.
Je te remercie pour cette pertinente réflexion qui exprime tout à fait ce qu'il convient de retirer des lois de la torah. En effet, oui, tout est là!
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Hugo 14 : Non, celui qui agit par violence, récoltera la violence. Jésus n'a pas dit : tous les preneurs d'épée seront punis par l'épée.
ClaireFontaine : Zut'alors ne saurais-je pas lire ce que je lis Hugo, que je recopie colle cette parole en l'état :
Mat 26.52 Alors Iéshoua' lui dit : Rentre ton épée à sa place. Oui, tous les preneurs d'épée périront par l'épée. Ne crois-tu pas que je puisse supplier mon père ? Il m'offrirait maintenant plus de douze légions de messagers ! Mais comment donc s'accompliraient les Écrits, puisqu'il doit en être ainsi ? etc..
Que je te donne raison, en effet il n'est pas écrit "seront punis" mais "périront" ( ce qui est ma foi plutôt radical. )
Bonne journée
Auteur : Anonymous
Date : 21 juil.15, 22:23
Message : ClaireFontaine a écrit :
Hugo 14 : Non, celui qui agit par violence, récoltera la violence. Jésus n'a pas dit : tous les preneurs d'épée seront punis par l'épée.
ClaireFontaine : Zut'alors ne saurais-je pas lire ce que je lis Hugo, que je recopie colle cette parole en l'état :
Mat 26.52 Alors Iéshoua' lui dit : Rentre ton épée à sa place. Oui, tous les preneurs d'épée périront par l'épée. Ne crois-tu pas que je puisse supplier mon père ? Il m'offrirait maintenant plus de douze légions de messagers ! Mais comment donc s'accompliraient les Écrits, puisqu'il doit en être ainsi ? etc..
Que je te donne raison, en effet il n'est pas écrit "seront punis" mais "périront" ( ce qui est ma foi plutôt radical. )
Bonne journée
Tu sais très bien lire ce qui est écris mais tu lui donne un autre sens. Jésus fait là appel à la non violence (ce qui n'est pas surprenant le connaissant). C'est tellement vrai que c'est resté proverbial chez nous
http://www.linternaute.com/proverbe/226 ... ar-l-epee/
Rien à voir avec la loi du Talion.
Etre puni par l'épée est tout aussi radical que de périr par lépée, sauf si tu imagine qu'on donne une petite tape sur la main avec une épée.
Auteur : ClaireFontaine
Date : 21 juil.15, 22:50
Message : Hugo a écrit : Jésus fait là appel à la non violence (ce qui n'est pas surprenant le connaissant).
Il y a la violence justifiée et la violence injustifiée, il faut le distinguer, c'est pourquoi Jésus pouvait à l'occasion et à raison, surtout, se montrer violent. Entendu qu'être traité de "fils du diable" ou encore de "gros hypocrites" vaut bien une baffe magistrale; cependant si cela est avéré, c'est à dire que le reproche est justifié alors le mieux (mais ça chacun voit midi à sa porte) c'est encore de tendre l'autre joue. Il y a de bonnes corrections et de mauvaises corrections... Que ceux qui corrigent par malveillance, injustice aillent au diable ou y reste alors. Mais ce n'est que mon point de vue.
Comme toi, j'affirmerais le connaître aussi mais avec cette distinction : de bien le connaître tout à fait au point de ne pas lui prêter une non violence proverbiale. Je n'irais donc pas par chez vous sachant que nous ne connaissons pas le même Jésus, c'est sûr...
Jea 2.15 Il (Jésus) fait un fouet avec des cordes et les jette tous hors du sanctuaire, avec les ovins et les bovins. Il éparpille la monnaie des changeurs et renverse leurs tables.
Bien sûr qu'il a tapé sur tout ce qui bougeait comme un sourd ! Je n'en ai pas le moindre doute. ( Et en plussssse, j'approuve cette violence c'est dire ! )
De fait, on ne peut pas dire que Jésus appelait à la non violence, cela ne veut rien dire. Mais il appelait au discernement, oui, à la justice, à la bienveillance tout en s'érigeant physiquement et verbalement tout à fait contre ceux qui font n'importe quoi comme de vendre leurs chèvres dans le temple afin d'arrondir leurs fin de mois.
Auteur : Anonymous
Date : 21 juil.15, 23:40
Message : Etant donné que tu veux inscrire le parcours prophétique de Mahomet dans la continuation des Evangiles tu as tout intéret à souligner/pointer la "violence" de Jésus pour faire passer celle, indiscutable, de Mahomed.
Je suis d'accord avec le portrait que tu fais de Jésus jusqu'aux marchands du temples, cette "violence" qui n'a fait versé le sang de personne. Son seul "fait d'arme" en somme
Rien à voir avec Mahomet qui a fait passer de vie à trépas un nombre de gens conséquent. Jésus, lui, a convaincu par la parole, étant le verbe de Dieu, Mahomet en était incapable avec lui c'ést la convertion ou la mort.
La non-violence un non sens ? Jésus était un non violent c'est l'image qu'il laisse. C'est en référence à l'image et au message du Christ que nous avons aboli l'esclavage, les châtimets corporels publics et la peine de mort (la violence bête et inutile). Tout cela qui a cours encore dans certaines terres musulmanes parceque musulmanes (mains coupées, décapitations).
Tu vois bien qu'il n'y a pas de continuité possible entre les Evangiles et le Coran.
Auteur : abdul
Date : 22 juil.15, 02:44
Message : Bonjour, Salam 3leykum
"Le Coran de Sanaa a été rédigé sans aucune marque diacritique (points, accents, cédilles portant sur une lettre ou un signe phonétique pour en modifier la valeur), sans voyelles ni aucun guide pour la lecture" : aucun musulman ne dit le contraire, et cela, on le sait. Il ne nous a rien appris de nouveau, puisque, même nos imams disent la même chose. (le Coran, à l'origine, est sans aucun signe diacritique, manuscrit à peine avec des lettres se ressemblant toutes, sans les points pour les différencier).
" le produit d’un développement organique de traditions originellement indépendantes, au cours d’une longue période de transmission. " : soit...et en tout cas, sur une période moins longue que pour la Bible..Le temps jouant en faveur d'une plus grande probabilité pour que le texte comporte des erreurs; la Bible ayant été compilée sur une période plus longue, en prenant le seul argument du temps jouant en faveur de l'insertion (volontaire ou non) d'erreurs dans le texte..on dira que
la probabilité pour que la Bible contienne des erreurs est plus grande que pour celle du Coran. La Bible ayant été produite dans sa forme finale, sur une période plus longue que celle du Coran.
autre point : ceux qui sont les plus susceptibles d'être perdus en "croyant en un livre qui s'est avéré faux" (selon son argument, qui pour un musulman ne vaut rien), sont les musulmans eux mêmes.
..... Aucun musulman ne forçant le chrétien en son "faux" livre.
Plutôt : il faut alors, après avoir avancé cet argument (du topic), s'interesser à la Doctrine.
La Bible est un livre qui enseigne que les anges consomment de la nourriture, qu'un Prophète de Dieu devient adorateur d'idoles.
Voilà 2 exemples de fausse doctrine.
Le Coran enseigne que les anges ne consomment pas de nourriture, ils sont esprits, et un Prophète est parfait, sans péchés.
Auteur : eric121
Date : 22 juil.15, 05:40
Message : abdul a écrit :.on dira que la probabilité pour que la Bible contienne des erreurs est plus grande que pour celle du Coran. La Bible ayant été produite dans sa forme finale, sur une période plus longue que celle du Coran.
La Bible est un livre qui enseigne que les anges consomment de la nourriture, qu'un Prophète de Dieu devient adorateur d'idoles.
Voilà 2 exemples de fausse doctrine.
Le Coran enseigne que les anges ne consomment pas de nourriture, ils sont esprits, et un Prophète est parfait, sans péchés.
Les probabilités concernent des évenements futurs ou des evenements présents non connus. Or le contenu de la Bible et du Coran sont bien connus et ne sont pas sujets à probabilités.
Sur quoi tu te bases pour dire que la doctrine qui enseigne que les anges consomment de la nourriture est fausse ? Sur le Coran ?
Pareil pour un Prophète de Dieu devient adorateur d'idoles.
Par contre les péchés de Mahomet sont nombreux : torture, meurtres, génocide, quasi-viol, etc...
Auteur : ClaireFontaine
Date : 22 juil.15, 06:46
Message : hugo14 a écrit :Etant donné que tu veux inscrire le parcours prophétique de Mahomet dans la continuation des Evangiles tu as tout intéret à souligner/pointer la "violence" de Jésus pour faire passer celle, indiscutable, de Mahomed.
Je suis d'accord avec le portrait que tu fais de Jésus jusqu'aux marchands du temples, cette "violence" qui n'a fait versé le sang de personne. Son seul "fait d'arme" en somme
Rien à voir avec Mahomet qui a fait passer de vie à trépas un nombre de gens conséquent. Jésus, lui, a convaincu par la parole, étant le verbe de Dieu, Mahomet en était incapable avec lui c'ést la convertion ou la mort.
La non-violence un non sens ? Jésus était un non violent c'est l'image qu'il laisse. C'est en référence à l'image et au message du Christ que nous avons aboli l'esclavage, les châtimets corporels publics et la peine de mort (la violence bête et inutile). Tout cela qui a cours encore dans certaines terres musulmanes parceque musulmanes (mains coupées, décapitations).
Tu vois bien qu'il n'y a pas de continuité possible entre les Evangiles et le Coran.
Je n'ai jamais lu dans le coran que Mohamet ait lapidé, tué, massacré, égorgé (que sais-je ?) qui que ce soit. Alors, d'où tiens-tu que Mohamet était un criminel sanguinaire !? ( J'entends bien que l'histoire de son existence ne valent pas un clou à mes yeux pour avoir été rédigé plus de 300 ans après sa mort dans ses moindres détails, bien sûr. Je crois en la valeur divine du coran mais je ne crois pas en l'histoire cousue main de Mohamet. Tout autant pour la narration de la vie de Jésus, idem pour Moïse. )
Auteur : Seleucide
Date : 22 juil.15, 06:56
Message : ClaireFontaine a écrit :Je sais qu'il a été dit: Œil pour œil, et dent pour dent; je le sais, je le lis, je l'entends... Cependant ce que je ne lis pas du tout, ce que je n'entends pas davantage c'est qu'il soit dit de riposter au méchant!
La loi du talion autorise précisément, entre autres, à riposter au méchant.
ClaireFontaine a écrit :Tu peux lire de toi-même que ce ne sont pas les humains qui font appliquer les lois de la torah mais les dieux
Je ne suis pas hébraïsant, mais il me semble bien qu'Elohim soit un terme pouvant autant désigner Dieu, les dieux, que les juges. C'est par ailleurs exactement ce que la Bible du rabbinat traduit : "
Si quelqu'un donne en garde à un autre de l'argent ou des effets et qu'ils disparaissent de la maison de cet homme, si le voleur est découvert, il paiera le double. 8 Si l'on ne trouve point le voleur, le maître de la maison viendra jurer au tribunal qu'il n'a point porté la main sur la chose d'autrui. 9 Quel que soit l'objet du délit, boeuf, âne, menue bête, vêtement, toute chose perdue qu'on affirme être sienne, la contestation des deux parties sera déférée au tribunal: celui que les juges condamneront paiera le double à l'autre"
ClaireFontaine a écrit :Sur le verset ci-dessus, Jésus leur reproche (on est bien d'accord ? C'est un reproche. ) d'avoir rejeté l'ordre de dieu selon la loi du talion tel qu'évoqué ci-dessous; si Jésus avait aboli la loi du talion, il ne formulerait pas de reproches à ses contemporains que je sache.
Le passage marcien que tu cites concerne l'honneur et le respect qu'il faille accorder à ses parents et le châtiment de l'antique loi juive contre quiconque maudirait ses parents. Il n'y a rien en rapport avec la loi du talion.
ClaireFontaine a écrit :Comment peux-tu soutenir que Jésus ait aboli la torah lorsqu'il reproche clairement qu'elle soit rejetée justement !? (je ne comprends pas ce qui t'anime.)
Seleucide a écrit :Le passage en question témoigne d'un travail rédactionnel de la part de l'évangéliste Matthieu : présence du vocabulaire matthéen ("accomplir" ; "car je vous le dis en vérité", "Royaume des Cieux"), parallélisme imparfait entre le verset 19a et 19b (grand au lieu de le plus grand/le plus petit ; exécutera au lieu de respectera/violera) etc. C'est donc beaucoup plus Matthieu que Jésus qui souhaite nous dire quelque-chose dans ce passage : l'essentiel est de saisir de quoi il s'agit. Je vais t'aider.
Mais qu'est-ce que signifie le mot accomplir ? N'est-ce pas précisément autour du sens de celui-ci que tout le raisonnement matthéen repose ? En fait, notre évangéliste veut ici nous faire comprendre que Jésus accomplit la Loi en lui donnant toute la richesse et l'entière plénitude de son interprétation. Jésus, en tant que rabbi, interprète en effet la Loi, et en tant que chrétien, nous sommes donc tenus de suivre l'interprétation de la Loi que nous offre le Christ, et rien de plus. Si les antithèses matthéennes viennent juste après ce passage, ce n'est pas par hasard. Elles sont promptes à désigner l'interprétation que le Christ fait de la Loi, et donc celle que nous devons suivre. En bref, et pour synthétiser, la voie que le Christ nous donne à suivre vis-à-vis de la Loi est simplement la suivante : Donc, tout ce que vous voudriez que les autres fassent pour vous, faites-le pour eux, vous aussi : voilà ce que disent la Loi et les Prophètes (Mt 7, 12). C'est tout.[.b]
Rien que pour toi, j'ajoute le commentaire de Saint Augustin : "Je pense que ces paroles: « Je ne suis pas venu détruire la loi, mais l’accomplir », peuvent s’entendre aussi de ces additions qui expliquent le sens des anciens préceptes ou la manière de les mettre en pratique." Autrement dit, il nous offre la bonne interprétation qu'il faille avoir vis-à-vis de la Loi. Il ne l'abroge évidemment pas, il nous invite seulement à en suivre le sens véritable. En fait, ça me fait penser un peu à l'épître de Barnabé. Mais je me répète, tout est déjà dit plus haut. "C’est ainsi que le Seigneur nous a fait connaître qu’un simple mouvement de haine qui nous porte à nuire à notre frère doit être rangé parmi les péchés d’homicide. Il nous dit encore plus loin qu’il aime mieux que nous restions dans la vérité sans recourir au serment que de nous exposer à tomber dans le parjure en jurant même selon la vérité."
ClaireFontaine a écrit :Je ne lis pas que Jésus abolisse la lapidation dans cette réflexion mais je lis très clairement qu'il faut être sans péché pour être le premier à jeter une pierre... C'est une condition essentielle pour avoir autorité à le pouvoir faire.
Ce qui revient à abolir la lapidation, car personne n'est sans pêché hormis le Christ (et la Sainte Vierge pour les catholiques).
ClaireFontaine a écrit :Et pour cause, puisque tel que nous l'avons vu précédemment dans les paroles de l'Exode ce sont "les dieux" qui ont autorité pour faire appliquer les lois.
Pas les dieux, les juges.
Auteur : Anonymous
Date : 22 juil.15, 08:37
Message : ClaireFontaine a écrit :
Je n'ai jamais lu dans le coran que Mohamet ait lapidé, tué, massacré, égorgé (que sais-je ?) qui que ce soit. Alors, d'où tiens-tu que Mohamet était un criminel sanguinaire !? ( J'entends bien que l'histoire de son existence ne valent pas un clou à mes yeux pour avoir été rédigé plus de 300 ans après sa mort dans ses moindres détails, bien sûr. Je crois en la valeur divine du coran mais je ne crois pas en l'histoire cousue main de Mohamet. Tout autant pour la narration de la vie de Jésus, idem pour Moïse. )
La religion musulmane sans Mohamet je me demande à quoi ça ressemble ? La vie de Jésus elle se trouve dans les Evangiles.
Auteur : JeanMarc
Date : 22 juil.15, 08:58
Message : hugo14 a écrit :
La religion musulmane sans Mohamet je me demande à quoi ça ressemble ? La vie de Jésus elle se trouve dans les Evangiles.
Salafiste, Wahhabite , Daesh, Isis...on élimine pas une famille pour faire les beaux yeux d'une minorité, mais pour reformer et réécrire pour s'en donner l'avantage et la légitimité.
Muhamad a interdit aux hommes de sa Umma de porter de la soie sauf en cas de maladie (démangeaison), par contre quand tu lis l’histoire des trois premiers califes puis de la dynastie umayad et abbasside, ces gens sont littéralement à outre mesure aller à l'opposé des ordres de leur maître.
La majorité des chrétiens portent un jugement faux sur cette homme à cause de certain imbécile malintentionné pour avoir des privilèges auprès des rois arabes.
Je te conseille un ouvrage proposé par un laïque, très bien détaillé:
-il s'en est fallu de peu que les umayads ordonnèrent des prêches contre Muhamad chose qu'ils eurent fait contre ses petits fils et son gendre.
L'islam au temps du prophète avait un tout autre aspect, par exemple les femmes étaient libre de circuler comme bon leur semble sans une restriction administratif.
Auteur : bahhous
Date : 22 juil.15, 09:08
Message : hugo14 a écrit :
La religion musulmane sans Mohamet je me demande à quoi ça ressemble ? La vie de Jésus elle se trouve dans les Evangiles
.
aussi la vie ( sira ) de Mohamed se trouve dans le coran :
l'ensemble des versets sourate 9 ce sont des recits sur le prophete et ses compagnons ; sourate 6 ; sourate 4 decrivent aussi l'histoire sur le prophete et il y en a d'autres ..
si les anciens musulmans se sont basé sur des recits pour decrire la sira c'est parce qu'ils ignoraient que la sira se trouve dans le coran car ils ne faisaient pas de difference entre coran et message !!
pour prendre un exemple les versets de la sourate 9 decrivent la bataille de tabouc ; et les instructions que donne cette sourate au prophete pour combattre ses ennemis ne sont pas des directives universelles mais sont des ordres temporaires qui ne concernent que le prophete et ses compagnons ; toute la sourate 9 qui incite au combat n'a pas une apportée universelle mais local et temporaire ...
les non musulmans qui pretendent que le coran incite à la haine et à la violence se basent generalement sur cette sourate et se basent sur l'interpretations des ignorants oulemas qui ont compris que cette sourate donne une legislation ??? cette sourate est particuliere en ce sens au temps du vivant du prophete cette sourate decrit la realité vecu par le prophete ; elle donne des renseignements mais pour nous autres du 21 emme siecle cette sourate est un simple recit sur le prophete !!
Auteur : Anonymous
Date : 22 juil.15, 09:30
Message : JeanMarc a écrit :Salafiste, Wahhabite , Daesh, Isis...on élimine pas une famille pour faire les beaux yeux d'une minorité, mais pour reformer et réécrire pour s'en donner l'avantage et la légitimité.
En m'intéressant à la vie de Muhamad j'ai appris aujourd'hui que Othman avait été marié à 2 filles du prophète Oum Kalthoum et Raukiyya !! Donc Muhamad aurait donné ses 2 filles à un homme qui allait le trahir ? Il n'était pas clairvoyant, pas prophète
Tous ces mariages et assassinats laissent voir, pour moi, les jeux de pouvoir qui se sont joués un peu comme chez les chefs wisigoth ou ailleurs qui s'assassinaient pour régner à la mort du chef ou plaçait ses pions en mariant la fille du chef en attente de l'héritage, jusqu'à ce qu'il y en a eu pour réussir à créer une dynastie qui a tout écrasé. C'est classique.
L'élimination de la famille de Muhamad c'est comme l'élimination de la famille du tsar Nicolas II, on évite qu'un descendant "légitime" réclame le pouvoir ou fomente des troubles sur sa soi disant légitimité. Force est de constater que ça a marché. Tout ça c'est politique. La religion est un prétexte ou un moyen de consolider l'autorité et là je concède l'invention des hadith et de la vie du prophète, à laquelle je rajoute aussi l'invention de sa mission prophètique. La boucle est bouclée.
L'islam au temps du prophète avait un tout autre aspect, par exemple les femmes étaient libre de circuler comme bon leur semble sans une restriction administratif.
Comment sait-on cela ?
Auteur : bahhous
Date : 22 juil.15, 09:43
Message : r hugo14 a écrit :
En m'intéressant à la vie de Muhamad j'ai appris aujourd'hui que Othman avait été marié à 2 filles du prophète Oum Kalthoum et Raukiyya !! Donc Muhamad aurait donné ses 2 filles à un homme qui allait le trahir ? Il n'était pas clairvoyant, pas prophète
Tous ces mariages et assassinats laissent voir, pour moi, les jeux de pouvoir qui se sont joués un peu comme chez les chefs wisigoth ou ailleurs qui s'assassinaient pour régner à la mort du chef ou plaçait ses pions en mariant la fille du chef en attente de l'héritage, jusqu'à ce qu'il y en a eu pour réussir à créer une dynastie qui a tout écrasé. C'est classique.
L'élimination de la famille de Muhamad c'est comme l'élimination de la famille du tsar Nicolas II, on évite qu'un descendant "légitime" réclame le pouvoir ou fomente des troubles sur sa soi disant légitimité. Force est de constater que ça a marché. Tout ça c'est politique. La religion est un prétexte ou un moyen de consolider l'autorité et là je concède l'invention des hadith et de la vie du prophète, à laquelle je rajoute aussi l'invention de sa mission prophètique. La boucle est bouclée.
l'islam n'est pas l'histoire car l'histoire est écrit par les hommes quand nous parlons de l'islam nous parlons de la parole divine : du message de la derniere revelations ??
est ce que tu pourrais engagé un debat sur le contenu du coran ; l'histoire et les hadiths et les recits n'ont rien avoir avec l'islam !!
la derniere revelation est un livre divin complet ; clairement détaille est destinée à toute l'humanité en tout temps et en tout lieu !!
la derniere revelation n'est pas destinée specialement aux bedouins du 7 emme siecle ???
Auteur : Anonymous
Date : 22 juil.15, 10:31
Message : bahhous a écrit :
l'islam n'est pas l'histoire car l'histoire est écrit par les hommes quand nous parlons de l'islam nous parlons de la parole divine : du message de la derniere revelations ??
est ce que tu pourrais engagé un debat sur le contenu du coran ; l'histoire et les hadiths et les recits n'ont rien avoir avec l'islam !!
la derniere revelation est un livre divin complet ; clairement détaille est destinée à toute l'humanité en tout temps et en tout lieu !!
la derniere revelation n'est pas destinée specialement aux bedouins du 7 emme siecle ???
Justement c'est en connaissant l'histoire du prophète qu'on sait que la sourate 9 dont tu as parlé est à prendre historiquement. Le problème c'est qu'elle n'a pas une tournure à relater des évènements point par point, c'est décousu. Quand il est dit "tuer les polythéistes partout vous vous les trouverez" (verset 6) il ne dit pas quels polythéistes ? Quelqu'un qui n'est pas informé peut dire que c'est tous les polithéistes qu'il faut tuer, sauf ceux avec qui on a conclu un pacte.
Auteur : JeanMarc
Date : 22 juil.15, 10:33
Message : quote=hugo14
En m'intéressant à la vie de Muhamad j'ai appris aujourd'hui que Othman avait été marié à
2 filles du prophète Oum Kalthoum et Raukiyya !! Donc Muhamad aurait donné ses 2 filles à un homme qui allait le trahir ? Il n'était pas clairvoyant, pas prophète
c'est la raison d’état , un peu comme François 1er et Éléonore de Habsbourg.
L'islam au temps du prophète avait un tout autre aspect, par exemple les femmes étaient libre de circuler comme bon leur semble sans une restriction administratif.
les juif reconnaissent en lui la prophétie, pour moi cela me suffit..sachant qu'ils n'ont jamais reconnu David et Salomon comme des prophètes.
Comment sait-on cela ?
lire des ouvrages. (occidental de préférence, archéologiquement mieux ficelé).
Auteur : Anonymous
Date : 22 juil.15, 11:41
Message : JeanMarc a écrit :
c'est la raison d’état , un peu comme François 1er et Éléonore de Habsbourg.
C'est bien ce que dit : alliances politiques pour le pouvoir. Que Mahomet se soit préter à ce jeu en dit long sur sa propre vision des choses.
Si on résume, les 4 califes bien guidés avaient tous une relation avec le prophète pour cause de mariage avec ou de l'une de leur fille. 2 gendres + 2 beaux pères : on sent que la passation de l'héritage était bien bien d'ordre spirituel
L'islam au temps du prophète avait un tout autre aspect, par exemple les femmes étaient libre de circuler comme bon leur semble sans une restriction administratif.
lire des ouvrages. (occidental de préférence, archéologiquement mieux ficelé).
Quel ouvrage par exemple, traitant de l'Islam au temps du prophète et plus particulièrement de la condition de la femme au cours du même temps ? Condition qui je présume a changée du tout au tout en l'espace de 10 ou 20 ans (période pré et post hégire) avant de se re-dégrader après la trahison des premiers califes.
Auteur : JeanMarc
Date : 22 juil.15, 12:07
Message : quote=hugo14
C'est bien ce que dit : alliances politiques pour le pouvoir. Que Mahomet se soit préter à ce jeu en dit long sur sa propre vision des choses.
Si on résume, les 4 califes bien guidés avaient tous une relation avec le prophète pour cause de mariage avec ou de l'une de leur fille. 2 gendres + 2 beaux pères : on sent que la passation de l'héritage était bien bien d'ordre spirituel
l'union des tribus ne pouvait que passé par là.
par exemple, j'ai découvert que quand Muhamad a prit possession de Medine, il a prit le contrôle de la route des caravanes, ce qui a déplut à Abu Bakr (1er calife) et à sa tribu qui était dans l'obligation de contourner Médine à 55km a l'est en plein désert pour ravitailler leur clientèle.
Comme par hasard, le première homme a se pointé chez le prophète à Yatrib nouvellement Medine, c'est notre cher Abu Bakr...(sachant qu'il n'a subi ni persécution ni exil, il était en bonne entente avec les ennemis de Muhamad, favorisant une politique d’équilibre plutot que de s’aliéner l'une ou l'autre).
comme le stipule si bien le dicton:
Pour un hypocrite être démasqué est un échec, mais se démasquer est une victoir, le pur hypocrite prêche la vertu en se gardant de la pratiquer.
lire des ouvrages. (occidental de préférence, archéologiquement mieux ficelé).
Quel ouvrage par exemple, traitant de l'Islam au temps du prophète et plus particulièrement de la condition de la femme au cours du même temps ? Condition qui je présume a changée du tout au tout en l'espace de 10 ou 20 ans (période pré et post hégire) avant de se re-dégrader après la trahison des premiers califes.
Je te recommande cette ouvrage sur la condition et le droits des femmes au temps du prophète des arabes.
Auteur : Anonymous
Date : 22 juil.15, 13:01
Message : JeanMarc a écrit :
l'union des tribus ne pouvait que passé par là.
Ah oui ? Le problème c'et que ça change rien si ça pouvait passait autrement car le résultat est le même. Ailleurs les guerres de succession se passent aussi comme ça.
par exemple, j'ai découvert que quand Muhamad a prit possession de Medine, il a prit le contrôle de la route des caravanes, ce qui a déplut à Abu Bakr (1er calife) et à sa tribu qui était dans l'obligation de contourner Médine à 55km a l'est en plein désert pour ravitailler leur clientèle.
Comme par hasard, le première homme a se pointé chez le prophète à Yatrib nouvellement Medine, c'est notre cher Abu Bakr...(sachant qu'il n'a subi ni persécution ni exil, il était en bonne entente avec les ennemis de Muhamad, favorisant une politique d’équilibre plutot que de s’aliéner l'une ou l'autre).
comme le stipule si bien le dicton: Pour un hypocrite être démasqué est un échec, mais se démasquer est une victoir, le pur hypocrite prêche la vertu en se gardant de la pratiquer.
Il faut comprendre Abu Bakr, il n'avait pas marié sa fille au propriétaire de la route pour faire 55 km en plein désert ? . A quoi ça sert de faire des alliances pour unir les tribues si ça sert à rien.
Je te recommande cette ouvrage sur la condition et le droits des femmes au temps du prophète des arabes.
Merci pour la réfénce, je le commanderais peut être et vous dirais à l'occasion ce que j'en pense.
Auteur : JeanMarc
Date : 22 juil.15, 16:09
Message : quote=hugo14
Ah oui ? Le problème c'et que ça change rien si ça pouvait passait autrement car le résultat est le même. Ailleurs les guerres de succession se passent aussi comme ça.
plus ou moins
il n'en est pas moins vrai que même avant l'islam, la tribu de Muhamad ne l'aimait pas trop, ils avaient un grief puéril si je puis dire contre lui, il avait commis la faute d'épouser une riche commerçante courtisé par l'un des nobles du clan Quraish.
Muhamad était lui même un très belle homme et un excellent orateur, qui plus est solitaire et bon marchand.
il participé rarement au réunion de son clan, préférant la retraite pieuse sur un mont.
tous les aspects positifs sont réunis dans un seul homme pour faire de lui le souffre douleur de son clan, un peu comme la victime de l’école, beau mais chétif ou un égale de l'empereur de Rome Augustus Caius Octavius dont la minorité fut cauchemardesque..
Merci pour la réfénce, je le commanderais peut être et vous dirais à l'occasion ce que j'en pense.
de rien, bonne lecture à toi.
Auteur : ClaireFontaine
Date : 22 juil.15, 17:33
Message : Seleucide a écrit : La loi du talion autorise précisément, entre autres, à riposter au méchant.
Je ne formulerais pas les choses comme ça à la lecture de ces textes - ce n'est pas à soi-même de se faire justice selon le talion comme je le soulignais précédemment mais à dieu.
Seleucide a écrit :Je ne suis pas hébraïsant, mais il me semble bien qu'Elohim soit un terme pouvant autant désigner Dieu, les dieux, que les juges. C'est par ailleurs exactement ce que la Bible du rabbinat traduit : "Si quelqu'un donne en garde à un autre de l'argent ou des effets et qu'ils disparaissent de la maison de cet homme, si le voleur est découvert, il paiera le double. 8 Si l'on ne trouve point le voleur, le maître de la maison viendra jurer au tribunal qu'il n'a point porté la main sur la chose d'autrui. 9 Quel que soit l'objet du délit, boeuf, âne, menue bête, vêtement, toute chose perdue qu'on affirme être sienne, la contestation des deux parties sera déférée au tribunal: celui que les juges condamneront paiera le double à l'autre"
Elohim en hébreu signifie dieu(x) et non juges; Quelques soient les traductions de la torah, Elohims ne sera jamais remplacé par le mot juge et ne l'a jamais été à ma connaissance. D'où tiens tu cette curieuse traduction ?
Le nom Elohim, de l'hébreu אֱלֹהִים ('ēlohîm), est un terme qui signifie généralement « dieu » dans la Bible hébraïque. Les voyelles du nom « elohim » (e-o-i) sont parfois attribuées au Tétragramme « YHWH » dans le texte massorétique, moins souvent toutefois que celles (e-o-a) du nom « Adonaï ». Dans la tradition juive, le choix du nom « Elohim » insiste sur l'idée de puissance de Dieu.(Source :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Elohim)
Seleucide a écrit : Le passage marcien que tu cites concerne l'honneur et le respect qu'il faille accorder à ses parents et le châtiment de l'antique loi juive contre quiconque maudirait ses parents. Il n'y a rien en rapport avec la loi du talion.
Mat 15.3 Il répond et leur dit : Pourquoi, vous aussi, transgressez-vous la misva d'Elohîms à cause de votre tradition ? Oui, Elohîms a dit : Glorifie ton père et ta mère; et encore : Qui médit de père ou mère est mis à mort.
Non pas le talion en effet qui marque la réciprocité mais une loi de la torah, ce qui indique sans aucun doute que Jésus n'abolissait pas la torah pour au contraire confirmait la torah puisqu'il n'approuvait pas que l'on transgresse la loi de la torah de Moïse.
Seleucide a écrit : Ce qui revient à abolir la lapidation, car personne n'est sans pêché hormis le Christ
Je le crois aussi puisqu'elle devient impossible !
Cependant, la peine de mort est toujours en activité sur la surface de cette terre par le biais de juges qui n'ont rien de dieux.
Mais je pense que la loi du talion, la loi de réciprocité représente davantage un reflexe naturel inscrit dans nos existences que quelque chose à faire. J'entends bien qu'en prenant une baffe, l'envie qui nous anime soit de se rendre: tu me fais ça, je te fais ça; tu agis ainsi avec moi, je fais de même avec toi; J'en conviens, cela n'a pas lieu d'exister, et tant que cela durera nous n'aurons que des problèmes, de la rancœur, de l'amertume. Parce qu'enfin lorsque nous reprochons le meurtre ce n'est pas en abattant le meurtrier à son tour que l'on règlera le problème; ce dernier aussi se fait assassiner et nous n'avons plus une victime mais deux victimes.
Bien sûr que Jésus enseignait la compassion et la miséricorde puisque c'est la seule voie qui nous permettrait de sortir de cette impasse dans laquelle nous nous sommes fourrés afin que l'ordre soit selon notre entendement. La loi du talion est un principe qui ne nous a jamais élevé. Je suis pour son abolition mais aussi pour son enseignement, elle devrait porter à la compréhension de ce qui nous rend indignes de faire les uns par rapport aux autres.
Auteur : spin
Date : 22 juil.15, 19:10
Message : JeanMarc a écrit :il n'en est pas moins vrai que même avant l'islam, la tribu de Muhamad ne l'aimait pas trop, ils avaient un grief puéril si je puis dire contre lui, il avait commis la faute d'épouser une riche commerçante courtisé par l'un des nobles du clan Quraish.
Il avait quand même été chouchouté par son grand-père puis, après le décès de ce dernier, par son oncle qui l'a ensuite toujours protégé, après avoir été méprisé et négligé par sa mère (il refusera plus tard de prier sur sa tombe).
à+
Auteur : eric121
Date : 22 juil.15, 21:02
Message : ClaireFontaine a écrit :
Je n'ai jamais lu dans le coran que Mohamet ait lapidé, tué, massacré, égorgé (que sais-je ?) qui que ce soit. Alors, d'où tiens-tu que Mohamet était un criminel sanguinaire !? ( J'entends bien que l'histoire de son existence ne valent pas un clou à mes yeux pour avoir été rédigé plus de 300 ans après sa mort dans ses moindres détails, bien sûr.
La lapidation n'existe (plus?) pas dans le Coran comme aucun verset ne dit que Mahomet ait tué.
L'islam, ce n'est pas seulement le Coran, sauf pour les (hérétiques) coranistes; c'est le Coran + la sunnah (hadiths).
Toutes les familles religieuses de l'islam prônent l'application de la sunnah : le châtiment de lapidation ou l'exécution (ou le combat, ce qui revient à tuer) de l'apostat ou du mécréant (juifs et chrétiens sont considérés comme mécréants dans les versets médinois).
Rejeter la sunnah, c'est rejeter le Coran qui dit que Mahomet est un modèle et qu'il faut lui obéir
Mais l’hypocrisie de ces coranistes c'est qu'ils ne rejettent pas
toute la sunnah...
@ JeanMarc
Lamartine n'est ni islamologue ni arabisant, il existe beaucoup de français islamologue et arabisant
Ce que dit Annemarie Schimmel est faux :
"L'islam au temps du prophète avait un tout autre aspect, par exemple les femmes étaient libre de circuler comme bon leur semble sans une restriction administratif.". Il existe des hadiths qui réglementent la liberté de circulation des femmes.
Les notables de la Mecque s'étaient engagés à protéger Mahomet et ils l'ont fait malgré qu'il insultait leurs divinités. Ceux qui le persécutaient (ou ont tenté de le tuer) étaient des extrémistes.
@ bahhous
Tu n'as aucune preuve que la sourate 9 qui incite au combat n'a pas une apportée universelle mais local et temporaire.
Auteur : omar13
Date : 22 juil.15, 21:54
Message : Eric121, tu fais que raconter des monsenges sur le saint Coran, sur Allah et sur son Prophete Mohamed swas, en utilisant que des paroles qui vont avec le vent, alors que la réalité et toute autre chose, la vrai falsification tu l as chez toi:
]Homélie II , 17/4 [ L'apôtre Pierre dit : ]
« Ainsi donc , comme le vrai prophète ( Jésus ) nous l'a dit , il faut que vienne d'abord un faux évangile
porté par un trompeur , ce n'est qu'ensuite , après la destruction du lieu saint , que le véritable évangile
doit être transmis en secret pour redresser les hérésies à venir »
Le faux évangiles que tu as actuellement est celui de Paul qui vous vous a crée confusion et qui vous a porté a la dérive.
Galates 1/6 et 7
« Je m'étonne qu'aussi rapidement vous vous détourniez de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ ,
pour passer à un autre Évangile , qui n'est rien d'autre que quelques-uns qui vous trouble en voulant
déformer l'évangile du Christ »
Pourquoi les scribes Romains auraient-ils falsifiés les évangiles ?
La raison pour laquelle les scribes romains ont faussé le contenu des évangiles est liée aux prophéties de Daniel
suivante :
Daniel 7/13 à 14
« Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable
à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui. On lui donna la
domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent.
Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit »
Le fils de l homme dont parle Daniel, c est le prophete Mohamed swas.
Daniel 2/44
« Dans le temps de ces rois, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit,
et qui ne passera point sous la domination d'un autre peuple; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là,
et lui-même subsistera éternellement. »
Le royaume qui ne sera jamais detruit selon Daniel 2/44 est L islam .
Les Romains comme les juifs avaient connaissance que le dernier royaume dont parlait Daniel était l'Empire
Romain , et que la personne à l'origine de sa chute était l'élu de Dieu prophétisé au sein du même livre , comme
en témoignent les passages suivants , exclus du canon biblique par ces mêmes romains :
L elu de Dieu est le prophete Mohamed swas.
Daniel 7/13 à 14
« Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable
à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui. On lui donna la
domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent.
Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit »
Daniel 2/44
« Dans le temps de ces rois, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit,
et qui ne passera point sous la domination d'un autre peuple; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là,
et lui-même subsistera éternellement. »
Le royaume qui ne sera jamais détruit et qui vivra éternellement c est l ISLAM
Comme tu vois cher Eric 121, j ai cité que tes livres pour ne pas te donner la possibilité de dire ( en citant le saint Coran) que tu ne croix pas au livre écrit par l homme comme tu veux toujours répéter.
Si tu n es pas encore satisfait, je pourrai te couvrir par vos mensonges.
Auteur : JeanMarc
Date : 22 juil.15, 21:55
Message : quote=eric121
Lamartine n'est ni islamologue ni arabisant, il existe beaucoup de français islamologue et arabisant
Ce que dit Annemarie Schimmel est faux : "L'islam au temps du prophète avait un tout autre aspect, par exemple les femmes étaient libre de circuler comme bon leur semble sans une restriction administratif.". Il existe des hadiths qui réglementent la liberté de circulation des femmes.
Les notables de la Mecque s'étaient engagés à protéger Mahomet et ils l'ont fait malgré qu'il insultait leurs divinités. Ceux qui le persécutaient (ou ont tenté de le tuer) étaient des extrémistes..
Annemarie Schimmel:
une spécialiste des sciences islamiques.
va roupillé toi, tu en a grand besoin, le jour ou je viendrais à toi pour m’enquérir d'un faisceau de connaissance, c'est que j'aurai perdu la tête au point d'en arriver au suicide.
si je suis ta logique d’extraterrestre, pour parler d'islam faut être un islamiste, mais que fais tu ici alors ? a part dire à tous le monde que vous avez faux, enseigne nous ton savoir, une science qu'aucun savant en ce monde n'a distillé au fils d’Adam
Ceux qui le persécutaient (ou ont tenté de le tuer) étaient des extrémistes.
là, je peux me permettre de partager ton mot fétiche, tu mens et tu as faux.
https://www.youtube.com/watch?v=oWT9cudi0Es
les umayades n’étaient pas des extrémistes, plutôt des politiciens véreux, vassales tantôt de Rome tantôt des perses et se faire supplanter par Muhamad et ses partisans fut un outrage et un déshonneur pour cette famille.
Auteur : eric121
Date : 22 juil.15, 22:02
Message : JeanMarc a écrit :
Annemarie Schimmel: une spécialiste des sciences islamiques.
va roupillé toi, tu en a grand besoin, le jour ou je viendrais à toi pour m’enquérir d'un faisceau de connaissance, c'est que j'aurai perdu la tête au point d'en arriver au suicide.
si je suis ta logique d’extraterrestre, pour parler d'islam faut être un islamiste, mais que fais tu ici alors ? a part dire à tous le monde que vous avez faux, enseigne nous ton savoir, une science qu'aucun savant en ce monde n'a distillé au fils d’Adam
les umayades n’étaient pas des extrémistes,
Relis ce que j'ai écris, je n'ai jamais dit qu'Annemarie Schimmel n'est pas une spécialiste des sciences islamiques. Ce qu'elle dit est faux. Montre-nous sur quoi elle se base pour dire cela. Je peux te montrer les hadiths qui disent que la femme n'a pas le droit de voyager seule au delà d'un certain temps (un jour je crois)
...............................
Tu n'as pas compris quand j'ai dit "Ceux qui le persécutaient (ou ont tenté de le tuer) étaient des extrémistes."... il ne s'agit pas du tout des umayades, il s'agit des polythéistes de la Mecque
Auteur : JeanMarc
Date : 22 juil.15, 22:08
Message : quote="eric121
Je te parle du temps de Muhamad et non pas un ramassis d'inepties encré et inventé de toute pièce 200 ans après la mort du prophète par des extrémistes, la femme musulmane jouissait de ses droits.
Concernant les polythéistes, les umayades étaient maître de la Kaaba, donc ils faisaient partie de cette liste!! aucune décision n’était prise sans leur accord à la Mecque.
Auteur : eric121
Date : 22 juil.15, 22:13
Message : JeanMarc a écrit :quote="eric121
Je te parle du temps de Muhamad et non pas un ramassis d'inepties encré et inventé de toute pièce 200 ans après la mort du prophète par des extrémistes, la femme musulmane jouissait de ses droits.
Concernant les polythéistes, les umayades étaient maître de la Kaaba, donc ils faisaient partie de cette liste!! aucune décision n’était prise sans leur accord à la Mecque.
Tu es libre de rejeter la sunnah, personne ne t'interdit d'être coraniste.
Les Omeyyades, ou Umayyades, (en arabe : الأمويون (al-ʾUmawiyyūn), ou بنو أمية (Banū ʾUmayyah)) sont une dynastie arabe de califes qui gouvernent le monde musulman de 661 à 750.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Omeyyades Auteur : JeanMarc
Date : 22 juil.15, 22:24
Message : eric121 a écrit :
Tu es libre de rejeter la sunnah, personne ne t'interdit d'être coraniste.
Les Omeyyades, ou Umayyades, (en arabe : الأمويون (al-ʾUmawiyyūn), ou بنو أمية (Banū ʾUmayyah)) sont une dynastie arabe de califes qui gouvernent le monde musulman de 661 à 750.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Omeyyades
nous n'avons aucune trace ou aucune preuve d'une quelconque sunna du prophète et je ne suis pas le genre de mouton à croire un faqi tel que l'imam Boukhari qui n’était autre que le scribe des abbassides, une autre dynastie épigone et rival des umayades dont la tyrannie a marqué l'islam de l'an 800 à 900..!
tous ces imams étatiques ne représentent que les intérêts de leurs Rois, faire de belle phrase et de beau discourt pour embobiner la plèbe.
Auteur : eric121
Date : 22 juil.15, 22:28
Message : JeanMarc a écrit :
nous n'avons aucune trace ou aucune preuve d'une quelconque sunna du prophète ....
Parle pour toi, d'autres considèrent qu'ils ont des preuves. D'ailleurs l'histoire officielle de Mahomet enseignée dans tous les pays du monde tient compte de cette sunnah.
Auteur : JeanMarc
Date : 22 juil.15, 22:39
Message : eric121 a écrit :
Parle pour toi, d'autres considèrent qu'ils ont des preuves. D'ailleurs l'histoire officielle de Mahomet enseignée dans tous les pays du monde tient compte de cette sunnah.
je ne parle pas que pour moi, beaucoup de musulman ont fini par ouvrir les yeux.
nous sommes bien d'accord que c'est une histoire comté non pas sous le règne de muhamad ou pendant la présence d'un membre de sa famille, mais bien sous le règne de ces ennemis.
tous les ouvrages que les musulmans prennent pour exemple ont vu le jour au commencement de l'an 700 donc dans les débuts de l'expulsion de la famille de Muhamad.
Une histoire réécrite par les rois pour se donner une légitimité.
il faut le dire et à cause de ça, les musulmans sont pris au piège dans cette spiral de mensonge.
Auteur : eric121
Date : 22 juil.15, 22:40
Message : JeanMarc a écrit :
nous sommes bien d'accord ...
Non
Auteur : JeanMarc
Date : 22 juil.15, 22:43
Message : eric121 a écrit :
Non
pas besoin de ton accord, la datation témoigne pour mes assertions.
Auteur : Anonymous
Date : 22 juil.15, 23:00
Message : Jean Marc, tu as lu la biographie du prophète par tariq Ramadan ? Si oui qu'en penses tu ?
Auteur : spin
Date : 23 juil.15, 00:41
Message : eric121 a écrit :Parle pour toi, d'autres considèrent qu'ils ont des preuves. D'ailleurs l'histoire officielle de Mahomet enseignée dans tous les pays du monde tient compte de cette sunnah.
De toute façon, il n'y a que ça. Le Coran tel qu'il se présente ne permet absolument pas de retracer, même très grossièrement, la vie de Muhammad.
à+
Auteur : ClaireFontaine
Date : 23 juil.15, 05:09
Message : Eric a écrit : La lapidation n'existe (plus?) pas dans le Coran comme aucun verset ne dit que Mahomet ait tué.
L'islam, ce n'est pas seulement le Coran, sauf pour les (hérétiques) coranistes; c'est le Coran + la sunnah (hadiths).
Toutes les familles religieuses de l'islam prônent l'application de la sunnah : le châtiment de lapidation ou l'exécution (ou le combat, ce qui revient à tuer) de l'apostat ou du mécréant (juifs et chrétiens sont considérés comme mécréants dans les versets médinois).
Rejeter la sunnah, c'est rejeter le Coran qui dit que Mahomet est un modèle et qu'il faut lui obéir
Mais l’hypocrisie de ces coranistes c'est qu'ils ne rejettent pas toute la sunnah...
J'ai lu quelques hadiths qui me sont apparus très impertinents, je n'ai pas poursuivi - je n'ai donc jamais lu la sunnah. On peut le comparer au talmud je crois !? ( Le talmud non plus ne m'intéresse pas )
Auteur : Seleucide
Date : 23 juil.15, 09:16
Message : ClaireFontaine a écrit :Elohim en hébreu signifie dieu(x) et non juges; Quelques soient les traductions de la torah, Elohims ne sera jamais remplacé par le mot juge et ne l'a jamais été à ma connaissance. D'où tiens tu cette curieuse traduction ?
La Bible du Rabbinat est une traduction du Tanakh, de l'hébreu en français, publiée en 1899. Ce travail fut entrepris sous la direction du grand rabbin de France Zadoc Kahn et fit appel à de nombreux hébraïsants comme Lazare Isidor ou Mayer Lambert (wikipédia). Cette curieuse traduction comme tu la qualifies me semble donc tout à fait sérieuse : tu peux aisément la trouver sur internet. Quant au mot Elohim, nous trouvons bel et bien dans les codes strongs (
http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... m-430.html) qu'il signifie tantôt dieux, tantôt Dieu, tantôt juges, tantôt même anges. Il y a un internaute que je suppose hébraïsant qui pourra beaucoup mieux que moi t'éclairer sur le sujet (voir
http://www.forum-religion.org/post89314 ... es#p893142).
Non pas le talion en effet qui marque la réciprocité mais une loi de la torah, ce qui indique sans aucun doute que Jésus n'abolissait pas la torah pour au contraire confirmait la torah puisqu'il n'approuvait pas que l'on transgresse la loi de la torah de Moïse.
Je n'ai jamais dit que Jésus abolissait la loi juive : simplement qu'il nous invitait à suivre l'interprétation qu'il en donnait, rien de plus.
JeanMarc a écrit :je ne parle pas que pour moi, beaucoup de musulman ont fini par ouvrir les yeux.
Honnêtement, je suis très sceptique. J'ai l'impression qu'il ne s'agit ici que d'une affirmation gratuite. Je m'en tiens donc à ce que dit eric121, qui est aussi mon avis, à savoir que vous avez une position ultra-minoritaire qui n'est pas du tout représentative des musulmans.
Auteur : JeanMarc
Date : 23 juil.15, 13:21
Message : hugo14 a écrit :Jean Marc, tu as lu la biographie du prophète par tariq Ramadan ? Si oui qu'en penses tu ?
salut hugo.
comme je l'ai dit précédemment, j'évite les auteurs faisant partie d'une mouvance religieuse ou politique à une exception près.
je trouve mon salut, chez des auteurs laïques
européens (de préférence) dont la neutralité et les assertions sont avéré.
Auteur : ClaireFontaine
Date : 23 juil.15, 18:45
Message : Seleucide a écrit : La Bible du Rabbinat est une traduction du Tanakh, de l'hébreu en français, publiée en 1899. Ce travail fut entrepris sous la direction du grand rabbin de France Zadoc Kahn et fit appel à de nombreux hébraïsants comme Lazare Isidor ou Mayer Lambert (wikipédia). Cette curieuse traduction comme tu la qualifies me semble donc tout à fait sérieuse : tu peux aisément la trouver sur internet. Quant au mot Elohim, nous trouvons bel et bien dans les codes strongs (
http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... m-430.html) qu'il signifie tantôt dieux, tantôt Dieu, tantôt juges, tantôt même anges. Il y a un internaute que je suppose hébraïsant qui pourra beaucoup mieux que moi t'éclairer sur le sujet (voir post893142.html?hilit=juges#p893142).
Je sens que cela va nous actualiser la genèse de façon radicale, voyons voir que j'essaie...
Le livre de la Genèse - Bereshit :
CHAPITRE 1 - 1 ENTÊTE les juges créait les ciels et la terre, 2 la terre était tohu-et-bohu, une ténèbre sur les faces de l'abîme, mais le souffle des juges planait sur les faces des eaux. 3 Le juge dit : Une lumière sera. Et c'est une lumière. 4 Le juge voit la lumière : quel bien ! Le juge sépare la lumière de la ténèbre. 5 Le juge crie à la lumière: Jour. À la ténèbre il avait crié: Nuit. Et c'est un soir et c'est un matin: jour un. 6 Le juge dit : Un plafond sera au milieu des eaux: il est pour séparer entre les eaux et entre les eaux. Le juge fait le plafond. 7 Il sépare les eaux sous le plafond des eaux sur le plafond. Et c'est ainsi. 8 Le juge crie au plafond : Ciels.
Moué, ça décoiffe...
Auteur : eric121
Date : 24 juil.15, 05:23
Message : ClaireFontaine a écrit :
J'ai lu quelques hadiths qui me sont apparus très impertinents, je n'ai pas poursuivi - je n'ai donc jamais lu la sunnah. On peut le comparer au talmud je crois !? ( Le talmud non plus ne m'intéresse pas )
Je te le ferais remarquer à la prochaine fois où tu utiliseras la sunna (hadiths)
PS : tu ne peux pas comprendre certains versets du coran sans l'exégèse (basée sur les hadiths), de meme que ne sont pas mentionnés dans le Coran plein de choses : 5 prières, prières subrogatoires, ablutions, rites du pèlerinage, etc.
@ JeanMarc
Quels sont ces auteurs laïcs que tu as lus ? et quelles sont leurs sources ?
Que tu évites les auteurs faisant partie d'une mouvance religieuse ou politique du 20°/21° siècle, je comprend, mais pourquoi éviter les premiers auteurs musulmans ?
Auteur : JeanMarc
Date : 24 juil.15, 05:40
Message : eric121 a écrit :
Quels sont ces auteurs laïcs que tu as lus ? et quelles sont leurs sources ?
Que tu évites les auteurs faisant partie d'une mouvance religieuse ou politique du 20°/21° siècle, je comprend, mais pourquoi éviter les premiers auteurs musulmans ?
Parce qu'ils ne sont pas dans la neutralité.
ceux que j'ai cité en haut, on y ajoutant:
-dominique lapierre.
-lamartine
-larry collins
-antoine sfeir
-ernest renan
-martin lings
-lucia canovi
-viviane forester
- Xavier de Planhol
- Robert Mantran dont le passionnant ouvrage, "L'Expansion musulmane, VIIe-XIe siècles".
Auteur : eric121
Date : 24 juil.15, 06:33
Message : JeanMarc a écrit :
ceux que j'ai cité en haut, on y ajoutant:
-dominique lapierre.
-lamartine
-larry collins
-antoine sfeir
-ernest renan
-martin lings
-lucia canovi
-viviane forester
- Xavier de Planhol
- Robert Mantran dont le passionnant ouvrage, "L'Expansion musulmane, VIIe-XIe siècles".
Je comprends mieux ... aucun d'eux n'est islamologue à part Annemarie Schimmel
Auteur : JeanMarc
Date : 24 juil.15, 14:47
Message : eric121 a écrit :
Je comprends mieux ... aucun d'eux n'est islamologue à part Annemarie Schimmel
se sont tous des spécialistes de l'orient en l’occurrence antoine sfeir, l'auteur de nombreux ouvrages sur des sujets liés au Moyen-Orient et à l'islam ainsi que martin lings et plein d'autre.
ton jugement est trop prompt, remet toi en question parce que j'ai bien l'impression que tu te prends pour ce que tu n'es pas,
un spécialiste de l'islam.
Redescend de ton piédestal, tu as tendance à parler sans réfléchir.
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