Résultat du test :
Auteur : wi-ki
Date : 06 avr.06, 01:39
Message : Après avoir lu plusieurs messages sur la section athé de ce site, il serait plus intélligent d'en venir à la l'évidence que personne ne sais si dieu existe et que personne ne sais si dieu n'existe pas.
Pourquoi discourir pendant des siècles sur ce sujet alors qu'il n'y a aucune preuve d'un côté ou d'un autre. Nous n'assitons qu'à un dialogue de sourds.
Si tous les humains de la terre en arrivaient à accepter le fait que nous ne savons pas, il n'y aurait plus de guerres de religions et nous pourrions en arriver au même constat, c'est-à-dire, qu'il faut mieux s'entraider sur cette terre et faire en sorte que l'humain s'améliore et améliore ses sociétés, plutôt que de se battre pour savoir qui à raison.
Pour ma part je ne suis ni croyant ni non-croyant; je dis simplement que je ne sais pas. Le plus difficile c'est d'accepter cet état; un état de non-savoir; un état de neutralité total.
Auteur : Wiwi
Date : 06 avr.06, 02:14
Message : Il n'existe pas une preuve de la non existence de Dieu, mais un ensemble de preuves qui le montre.
Auteur : wi-ki
Date : 06 avr.06, 03:00
Message : Et si ces preuves étaient fausses? Vous ne doutez jamais?
Auteur : Atheos
Date : 06 avr.06, 03:01
Message : On va encore dire que je suis agnostique (mais je me définis comme athée), mais je suis d'accord avec le réateur du sujet. On ne peut pas démontrer l'absence de dieu. Tout dépend ce que que l'on croit. Tout dépend de convictions personnelles, vu que pour l'instant on n'a pas encore atteint de certitude. Plus certaines tendance que l'on peut considérer comme pertinante ou pas et qui nous aident à affiner nos choix.
Maintenant moi je crois en sa non-existence (pour faire plaisir aux croyants

).
Auteur : patlek
Date : 06 avr.06, 05:26
Message : wi-ki a écrit :Et si ces preuves étaient fausses? Vous ne doutez jamais?
Qu' est ce que tu appelles "dieu"???
L' athéisme se situe surtout par rapport aux dieux religieux, et là un minimum de bon sens et raison critique démontre que les dieux religieux tiennent plus de la farce quue du réel.
Après, on pourrait s' en foutre au 9,9/ 10 eme (la plupart des athées sont a peu prés comme çà), chacun croit a se qu' il veut, dieu, vampires, fantomes, amulettes, astrologie, etc...; mais il y aurait une condition que les religions ne soit pas des instrument de pressions, d' opressions, et qu' elles prennent bien conscience qu' elle ne sont que des "croyances", c' est a dire "croire que" d' une façon totalement indémontrable. Et que donc, elle n' ont pas plus de légitimité a décreter des ordres, a imposer quoi que ce soit , que n' importe qui ou quoi d' autres, et meme aucune légitimité (pendant que j' y suis, et pour etre complet).
Auteur : wi-ki
Date : 06 avr.06, 06:23
Message : patlek a écrit :L' athéisme se situe surtout par rapport aux dieux religieux, et là un minimum de bon sens et raison critique démontre que les dieux religieux tiennent plus de la farce quue du réel.
Alors moi je vous réponds: qu'est-ce que vous appelez "bon sens" et "raison critique"? Votre bon sens n'est peut-être pas le mien...
En posant ces questions nous ne nous en sortirons jamais, car tous ces concepts sont définit par notre subjectivité. C'est pourquoi je parle de neutralité. La subjectivité humaine est trop grande pour pouvoir se faire une opinion sur l'existence de dieu, car tout peut être ajusté à sa propre subjectivité.
Dès que nous prenons conscience de la subjectivité de l'homme, ce dernier ne peut plus être certain de rien. Il n'existe alors qu'un état de neutralité libérateur pour l'individu, dépolarisé des concepts qui assaillent l'humanité depuis le début des temps.
Auteur : patlek
Date : 06 avr.06, 07:27
Message : C'est pourquoi je parle de neutralité.
Allez le dire aux religions. Et j' en connais qui vous enverront promener.
Auteur : MARC
Date : 06 avr.06, 08:01
Message : "L'homme est plein d'imperfections mais on ne peut que se montrer indulgent si l'on songe à l'époque où il fut créé." Alphonse Allais
A l'époque de sa Création, l'homme vivait comme un animal.
Son désir d'améliorer sa "caverne" a fait que l'homme en voulait toujours plus !
Et pour arriver au sommet de cette "amélioration", il a imaginé la Perfection.
Cette Perfection, il l'a appelé DIEU , et puis etc, etc....etc...blablabla
La religion et les religieux ont fait de cette Perfection une manière de vivre avec des lois.....C'était le début de la POLITIQUE qui a commencé à diriger les hommes.
Quand les athées ont râlé, la politique s'est divisé.
Maintenant, il existe deux manières pour nous "entuber":
1°) pour les croyants : la politique religieuse qui dirige
2°) pour les athées : la politique de l'argent qui dirige
Dans ces deux cas, ce sont toujours les plus forts qui nous mettent à "genoux". Et de plus ILS (ceux qui dirigent) sont contents quand les athées,et, les religieux se font la "guerre" (virtuellement ou réellement).
ILS sont les vrais "maîtres du Monde" le DIEU qu'ILS ont imaginé être un jour......
(la réalité dépasse la fiction !? ?!!!!!!)
Auteur : Wiwi
Date : 06 avr.06, 14:05
Message : MARC a écrit :Quand les athées ont râlé, la politique s'est divisé.
Maintenant, il existe deux manières pour nous "entuber":
1°) pour les croyants : la politique religieuse qui dirige
2°) pour les athées : la politique de l'argent qui dirige
Pour les athées: la politique de l'homme qui dirige.

Auteur : Falenn
Date : 06 avr.06, 20:29
Message : wi-ki a écrit :Après avoir lu plusieurs messages sur la section athé de ce site, il serait plus intélligent d'en venir à la l'évidence que personne ne sais si dieu existe et que personne ne sais si dieu n'existe pas.
Pourquoi discourir pendant des siècles sur ce sujet alors qu'il n'y a aucune preuve d'un côté ou d'un autre.
Renoncer à chercher parce qu'on ne peut soit-disant pas savoir ?!!
Nan. L'obstination a du bon.
Si tous les humains de la terre en arrivaient à accepter le fait que nous ne savons pas, il n'y aurait plus de guerres de religions et nous pourrions en arriver au même constat, c'est-à-dire, qu'il faut mieux s'entraider sur cette terre et faire en sorte que l'humain s'améliore et améliore ses sociétés, plutôt que de se battre pour savoir qui à raison.
C'est un peu cul-cul.
Les guerres de religion sont finies depuis longtemps et je ne constate aucun combat "pour savoir qui a raison".
Le fait de ne pas être d'accord sur l'au-delà est sans rapport avec l'humanisme (ou son absence).
La plaie du monde n'est pas la croyance mais l'égoïsme.
Auteur : Wiwi
Date : 06 avr.06, 21:40
Message : Falenn a écrit :
La plaie du monde n'est pas la croyance mais l'égoïsme.
Il faut être aveugle pour ne pas s’apercevoir que l’intolérance augmente au même moment où les religions reviennent au devant de la scène… Ce n’est pas l’égoïsme qui fout la merde, c’est le faite de vouloir à tout prix soit évangéliser le monde, soit l’islamiser.
Auteur : wi-ki
Date : 07 avr.06, 00:05
Message : Message effacé.
Auteur : Falenn
Date : 07 avr.06, 07:39
Message : Wiwi a écrit :
Il faut être aveugle pour ne pas s’apercevoir que l’intolérance augmente au même moment où les religions reviennent au devant de la scène… Ce n’est pas l’égoïsme qui fout la merde, c’est le faite de vouloir à tout prix soit évangéliser le monde, soit l’islamiser.
Biensûr, les tutsis, le vietnam, l'esclavage, les maladies orphelines, etc ... sont directement liés à la religion.
Réveille-toi ! Les religieux n'ont pratiquement plus aucun pouvoir.
La plupart des problèmes actuels sont d'ordre social.
Auteur : matthieu
Date : 07 avr.06, 07:45
Message : wi-ki a écrit :Après avoir lu plusieurs messages sur la section athé de ce site, il serait plus intélligent d'en venir à la l'évidence que personne ne sais si dieu existe et que personne ne sais si dieu n'existe pas.
Pourquoi discourir pendant des siècles sur ce sujet alors qu'il n'y a aucune preuve d'un côté ou d'un autre. Nous n'assitons qu'à un dialogue de sourds.
Si tous les humains de la terre en arrivaient à accepter le fait que nous ne savons pas, il n'y aurait plus de guerres de religions et nous pourrions en arriver au même constat, c'est-à-dire, qu'il faut mieux s'entraider sur cette terre et faire en sorte que l'humain s'améliore et améliore ses sociétés, plutôt que de se battre pour savoir qui à raison.
Pour ma part je ne suis ni croyant ni non-croyant; je dis simplement que je ne sais pas. Le plus difficile c'est d'accepter cet état; un état de non-savoir; un état de neutralité total.
ça fait plaisir de vor quelqu'un qui fait une reflexion assez proche de la mienne

:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=7794 Auteur : Boniface VIII
Date : 15 avr.06, 23:14
Message :
Tout à fait en phase avec bous, j'aime me définir par ceci : "Dieu ? ben bizarrement j'm'en fous..."
Pour moi c'est comme Pascal, Dieu ou pas Dieu, c'est du 50/50... alors pourquoi se fatiguer.... et puis parle-t-on tous de la même chose ? Si je dis Dieu, si tu dis Dieu, je suis sûr que déjà on n'est pas d'accord, quel est la nature de Dieu, c'est quoi c'est qui ? Si déjà on se mettait d'accord sur les termes avant de débattre de l'existence........ personnellement, je suis un croyant, mais qui se désintéresse de l'existence ou de la non-existence de Dieu, cette question n'est pas du tout essentielle, car ce en quoi je crois me suffit.... la dimension spirituelle de l'humain, une âme dans un corps tout simplement, sans dogme, sans Dieu ou avec, peu m'importe.....
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 16 avr.06, 08:00
Message : Les rêves premonitoires est une preuve qu'une inteligence supérieur existe, donc d'un Dieu.
Faut pas demander aux religions ni aux athées pour trouver la réponse, ils savent rien, malgrès qu'ils prétendent le contraire.
Auteur : From Da Wu
Date : 16 avr.06, 08:27
Message : Voici un extrait de la " Somme Théologique" de st Thomas d'Aquin, un des maitres de la théologie chrétienne.
la Somme Théologique compile toute la théologie chrétienne et traite toute les questions possible et innimaginable concernat la foi chrétienne. Cette collection ( 3 livres) fut écrit jusqu'à la mort de St Thomas, celui dans la fin de sa vie avoua que devant tant de sagesse qu'il avait acquise, il n'avit vu qu'une minuscule partie de l'immensité de Dieu.
Cette ouvrage se veut développer en une démarche philosophique, ou tout ce qui est dit y est démontré et justifié.
Voici un extrait traitant de démontrer l'existence de Dieu (désolé pour la longueur du texte!!!) :
QUESTION 2: L'EXISTENCE DE DIEU
1. L'existence de Dieu est-elle évidente par elle-même? 2. Est-elle démontrable? 3. Dieu existe-t-il?
ARTICLE 1: L'existence de Dieu est-elle évidente par elle-même?
Objections:
1. Nous disons évident ce dont la connaissance est en nous naturellement, comme c'est le cas des premiers principes. Or, dit Jean Damascène au début de son livre, "la connaissance de l'existence de Dieu est naturellement infuse dans tout être". Il y a donc là une évidence.
2. On déclare encore évidentes les propositions dont la vérité apparaît dès que les termes en sont connus, comme le Philosophe le dit des premiers principes de la démonstration dans ses Derniers Analytiques. Dès qu'on sait, par exemple, ce que sont le tout et la partie, on sait que le tout est toujours plus grand que sa partie. Or, dès qu'on a compris ce que signifie ce mot: Dieu, aussitôt on sait que Dieu existe. En effet, ce mot signifie un être tel qu'on ne peut en concevoir de plus grand; or, ce qui existe à la fois dans la réalité et dans l'esprit est plus grand que ce qui existe uniquement dans l'esprit. Donc, puisque, le mot étant compris, Dieu est dans l'esprit, on sait du même coup qu'il est dans la réalité. L'existence de Dieu est donc évidente.
3. Il est évident que la vérité existe, car celui qui nie que la vérité existe concède par le fait même qu'elle existe; car si la vérité n'existe pas, ceci du moins est vrai: que la vérité n'existe pas. Or, si quelque chose est vrai, la vérité existe. Or Dieu est la vérité même, selon ce que dit Jésus en Jean (14, 6): "Je suis la voie, la vérité et la vie." Donc l'existence de Dieu est évidente.
Cependant:
personne ne peut penser l'opposé d'une vérité évidente, comme le prouve le Philosophe en ce qui concerne les premiers principes de la démonstration. Or, on peut penser le contraire de cette proposition: Dieu existe, puisque, d'après le psaume (53, 1), "L'insensé a dit dans son coeur: il n'y a pas de Dieu." Donc l'existence de Dieu n'est pas évidente par elle-même.
Conclusion:
Une chose peut être évidente de deux façons: soit en elle-même, mais non pas pour nous; soit à la fois en elle-même et pour nous. En effet, une proposition est évidente par elle-même du fait que le prédicat y est inclus dans l'idée du sujet, comme lorsqu'on dit: L'homme est un animal; car l'animalité fait partie de l'idée d'homme. Si donc la définition du sujet et celle du prédicat sont connues de tous, cette proposition sera évidente pour tous. C'est ce qui a lieu pour les premiers principes de la démonstration, dont les termes sont trop généraux pour que personne puisse les ignorer, comme être et non-être, tout et partie, etc. Mais s'il arrive chez quelqu'un que la définition du prédicat et celle du sujet soient ignorées, la proposition sera évidente de soi; mais non pour ceux qui ignorent le sujet et le prédicat de la proposition. C'est pour cette raison, dit Boèce, qu'il y a des conceptions communes de l'esprit qui sont évidentes seulement pour ceux qui savent, comme celle-ci: les choses immatérielles n'ont pas de lieu.
Je dis donc que cette proposition: Dieu existe, est évidente de soi, car le prédicat y est identique au sujet; Dieu, en effet, est son être même, comme on le verra plus loin. Mais comme nous ne connaissons pas l'essence de Dieu, cette proposition n'est pas évidente pour nous; elle a besoin d'être démontrée par ce qui est mieux connu de nous, même si cela est, par nature, moins connu, à savoir par les oeuvres de Dieu.
Solutions:
1. Nous avons naturellement quelque connaissance générale et confuse de l'existence de Dieu, à savoir en tant que Dieu est la béatitude de l'homme; car l'homme désire naturellement la béatitude, et ce que naturellement il désire, naturellement aussi il le connaît. Mais ce n'est pas là vraiment connaître que Dieu existe, pas plus que connaître que quelqu'un vient n'est connaître Pierre, même si c'est Pierre qui vient. En effet, beaucoup estiment que la béatitude, ce bien parfait de l'homme, consiste dans les richesses, d'autres dans les plaisirs, d'autres dans quelque autre chose.
2. Il n'est pas sûr que tout homme qui entend prononcer ce mot: Dieu, l'entende d'un être tel qu'on ne puisse pas en concevoir de plus grand, puisque certains ont cru que Dieu est un corps. Mais admettons que tous donnent au mot Dieu la signification qu'on prétend, à savoir celle d'un être tel qu'on n'en puisse concevoir de plus grand: il s'ensuit que chacun pense nécessairement qu'un tel être est dans l'esprit comme appréhendé, mais nullement qu'il existe dans la réalité. Pour pouvoir tirer de là que l'être en question existe réellement, il faudrait supposer qu'il existe en réalité un être tel qu'on ne puisse pas en concevoir de plus grand, ce que refusent précisément ceux qui nient l'existence de Dieu.
3. Que la vérité soit, en général, cela est évident; mais que la vérité première soit, c'est ce qui n'est pas évident pour nous.
Auteur : From Da Wu
Date : 16 avr.06, 08:28
Message : Suite du texte de St Tomas d'Aquin:
ARTICLE 2: L'existence de Dieu est-elle démontrable?
Objections:
1. L'existence de Dieu est un article de foi; mais les articles de foi ne se démontrent pas; car la démonstration engendre la science, mais l'objet de la foi est ce dont la vérité n'apparaît pas, selon l'épître aux Hébreux (11, 1).
2. Le moyen terme d'une démonstration est la définition du sujet, qui fait connaître ce qu'il est. Or, ce Dieu, nous ne pouvons pas savoir ce qu'il est, mais seulement ce qu'il n'est pas, dit le Damascène. Donc nous ne pouvons pas démontrer Dieu.
3. Si l'on pouvait démonter Dieu, ce ne pourrait être que par ses oeuvres; or les oeuvres de Dieu ne lui sont pas proportionnelles. Elles sont finies, lui-même est infini; et il n'y a pas de proportion entre le fini et l'infini. En conséquence, comme on ne peut démontrer une cause par un effet hors de proportion avec elle, il semble qu'on ne puisse pas démontrer l'existence de Dieu.
Cependant:
l'Apôtre dit (Rm 1, 20): "Les perfections invisibles de Dieu sont rendues visibles à l'intelligence par le moyen de ses oeuvres." Mais cela ne serait pas si, par ses oeuvres, on ne pouvait démontrer l'existence même de Dieu; car la première chose à connaître au sujet d'un être, c'est qu'il existe.
Conclusion:
Il y a deux sortes de démonstrations: l'une par la cause, que l'on nomme propter quid; elle part de ce qui est antérieur, en réalité, par rapport à ce qui est démontré. L'autre, par les effets, que l'on nomme démonstration quia; elle part de ce qui n'est premier que dans l'ordre de notre connaissance. C'est pourquoi, toutes les fois qu'un effet nous est plus manifeste que sa cause, nous recourons à lui pour connaître la cause. Or, de tout effet, on peut démontrer que sa cause propre existe, si du moins les effets de cette cause sont plus connus pour nous qu'elle-même; car, les effets dépendant de la cause, dès que l'existence de l'effet est établie, il suit nécessairement que la cause préexiste. Donc, si l'existence de Dieu n'est pas évidente à notre égard, elle peut être démontrée par ses effets connus de nous.
Solutions:
1. L'existence de Dieu et les autres vérités concernant Dieu, que la raison naturelle peut connaître, comme dit l'Apôtre (Rm 1, 19), ne sont pas des articles de foi, mais des vérités préliminaires qui nous y acheminent. En effet, la foi présuppose la connaissance naturelle, comme la grâce présuppose la nature, et la perfection le perfectible. Toutefois, rien n'empêche que ce qui est, de soi, objet de démonstration et de science ne soit reçu comme objet de foi par celui qui ne peut saisir la démonstration.
2. Quand on démontre une cause par son effet, il est nécessaire d'employer l'effet, au lieu de la définition de la cause, pour prouver l'existence de celle-ci. Et cela se vérifie principalement lorsqu'il s'agit de Dieu. En effet, pour prouver qu'une chose existe, on doit prendre comme moyen non sa définition, mais la signification qu'on lui donne car, avant de se demander ce qu'est une chose, on doit se demander si elle existe. Or, les noms de Dieu lui sont donnés d'après ses effets, comme nous le montrerons; donc, ayant à démontrer Dieu par ses effets, nous pouvons prendre comme moyen terme ce que signifie ce nom: Dieu.
3. Par des effets disproportionnés à leur cause, on ne peut obtenir de cette cause une connaissance parfaite; mais, comme nous l'avons dit, il suffit d'un effet quelconque pour démontrer manifestement que cette cause existe. Ainsi, en partant des oeuvres de Dieu, on peut démontrer l'existence de Dieu, bien que par elles nous ne puissions pas le connaître parfaitement quant à son essence.
ARTICLE 3: Dieu existe-t-il?
Objections:
1. De deux contraires, si l'un est infini, l'autre est totalement aboli. Or, quand on prononce le mot Dieu, on l'entend d'un bien infini. Donc, si Dieu existait, il n'y aurait plus de mal. Or l'on trouve du mal dans le monde. Donc Dieu n'existe pas.
2. Ce qui peut être accompli par des principes en petit nombre ne se fait pas par des principes plus nombreux. Or, il semble bien que tous les phénomènes observés dans le monde puissent s'accomplir par d'autres principes, si l'on suppose que Dieu n'existe pas; car ce qui est naturel a pour principe la nature, et ce qui est libre a pour principe la raison humaine ou la volonté. Il n'y a donc nulle nécessité de supposer que Dieu existe.
Cependant:
Dieu lui-même dit (Ex 3, 14): "Je suis Celui qui suis."
Conclusion:
Que Dieu existe, on peut prendre cinq voies pour le prouver.
La première et la plus manifeste est celle qui se prend du mouvement. Il est évident, nos sens nous l'attestent, que dans ce monde certaines choses se meuvent. Or, tout ce qui se meut est mû par un autre. En effet, rien ne se meut qu'autant qu'il est en puissance par rapport au terme de son mouvement, tandis qu'au contraire, ce qui meut le fait pour autant qu'il est en acte; car mouvoir, c'est faire passer de la puissance à l'acte, et rien ne peut être amené à l'acte autrement que par un être en acte, comme un corps chaud en acte, tel le feu, rend chaud en acte le bois qui était auparavant chaud en puissance, et par là il le meut et l'altère. Or il n'est pas possible que le même être, envisagé sous le même rapport, soit à la fois en acte et en puissance; il ne le peut que sous des rapports divers; par exemple, ce qui est chaud en acte ne peut pas être en même temps chaud en puissance; mais il est, en même temps, froid en puissance. Il est donc impossible que sous le même rapport et de la même manière quelque chose soit à la fois mouvant et mû, c'est-à-dire qu'il se meuve lui-même. Il faut donc que tout ce qui se meut soit mû par un autre. Donc, si la chose qui meut est mue elle-même, il faut qu'elle aussi soit mue par une autre, et celle-ci par une autre encore. Or, on ne peut ainsi continuer à l'infini, car dans ce cas il n'y aurait pas de moteur premier, et il s'ensuivrait qu'il n'y aurait pas non plus d'autres moteurs, car les moteurs seconds ne meuvent que selon qu'ils sont mûs par le moteur premier, comme le bâton ne meut que s'il est mû par la main. Donc il est nécessaire de parvenir à un moteur premier qui ne soit lui-même mû par aucun autre, et un tel être, tout le monde comprend que c'est Dieu.
La seconde voie part de la notion de cause efficiente. Nous constatons, à observer les choses sensibles, qu'il y a un ordre entre les causes efficientes; mais ce qui ne se trouve pas et qui n'est pas possible, c'est qu'une chose soit la cause efficiente d'elle-même, ce qui la supposerait antérieure à elle-même, chose impossible. Or, il n'est pas possible non plus qu'on remonte à l'infini dans les causes efficientes; car, parmi toutes les causes efficientes ordonnées entre elles, la première est cause des intermédiaires et les intermédiaires sont causes du dernier terme, que ces intermédiaires soient nombreux ou qu'il n'y en ait qu'un seul. D'autre part, supprimez la cause, vous supprimez aussi l'effet. Donc, s'il n'y a pas de premier, dans l'ordre des causes efficientes, il n'y aura ni dernier ni intermédiaire. Mais si l'on devait monter à l'infini dans la série des causes efficientes, il n'y aurait pas de cause première; en conséquence, il n'y aurait ni effet dernier, ni cause efficiente intermédiaire, ce qui est évidemment faux. Il faut donc nécessairement affirmer qu'il existe une cause efficiente première, que tous appellent Dieu.
La troisième voie se prend du possible et du nécessaire, et la voici. Parmi les choses, nous en trouvons qui peuvent être et ne pas être la preuve, c'est que certaines choses naissent et disparaissent, et par conséquent ont la possibilité d'exister et de ne pas exister. Mais il est impossible que tout ce qui est de telle nature existe toujours; car ce qui peut ne pas exister n'existe pas à un certain moment. Si donc tout peut ne pas exister, à un moment donné, rien n'a existé. Or, si c'était vrai, maintenant encore rien n'existerait; car ce qui n'existe pas ne commence à exister que par quelque chose qui existe. Donc, s'il n'y a eu aucun être, il a été impossible que rien commençât d'exister, et ainsi, aujourd'hui, il n'y aurait rien, ce qu'on voit être faux. Donc, tous les êtres ne sont pas seulement possibles, et il y a du nécessaire dans les choses. Or, tout ce qui est nécessaire, ou bien tire sa nécessité d'ailleurs, ou bien non. Et il n'est pas possible d'aller à l'infini dans la série des nécessaires ayant une cause de leur nécessité, pas plus que pour les causes efficientes, comme on vient de le prouver. On est donc contraint d'affirmer l'existence d'un Être nécessaire par lui-même, qui ne tire pas d'ailleurs sa nécessité, mais qui est cause de la nécessité que l'on trouve hors de lui, et que tous appellent Dieu.
La quatrième voie procède des degrés que l'on trouve dans les choses. On voit en effet dans les choses du plus ou moins bon, du plus ou moins vrai, du plus ou moins noble, etc. Or, une qualité est attribuée en plus ou en moins à des choses diverses selon leur proximité différente à l'égard de la chose en laquelle cette qualité est réalisée au suprême degré; par exemple, on dira plus chaud ce qui se rapproche davantage de ce qui est superlativement chaud. Il y a donc quelque chose qui est souverainement vrai, souverainement bon, souverainement noble, et par conséquent aussi souverainement être, car, comme le fait voir Aristote dans la Métaphysique, le plus haut degré du vrai coïncide avec le plus haut degré de l'être. D'autre part, ce qui est au sommet de la perfection dans un genre donné, est cause de cette même perfection en tous ceux qui appartiennent à ce genre: ainsi le feu, qui est superlativement chaud, est cause de la chaleur de tout ce qui est chaud, comme il est dit au même livre. Il y a donc un être qui est, pour tous les êtres, cause d'être, de bonté et de toute perfection. C'est lui que nous appelons Dieu.
La cinquième voie est tirée du gouvernement des choses. Nous voyons que des êtres privés de connaissance, comme les corps naturels, agissent en vue d'une fin, ce qui nous est manifesté par le fait que, toujours ou le plus souvent, ils agissent de la même manière, de façon à réaliser le meilleur; il est donc clair que ce n'est pas par hasard, mais en vertu d'une intention qu'ils parviennent à leur fin. Or, ce qui est privé de connaissance ne peut tendre à une fin que dirigé par un être connaissant et intelligent, comme la flèche par l'archer. Il y a donc un être intelligent par lequel toutes choses naturelles sont ordonnées à leur fin, et cet être, c'est lui que nous appelons Dieu.
Solutions:
1. A l'objection du mal, S. Augustin répond: "Dieu, souverainement bon, ne permettrait aucunement que quelque mal s'introduise dans ses oeuvres, s'il n'était tellement puissant et bon que du mal même il puisse faire du bien." C'est donc à l'infinie bonté de Dieu que se rattache sa volonté de permettre des maux pour en tirer des biens.
2. Puisque la nature ne peut agir en vue d'une fin déterminée que si elle est dirigée par un agent supérieur, on doit nécessairement faire remonter jusqu'à Dieu, première cause, cela même que la nature réalise. Et de la même manière, les effets d'une libre décision humaine doivent être rapportés au-delà de la raison ou de la volonté humaine, à une cause plus élevée; car ils sont variables et faillibles, et tout ce qui est variable, tout ce qui peut faillir, doit dépendre d'un principe immobile et nécessaire par lui-même, comme on vient de le montrer.
Lorsqu'on sait de quelque chose qu'il est, il reste à se demander comment il est, afin de savoir ce qu'il est. Mais comme nous ne pouvons savoir de Dieu que ce qu'il n'est pas, non ce qu'il est, nous n'avons pas à considérer comment il est, mais plutôt comment il n'est pas.
Il faut donc examiner 1° comment il n'est pas; 2° comment il est connu de nous; 3° comment il est nommé.
On peut montrer comment Dieu n'est pas, en écartant de lui ce qui ne saurait lui convenir, comme d'être composé, d'être en mouvement etc. Il faut donc s'enquérir 1° de la simplicité de Dieu (Q. 3), par laquelle nous excluons de lui toute composition. Mais parce que, dans les choses corporelles, les choses simples sont les moins parfaites et font partie des autres, nous traiterons 2° de sa perfection (Q. 4-6); 3° de son infinité (Q. 7-8); 4° de son immutabilité (Q. 9-10); 5° de son unité (Q. 11).
Auteur : Crovax
Date : 17 avr.06, 02:41
Message : Tenchinhan a écrit :
Les rêves premonitoires est une preuve qu'une inteligence supérieur existe, donc d'un Dieu.
Les rêves prémonitoires n'existent pas, cette impression d'en avoir fait un vient d'une experience de paramnésie, ou une impression de "déjà vu". Il y a de nombreux moyens d'expliquer le phénomène, et je ne citerai qu'une seule des explications rationelles possibles :
le sentiment de familiarité et la récupération d'un souvenir relèveraient de deux fonctions cognitives séparées. L'impression de déjà vu ou d'avoir fait un rêve prémonitoire correspondrait neurologiquement à l'activation de la fonction engendrant le sentiment de familiarité sans que ne soit activée la fonction de récupération des souvenirs. C'est ainsi que l'on peut avoir l'impression que l'on a déjà vécu ou déjà rêvé une scène de la vie quotidienne.[/quote]
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 17 avr.06, 04:36
Message : Non tu dis n'importe quoi.
n vient d'une experience de paramnésie
C'est pas mon cas.
ou une impression de "déjà vu"
Quand on rêve d'une chose précise, et qu'elle se réalise un jour plus tard ce n'est pas une impression de "déjà vu".
Les gens sont persuadés que c'est une coincidence, et c'était mon cas aussi.
Mais quand on rêve d'un truc précis que sa se réalise après, on est bien obliger de se rendre à l'évidence.
Auteur : MARC
Date : 17 avr.06, 10:10
Message : "Les gens sont persuadés que c'est une coincidence, et c'était mon cas aussi.
Mais quand on rêve d'un truc précis que sa se réalise après, on est bien obliger de se rendre à l'évidence" dit TeNChiNhaN
On rêve de plein de "trucs" toutes les nuits et tous les jours....
Si tous ces "trucs" se réalisaient on pourrait parler de rêve prémonitoire !
Or sur des millions de rêves, seulement quelques uns se réalisent....alors autant jouer au loto....un gagnant sur des millions de joueurs.
Tout est question de probabilité !
Auteur : Falenn
Date : 17 avr.06, 21:01
Message : MARC a écrit :On rêve de plein de "trucs" toutes les nuits et tous les jours....
Si tous ces "trucs" se réalisaient on pourrait parler de rêve prémonitoire !
Or sur des millions de rêves, seulement quelques uns se réalisent....alors autant jouer au loto....un gagnant sur des millions de joueurs.
Tout est question de probabilité !
Les yeux fermés, dans l'obscurité totale ou en présence d'un vide absolu, je ne vois pas. Ce qui ne veut pas dire que voir est impossible.
Le 6ème sens fonctionne comme les autres : il est soumis à certains paramètres.
Auteur : quintessence
Date : 17 avr.06, 22:41
Message : wi-ki a écrit :Après avoir lu plusieurs messages sur la section athé de ce site, il serait plus intélligent d'en venir à la l'évidence que personne ne sais si dieu existe et que personne ne sais si dieu n'existe pas.
Pourquoi discourir pendant des siècles sur ce sujet alors qu'il n'y a aucune preuve d'un côté ou d'un autre. Nous n'assitons qu'à un dialogue de sourds.
Si tous les humains de la terre en arrivaient à accepter le fait que nous ne savons pas, il n'y aurait plus de guerres de religions et nous pourrions en arriver au même constat, c'est-à-dire, qu'il faut mieux s'entraider sur cette terre et faire en sorte que l'humain s'améliore et améliore ses sociétés, plutôt que de se battre pour savoir qui à raison.
Pour ma part je ne suis ni croyant ni non-croyant; je dis simplement que je ne sais pas. Le plus difficile c'est d'accepter cet état; un état de non-savoir; un état de neutralité total.
WI-KI
il faut que tu élimines toute forme de pencé qui ne crétique pas les autres car la raison de cette attitude c'est d'esseiller d'exister et si elle ce met a crétiquer elle sera découverte sur son vrai jour car elle est fausse.
l'homme est toujours sure qu'un seul état est vrai et que tout le reste est faux ce qui implique que nous sommes tous pareille wi-ki sur le fait qu'il y a un seul état qui est vrai, ce qui implique qu'il y a qqu'un entre nous qui a raison et que tout le reste a tord , pourquoi?
a cause des intentions de chacun.
allah dit:"1- Que Celui qui dispose seul de toutes les créatures soit glorifié et béni. Il est l'Omnipotent,
2- Celui qui a créé la mort et la vie pour une fin qu'Il a voulue:
afin de vous éprouver et de reconnaître celui d'entre vous dont l'oeuvre est la meilleure et dont les intentions sont les plus pures. Il est le Prédominant pour qui rien n'est impossible. Il accorde Son pardon à ceux qui manquent à leurs devoirs,"
Auteur : MARC
Date : 18 avr.06, 06:57
Message : Falenn a écrit :
Les yeux fermés, dans l'obscurité totale ou en présence d'un vide absolu, je ne vois pas. Ce qui ne veut pas dire que voir est impossible.
Le 6ème sens fonctionne comme les autres : il est soumis à certains paramètres.
Falenn, les rêves ne se voient pas avec les yeux , mais avec l'imagination.
Et celui qui maîtrise l'imagination, ne se fait pas "embobiner" par ses propres rêves.
Quant au 6ème sens, c'est une intervention incontrôlée de l'intelligence et l'expérience sur l'imagination....mais qui aura raison ? l'avenir nous le dira, mais le vainqueur ne sera pas toujours le même !
Auteur : Falenn
Date : 18 avr.06, 19:32
Message : MARC a écrit :
Falenn, les rêves ne se voient pas avec les yeux , mais avec l'imagination.

= Pourquoi cette évidence ?

= Ah ! Tu n'as pas compris que je donnais un exemple de fonctionnement des sens.

= L'absurde m'amuse, parfois.
Auteur : maddiganed
Date : 18 avr.06, 21:47
Message : les impressions de "deja-vu" ont une explication encore plus rationnelle...
Notre cerveau fonctionne sur 2 modes, un peu comme les PCs actuels: il y a la mémoire courte (ou mémoire vive) et la mémoire longue (ou morte).
Pendant une impression de deja-vu, les évenements, au lieu d'etre stockés en mémoire courte, comme tous les évènements au départ.. sont directement stockés en mémoire longue.
Comme on récupère alors ces informations dans la partie utilisée pour la mémoire , on croit que c'est un évènement passé, alors qu'il est présent.
Les rêves prémonitoires marchent sur le même processus... mais bon, comme il s'agit de rêves c'est dur à démontrer

Auteur : Crovax
Date : 19 avr.06, 03:12
Message : Quand on rêve d'une chose précise, et qu'elle se réalise un jour plus tard ce n'est pas une impression de "déjà vu".
Tu n'as pas rêvé un "truc" puis cela se réalise... Il s'est passé un évènement au cours duquel neurologiquement parlant, la fonction cognitive du sentiment de familiarité a été activée, ce qui t'a donné l'impression de l'avoir déjà rêvé.
Sinon quant aux rêves, nous savons depuis Freud qu'ils expriment nos désirs inconscients, mais de façon symbolique pour que ceux-cis ne deviennent pas trop manifestes pour notre conscience. Les rêves révèlent donc le passé mais pas l'avenir....
Auteur : Falenn
Date : 19 avr.06, 03:32
Message : Crovx a écrit :... ce qui t'a donné l'impression de l'avoir déjà rêvé.
Ne prend pas les gens pour des tarés !
Crovax a écrit :Les rêves révèlent donc le passé mais pas l'avenir....
Les rêves ne révèlent rien. Il s'agit d'une activité cérébrale et comme dans toute activité cérébrale, des connexions avec des données atemporelles sont possibles.
Nombreuses sont les personnes qui, n'ayant pas vu quelqu'un depuis longtemps, en rêvent puis le rencontrent le lendemain ("
Oh ! C'est marrant, j'ai rêvé de toi cette nuit !!! c'est dingue ça !")
C'est un fait.
J'en connais qui sont habitués à ce genre de cas. Ils en arrivent à être convaincus qu'ils vont rencontrer une personne parce qu'ils ont rêvé d'elle.
Or, ce phénomène n'est pas systématique.
Auteur : Crovax
Date : 19 avr.06, 03:40
Message : Ne prend pas les gens pour des tarés !
Je ne prends pas les gens pour des tarés... mais je prends ceux qui prétendent avoir fait un rêve prémonitoire, s'ils sont de bonne foi, pour des gens qui sont leurrés par leur ignorance du fonctionnement du cerveau.
Nombreuses sont les personnes qui, n'ayant pas vu quelqu'un depuis longtemps, en rêvent puis le rencontrent le lendemain ("Oh ! C'est marrant, j'ai rêvé de toi cette nuit !!! c'est dingue ça !")
C'est un fait.
LOL Calme toi, je pense qu'on peut discuter sur le sujet sans trop s'énerver non?

Auteur : Crovax
Date : 19 avr.06, 03:42
Message : Les rêves ne révèlent rien.
Et que chte balance à la flotte un bon paquet de grandes découvertes du XXe siecle en psychologie.
Auteur : Falenn
Date : 19 avr.06, 03:46
Message : Crovax a écrit :Je ne prends pas les gens pour des tarés... mais je prends ceux qui prétendent avoir fait un rêve prémonitoire, s'ils sont de bonne foi, pour des gens qui sont leurrés par leur ignorance du fonctionnement du cerveau.
Tu affirmes qu'ils n'ont pas rêvé et ont juste l'impression d'avoir rêvé au moment où le "rêve se réalise".
Tu te trompes. Ils se souviennent d'avoir rêvé à leur réveil.
Tu n'as peut-être aucune intuition (il y a bien des sourds et des aveugles, alors pourquoi pas des
inintuitifs), mais le 6ème sens existe, et il peut se manifester durant le sommeil aussi.
Marrant ce refus ...
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 19 avr.06, 03:47
Message : Tu me prends pour un fou crovax, je suis en bonne santé.
Quand je me rappel que j'ai rever d'une chose et qu'elle se réalise un Jour après, sa s'appel avoir rêver le futur c'est tout.
Les rêves ne révèlent rien.
Ca révèle pleins de chose mais faut pouvoir comprendre ses rêves ce qui n'est pas évident.
Auteur : Falenn
Date : 19 avr.06, 03:55
Message : TeNChiNhaN a écrit :
Ca révèle pleins de chose mais faut pouvoir comprendre ses rêves ce qui n'est pas évident.
Je parlerais + d'interpellation que de révélation ...

Auteur : Crovax
Date : 19 avr.06, 04:09
Message : Falenn a écrit :
Tu affirmes qu'ils n'ont pas rêvé et ont juste l'impression d'avoir rêvé au moment où le "rêve se réalise".
Tu te trompes. Ils se souviennent d'avoir rêvé à leur réveil.
Je me base sur mon experience personelle. J'ai déjà à plusieurs reprises eu l'impression d'avoir fait un rêve prémonitoire, mais cela se passe comme si, sur le moment, je prenais conscience d'en avoir déjà rêvé. Cela confirme mon analyse.
Mais si effectivement quelqu'un peut avoir rêvé rencontré une personne puis, qu'il la rencontre par la suite, il peut s'agir d'une sorte d'anticipation de l'évènement. Ou alors reste toujours la possibilité de la coïncidence.
Tu n'as peut-être aucune intuition (il y a bien des sourds et des aveugles, alors pourquoi pas des inintuitifs), mais le 6ème sens existe, et il peut se manifester durant le sommeil aussi.
Marrant ce refus ...
C'est ca, je suis handicapé maintenant

Je ne refuse rien, je suis sceptique c'est tout. Ce que je crois c'est qu'il ne faut pas hurler trop vite au 6e sens ou à l'explication irrationelle tant qu'on a pas épuisé toutes les pistes rationelles auparavant, et cela par amour pour la vérité.
Quand je me rappel que j'ai rever d'une chose et qu'elle se réalise un Jour après, sa s'appel avoir rêver le futur c'est tout.
Comme l'a si justement dit Marc, il peut s'agir d'une simple coïncidence. Avec tous les rêves que nous faisons chaque nuit je pense qu'il ne serait pas incroyable de penser que certains nous paraissent être des 'prémonitions' par le fait que nous croyons les voir se réaliser par la suite. Mais encore comme je l'ai dis à Falenn il peut s'agir d'une sorte d'anticipation. Ou bien on a la possibilité de la pure coïncidence.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 19 avr.06, 04:19
Message : La coincidence c'est ce que je me suis dit au début.
Mais ce qui m'a convaincu c'est d'avoir rêver quelque chose qui ne pouvais etre une coincidence, même si c'était quelque chose de quand meme banale.
Enfin bon je peux pas te le prouver de toute manière, faut le vivre.
Mais les rêves premonitoires tout le monde en fait je crois de toute manière, c'est pour ça que j'en parle.
Je parlerais + d'interpellation que de révélation ...
et c'est quoi la différence ?
Auteur : MARC
Date : 19 avr.06, 04:32
Message : Celui qui donne une réponse définitive, c'est qu'il croit avoir tout compris dans le fonctionnement du cerveau lequel a encore des mystères .
Quand j'étais adolescent et pendant très longtemps j'avais des rêves que je "voyais" comme prémonitoires... et j'en étais fier. Beaucoup de personnes me racontent leurs rêves et ils veulent tous comprendre !
Et après qu'est-ce qu'on s'en fout s'ils sont prémonitoites ou non ! Si ces rêves vous aident et vous apportent des solutions... c'est super, tant mieux et profitez-en!
On a tous besoin de rêver: pendant ce "sommeil" paradoxal ou éveiller, le cerveau se repose ou fuit la réalité ! et le corps physique ne peut que mieux se porter s'il n'y a pas traumatisme.
Laissons-nous réver et affrontons la réalité avec lucidité !
Auteur : patlek
Date : 19 avr.06, 04:41
Message : Personnellement, je ne crois pas du tout au reves prémonitoires. (En plus j' ai pas le souvenir d' en avoir eut un seul)
Sans compter qu' un reve prémonitoire pour etre valable, l' evenement devrazit etre totalement inattendu, s' il répond juste a une préoccupation, ou une inquiétude ou a une peur du moment, ce n' est pas valable.
Par exemple: des tas de gens ont peur de prendre l' avion, on peut supposer qu' il appréhendent bien avant le moment ou il vont embarrquer dans l' avion, donc, certains peuvent etre travaillé par cette angisse et leurs cerveaux la nuit, travailler là dessus.
Des millions de gens prennent l' avion, un porcentage en est préoccupé, d' ou: si aprés un accident d' avion, quelqu' un, un proche, ou quelqu' un qui aurait raté son avion dit "j' ai revé qu' il y allait avoir cet accident", c' est tout a fait possible, mais çà ne serait absolument pas extraordinaire.
Auteur : universel
Date : 18 janv.15, 10:28
Message : Si quelqun prêtent que dieu n existe pas alors il est impérativement une poubelle , pourquoi parce que il croie a sa mère qu il la pris dans ventre et il croie pas a qui a créé sa mère, vous avez pas honte maudits athées tant que vous croyez au hasard restez a la maison et attendez le hazard pour vous nourir, et allez point au médecin quant vous soyez malade, j ai pas trouver aussi idios que ces gens qui se prétendent athées,ils mangent, ils dorent, et ils evacuerent leurs dechets corporelles , toutes ces femmes et tout ces hommes et toutes ces montagne et le jour et nuit et toutes ces mers et toutes galaxies et toutes ces diversités botanique sont fabriqués par vos et vos pettarades.
ALLEZ AU DIABLE , LE JOUR OU LANGE DE LA MORT VOUS RENDRA VISITE VOUS VERREZ CE QUE LE ATHEISME.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,( aitouche abderrahmene de setif )color]
Auteur : Veloth
Date : 18 janv.15, 11:14
Message : universel a écrit :Si quelqun prêtent que dieu n existe pas alors il est impérativement une poubelle , pourquoi parce que il croie a sa mère qu il la pris dans ventre et il croie pas a qui a créé sa mère, vous avez pas honte maudits athées tant que vous croyez au hasard restez a la maison et attendez le hazard pour vous nourir, et allez point au médecin quant vous soyez malade, j ai pas trouver aussi idios que ces gens qui se prétendent athées,ils mangent, ils dorent, et ils evacuerent leurs dechets corporelles , toutes ces femmes et tout ces hommes et toutes ces montagne et le jour et nuit et toutes ces mers et toutes galaxies et toutes ces diversités botanique sont fabriqués par vos et vos pettarades.
ALLEZ AU DIABLE , LE JOUR OU LANGE DE LA MORT VOUS RENDRA VISITE VOUS VERREZ CE QUE LE ATHEISME.
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J'ai une question, une seule : si ton Dieu se chargera bien tout seul de nous punir, pourquoi continues-tu d'intervenir sur ce forum ? Crois-tu que c'est avec ce genre de message de haine et de rage personnelle que tu convaincras qui que ce soit ? (Oui, ça fait deux questions.) Auteur : croyant125
Date : 18 janv.15, 12:18
Message : Dans ma dernière reponse que j'ai posté dans le lien suivant je tend à prouver que Dieu existe :
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... ml#p829783
Pour le moment, je n'ai eut aucun contre argument qui discrédite ma démonstration. Donc non, je ne suis pas d'accord avec le titre du sujet.
Auteur : ChristianK
Date : 21 janv.15, 13:22
Message : wi-ki a écrit :Après avoir lu plusieurs messages sur la section athé de ce site, il serait plus intélligent d'en venir à la l'évidence que personne ne sais si dieu existe et que personne ne sais si dieu n'existe pas.
Pourquoi discourir pendant des siècles sur ce sujet alors qu'il n'y a aucune preuve d'un côté ou d'un autre. Nous n'assitons qu'à un dialogue de sourds.
.
cet argument très courant sur toute question philosophique (le bien et le mal etc) est classique dans l'école de philo sceptique: les contradictions des philosophes.
IL est très important de voir qu'il est invalide. La seule chose qu'on peut conclure c"est JE ne sais pas.
Pas que personne ne sait. Car l'un des contradicteurs peut avoir raison et l'autre tort.
En fait les contradictions c' est un argument d'autorité renversé (une sorte d'argument ad hominem): le contraire du consensus.
Or de la même manière que le consensus, qui est un argument, mais pas nécessairement valide (cela dépend) , le désaccord, qui est aussi un argument (prudentiel), n'est pas non plus nécessairement valide.
L'argument traditionnel des contradictions des philosophes déjà très ressassé au temps de Platon, est un argument de surface.
Un autre argument pour le saisir: le scepticisme n'est pas au dessus des autres philo, il en est une au même niveau, et il contredit à son tour ces philos. POurquoi le tiendrait-on pour vrai alors? Le scepticisme est self-refuting. (car celui qui dit que personne ne sait SAIT que personne ne sait, il est dans le bain sans s'en apercevoir)
Auteur : jldb2
Date : 25 janv.15, 21:48
Message : ce n'est pas si simple. On ne peut pas prouver l'inexistence de ce qui n'existe pas. Or l'athée part du principe que faute de preuve, il classe dieux au rayon de l'inexistant. On ne peut logiquement pas mettre sur le même pied d'égalité celui qui doit prouver qu'un phénomène existe et celui qui doit prouver qu'il n'existe pas. Lorsqu'un phénomène peut exister, alors il doit avoir des effets perceptibles et déductibles, et l'observation de ces effets pourra valider le phénomène.
Mais que peut observer celui qui doit prouver qu'un phénomène n'existe pas ? Si le phénomène n'existe pas, il n'a pas d'effets perceptibles et donc on ne peut rien en dire. On peut toujours dire, l'absence d'effets observables me laisse perplexe, mais il ne peut rien dire d'autre.
DE plus, on peut être neutre sur l'interprétation d'un phénomène observable si la réponse n'est pas encore acquise, mais lorsque celui-ci est faute de preuve du contraire un phénomène de culture, il est logique d'avoir 2 points de vues :
1er : faire acte de foi : point de vue du croyant
2iem : rejeter l'idée tant que des preuves ne viennent pas l’étayer : point de vue de l'athée.
Etre agnostique, c'est comme être en équilibre sur un mur, on penche toujours dans un sens ou dans l'autre suivant ses humeurs.
Si l'on est agnostique, on doit aussi l'être pour tout, sinon, cela perd de son sens et la philosophie qui est derrière ne vaut plus rien puisqu'elle dépend d'un choix, ce qui est alors le contraire même de l'agnostisme. Il faut alors l'être pour le père noël, pour les lutins, les licornes, etc....
C'est pas une position très Economique.
Autrement dit, on ne prend plus position pour rien.
Quant à l'athée, son but n'est pas de prouver l’inexistence de dieux. Son but est d'attendre qu'on le lui prouve puisqu'il ne peut observer aucun phénomène direct ou indirect qui le lui suggère. C'est un point de vue très pragmatique au fond.
si l'on ne fait pas acte de foi, C'est normal et censé d'attendre une preuve et dans le cas contraire de ranger l'idée de dieux dans un placard avec toutes les autres "Fés, Yetis, etc."
L'athée trie les idées par catégories : observables et non observables. Pour les idées non observables, il classe en fonction du faisceau de preuve et range dans un placard celles qui ne lui paraissent pas valable.
Le croyant classe les idées aussi, celles dont il fait acte de foi et celles dont il ne fait pas acte de foi.
Mais que classe l'agnostique et selon quel critère ?
Auteur : ChristianK
Date : 10 févr.15, 11:53
Message : Ceci est à coté du point disputé: il s'agissait de dire que personne ne sait pcq personne n'est d'accord. Or c'est faux.
Ton argument est différent, mais pas plus valable.
On peut certainement prouver que des choses n'existent pas, p.ex. si elles ont contradictoires.
Et dire que sans preuve une chose n'existe pas est sophistique, que ce soit Dieu ou n'importe quoi d'autre.
Si on dit: je n'affirme pas d'existence pcq je n'ai pas de preuve et je n'affirme pas d'inexistence, on est silencieux, agnostique.
Auteur : Boemboy
Date : 10 févr.15, 12:03
Message : Si je constate que Dieu est une invention récurrente de l'homme depuis des millénaires, je dis que c'est un concept qui existe.
Si tu me dis que c'est un être réel qui existe, alors prouve-le.
Auteur : ChristianK
Date : 10 févr.15, 12:34
Message : Certainement. Sauf que ta constatation d'invention est un argument généalogique qui ne prouve aucune inexistence. Freud le reconnaissait au sujet de l'avenir d'une illusion. Une chose affirmée gratuitement peut très bien être vraie.
Ensuite Leibniz n'invente rien, il apporte un argument.
Auteur : Inti
Date : 10 févr.15, 14:31
Message : Bah! Dieu existe autant qu'une culture existe. C'est un principe rationnel non physique. Notre culture nous gouverne...point barre. Parfois il arrive qu'on rappelle à l'ordre la culture pour atteinte aux droits humains.
Auteur : jldb2
Date : 11 févr.15, 02:58
Message : Pour moi c'est comme Pascal, Dieu ou pas Dieu, c'est du 50/50...
50/50, c'est déja un a priori. Comment peut on mesurer cela de la sorte ? Il n'existe aucune étude statistique qui permette d'avancer qu'un dieux ai 50% de chance d'exister.
On peut dire les deux choses suivantes suivant notre opinion sur la question :
position de l'athée : n'ayant pas d’éléments objectifs me permettant de supposer qu'il puisse exister un dieux, je doute fortement de son existence. l'absence de preuves objectives pèsent alors dans la balance.
Position du croyant : j'ai la foi et j'y crois. si, un jour je trouve des preuves, tant mieux, sinon, tant pi. Ou bien je me contente de preuves subjectives.
Auteur : ChristianK
Date : 10 mars15, 07:02
Message : Oui, pour 50-50 c'est vraiment discutable mê^me si c'est possible. On peut dire aussi bien 70-30.
La position du croyant doit inclure des distinctions:
-croyance philosophique (fondements philosophiques rigoureux ou probables)
-croyance religieuse par argument d'autorité (un prophète dit vrai pcq il y a un faisceau d'indices qui rendent ses énoncés crédibles)
Seule la seconde est la `foi` (fides=confiance=cum fide)
Auteur : indian
Date : 10 mars15, 07:05
Message : jldb2 a écrit :
50/50, c'est déja un a priori.
Et c'est déjà merveilleux

... et surtout bien plus logique... que l'un des deux autres absolus...

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