Contenu du Sujet 9672

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 10 avr.06, 06:36
Message : Sans refaire le débat sur la plus ancienne religion, j'aimerais revenir sur des choses un peu plus sérieuses que la fécondité et le culte de la mère et de la fécondité.
En effet, l'expérience du sacré est propre aux hominiens. Certes, des traces de femme indiquent unculte de la mère qui remonte à 30.000 ans, mais bien plus haut dans le temps, nous avons d'autres documents préhistoriques qui eux n'ont rien à voir avec une interprétation sexuelle.
Ces documents posent la question de la religiosité naturelle des groupes humains préhistoriques. Si les spécialistres s'accordent à dire que les Paléanthropiens avait une religion, ils sont, bien entendu, - faute de documents écrits -, bien en peine de préciser son contenu. Mais ces documents-témoins existent et démontrent la religiosité des humains à des époques qui vont au-delà de 30.000 années.
Ainsi, les tombes, la disposition des crânes, des ossements humains agencés et dirigés consciemment, délibérement en cercle ou autrement,
des outils, des pigments (surtout l'ocre rouge: les corps ont été saupoudrés d'ocre) et divers objets ornant les tombes découvertes.
Ces peuples anciens sont des peuples-chasseurs. Aujourd'hui, on connait mieux ls comportements des peuples dits primitifs et la fusion du chasseur avec des êtres (nagalisme), ou avec des êtres supérieurs (chamanisme). On sait que la mise à mort constitu un rituel magicoreligieux. Les os (dépôts d'ossements nombreux d'ours des cavernes dans les Alpes groupés et découverts en 1923 par Bächler en Suisse), et tout particulièrement le crâne, a une valeur mythique et rituelle importante. La mort de l'animal implique l'exorcisme: ml'âme de l'anmal doit être expulsée et renvoyée dans sa patrie "spirituelle". L'homme chasseur n'est qu'un mamifère parmi d'autres mamifères.

Les tombes les plus anciennes (en Chine), remonte à ~400.000 ans avant Jésus-Christ où la croyance post-mortem a été démontrée !

Bien à vous...

Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.06, 07:13
Message : c tres interressant...

dio

Auteur : IIuowolus
Date : 10 avr.06, 09:58
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Sans refaire le débat sur la plus ancienne religion, j'aimerais revenir sur des choses un peu plus sérieuses que la fécondité et le culte de la mère et de la fécondité.

Bon on refait pas le débats, okay...

Admettons que la plus ancienne religion
nous sois connu.

Profitons au passage te féliciter pour ton côté studieux.

Mis à part tout ça...

C'était quoi la question ou à quoi tu voulais en venir...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 10 avr.06, 21:05
Message : Salut IInowolus,

Le sujet que je voulais remettre en débat était de rappeler que la religion n'est pas liée au culte de la fécondité comme il a été dit ailleurs. Je pense que le débat a été faussé dès le départ à cause d'un a priori malheureux mais comme souvent "très partagé".
N''ayant pas le désir de polémiquer sur ce sujet, j'ai préféré ouvrir un nouvel item en parallèle.
Je crois qu'en remettant les pendules à l'heure, on peut apprendre de nouvelles choses car la perspective a changé. Tu ne le crois pas ?
De toute façon, je pensais moins "débattre" qu'informer, d'où ma démarche. Mais je suis bien conscient que celle-ci peut amener des commentaires, des précisions que je n'ai pas en ma possession, des lectures différentes etc.

Salut

Auteur : ahasverus
Date : 10 avr.06, 22:08
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut IInowolus,

Le sujet que je voulais remettre en débat était de rappeler que la religion n'est pas liée au culte de la fécondité comme il a été dit ailleurs. Je pense que le débat a été faussé dès le départ à cause d'un a priori malheureux mais comme souvent "très partagé".
N''ayant pas le désir de polémiquer sur ce sujet, j'ai préféré ouvrir un nouvel item en parallèle.
Je crois qu'en remettant les pendules à l'heure, on peut apprendre de nouvelles choses car la perspective a changé. Tu ne le crois pas ?
De toute façon, je pensais moins "débattre" qu'informer, d'où ma démarche. Mais je suis bien conscient que celle-ci peut amener des commentaires, des précisions que je n'ai pas en ma possession, des lectures différentes etc.

Salut

La religion n'est pas liee au culte de la fecondite, mais le culte de la fecondite a servi de base a un paquet de religions.

Auteur : IIuowolus
Date : 10 avr.06, 22:26
Message :

Le sujet que je voulais remettre en débat était de rappeler que la religion n'est pas liée au culte de la fécondité comme il a été dit ailleurs.

Bâh ça dépends de laquels on parle...

Je pense que le débat a été faussé dès le départ à cause d'un a priori malheureux mais comme souvent "très partagé".

Tu parle de la déese de "machin chose Berg" qui date de la préhistoire ?

Je crois qu'en remettant les pendules à l'heure, on peut apprendre de nouvelles choses car la perspective a changé. Tu ne le crois pas ?

Ha les gens, commence à s'intéresser au 5 soleil ou c'est la chrétienté qui descends de son pieds d'estale et qui trouve que le paysage à changé ?

De toute façon, je pensais moins "débattre" qu'informer, d'où ma démarche.

A mon avis, les gens débats parce que l'informations n'as pas passée... hormis la réthorique habituelle des fofo.

Mais je suis bien conscient que celle-ci peut amener des commentaires, des précisions que je n'ai pas en ma possession, des lectures différentes etc.

Ce que j'aime bien chez toi c'est ton innocence et ta naiveté à ton age c'est touchant...
non sérieusement ta préhistoire elle commence quand et où?

Parce que d'aprés ce qu'on apprends à l'école, Pendant que les uns construise la tour de babel et se trouve à l'age du bronze avec pour religion le culte de Bâ, les autres sont à la préhistoire et construisent Stonedge avec pour religion dominante le celtisme.

Quand à parler au mort ou parle au chose de la nature c'est presque commun à tout les religions donc ça m'aide pas plus à comprendre.

En d'autre terme tu aurais dit nos ancêtres de la préhistoire avait un religion et vénérait un être supréme ça aurait été pareil.

mais suivant les époques, les regions et le climats la religion prends des forme bien différentes...

Par exemple dans les pyréennes avant la dernières glaciation l'animal dieu c'était le tigre sabre, pendant la glaciation ça été l'ours et aprés la glaciation et jusqu'à nos jours c'est le taureau.
Mais l'animal dieu n'était qu'un forme des multiple facette de dieu.
dans la même région les rituelle allait de l'offrande dans des puits
à la retraite dans les grottes.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 10 avr.06, 22:36
Message : Je corrige: La fécondité est UN des éléments intégrés à un ensemble de choses.
En réalité, il n'y a pas de fixation sur la "femme", car on a retrouvé des statuettes phalliques également en nombre et importance, mais la polarité masculin-féminin dans l'ensemble de l'art paléolithique.
Le grand spécialiste Leroi-Gourhan a surtout mis en lumière "la complémentarité des valeurs religieuses camouflées sous le signe masculin et féminin." (Eliade). Ces choses se retrouveront également dans les religions archaïques, plus tard...

Salut

Auteur : ahasverus
Date : 10 avr.06, 22:49
Message : Le coit cosmique entre Civa et Parvati qui a donne naissance a Ganesha est une des bases de la religion Hindou.
Le symbole de ce coit, un ensemble de phalus et de sexe feminin, se retrouve dans les temples et les magasins de souvenirs.

Auteur : IIuowolus
Date : 10 avr.06, 23:13
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Je corrige: La fécondité est UN des éléments intégrés à un ensemble de choses.
En réalité, il n'y a pas de fixation sur la "femme", car on a retrouvé des statuettes phalliques également en nombre et importance, mais la polarité masculin-féminin dans l'ensemble de l'art paléolithique.
Le grand spécialiste Leroi-Gourhan a surtout mis en lumière "la complémentarité des valeurs religieuses camouflées sous le signe masculin et féminin." (Eliade). Ces choses se retrouveront également dans les religions archaïques, plus tard...

Salut

mais ça dépends de qui et d'ou on parle...

Pour certain le phallus est le symbole du monde onirique...
C'est bien connue qu'on a la gaule quand on sort du rêve.

Pour d'autre c'est la trinité matérialité, la couille gauche et la droite,
le bien et le mal contenu dans le même sac crée de leur friction un autre réalité, c'est le principe de la table d'émeraude...

Dans la region de sodomme et gommore, il servait simplement de godmichet...

et chez les inca c'était les attibuts du dieu qui sucédait la femme est ses attributs aprés la chutes de la société matriarcale au profite de la société
patriarcale.

Bref ça dépends d'ou on parle...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 10 avr.06, 23:29
Message : je parle d'ethnologie et de préhistoire, tu me réponds petit commerce asiatique !
Je ne suis plus.

Auteur : ahasverus
Date : 10 avr.06, 23:51
Message : L'Hindousime remonte a 5,000 BC. On est au bord de la prehistoire, non?
Tu a amene le phalus comme symbole religieux, moi je n'ai fait qu'embrayer sur l'idee.

petit commerce asiatique toi meme

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 11 avr.06, 02:42
Message :

parce qu'en plus tu serais susceptible? (je te cite: "se retrouve dans les temples et les magasins de souvenirs".)

Tu rigoles ou quoi ?

Auteur : AM
Date : 11 avr.06, 06:06
Message : Je suis d,accord pour dire que l'on peut parler de religions dès que l'homme commence à pratiquer des rites funéraires, il croit en un au delà. La date la plus vieille que j'avais était 100 000 ans (Israël) je ne connaissais pas les tombes en Chine dont vous parlez, ça m'interesse vraiment si vous pouvez me conseiller une lecture là dessus.

Les néanderthaliens pratiquaient des rites funéraires également .

Pour ce qui est du culte de la fécondité tout n'est que spéculation, on crois que l'homme pré-historique reconnaissait les lignées par la femme, logique, on sait toujours qui est la mère mais ce n'est pas le cas pour le père, mais de là à parler d'un matriarcat .... rien n'est prouvé .

La fécondité lié à la terre n'a de l'importance qu'au moment de la sédentarisation des clans humains donc plus vers le néolithique et surtout avec l'avènement de l'agriculture et la domestication .

De là à parler d'un culte à la fécondité féminine antérieur tout simplement on ne le sait pas , on ne connait pas comment était structurés les clans préhistoriques , j'avais lu quelque part cette phrase: "on sait qu'ils taillaient la pierre et tannaient les peaux, mais on ne sait pas qui le faisait" , désolée de ne pas pouvoir être plus précise avec ma citation, mais c'est le sens général.

Puis il ne faut oublier que les hommes préhistoriques avaient nos même capacités et il n'est pas difficile de comprendre comment se "font les bébés", de là à imaginer des religions basées sur des accouplements divins pour faire naître quelque chose ... facile, pas sorcier.

J'avais vu un documentaire qui tentait d'expliquer l'apparition des patriarcats mais malheureusement je n'ai pas eu le temps de lire là dessus ni même de commencer une recherche de base, ça analysait, entre autre, le changement de la position de la femme dans la société égyptienne antique et tentait d'expliquer le pourquoi .

AM

Auteur : Falenn
Date : 11 avr.06, 07:33
Message :

AM a écrit :Je suis d,accord pour dire que l'on peut parler de religions dès que l'homme commence à pratiquer des rites funéraires, il croit en un au delà.

Mais comment cette idée a pu lui venir ?
Je réfléchis ...

Auteur : IIuowolus
Date : 11 avr.06, 07:44
Message :

Falenn a écrit : Mais comment cette idée a pu lui venir ?
Je réfléchis ...

Parce qu'il ont pu leur parler...

Auteur : felix
Date : 11 avr.06, 10:34
Message :

AM a écrit :Je suis d,accord pour dire que l'on peut parler de religions dès que l'homme commence à pratiquer des rites funéraires,il croit en un au delà.

non pas forcement. On peut avoir des pratiques funéraires sans croire en un au delà.

Auteur : Anonymous
Date : 11 avr.06, 11:22
Message :

Je suis d,accord pour dire que l'on peut parler de religions dès que l'homme commence à pratiquer des rites funéraires, il croit en un au delà.

????? dès le début l'homme croit en un au delà??? t sûr??
Donc pour toi les mystères ne peuvent s'expliquer que par l'au delà? déjà? à cette époque?

Je trouve ton texte tres bon dans son ensemble... mais là ça me coince un peu...
Ainsi l'homme aurait pu imaginer à ce niveau dès cette époque?... comme ça?... il aurait spontanément intégré un concept aussi complexe que la pluralité des mondes... l'immortalité... la métempsychose... la resurection... dieu?
Cela n'est il pas le fruit d'une longue... tres longue évolution?
Peut être, même, n'as t'il entrré ses morts, au début, que pour prolongé un peu le contact avec un être aimé... un parent...
Il y a une théorie la dessus... une théorie de plus sur la raison de la naissance du fait religieux... mais j'aurais peur de vous ennuyer inutilement en le développant ici...

AK47

Auteur : ahasverus
Date : 11 avr.06, 18:25
Message :

Falenn a écrit : Mais comment cette idée a pu lui venir ?
Je réfléchis ...

Pense simplement au phenomene de la mort tel que vecu par ceux qui restent. S'il existe un attachement sentimental quelconque, il ne disparaitra pas automatiquement avec le dernier soupir. La personne du mort va continuer a vivre parmi les vivants. De la a immaginer pouvoir retrouver cette personne ailleurs, il n'y a qu'un pas.
Des que le mort n'est pas traite comme une simple carcasse, il y a croyance dans un au dela, sinon pourquoi l'enterrer avec des objets de valeur, comment justifier des rituels si ce n'est qu'en vue d'une preparation a quelque chose.
En ce qui concerne l'evolution, des qu'il y a un "moi", il y a un "toi", autrement dit des rapports sociaux et donc apparition de sentiments vis avis des autres. Ne fut ce que le lien materiel.

Auteur : ahasverus
Date : 11 avr.06, 18:27
Message :

Falenn a écrit : Mais comment cette idée a pu lui venir ?
Je réfléchis ...

Auteur : Falenn
Date : 11 avr.06, 19:26
Message :

ahasverus a écrit :Des que le mort n'est pas traite comme une simple carcasse, il y a croyance dans un au dela

Dès que l'humain considère qu'il est + qu'un corps, il y a croyance en un au-delà de nos 5 sens.
Et pour cause : ce supposé + (l'âme, l'esprit) n'est pas perceptible par les sens.
C'est cette étape intellectuelle qui m'intéresse : concevoir l'idée de l'esprit !
On est en présence du passage de l'intelligence concrète à l'intelligence abstraite.
Habituellement, l'humain observe et tente de reproduire des phénomènes observés. Mais là, il invente (et c'est du jamais vu !!!) ou alors, qu'a-t-il observé ?!!!

IIuowolus a écrit :Parce qu'il ont pu leur parler...

Leur parler est facile, qu'ils répondent l'est moins !

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 11 avr.06, 22:13
Message : FELIX? tu dis vraiment n'importe quoi.
La croyancve en l'au-delà est avérée du simpple fait du rite funéraire. Il est assez puéril de nier l'évidence. Faut-il être aveugle ?
J'ai peine à le croire.
Salut et réfléchis

Auteur : ahasverus
Date : 11 avr.06, 22:25
Message : Doublon

Auteur : ahasverus
Date : 11 avr.06, 22:25
Message :

Pasteur Patrick a écrit :FELIX? tu dis vraiment n'importe quoi.
La croyancve en l'au-delà est avérée du simpple fait du rite funéraire. Il est assez puéril de nier l'évidence. Faut-il être aveugle ?
J'ai peine à le croire.
Salut et réfléchis

Felix fait partie de cette categorie de gens que j'appelle des "athees snob" pour qui toute forme de religion est une tare.
L'etre humain serait naturelement athee et les religions l'ont envahi comme un cancer.
Alors toute manifestation religieuse est niee par une "laicisation". Ainsi
* La grottes de Lascaux avait un caractere decoratif pour ameliorer le look des cavernes
* Les statues prehistoriques servaient a agrementer les cheminees dans les huttes

Si les rites funeraires n'avaient aucun signification religieuse, on aimerait connaitre quelles raisons "laique" nos amis peuvent avancer.

Auteur : septour
Date : 11 avr.06, 23:11
Message : nous ne sommes pas notre corps,ce n'est qu'un accessoire,un vehicule pour l'ame pendant son séjour terrestre.
la vie a tjrs existée,elle n'a jamais commencé et n'a pas de fin,on l'appéle DIEU;NOTRE AME C'EST LUI,LOCALEMENT SI JE PUIS DIRE.
nos ames sont donc aussi anciennes que dieu lui méme et les humains de la prehistoire etaient semblables (en leur ames) a ceux d'aujourd'hui,pas etonnant qu'ils crussent en la continuité de la vie,c'est inné chez l'homme.

Auteur : Falenn
Date : 12 avr.06, 00:35
Message :

septour a écrit :pas etonnant qu'ils crussent en la continuité de la vie,c'est inné chez l'homme.

Ce qui resterait à prouver si on se disait qu'on ne peut savoir puisque, malheureusement, nous avons déjà entendu parler de l'âme.

Mais, dans toutes les cultures, il semble que cette même croyance soit apparue.
Et si cette croyance est bien postérieure à la dispersion de l'espèce humaine (on ne pourrait donc mettre ça sur le dos d'un homidé ayant transmis sa croyance à sa descendance qui aurait peuplé la planète de la Chine à l'Amérique en passant par l'Australie), alors on peut AFFIRMER que la conscience de l'âme est ... innée !

Car, comment aller imaginer que ce truc inerte et en décomposition (cadavre) est vivant ?
Comment se croire + que les apparences, + que les actes ?

Et si, comme pour nos amis les bêtes, moins l'être est réfléchi + il est intuitif ?
Si nos ancêtres savaient réellement, car + proches de l'essentiel ?

Alors, la raison n'aurait-elle pas pollué cette sagesse originelle en la transformant en religions, cultes et dogmes ?!

Auteur : Anonymous
Date : 12 avr.06, 00:43
Message : D'aprés moi la réligion préhistorique est l'islam elle n'a pas évoluée depuis ,ils en sont encore a tranchés des têtes

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 avr.06, 00:47
Message : Je pense, Falenn, que l'évolution de l'intelligenced codifie de plus en plus et va vers le symbolique. Le symbole est tellement fort qu'onen perd parfois le lien avec la réalité. Les Primitifs gardaient le lien, nous, non... à part quelques c°ns perdus ici ou là (suivez mon regard

)
Salut

Auteur : Anonymous
Date : 12 avr.06, 00:53
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Je pense, Falenn, que l'évolution de l'intelligenced codifie de plus en plus et va vers le symbolique. Le symbole est tellement fort qu'onen perd parfois le lien avec la réalité. Les Primitifs gardaient le lien, nous, non... à part quelques c°ns perdus ici ou là (suivez mon regard )
Salut

C'est ce qu'on appelle écrire pour ne rien dire ,absolument rien que du néant ;ben dite donc les protestants sont mal barré avec un cornichon pareil !

Ou alors ête vous un envoyé de satan ?

mamannn !
satan est dans la place !vite un prêtreeee !!!!!

Auteur : AM
Date : 12 avr.06, 02:47
Message : Question : comment c'est arrivé ?

Petit à petit, les animaux sociaux, qui vivent en groupe et particulièrement les prédateurs développent des liens entre eux, c'est une question de survie , quand un de leur membre disparaît il y a une certaine détresse , chez les grands singes (notre famille ) on a déjà observé la mère qui s'accroche à son bébé mort, elle trimbale, caline le cadavre essaie de le nourrir, elle le veut vivant. Il n'est pas difficile d'imaginer de tels liens chez les hominidés .

Puis le cerveau de l'homo sapiens sapiens, tout comme celui du néanderthalien s'est dévloppé un peu plus, différemment, on a acquis un concept propre à l'homme, celui du passage du temps , vivant on sait que l'on va mourir , on a une conscience de soi et de là à vouloir préserver ce soi après la mort pour les autres (membres du clan) ou soi même c'est facile et logique .

On peut avoir des pratiques funéraires sans croire en un au delà

Ce ne serait pas logique, on parle d'un temps où les ressources sont précieuse, il serait absurde perdre du temps et des ressources dans un but superflu . On crois qu'au début on s'est limité à protéger le cadavre contre les "scavengers" ( traduction svp) puis peu à peu ça s'est complexifié . Il y a des dizaines de milliers d'années entre les premières sépultures connues et des rituels plus complexes .

aL kALI dit :

Ainsi l'homme aurait pu imaginer à ce niveau dès cette époque?... comme ça?... il aurait spontanément intégré un concept aussi complexe que la pluralité des mondes... l'immortalité... la métempsychose... la resurection... dieu?

Biensur que non, ça s'est fait peu à peu sur une très longue période de temps, je suis tout à fait d'accord c'est effectivement

Cela n'est il pas le fruit d'une longue... tres longue évolution?
Peut être, même, n'as t'il entrré ses morts, au début, que pour prolongé un peu le contact avec un être aimé... un parent...

Mais de là à dire : c'est inné, c'est l'âme, c'est la preuve de l'existence du divin, je ne suis pas du tout d'accord, je n'ai pas le temps de justifier cette affirmation mais je reviens dans quelques heures pour le faire si c'est encore pertinent .

AM

Auteur : septour
Date : 12 avr.06, 02:59
Message : voila que notre pasteur nous sert qq insultes;serait ce pour faire couleur locale? decidement le forum ne prend pas du mieux! il est facile d'insulter ,voici:patrick est rapide dans les insultes ,lent dans sa bétise et immobile dans sa bigoterie.bien que je n'en crois pas un mot ,il m'est facile de l'éclabousser;pourrait il argumenter au lieu de salir?

Auteur : Anonymous
Date : 12 avr.06, 07:23
Message : Pour Ahaversus 2eme Edition :

ahasverus a écrit : Felix fait partie de cette categorie de gens que j'appelle des "athees snob" pour qui toute forme de religion est une tare.
L'etre humain serait naturelement athee et les religions l'ont envahi comme un cancer.
Alors toute manifestation religieuse est niee par une "laicisation". Ainsi
* La grottes de Lascaux avait un caractere decoratif pour ameliorer le look des cavernes
* Les statues prehistoriques servaient a agrementer les cheminees dans les huttes

Je n'ai jamais écrit ça , il te suffit de me relire dans l'autre poste . J'ai juste dit qu'on n'en avait pas la preuve . Voit tu la nuance ?
Etant donné que c'est la deuxieme fois que tu me dit ça et sur le meme point j'aimerais savoir si tu n'es pas un peu bouché , mais peut être tu as du mal a lire ou est-ce lié a t on age avancé , monsieur l' "athée vieux crouton" ( c'est amical

)

Pasteur Patrick a écrit :FELIX? tu dis vraiment n'importe quoi.
La croyancve en l'au-delà est avérée du simpple fait du rite funéraire. Il est assez puéril de nier l'évidence. Faut-il être aveugle ?
J'ai peine à le croire.
Salut et réfléchis

Pensent tu que les athées n'ont pas de pratiques funéraires. Pourtant il ne croient pas a un au-delà .
Certains animaux ont même des comportement étrange face a la mort .
Voir ici
http://www.dauphinlibre.be/mikura.htm

Certains ethologues ont pu observer un éléphant prenant dans sa trompe une défense de l’un de ses congénères mort et semblant faire une sorte de « danse » funèbre.

Si les rites funeraires n'avaient aucun signification religieuse, on aimerait connaitre quelles raisons "laique" nos amis peuvent avancer.

Pour l'enterrement, je pense qu'on peux déja comprendre les raisons pratiques ( odeurs, charognard , ... ) .
Ensuite pour l'idée qu'on avait de lui, le respect, le fait de ne pas vouloir l'oublier, faire des gestes rituels peut attenuer la souffrance face à la mort.

Un autre exemple dans certaines culturent ont trouvent des pleureuses ...
A votre avis l'origine de ces pleureuses est-elles liées une croyance en l'au delà ou plutot un sentiment humains ?

Peut on avoir des pratiques funéraires sans croire en un au dela , je dit oui assurement.
La preuve c'est moi !

Auteur : felix
Date : 12 avr.06, 07:24
Message : c'etait moi ! vous avez compris

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 avr.06, 09:19
Message : Salut heureux félix !

J'ignore complètement si tu es athée ou non.
Je n eparlais pas de cela mais des études scientifiquess de paléonthologie et d'ethnologie.
Rien de plus.

Maisntenant siu tu me parles des valmeurs sacrées des athées, certes, j'en suis convaincu. Les rites créés par les athées ressemblent à s'y méprendre à ceux de l'Eglise romaine qu'ils condamnent: le culte de la Raison, le parrainage, les aumôneries laïques, les "baptêmes et autres communions festives", les mariages, les fêtes de la Jeunesse laïque, les rites funéraires...
Il y en a peut-être encore d'autres?
Tout cela montre assez le besoin de sacréque les athées n'ont pu ni n'ont su évacuer de leur tête.
La croyance chrétienne en un au-delà est une croyance espérée... pas beaucoup plus ! Ce n'est donc enaucun cas une certitude absolue car personne n'en sait rien: "nous croyons en la vie éternelle". C'est une espérance crue. Qui ne veut y croire ?
Même l'athée le voudrait. Il n'en sait rien, pas plus que le croyant que ne fait qu'y croire car il croit que Jésus représente les prémices de cette résurrection.
Croire ou non place tous les hommes sur un même pied égalitaire: pour chacun la mort reste une énigme fatale qui nous désespère tous un peu, beaucoup, passionnément...

Salut et bonne nuit

Auteur : ahasverus
Date : 12 avr.06, 19:19
Message : Amen

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 avr.06, 23:09
Message : J'ai eu quelques problèmes techniques hier soir,de sorteque je n'ai pu poster mon dernier message entièrement.
__________________________________________________________

Général libre

Réponse à Félix !

Salut heureux Félix !

J'ignore complètement si tu es athée ou non.
Je ne parlais pas de cela mais des études scientifiques de paléontologie et d'ethnologie.
Rien de plus.

Maintenant si tu me parles des valeurs sacrées des athées, certes, j'en suis convaincu. Les rites créés par les athées ressemblent à s'y méprendre à ceux de l'Eglise romaine qu'ils condamnent par ailleurs: Le culte de la Raison, le parrainage, les aumôneries laïques, les "baptêmes et autres communions festives", les mariages, les conseils psychologiques (spirituels!!) des Centres de planning familiaux, les fêtes de la Jeunesse laïque, les rites funéraires...
Il y en a peut-être encore d'autres? je signale que nombre d'athées se retrouvent également dans la franc-maçonnerie qui reste tout de même imprégnée de valeurs symboliques fortes et religieuses. Le grand architecte de l'univers, le grand horloger... etc.

Tout cela montre assez le besoin de sacré que les athées n'ont pu ni n'ont su évacuer de leur tête.
La croyance chrétienne en un au-delà est une croyance espérée... pas beaucoup plus ! Elle est proposée à la foi des croyants qui se fondent sur des textes sacrés reçus comme Paroles de l'Au-Delà, càd de Dieu (le mot est un concept utile mais une approximation conceptuelle de l'indicible). Ce n'est donc en aucun cas une certitude absolue car personne n'en sait rien: "Nous croyons en la vie éternelle". C'est une espérance crue. Qui ne veut y croire ?
Même l'athée le voudrait. Il n'en sait rien, pas plus que le croyant que ne fait qu'y croire car il croit que Jésus représente les prémices de cette résurrection.
Croire ou non place tous les hommes sur un même pied égalitaire: pour chacun la mort reste une énigme fatale qui nous désespère tous un peu, beaucoup, passionnément...
Tu sais, tu écris que tu ne crois pas en ton propre au-delà. Mais tout le monde a un au-delà de sa propre vie, qu'il y croie ou non, c'est un fait. Si tu meurs ce soir et que je suis vivant demain (ou inversement!!), ton au-delà commence alors que le mien est plus tard. La notion du temps s'est arrêtée pour toi à l'instant de ta mort, mais la vie se poursuit pour les autres. Le temps n'a que faire de mon opinion personnelle. Il est. L'au-delà commence à la mort.
C'est donc une image, un bel euphémisme, pour parler pudiquement de ce qui se passe après car il s'agit pour chacun d'une interrogation fondamentale. Qui peut affirmer le contenu de cet "au-delà" ? Personne. Les uns croient en un certain contenu et d'autres, comme toi, préfèrent ne pas s'y intéresser. Mais s'y intéresser, c'est aussi se préparer aujourd'hui, hic et nunc, de son vivant, de soi-même, de son propre devenir.
La pensée de l'éternité est le fait des humains vivants, mon ami Félix, pas des morts. Songe-s-y!

Salut

Auteur : Anonymous
Date : 13 avr.06, 03:48
Message :

Maintenant si tu me parles des valeurs sacrées des athées, certes, j'en suis convaincu. Les rites créés par les athées ressemblent à s'y méprendre à ceux de l'Eglise romaine qu'ils condamnent par ailleurs: Le culte de la Raison, le parrainage, les aumôneries laïques, les "baptêmes et autres communions festives", les mariages, les conseils psychologiques (spirituels!!) des Centres de planning familiaux, les fêtes de la Jeunesse laïque, les rites funéraires...
Il y en a peut-être encore d'autres? je signale que nombre d'athées se retrouvent également dans la franc-maçonnerie qui reste tout de même imprégnée de valeurs symboliques fortes et religieuses. Le grand architecte de l'univers, le grand horloger... etc.

Et comment appelle t'on ceux qui comme moi ne possèdent aucune des valeurs sacrées que tu décris?
sauf le culte de la raison... mais je me demande bien où tu vois un culte de la raison dans l'eglise romaine?... " heureux les simples d'esprit..." ou encore... " les desseins de dieu sont impenetrables..." etc... etc... etc...

je ne suis parrain de rien... je ne participe d'aucune aumonerie.. je ne pratique aucun bapteme ni autre institution telle que mariage... je n'ai jamais participé à aucune fêtes de jeunesse... je déteste les simagrées des enterrements... et je ne fais surtout pas partie de la maçonnerie...
Et le pire c'est qu'autour de moi il y a tout un tas de lascars qui sont dans le même cas...

Je ne suis donc ni religieux ni athée selon ta définition... que suis-je alors??

DIO

Auteur : medico
Date : 13 avr.06, 03:56
Message : un humain tout simplement qui a une conscience

(Romains 2:14-15) 14 Car lorsque des gens des nations qui n’ont pas [la] loi font naturellement les choses de la loi, ces gens, bien que n’ayant pas [la] loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés.

c'est pas beau ça

Auteur : Anonymous
Date : 13 avr.06, 04:05
Message : ha bon j'existe alors???? ouf j'ai cru que je n'étais qu'une idée moi!!!

entre ceux qui ont la religion de croire et ceux qui ont celle de ne pas croire.... il reste quand même une tite place pour vivre sans se prendre le choux... ça rassure non?

Auteur : medico
Date : 13 avr.06, 04:16
Message :

dio a écrit :ha bon j'existe alors???? ouf j'ai cru que je n'étais qu'une idée moi!!!

entre ceux qui ont la religion de croire et ceux qui ont celle de ne pas croire.... il reste quand même une tite place pour vivre sans se prendre le choux... ça rassure non?

et oui
je pense donc je suis.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 13 avr.06, 22:04
Message : Je te cite Diogène:
"comment appelle t'on ceux qui comme moi ne possèdent aucune des valeurs sacrées que tu décris?
sauf le culte de la raison... mais je me demande bien où tu vois un culte de la raison dans l'eglise romaine?... " heureux les simples d'esprit..." ou encore... " les desseins de dieu sont impenetrables..." etc... etc... etc...

je ne suis parrain de rien... je ne participe d'aucune aumonerie.. je ne pratique aucun bapteme ni autre institution telle que mariage... je n'ai jamais participé à aucune fêtes de jeunesse... je déteste les simagrées des enterrements... et je ne fais surtout pas partie de la maçonnerie...
Et le pire c'est qu'autour de moi il y a tout un tas de lascars qui sont dans le même cas...

Je ne suis donc ni religieux ni athée selon ta définition... que suis-je alors?? "

1) Je n'ai rien défini, j'ai simplement rappelé et fait observé des choses que n'importe qui peut ici et là vérifier par lui-même.

2) Ce n'est pas pas parce que toi, en tant qu'individu particulier, tu ne participes à rien du mouvement laïque, que celui-ci n'existe pas.
Ouvre un peu les yeux, s'il te plait. La société dans laquelle tu vis, est remplies de ces gens ! Si tu as fait quelques études de haut niveau, soit tu as étudié dans une université d'obédience "chrétienne", soit "maçonnique". Y a pas photo !
Le pays dans lequel tu vis est dirigé par qui, aux mains de qui, les décisions sont prises par qui ? soit de chrétiens, soit de maçons. Il existe bien sûr quelques électrons libres... comme toujours. Je caricature à outrance pour simplifier. Mais toute la société occidentale est divisée entre ces deux pôles, quje tu le veuilles ou non, que tu feignes de l'ignorer ou non, cela n'y changera rien.

3) Pour ce qui est des gens autour de toi, je t'en prie, pas d'excès, ne parle que pour toi-même car tu serais surpris de ce qui a de la valeur pour cet entourage dont tu te fais le héraut malgré toi sans leur consentement...

4) Je n'ai pas à te définir, c'est à toi de le faire pour toi-même !

5) Ta dernière question t'appartient et à toi seul. Tu es déjà un homme !
C'est y pas une définition suffisante...

Salut et redeviens un peu plus sérieux pour débattre. Tu n'as rien d' un Robinson occidental du XXIème siècle.

Auteur : Anonymous
Date : 14 avr.06, 06:34
Message : je ne suis qu'un pauvre autodidacte... je n'ai fréquenté aucune école telle que tu les décrit... chretienne ou maçon...
Mais je sais bien que sur ce point tu dois être dans le juste.

Je ne me prends pas pour un robinson, puisque je fais partie d'un mouvement (rien à voir avec le religieux... alors n'entrons pas dans le détail)... qui comporte un certain nombre d'adhérants... qui dans l'ensemble professent aussi peu d'interet pour les institutions tels que mariages... enterrement etc... que moi même...
Bon je ne vais pas prendre le contre-pieds de tes propos... tu en sais certainement plus long que moi sur ces sujets... et je te fais confiance...

Cependant tu ne peux nier le fait qu'il y a un certain nombre de personnes qui sont issus de la rue... échappent à presque toutes les formes de ce que tu décris... et qui pourtant vivent et pensent malgré tout.

Bon je sais que d'un point de vue sémantique... tu es bien plus cultivé que moi... alors je te fais confiance pour ça...

moi je me contente de survivre dans l'univers assez glauque qui est le mien...

dio

Auteur : septour
Date : 14 avr.06, 19:17
Message : au sujet de la mort.
j'ai pratiqué le spiritisme pendant qq années et a la "lueur"de mon experience,je peux dire que la vie continue apres la fin du corps.de quoi est fait cet ailleurs,cette nouvelle vie?on peut le resumer ainsi :TOUT EST PAREIL ,MAIS RIEN N'EST PAREIL.on continue a voir ,a entendre,l'instantaneité est desormais notre fait,étre est notre preocupation,faire ne veut plus rien dire.ttes les viviscitudes de la vie incarnée se sont envolées ;la peur ,les craintes,la haine disparaissent,plus de besoins,seuls les sentiments de joie ,d'amour,de compassion,de serenité persistent.mais tout ceci necessite,au prealable, une "decantation",un temps d'apprentissage,un abandon de nos croyances et ce n'est pas facile; certains refusent ce pas en avant et cela correspondrait a ce que certaines personnes decédées appelent un enfer,mais c'est la persone elle méme qui se demene dans ses propres dilemnes et ceci prend fin aussitot que ces personnes acceptent l'aide qui leur est offerte.....

Auteur : ahasverus
Date : 14 avr.06, 20:02
Message : Wishfull thinking.
C'est fou comme l'imagination est creatrice.
Malgre les millions d'heures passees a faire tourner les tables, personne n'a jamais rapporte la moindre preuve tangible.
Combien de mourrants ont promis d'envoyer un signe de l'au dela et ont failli a leur promesse?
Ce que tu decris n'est autre qu'une projection de ce qu'on voudrait que ce soit.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 avr.06, 20:48
Message : Salut Diogène;

Etre un pauvre autodidacte?

Ce que tu dis m'amène à faire quelques remarques générales.

1) Il n'y a aucune honte à apprendre par soi-même. On apprend toujours toute sa vie. Le problème des autodidactes, c'est qu'ils sont livrés à eux-mêmes et n'ont , dans la construction de leur savoir, eu aucun contrôle externe.
Ce qu'ils savent, ils le croient et croient l'avoir découvert seul et pensent que c'est ainsi. En fait tout leur savoir repose toujours sur les compétences d'autres.

2) Ensuite, l'existence bien réelle de ces gens dont tu parles, livrés à eux-mêmes, pose question.
Là , c'est un vrai problème de société !
Chaque Etat y va de sa petite recette, mais de miracle, point. La société française est trop souvent centralisatrice alors que d'autres pays sont plus "souples" et délèguent leurs compétences à des sous-autorités (régionales, provinciales, communales ou communautaires, c'est le cas en Belgique, aux Pays-Bas, en Allemagne, etc.).

Bref commentaire personnel:

A mon avis, nous vivons dans une société (en Occident) où "tout est devenu quasiment possible". Il ne faut donc désespérer de rien... et pourtant, de plus en plus de marginaux apparaissent, d'asociaux aussi. Le modèle est donc à revoir.
Qui laisse-t-on en rade et pourquoi ?
Comment arrivent-ils à survivre dans cet univers glauque ?
Ton cas n'est certes pas désespéré puisque tu sais lire et écrire et que tu as accès à Internet.
J'ai quelque doute quant à la réalité de ton expérience, je crois que tu forces le trait.
Les vrais marginaux, j'en ai connu.
Leur situation sociale est déplorable. Ils sont incapables de téléphoner, de se repérer dans la ville. Ils ont quelques habitudes routinières, pas plus.

L'éducation a toujours été la panacée voulue par l'Etat afin de mettre les citoyens dans une situation où ils pouvaient s'en sortir par eux-mêmes. L'école est obligatoire !
90% de la population sait lire, écrire, calculer et comprendre un texte simple.
Et pourtant! La réussite sociale semble s'éloigner pour de plus en plus de ces citoyens.

- Une classe A d'élites très argentées dirige tout.

- Une classe B moyenne qui sait mais n'a plus accès à la promotion sociale, sauf quelques exceptions. Elle s'appauvrit en Europe.

- Une classe C ouvrière en passe de disparaitre sociologiquement mais importante en nombre.

Les usines sont délocalisées par les décisions de la classe A, mais les hommes et les femmes de la classe C vivent ici.
Ces personnes sont absentes de tous les débats de société aujourd'hui. Ces débats sont élaborés par la classe B en général.
Les classes A et B font comme si C n'existait tout simplement pas.

C'est assez préoccupant et socialement dangereux.

Qu'est-ce qui unit les citoyens ? Leur permet de vivre côte à côte ?

Le contrat social s'amenuise.

Salut

Auteur : ahasverus
Date : 14 avr.06, 21:21
Message : Accuser la classe A de priver le classe C de travail c'est un peu reducteur.
La delocalisation n'aurait pas existe si la classe B et C avait ete un peu moins gatee.
La classe C ne veut pas travailler en dessous d'un certain salaire parce qu'elle veut consommer les produits developpes par la classe A et les payer le moins cher possible.
Il faut cesser de voir la classe A comme une petite coterie de plutocrates qui se remplissent les poches. Ceux qui decident de delocaliser sont la plupart du temps des employes eux meme qui sont devant un dilemme de reduire les prix pour rester competitifs ou disparaitre.
L'epoque de l'etat providence est terminee et ca devient de plus en plus chacun pour soi. Le contrat social a fait son temps, il serait temps de trouver une autre formule. Une formule ou les gens apprenaient a etre plus auto suffisant.
Au lieu de former les gens a etre de bon employes dependant d'un patron, on devrait former les gens a etre auto suffisant et leur donner les moyens legaux et financiers.
Une formule qui fait miracle dans les pays pauvres c'est le mini credit. Ce systeme permet a des femmes de devenir entrepreneurs et de creer de la richesse.
Il est imposible de tout delocaliser. Il restera toujours des besoins inamovibles.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 avr.06, 22:21
Message : Je crois que tu es quelquepeu aveuglé par l'illusion passagère de la ploutocratie, ahasverus. Es-tu capable de voir ce qu'il en est réellement dans la classe C ?
Je me le demande.

Le niveau de vie des Belges a incontestablement augmenté en chiffres absolus,
or la masse salariale et le pouvoir d'achat d'une majorité de Belges a baissé de manière très significative en vingt ans. L'explication me semble évidente !
1/4 Belge vit avec plus ou moins 650 € (derniers chiffres entendus jier aux Infos). Comment font-ils ?

Pour se rendre compte:

Un pain de 750 gr coute 1,80 €
Une tasse de café = 1,60 € dans une grande surface,sinon c'est plus cher.
Un livre de Poche (le moins cher, 250 pages) = 7,95 €
Aller à la piscine = entre 3 et 5 €
Un aller simple en tram = 1,60 € à Bruxelles (mais faut revenir !)
Une consultation chez le médecin généraliste = 20,50 €
Un spécialiste faisant un 'acte technique' = 90 € voire plus.
Par mois, il faut compter : Logement : entre 200-500 €/mois (je paye 550 €/mois)
Transport : 355 €/mois. pesonnellement, je paye plus de 500€/mois et je suis propriétaire de mes deux voitures.
Ces deux postes représentent déjà 50% de mon traitement personnel (mais nous travaillons à deux, ma femme et moi ! fort heureusement, moi qui suis de la classe B !!)
Dans une cité ouvrière, une petite maison coute aujourd'hui plus de 125.000 €.
Un ouvrier qualifié gagne environ 750 à 1000 €.

Bon amusement et n'oublie pas d'atterrir...

La petite coterie s'amuse beaucoup à ce que je vois et se persuade de leurres qui l'autosatisfait.
La plupart des hommes politiques en font partie et tout le monde a remarqué comme ils disent souvent": "je me félicite de..." On n'est jamais aussi bien servi que par soi-même.

Auteur : ahasverus
Date : 14 avr.06, 23:31
Message :

Un pain de 750 gr coute 1,80 €

Aux Philipines le pain de 750 gr coute 0.45 € en tenant compte du fait que la farine doit etre importee, a ton avis ou ont ete les 1.35 € de difference?

Un livre de Poche (le moins cher, 250 pages) = 7,95 €

Le meme livre de poche coute 5 € dans une grande surface. En tenant compte du fait que les livres arrivent par avion cargo, ou sont passe les 2.95 € de difference ?

Une consultation chez le médecin généraliste = 20,50 €

Une consultation chez un specialiste = 7.20 €.
Le specialiste Phillipin roule en toyota et non en BMW ou Mercedes. Il habite une maison qu'il aura paye 150,000 € et non 1,000,000 et il partage son bureau dans un hopital ou une clinique avec deux ou trois autre collegues.

Dans une cité ouvrière, une petite maison coute aujourd'hui plus de 125.000 €.

Ma maison dans un lotissement avec securite, trois cac, salon, sam, cuisine, trois sdb, garage est a vendre : 55,000 €
Je suis en train de construire un immeuble trois etages, espace commercial, appartement de fonction, 5 studios, pentouse. Cout total 75,000 €.
Les Phillipines ne produisent pas d'acier alors la barre a beton, doublee a cause des temblement de terre, coute la peau des fesses.
Ca c'est tout le probleme.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 avr.06, 23:44
Message : Comme tu le dis.
C'est le problème.

Tiens, ça me fait penser à un sujet d'actualité pour le moment dans les journaux belges: la pension de retraite.

Le principe: 2% / an
40 ans de carrière = 80%

Les études sont obligatoires jusqu'à 18 ans.

En dernière année du Secondaire (Enseignement obligatoire), rares sont ceux qui réussissent à heure et à temps.
Admettons un seul redoublement: soit 19 ans (18 + 1) au sortir du Secondaire (équivalent au Bac français).

Les Etudes supérieures sont quasiment entrées dans les moeurs: minimum trois ans dans une Haute Ecole.

Rares sont ceux qui réussissent du premier coup aujourd'hui. Le redoublement est vraiment dans les moeurs des étudiants aujourd'hui !
Soit 4 ans.
Donc au sortir des études, sans travail, un jeune a environ 22 ans (19 + 3)

Une carrière complète, c'est 45 ans.

45 + 22 = 67 ans !

Ca, c'est quand tout baigne dans l'huile.
Des tudes ont démontré que personne ne veut travailler jusqu'à 65 ans et qu'une majorité voudrait penser à soi et sa famille dans la cinquantaine (disons 55 à 57 ans).

Aucun jeune que je connais sait qu'il devra travailler jusqu'à 67 ans. Ils pensent tous qu'ils s'arrêteront à 65 ans ou, mieux à 60 ans avec une pension amputée d'autant évidemment.

PS. Aucun jeune que je connais n'a trouvé un travail immédiatement, travail dans ses cordes.
D'intérim en intérim, de stage en stage,
de petits bvoulots en petits boulots,
avec nouvelles orientations,
avec stages de réorientation,
avec études complémentaires en vue,
avec iniatiation à ceci et cela,
etc.
Bref, souvent, c'est la galère et l'on estime aujourd'hui qu'un jeune se stabilise dans son travail vers la trentaine en Belgique.
La situation est plus ou moins lamême en France et en ailleurs.

Ce qui devient alors 30 ans (j'arrondis) + 45 ans de carrière complète = 75 ans !
Un étudiant universitaire est la plupart du temps dans cette configuration! Et je ne parle pas des Etudes longues (médecine et autres).

Mais les "vieux de 50 ans et plus" sont souvent harcelés par des plus jeunes et poussés hors du milieu professionnel, car un jeune précarisé est moins cher et plus manipulable par la classe dirigeante (souvent des quadras et des quinquas reliftés

).

Question : comment faire une carrière complète aujourd'hui ?

Flexibilité ! je vous le dis.

Il n'est pas innocent que la droite libérale belge parle de plus en plus souvent de travailler jsusqu'à 70 ans sous prétexte qu'on vit plus longtemps !

Le hasard n'existe pas en économie.

Auteur : ahasverus
Date : 15 avr.06, 00:06
Message : Les Europeens sont trop habitue a compter sur un employeur.
Tout est fait en Europe pour decourager l'entreprise privee, lois, indisponibilte des capitaux, syndicats, etc.
Aux Canada pour demarer comme coiffeuse, un minimum de connaissances, 100 Euros de materiel et quelques copines comme premieres clientes.
En Belgique ?
Ce qui a fait la richesse des USA c'est pas GM et IBM, c'est la petite entreprise privee. On demarre seul avec un minimum, y compris un petit emprunt banquaire et avec du travail apres 10 ans on est a la tete d'une entreprise qui cree de la richesse et de l'emploi.
Si ca ne marche pas, on recommence.
J'ai vu a la TV l'interview d'un de ces entrepreneurs ex- belge. A 20 ans il avait des idees et pas un rond. Les banques l'ont envoye dans les roses. Il a racle ses fonds de tiroir, emprunte a matante et est parti pour les USA. A 45 ans il se retire apres avoir vendu son entreprise de 2,000 employes 60 M$.

Le meilleur c'est une ecole de commerce en Californie ou des etudiants ont comme projet la creation a partir de zero d'une entreprise reelle. Trouver l'idee, les capitaux, acheter l'equipement, realiser, s'occuper du marketing, et faire des benefs. Ceux qui ne font pas de benef sont coules.
Tres rares sont ceux qui foirent.

Auteur : Anonymous
Date : 15 avr.06, 00:25
Message :

Il n'y a aucune honte à apprendre par soi-même. On apprend toujours toute sa vie. Le problème des autodidactes, c'est qu'ils sont livrés à eux-mêmes et n'ont , dans la construction de leur savoir, eu aucun contrôle externe.
Ce qu'ils savent, ils le croient et croient l'avoir découvert seul et pensent que c'est ainsi. En fait tout leur savoir repose toujours sur les compétences d'autres.
............................
AComment arrivent-ils à survivre dans cet univers glauque ?
Ton cas n'est certes pas désespéré puisque tu sais lire et écrire et que tu as accès à Internet.
J'ai quelque doute quant à la réalité de ton expérience, je crois que tu forces le trait.
Les vrais marginaux, j'en ai connu.
Leur situation sociale est déplorable. Ils sont incapables de téléphoner, de se repérer dans la ville. Ils ont quelques habitudes routinières, pas plus.

D'abord je n'ai jamais eu "honte"... et en plus je n'ai jamais eu l'impression d'avoir "decouvert" tout seul...
Non... dans mon milieu la prison est tres fréquentée.. alors parfois on a qq années pour lire... écrire... et se cultiver.
Le fait est qu'on choisi ce qu'on apprend indépendamment des programmes scolaires... que notre "culture" est tres lacunaire et assez portée sur la révolte... mais au fil des années on se calme.

Garde tes doutes cependant, je ne tiens pas à démontrer quoique ce soit... mais quitte cette idée fausse que les "marginaux" sont incultes, impotants face à un telephone et tout et tout... on peut être à la marge d'un systeme sans être completement idiot... ceux de qui tu parles ne sont pas des marginaux... peut être des enfants loups.. ou qq chose comme ça... nous on a pas été élevé dans la jungle par un animal... on a juste grandi du mauvais coté de la barrière... ça ne fait pas de nous des impotants... bien au contraire...
A coté de moi... il y a un jeune... il ne sais pas écrire 2 mots sans faire de fautes... pourtant il peut pénétrer ton réseau comme renard pénètre dans ton poulailler... tu vois?.. c pas de l'impotance ça...

J e m'excuse auprès des autres du forum de m'etre étendu sur ce sujet ininterressant et hors de la plaque, mais je ne pouvais laisser passer tant d'affirmations gratuites et totalement fausses ... du moins en ce qui me concerne...

dsl dio

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 avr.06, 00:29
Message : Je ne parlais pas de toi personnellement! Comment le pourrais-je puisque je ne te connais pas !
Par contre, si tu crois que ce que je dis est faux, sors de ton trou et regarde un peu mieu la société.
Fais une toute petite enquête sociale.

Salut

Auteur : septour
Date : 15 avr.06, 00:50
Message : salut dio
ils me font bien rire aussi ceux qui pensent que le premier maçon de tous les maçons a appris de qq,que le premier forgeron a tout appris d'une autre personne.il est evident que l'on peut apprendre par soi méme."c'est en forgeant qu'on devient forgeron",n'est ce pas?
moi aussi ,j'ai du apprendre beaucoup de choses par moi méme et j'en suis tres fier. plus je vais mon chemin et plus j'apprend et plus mon chemin s'élargit....je salue en toi un autodidacte.....qui ne fait pas de fautes de français comme certains bardés de diplomes.

Auteur : Anonymous
Date : 15 avr.06, 01:01
Message : MERCI SEPTOUR

Auteur : septour
Date : 15 avr.06, 01:25
Message : ahasverus
commences par rejoindre un groupe spirite,restes l'esprit ouvert,passes qq années avec un groupe soudé ou plusieurs membres sont des médecins,des psy,des spécialistes dans diverses branches,APRES ,SEULEMENT APRES,tu pourras emettre des généralités.nous avons enregistré quantités de bobines magnetophones,sur des temoignages de personnes décedées,bon nombre se sont averés authentiques.le cercle spirite de france a une magnetotheque impressionnante,vas y passer qq heures.tu pourras alors former ton opinon, de façon eclairée.
il est cependant evident que jamais tu n'obtiendras de "preuves" formelles sur qq chose de non materiel.toutefois les histoires de personnes ayant vecues jadis, qui retournent sur les lieux de leur precedente vie,DONNANT FORCE DE DÉTAILS,prouvés et corroborées par des personnes encore vivantes et qui ont connues cette personne jadis,sont nombreuses.mais ce ne sont pas des preuves.

Auteur : ahasverus
Date : 15 avr.06, 15:26
Message :

septour a écrit :ahasverus
commences par rejoindre un groupe spirite,restes l'esprit ouvert,passes qq années avec un groupe soudé ou plusieurs membres sont des médecins,des psy,des spécialistes dans diverses branches,APRES ,SEULEMENT APRES,tu pourras emettre des généralités.nous avons enregistré quantités de bobines magnetophones,sur des temoignages de personnes décedées,bon nombre se sont averés authentiques.le cercle spirite de france a une magnetotheque impressionnante,vas y passer qq heures.tu pourras alors former ton opinon, de façon eclairée.
il est cependant evident que jamais tu n'obtiendras de "preuves" formelles sur qq chose de non materiel.toutefois les histoires de personnes ayant vecues jadis, qui retournent sur les lieux de leur precedente vie,DONNANT FORCE DE DÉTAILS,prouvés et corroborées par des personnes encore vivantes et qui ont connues cette personne jadis,sont nombreuses.mais ce ne sont pas des preuves.

Meme ca ne m'impressionne pas.
Le jour ou une demonstration sera faite devant des experts objectifs, dans des conditions normalisees, ce sera autre chose.
En attendant je suis septique.
Je sais que dans les annees 50 et 60, la CIA a essaye toute une serie de techniques para normales avec d'enormes budjets. On sait maintenant que l'Academie des sciences Sovietique a la cite des savants, Akademgorodok, a fait les meme experiences.
Dans les deux cas ce furent des echecs, et pourtant ce n'etaient ni la motivation ni les moyens qui manquaient.

Auteur : septour
Date : 15 avr.06, 23:17
Message : ahasverus
je suis au courant de ces tentatives,l'erreur etait de vouloir se servir de mediums pour aller fouiller a distance dans dossiers secrets de l'ennemi.ça n'a evidemment pas marché pour une foule de raisons,la principale etant que rien ne fonctione de la méme maniere de l'autre coté de la vie.ça me fait penser a ces dauphins soldats,employés par la marine americaine,qui devaient deposer des mines sous les navires ennemis et tuer les nageurs de combat adverses,ça a echoué lamentablement ,les dauphins ne faisant pas tjrs la difference entre ennemis et amis.quand on veut se servir d'une chose dont on ne peut parfaitement controler les aléas ,c'est voué a l'echec.

Auteur : ahasverus
Date : 15 avr.06, 23:42
Message : Justement tu n'es pas au courant.
Avant de courir le marathon ou le 100 m plat, on apprends a se tenir debout sur ses deux jambes.
Ca c'est la base meme de l'experimentation scientifique.
Avant d'utiliser une methode pour quelques raisons que ce soit, il faut d'abord prouver le principe. Aussi longtemps que le principe ne peut etre prouve avec des experiences simples, il serait grotesque de vouloir s'en servir a des fins pratiques.
Pour ce qui est des dauphins, tu serais etonne de savoir ce qu'on leur fait faire.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 avr.06, 01:49
Message : Si ça vous dit, je suis justement en train de lire Un animal doué de raison de Robert Merle !
Le sujet est d'actualité, outre le fait qu'il s'agit d'expérimentations sur des dauphins. Entre autre, on y voit le professeur Sévilla tenter et réussir pour la première fois au monde un dialogue entre les dauphins BI et Fa et l'humanité, mais Merle montre aussi toutes les entreprises de récupérations militaires (dauphin porteur de torpille indécelable).
Ce qui est intéressant, c'est qu'il montre le géant américain mis en péril par des dauphins qui torpillent un croiseur, l'U.S. Little Rock (aucun survivant), au large de la mer de Chine.
Bref, sujet d'actualité: la Chine accusée (faussement) va-t-elle être le prétexte d'une troisième guerre mondiale ?
Le géant américain est fragilisé par un pays du Tiers-Monde. Lequel ? Le contexte est celui des années '60 et début '70.
Il y a des pages qui valent le détour tant c'est d'une actualité prophétique.

Ciao
Pour revenir au sujet, je signale que l'Unversité libre de Bruxelles avait en son temps une chaire de psychologie, occupée du temps où j'étais étudiant fin des années '70, par le professeur Jean Dierkens (aujourd'hui retraité et ayant terminé sa carrière à l'Université de Mons-Hainaut).
Jean Dierkens étudiait la parapsychilogie de manière scientifique. Je ne crois pas que cela ait donné des résultats probants. Il reste bien sûr des interrogations, mais pas plus. Par mesure de précaution, on doit rester sage dans ses affirmations en cette matière où les phantasmes et les espérances sont plus grandes que les résultats utilisables des sujets traités.
J'ai toujours pensé qu'en cette matière , on est résolument dans le domaine de la croyance, Septour. Bref, je crains fort qu'Ahasverus ait raison.
Salut

Auteur : septour
Date : 16 avr.06, 07:04
Message : partrick
oh! certainement pas.tant que tu n'as pas vecu une centaine de sceances spirites,tu ne peux dire que des généralités glanées ici et la comme ahasverus ou toi méme.vivre de l'interieur de telles experiences vous laisse marqué.j'admet cependant que pour des materialistes,qui ne jurent que par des preuves en béton,le spiritisme ne peut pas étre pris au serieux.cependant il existe des recits authentifiés de personnes qui ont vecu dans un passé pas tres lointain;qui mortes puis nées a nouveau et revenues dans leur village ont pu donner des preuves d'une vie anterieure a cet endroit.un cas est particulierement patent en inde.
puis je citer le pere brune qui enregistre des voix d'outre tombe,ou encore le géneral mc arthur qui affirmait avoir vécu au temps d'hannibal....deja comme soldat ?.cela fait sourire assuremment....mais est ce que des million de gens peuvent a ce point se tromper??? peut il y avoir de fumée sans feu?:D
au fait,la marine américaine a abanbonné le dressage des dauphins,et les delphinariums vivent leurs derniers instantS,les dauphins capturés ne survivent qu'en petit nombre ,c'est l'hecatombe et l'interdiction de capture est un fait DANS NOMBRE D'ÉTATS AMERICAINS.

Auteur : septour
Date : 16 avr.06, 07:11
Message : AHASVERUS
desolé ,mais je suis TRES au courant,il fut un temps ou je militais au sein d'un groupe spirite et ou ces choses QUE TU NE CONNAIS PAS,etait de nos discussions hebdomadaires et méme faisaient partis de contre experiences reliées a .......tu parles encore une fois pour ne rien dire.

Auteur : ahasverus
Date : 16 avr.06, 18:51
Message :

septour a écrit :AHASVERUS
desolé ,mais je suis TRES au courant,il fut un temps ou je militais au sein d'un groupe spirite et ou ces choses QUE TU NE CONNAIS PAS,etait de nos discussions hebdomadaires et méme faisaient partis de contre experiences reliées a .......tu parles encore une fois pour ne rien dire.

Tu vis un peu trop dans tes illusions mon cher.
Tu va me faire croire que ton club de spirtisme avait ses petites entrees a Langley ou a la Lubianka? Tu vis en plein phantasme.

Tu oublie deux trois petites choses qui ont leur importance :
1) Akademgorod n'a plus le sceau du secret qu'il avait a l'epoque des soviets. Aujourd'hui les savants de l'epoque sont plus que content de parler et reveler des secrets.
Une qui a depence des fortunes, c'est la femme de Ceaucescu.
2) Depuis la fin de la guerre froide et suite aux lois sur l'acces a l'information, les dossiers de la CIA sont declassifies et font la joie des jouyrnalistes et historiens.

Il y a 6 mois, National geographic a diffuse une serie d'emmission sur le "paranormal". Tout y a passe, depuis les exorcismes chretiens jusqu'au pouvoir des shamams amerindiens. Ils ont demonte le spiritisme sans possibilite de redemption. C'est la que j'ai appris a propos des experiences russes et Americaines avec interview de participants impliques dans les travaux.
Je doute que ces gens la parlent pour ne rien dire.

Dommage que tu n'as pas acces a National Geographic et BBC world. Tu aurais appris certains details.

mais est ce que des million de gens peuvent a ce point se tromper??? peut il y avoir de fumée sans feu?

Un milliard de gens croient dur comme fer que le Coran est la parole de Dieu, revelee a un Bedouin par un ange.
Ajoute a ca les Raelistes, les Mormons, les temoins de Jehovah, les amateurs de pyramides, etc, etc
C'est pas les gogos qui manquent en effet.

Auteur : Falenn
Date : 16 avr.06, 19:14
Message : J'avoue ne pas comprendre le scepticisme virulent de certains vis-à-vis du 6ème sens.
L'aveugle doute-t-il du non-aveugle quand celui-ci témoigne qu'il peut percevoir les choses sans les toucher, les sentir ni les entendre ?
Il pourrait en douter et pourtant ne semble pas le faire ...
Alors pourquoi accuser celui qui témoigne de l'intuition ?
Pour quelle raison mentirait-il ?
Qui-a-t-il qui vous gêne dans le fait de percevoir certaines choses sans les toucher, les sentir, les entendre ni les voir ?
Vous sentez-vous "inférieurs" car privés de ce sens ?
L'intuition est utile sans l'être plus que la vue ou l'ouïe.
Si je devais choisir, je préfèrerai perdre mon intuition que la vue !

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 avr.06, 20:23
Message : Salut,

- Falenn,

tu voulais dire le contraire, Falenn, je suppose. Tupréférerais perdre la vue que ton intuition!

- Septour,

Quoi qu'il en soit, il me semble que la société dans laquelle nous vivons accorde de moins en moins de place à tous ces phénomènes paranormaux. Il n'y a guère, dans les années '70 et '80, on publiait régulièrement des livres sur les OVNI (UFO en anglais), sur la vie après la mort et tutti quanti avec force publicité, mais aujourd'hui on assiste bien à un désintérêt au profit des nouveaux conforts: médecines douces et holistiques, les stressés que nous sommes sont plus interpelés par "ce courant alternatif" de la pensée, dite parfois l'attitude zen (ou cet affreux barbarisme: la zen attitude!), que par le mouvement spirite.
Je me trompe peut-être, car je n'ai pas plus étudié ce phénomène que cela. C'est donc une impression générale que j'ai...

Bref commentaire personnel:

Ce que Septour écrit n'est pas forcément faux en soi. C'est improuvable car on est dans le domaine du subjectif. Des gens disent et affirment un certain nombre de choses qu'ils ont "véritablement vécues".

La question n'est pas tellement de dire "j'y crois ou non", ou "c'est vrai ou c'est faux". Les fgens ne sont pas nécessairement des menteurs, mais ont-ils bien compris leur propre expérience? Sont-ils à même d'en avoir tout bien saisi et de mettre les mots justes ? Là, j'en doute.
L'illusion est au rendez-vous. De plus, l'arrière-plan éducatif et culturel de la personne le lient assurément.
La vision d'Ezéchiel s'explique par sa culture et sa religion! De même que celle de Jean, le visionnaire de l'Apocalypse.
Chacun est tout de même marqué par son époque et on ne parlait pas d'extraterrestres avant que la technique nous fasse rêver et nous montre les possibilités de voyager dans l'espace sidéral !
La même question se pose donc régulièrement en matière religieuse au niveau des miracles à Lourdes ou ailleurs.

Personnellement, je dirais que les maladies psychosomatiques peuvent être guéries "sur parole" quand on y croit. On n'a pas encore fait le tour du psychisme.

Pour le reste ?

Bonne journée

Auteur : Falenn
Date : 16 avr.06, 20:26
Message :

Pasteur Patrick a écrit :tu voulais dire le contraire, Falenn, je suppose. Tupréférerais perdre la vue que ton intuition

Pas du tout ! La vue m'ait beaucoup plus utile que l'intuition !!!

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 avr.06, 20:36
Message : On peut croire sans voir pourtant !
L'intuition est à mon avis supérieure car elle nous permet de vivre en étant aux aguêts.
Celui qui ne fait que "voir" (avec l'oeil) est bien malheureux car personne ne peut tout voir et il existe tant d'illusions d'optique !
Je vais te dire une chose persponnelle: en devenant sourd, j'ai aiguisé ma capacité d'observation, mais je ne sais pourquoi, "je vois" des choses invisibles à l'oeil. C'est l'intuition, la perception du sixième sens sans doute. Tout les sourds et tous les aveugles pourraient te le dire.
En philosophie, on appelle "intuition" un "mode de connaissance immédiate et directe".
Intuition vient d'un mot latin qui signifie "voir". Mais "voir autrement" !
Voir avec le coeur, disait Saint-Exupéry.
Salut

Auteur : ahasverus
Date : 16 avr.06, 22:58
Message :

Falenn a écrit :J'avoue ne pas comprendre le scepticisme virulent de certains vis-à-vis du 6ème sens.
L'aveugle doute-t-il du non-aveugle quand celui-ci témoigne qu'il peut percevoir les choses sans les toucher, les sentir ni les entendre ?
Il pourrait en douter et pourtant ne semble pas le faire ...
Alors pourquoi accuser celui qui témoigne de l'intuition ?
Pour quelle raison mentirait-il ?
Qui-a-t-il qui vous gêne dans le fait de percevoir certaines choses sans les toucher, les sentir, les entendre ni les voir ?
Vous sentez-vous "inférieurs" car privés de ce sens ?
L'intuition est utile sans l'être plus que la vue ou l'ouïe.
Si je devais choisir, je préfèrerai perdre mon intuition que la vue !

On sait grace au MRI que ce qu'on appelle le 6ieme sens n'est autre qu'un capacite cerebrale d'analyse superieure de l'information percue par les 5 sens, et arriver a des conclusions.
On sait que les femmes ont un cerveau mieux "cable" que celui des hommes, d'ou leur fameuse intuition.
Alors que l'homme doit se contenter d'un 486, les femmes sont munies d'un Pentium 4ieme generation.
Dans le film sur la vie de Ray Charles, on voit comment il est arrive des son plus jeune age a aiguiser ses 4 sens restant au point qu'il arrive a fonctionner au radar et se dirige rien que par l'echo des sons sur les objects environnants, il detecte meme les emotions par certains tremolos dans les voix et les odeurs de la peau.
Ray Charles a eu la chance de recabler son cerveau et c'est peut etre de la que vennait son genie.

Auteur : septour
Date : 17 avr.06, 00:28
Message : NON,JE NE FANTASME ,A CETTE ÉPOQUE J'ETAIT DANS L'ARMÉE DE L'AIR....ET LA SCIENCE FICTION EXISTAIT AUSSI.

Auteur : ahasverus
Date : 17 avr.06, 15:38
Message :

septour a écrit :NON,JE NE FANTASME ,A CETTE ÉPOQUE J'ETAIT DANS L'ARMÉE DE L'AIR....ET LA SCIENCE FICTION EXISTAIT AUSSI.

Parce que l'armee de l'air Canadienne avait de projets commun avec la CIA.

Je suis sur que tu es sincere comme le sont tous les zelotes. Ca ne veut pas dire que tu aie raison.

Auteur : Falenn
Date : 17 avr.06, 20:40
Message :

ahasverus a écrit :On sait grace au MRI que ce qu'on appelle le 6ieme sens n'est autre qu'un capacite cerebrale d'analyse superieure de l'information percue par les 5 sens, et arriver a des conclusions.

Ce qui n'explique pas le fait de savoir qu'une personne a emprunté très exactement telle somme à sa banque, sur quel numéro de ligne de métro une autre travaille, qu'il va y avoir un danger ici (la veille de l'explosion d'une bombe), que l'on pense "coeur", "pique", "carreau" ou "trèfle" en se concentrant sur un joueur et qu'à chaque fois (coïncidence !!!), il pose la couleur pensée, etc ...

PasteurPatrick a écrit :On peut croire sans voir pourtant !
L'intuition est à mon avis supérieure car elle nous permet de vivre en étant aux aguêts.
Celui qui ne fait que "voir" (avec l'oeil) est bien malheureux car personne ne peut tout voir et il existe tant d'illusions d'optique !

Mon intuition me sert à m'avertir d'un danger.
C'est sa seule véritable utilité, alors que ma vue me sert pour de nombreuses choses, d'où ma préférence.

Auteur : ahasverus
Date : 17 avr.06, 21:26
Message :

Falenn a écrit : Ce qui n'explique pas le fait de savoir qu'une personne a emprunté très exactement telle somme à sa banque, sur quel numéro de ligne de métro une autre travaille, qu'il va y avoir un danger ici (la veille de l'explosion d'une bombe), que l'on pense "coeur", "pique", "carreau" ou "trèfle" en se concentrant sur un joueur et qu'à chaque fois (coïncidence !!!), il pose la couleur pensée, etc ...

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transmission de pensee et spritisme c'est pa la meme chose.
La CIA et le KGB ont mene des milliers d'experiences a ce sujet meme avec des jumeaux.
Pas de preuves probantes.

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