Résultat du test :

Auteur : Gerard
Date : 16 avr.06, 01:57
Message : Décidément, la résurrection de Jesus ne cesse de m'envoyer à des questionnements sans fin. Aprés ma question sur la nature du corps de Jesus ressucité, voilà que je m'interroge sur les raisons de son retour aux cotés de Dieu.

Résumons la situation :
Jesus, aprés être mort sur la croix, ressucite, prouvant ainsi l'exactitude de ses affirmations. Seuls témoins : une poignée de fidèles. Puis il repart (élévation) au Royaume de Dieu et disparait ainsi du monde terrestre.

C'est étrange non ?

Quand on veut prouver une résurrection, la moindre des choses, c'est de ne pas DISPARAITRE juste aprés !

Pourquoi Jesus n'est-il pas resté physiquement sur Terre ?

Vous imaginez ? Un "homme" immortel, qui ressucite à volonté et pourrait ainsi traverser les âges... vous imaginez la réaction des peuples ? Ce serait devenu "Jesus le miracle permanent" au lieu d'être "Jesus le miracle de la Pâque de l'An 33". Au bout de quelques siècles, il n'y aurait eu que des chrétiens sur Terre !

Aujourd'hui, Jesus passerait à la télé et nous dirait ainsi lui-même sa vérité, au lieu de laisser des théologiens jouer aux devinettes sur le sens de la volonté de Dieu.

Alors pourquoi ?

Comme pour "l'arbre interdit" du paradis, on dirait que Dieu joue contre lui-même. On dirait qu'il fait tout son possible pour que la propagation du message christique soit la plus difficile possible.

Bien sûr, je peux comprendre que Dieu veuille que l'homme gagne son paradis par lui-même. Mais alors, pourquoi avoir envoyer Jesus ? Avec Jesus, Dieu nous en a trop dit, ou pas assez.

...

Auteur : Brainstorm
Date : 16 avr.06, 02:13
Message : Jésus est venu pour laisser un enseignement à diffuser :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_01.htm

Pour manifester l'amour et la puissance de Dieu en accomplissant des miracles et des prophéties :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_01.htm

Pour mourir et livrer son âme comme rançon afin de racheter les hommes
Pour ressuciter en esprit et manifester la puissance de Dieu, laissant l'espoir de la résurrection aux hommes :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_01.htm

Auteur : Gerard
Date : 16 avr.06, 02:52
Message : Désolé Braintsorm, mais toutes tes références ne font qu'expliquer
POURQUOI JESUS EST VENU SUR TERRE.

Mais moi je veux savoir
POURQUOI JESUS EST REPARTI.

Oserais-tu affirmer que si Jesus était resté physiquement sur Terre, son enseignement se serait "mal diffusé" ?

Je ne crois pas. Donc son départ annonce automatiquement un ralentissement de la diffusion de son message.

Je redemande donc : POURQUOI ? En quoi son absence sert-elle la diffusion de son enseignement ?

N'oublions pas que la conséquence la plus importante d'une résurrection, c'est la CONTINUATION. Or, force est de constater que la mort de Jesus sur la croix mène bien à LA FIN de l'histoire de Jesus. Les évangiles s'arrêtent aprés sa résurrection, donc l'idée de "continuation" n'y existe pas vraiment.
...

Auteur : Brainstorm
Date : 16 avr.06, 03:17
Message : Il est le FIls de Dieu.
Il a rempli sa mission, elle consistait à faire tout ce qu'indiquent les pages que je t'ai mises, puis à repartir auprès de son Père.
Ainsi, il devait laisser aux hommes le LIBRE ARBITRE de croire en lui et de le suivre ou pas.
Il n'allait pas devenir un Platon ou un Aristote pour fonder une académie. Non. Il a délivré un evangile : aux hommes d'en faire ce qu'ils veulent !

Auteur : erectous
Date : 16 avr.06, 03:56
Message : Il est reparti parce que nous n'étions pas prêts à le recevoir.
Il doit revenir bientôt et ne le verront que ceux qui seront capables de supporter sa gloire. Les autres croiront avoir vu une comète s'ils n'ont pas été détruits.
Même aux jours de sa résurrection seuls le virent ceux qui étaient suffisamment préparés.
Je trouve difficile de devoir vivre sans pouvoir être directement en la présence du Seigneur bien que, par mon esprit, je puisse percevoir sa présence. Cela doit entrer dans un processus de maturation.
Mes yeux ne sont pas assez purs pour voir la matière céleste.

Auteur : Gerard
Date : 16 avr.06, 03:57
Message : Salut Brainstorm,

Tu dis :

Ainsi, il devait laisser aux hommes le LIBRE ARBITRE de croire en lui et de le suivre ou pas.

Comment ça ?

Tu veux dire que "de son vivant" Jesus n'a pas laissé le LIBRE ARBITRE à ceux qu'il a enseigné ?

Bien sûr que si ! Même Judas s'est permis de le livrer, c'est du libre-arbitre ça, non ?

Donc Jesus aurait parfaitement pu RESTER sur Terre et garder la même ouverture. Il aurait ainsi pu fonder lui-même son église afin d'éviter que les dictatures monarchiques s'en emparent. Et il aurait également pu porter EN PERMANENCE la preuve de sa vérité, par sa simple présence. Cela aurait permis d'avoir une perception claire de la promesse de résurrection.

Car là, tout ce qu'on voit, c'est que la "résurrection" devient synonyme de "disparition".

C'est le seul moment où les paroles de Jesus contredisent ses actes.

Il dit qu'il "continue" et pourtant il "disparait".


Tu dis :

Il a rempli sa mission.

Non, Jesus n'aura rempli sa mission que lorsque nous aurons ressucités et serons de retour dans le paradis.

Pour l'instant, son enseignement peut encore se perdre. Des milliards de gens ne croient pas à sa vérité. Pour ces non-chrétiens, la mission de Jesus est un échec. Ils ne croiront pas à sa vérité, simplement parce qu'ils n'ont pas eu, comme les apôtres, la chance de recevoir sa parole directement. Le devoir de Jesus aurait donc du être de rester pour offrir aux générations suivantes les mêmes chances que celles de ses contemporains. Mais non. Il agit comme tous les précédents prophètes : il lance sa vérité et disparait, laissant les hommes livrés à eux-mêmes.

Je pensais pourtant que la venue de Jesus devait marquer la fin de l'antagonisme "Dieu / hommes". Il n'en est rien. Tout continue comme avant : Jesus annonce la résurrection et la vie éternelle et pourtant, il DISPARAIT dans le cadre étriqué des limites d'une vie humaine, comme n'importe quel homme.

Cela reste pour moi incompréhensible et .. générateur de doutes.

...

Auteur : Gerard
Date : 16 avr.06, 04:05
Message : Salut Erectous,

Tu dis :

Il est reparti parce que nous n'étions pas prêts à le recevoir.

Nous ne serons pas d'avantage prêts à le recevoir si nous doutons de son existence.

Tu reconnaitras que si Jesus était resté aprés sa résurrection, il aurait eu BEAUCOUP PLUS de gens prêts à le recevoir. Et je pense qu'au bout d'un ou deux siècles (quand il aurait dépassé les limites raisonnables d'une vie humaine), il y en aurait eu encore beaucoup plus.

Non, faut voir les choses en face :
la disparition de Jesus (son retour au ciel) marque le ralentissement de son enseignement. Ce n'est pas logique de la part de quelqu'un qui voudrait que nous soyons "prêts à le recevoir".
...

Auteur : Gilles
Date : 16 avr.06, 04:25
Message : a Gerard
Pour les chétiens Jésus n'est plus présent avec son corps Glorieux _mais est présent dans leurs vies et parfois dans leurs coeurs de plus .

Auteur : Gerard
Date : 16 avr.06, 05:52
Message : Gilles dit :

Pour les chétiens Jésus n'est plus présent avec son corps Glorieux _mais est présent dans leurs vies et parfois dans leurs coeurs de plus .

Oui Gilles.

On appelle ça, UNE VUE DE L'ESPRIT, comme pour toutes les autres religions.

Les musulmans aussi nous disent que Allah est dans leur coeur.

Mais si Jesus avait l'occasion d'exposer une réalité concrète au monde, comme il l'a fait pour ses apôtres, c'est dommage qu'il ne l'ait pas fait.
...

Auteur : Gilles
Date : 16 avr.06, 06:04
Message : a Gerard

On appelle ça, UNE VUE DE L'ESPRIT, comme pour toutes les autres religions.

Ont appelles cela une réalité concertes et réel pour ceux qui le vivent _ et qui ont fait l'expérience du Seigneur_. Ont dirais que ta aucunne expérience du Seigneur dans ta vie :bizarre

Auteur : Gerard
Date : 16 avr.06, 06:17
Message : Gilles dit :

Ont appelles cela une réalité concertes et réel pour ceux qui le vivent _ et qui ont fait l'expérience du Seigneur

Oui et pour les musulmans aussi, Allah est une réalité concrète et réelle.

Alors pourquoi ne sommes-nous pas tous d'accord ?

Sans doute parce qu'on ne partage pas la même notion de "réalité concrète".

En revanche, un Jesus qui serait toujours vivant physiquement parmi nous depuis 2000 ans, serait une réalité concrète, pour TOUS ! Alors pourquoi nous refuser une telle expérience ?

C'est vraiment "faire compliqué" alors qu'on pouvait "faire simple".
...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 avr.06, 06:49
Message :

Gerard a écrit :
En revanche, un Jesus qui serait toujours vivant physiquement parmi nous depuis 2000 ans, serait une réalité concrète, pour TOUS ! Alors pourquoi nous refuser une telle expérience ?

Parce que l'homme doit marcher par la foi afin d'être mis à l'épreuve.

Auteur : Gilles
Date : 16 avr.06, 07:25
Message : a Gerard

Ont appelles cela une réalité concertes et réel pour ceux qui le vivent _ et qui ont fait l'expérience du Seigneur

Oui et pour les musulmans aussi, Allah est une réalité concrète et réelle.

Ont parles du Seigneur Jésus-Christ icitte mais si tu veux parler aux Mahometants adresse-toi a eux .Eux ,ils ont découvert en Jésus un prophètes ,d'autres nt découvert en Jésus un Éons(t-j) mais l'ensembles des Églises Chrétiennes Apostolqiues ont découvert en LUI :Dieu fait homme .

Alors pourquoi ne sommes-nous pas tous d'accord ?

L'Évangile nous expliques que plusieurs veulent marcher et croire selon leurs propres désirs

Sans doute parce qu'on ne partage pas la même notion de "réalité concrète".

Non cher ami ,parce que si tu aurais fait l,expérience de la présence personnel du Seigneur en toi :celle t'aurais apporter une certitude de foi qui aurais comblé le profond de ton ame (JE) intégral.

En revanche, un Jesus qui serait toujours vivant physiquement parmi nous depuis 2000 ans, serait une réalité concrète, pour TOUS ! Alors pourquoi nous refuser une telle expérience ?

La période du physique du Seigneur dans le mystère de l'Incarnation est passé ,il possède désormais un corps Glorieux .Mais si tu veux faire l'expérience de LUI ,vas te confesser et recoit le dans le sacrement de la Nouvelle Alliance .A toi de voir

C'est vraiment "faire compliqué" alors qu'on pouvait "faire simple".
...

[/quote]C'est moins compliqué que de suivre les doctrines humaines qui vont aux degrès des convoities de l'esprit mondain du tems présent

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 16 avr.06, 08:50
Message : Dieu l'a élevé auprès de lui pour le sauver de ses ennemies. . Il reviendra sur terre afin de soumettre l'humanité au Dieu unique. . Jésus n'est pas mort. . Il n'y a jamais goûté. . Il mourra sur terre après avoir terminé sa mission. .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 avr.06, 08:53
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :Dieu l'a élevé auprès de lui pour le sauver de ses ennemies. . Il reviendra sur terre afin de soumettre l'humanité au Dieu unique. . Jésus n'est pas mort. . Il n'y a jamais goûté. . Il mourra sur terre après avoir terminé sa mission. .

Sans commantaires!

Vous c'est Issa; nous c'est Jésus!

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 16 avr.06, 09:09
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Sans commantaires!

Vous c'est Issa; nous c'est Jésus!

Alors là. . Si tu trouves ce nom chez les Juifs . . Je te tire mon chapeau

Auteur : Gerard
Date : 16 avr.06, 10:17
Message : Salut Gilles,

Tu dis :

Ont parles du Seigneur Jésus-Christ icitte mais si tu veux parler aux Mahometants adresse-toi a eux .Eux ,ils ont découvert en Jésus un prophètes ,d'autres nt découvert en Jésus un Éons(t-j) mais l'ensembles des Églises Chrétiennes Apostolqiues ont découvert en LUI :Dieu fait homme

Je ne cherche nullement à parler de l'Islam. Je dis seulement que leur processus de croyance est le même que celui des chrétiens. Or, si Jesus a vraiment existé et vraiment ressucité, il était le seul à posséder la possibilité de faire entrer le christianisme dans un mode de croyance trés différent de l'Islam (ou du judaïsme). En fait, le stade de la croyance aurait été dépassé, on entrerait enfin dans le stade de la "connaissance". Mais ce stade n'est pas arrivé, Jesus a préféré continuer à nous laisser errer dans le brouillard, comme aux siècles passés.


Tu dis :

Non cher ami ,parce que si tu aurais fait l,expérience de la présence personnel du Seigneur en toi :celle t'aurais apporter une certitude de foi qui aurais comblé le profond de ton ame (JE) intégral.

Oui, malheureusement je n'ai pas fait cette expérience, c'est bête hein ? Je vais perdre mon âme à cause d'un rendez-vous manqué. Tout le monde n'a pas la chance d'être dans la peau de St-Thomas. Je ne sais pas trop ce que Jesus va pouvoir y gagner.


Tu dis :

Mais si tu veux faire l'expérience de LUI ,vas te confesser et recoit le dans le sacrement de la Nouvelle Alliance .A toi de voir.

Je suis baptisé, j'ai fait ma confession et j'ai fait la communion. Cela ne m'a apporté aucun contact. (A mon grand regret d'ailleurs). J'attendais une voix, un contact quelconque.. mais personne au bout du fil. Force a été de constater que le christianisme fonctionne comme n'importe quelle autre croyance. Il faut CROIRE, mais on ne peut rien CONSTATER. Jesus pouvait changer ça, mais il ne l'a pas fait.

Peut-être que j'en demande trop à Dieu, mais c'est mon sentiment.
...

Auteur : Gerard
Date : 16 avr.06, 10:18
Message : Salut Jusmon,

Tu dis :

GG : En revanche, un Jesus qui serait toujours vivant physiquement parmi nous depuis 2000 ans, serait une réalité concrète, pour TOUS ! Alors pourquoi nous refuser une telle expérience ?
>>>Parce que l'homme doit marcher par la foi afin d'être mis à l'épreuve.

C'est vrai, tu as raison Jusmon. Mais ça c'est le système classique des prophètes d'Israël.

Dieu révèle la vérité aux prophètes et aprés c'est aux hommes de reconnaitre la sagesse de Dieu derrière les prophètes.

Mais Jesus n'est pas un simple prophète.
En quelque sorte, c'est lui qui vient siffler la fin de la partie, puisqu'il établit une nouvelle alliance. Il aurait donc fallu que le vieux processus des prophètes, avec leur système de "mise à l'épreuve" soit abandonné, car sinon, on ne voit pas la différence. Les apôtres deviennent alors les nouveaux prophètes, avec les mêmes limitations... les mêmes doutes.

Quand viendra-t-on nous libérer ?

Je croyais que Jesus était là pour ça.
...

Auteur : erectous
Date : 16 avr.06, 19:49
Message :

Gerard a écrit : Je ne cherche nullement à parler de l'Islam. Je dis seulement que leur processus de croyance est le même que celui des chrétiens. Or, si Jesus a vraiment existé et vraiment ressucité, il était le seul à posséder la possibilité de faire entrer le christianisme dans un mode de croyance trés différent de l'Islam (ou du judaïsme). En fait, le stade de la croyance aurait été dépassé, on entrerait enfin dans le stade de la "connaissance". Mais ce stade n'est pas arrivé, Jesus a préféré continuer à nous laisser errer dans le brouillard, comme aux siècles passés.
...

Je pense que nous ne sommes pas encore capables de voir le Seigneur dans toute sa gloire tout en restant en vie dans notre corps.
Même si Dieu était à côté de nous, nous ne serions pas capables de le voir.
Il nous laisse évoluer à notre rythme. Il laisse notre pensée s'élaborer selon notre niveau de compréhension.
Il n'est pas pressé.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 avr.06, 20:24
Message :

Gerard a écrit : Dieu révèle la vérité aux prophètes et aprés c'est aux hommes de reconnaitre la sagesse de Dieu derrière les prophètes.

Par l'obèissance et la confirmation du Saint-Esprit, nous pouvons obtenir une connaissance parfaite.

Mais Jesus n'est pas un simple prophète.

Il est aussi un propète.

En quelque sorte, c'est lui qui vient siffler la fin de la partie, puisqu'il établit une nouvelle alliance.

Nouvelle uniquement par rapport à la loi de Moïse!... Avant Moïse, au temps des patriarches, c'était le même Evangile que maintenant à la seule différence qu'il y avait la loi des sacrifices d'animaux.

Il aurait donc fallu que le vieux processus des prophètes, avec leur système de "mise à l'épreuve" soit abandonné

Surtout pas!

Les hommes et les femmes doivent faire la preuve de leur justice personnelle et montrer qu'ils maîtrisent leur corps pour obtenir le droit d'en hériter pleinement et éternellement par la résurrestion.

Le corps physique est le principe de vie et de joie dans les éternités.

, car sinon, on ne voit pas la différence. Les apôtres deviennent alors les nouveaux prophètes, avec les mêmes limitations... les mêmes doutes.

Les apôtres sont aussi des prophètes.

Quand viendra-t-on nous libérer ?

Jésus reviendra probablement en gloire dans le courant de ce siècle; tenez-vous à carreaux!

Auteur : Brainstorm
Date : 16 avr.06, 22:16
Message : GERARD :

Tu dis :
Citation:
Ainsi, il devait laisser aux hommes le LIBRE ARBITRE de croire en lui et de le suivre ou pas.

Shocked Comment ça ?

En partant, il laisse aux hommes le libre choix de croire en lui ou pas. Etant donné qu'il est absent, il faut vraiment avoir de la foi pour le suivre. S'il avait fondé un royaume ou une académie, il n'y aurait pas eu l'exercice d'un libre choix et d'une foi authentique.

Tu veux dire que "de son vivant" Jesus n'a pas laissé le LIBRE ARBITRE à ceux qu'il a enseigné ?

Si, puisque les pharisiens ont fait le choix de le rejeter. Mais visiblement il fallait qu'il parte pour que l'exercice du libre choix soit assuré.

Bien sûr que si ! Même Judas s'est permis de le livrer, c'est du libre-arbitre ça, non ?

Tout à fait ... mais on ne peut le livrer qu'une fois, tandis qu'alors qu'il est absent (en fait il est avec ses disciples fidèles), le choix de le suivre constitue une liberté absolue.

Donc Jesus aurait parfaitement pu RESTER sur Terre et garder la même ouverture. Il aurait ainsi pu fonder lui-même son église afin d'éviter que les dictatures monarchiques s'en emparent.
Et il aurait également pu porter EN PERMANENCE la preuve de sa vérité, par sa simple présence. Cela aurait permis d'avoir une perception claire de la promesse de résurrection.

Tout est clair dans la Bible. Il suffit de l'étudier. Jésus devait partir, car :

(Jean 18:36) [...] Mon royaume ne fait pas partie de ce monde. Si mon royaume faisait partie de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais voilà, mon royaume n’est pas d’ici. [...]

Confused Car là, tout ce qu'on voit, c'est que la "résurrection" devient synonyme de "disparition".

Par ses miracles, il a démontré ce qu'étaient la résurrection mais aussi l'éradication de l'imperfection, des maladies etc.
A ce sujet voir le très bel article :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_01.htm

C'est le seul moment où les paroles de Jesus contredisent ses actes.

Il dit qu'il "continue" et pourtant il "disparait".

Il continue de diriger l'Eglise, ses fidèles. La foi authentique permet de sentir sa présence.

Tu dis :
Citation:
Il a rempli sa mission.

Confused Non, Jesus n'aura rempli sa mission que lorsque nous aurons ressucités et serons de retour dans le paradis.

Ce n'est pas une mission. Jésus est "envoyé" sur Terre (en latin missus --> mission.)
De retour au ciel, Jésus est intronisé par Dieu pour reprendre le pouvoir souverain sur la Terre. C'est ce moment que les chrétiens attendent. Ce sera sa gloire et non sa "mission".

Pour l'instant, son enseignement peut encore se perdre. Des milliards de gens ne croient pas à sa vérité.

Exact, mais :
(Matthieu 7:13-14) 13 “ Entrez par la porte étroite ; parce que large et spacieuse est la route qui mène à la destruction, et nombreux sont ceux qui entrent par elle ; 14 tandis qu’étroite est la porte et resserrée la route qui mène à la vie, et peu nombreux sont ceux qui la trouvent.

Pour ces non-chrétiens, la mission de Jesus est un échec. Ils ne croiront pas à sa vérité, simplement parce qu'ils n'ont pas eu, comme les apôtres, la chance de recevoir sa parole directement. Le devoir de Jesus aurait donc du être de rester pour offrir aux générations suivantes les mêmes chances que celles de ses contemporains. Mais non. Il agit comme tous les précédents prophètes : il lance sa vérité et disparait, laissant les hommes livrés à eux-mêmes.

Tout à fait. Mais tu oublie qu'il est MORT. Un mort ne peut rester sur Terre. çà serait absurde. Ressucité, il n'était plus humain (d'ailleurs c'est pour cette raison qu'il est monté au ciel directement ... il n'était plus un corps humain !).
En outre, il nous a racheté du péché, ce qui n'est pas rien par rapport aux autres prophètes.

Je pensais pourtant que la venue de Jesus devait marquer la fin de l'antagonisme "Dieu / hommes". Il n'en est rien. Tout continue comme avant : Jesus annonce la résurrection et la vie éternelle et pourtant, il DISPARAIT dans le cadre étriqué des limites d'une vie humaine, comme n'importe quel homme.

Cela fait partie de la kénose (Ph 2,7), et de sa mission. Reste à la comprendre.
"Tout continue comme avant" : NON ! Il faut suivre le Christ, prendre sa croix et annoncer l'evangile à toutes les nations en attendant son retour physique !

(Marc 10:21) [...] Va, vends tout ce que tu as, et donne aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel, puis viens, suis-moi. [...]

Auteur : Gerard
Date : 17 avr.06, 01:55
Message : Salut Brainstorm,

Tu dis :

GG : Tu veux dire que "de son vivant" Jesus n'a pas laissé le LIBRE ARBITRE à ceux qu'il a enseigné ?
>>> Si, puisque les pharisiens ont fait le choix de le rejeter. Mais visiblement il fallait qu'il parte pour que l'exercice du libre choix soit assuré.

Tu te contredis un peu non ?
Tu dis que Jesus a laissé le libre arbitre malgré sa présence et tu dis qu'il fallait qu'il parte pour que le libre arbitre soit assuré. C'est contradictioire ! Si Jesus a laissé le libre arbitre malgré sa présence, il n'a nul besoin de partir.


Tu dis :

Tout est clair dans la Bible. Il suffit de l'étudier. Jésus devait partir, car :

(Jean 18:36) [...] Mon royaume ne fait pas partie de ce monde. Si mon royaume faisait partie de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais voilà, mon royaume n’est pas d’ici. [...]

Tu veux dire que la résurrection n'est pas une résurrection terrestre ? Que c'est juste une résurrection de l'âme dans un au-delà inconnu ?Tout le monde chrétien n'est pas d'accord sur ce point justement. Mais je comprends ton principe : si l'âme survit au dépend du corps, Jesus n'avait donc aucune raison de rester sur Terre. Je suis d'accord.


Tu dis :

Par ses miracles, il a démontré ce qu'étaient la résurrection mais aussi l'éradication de l'imperfection, des maladies etc.

Je ne crois pas que ses miracles comme la résurrection de Lazare ait un rapport avec la vraie "résurrection". Corrige moi si je me trompe, mais Lazare, une fois ressucité, a certainement vécu jusqu'à sa mort. Ou bien penses-tu que Lazare est toujours vivant parmi nous ?.. Si c'est non, c'est donc bien seulement une "rémission", ou une "guérison" temporaire. Cela n'a rien à voir avec le concept de résurrection de l'âme.


Tu dis :

GG : "Pour l'instant, son enseignement peut encore se perdre. Des milliards de gens ne croient pas à sa vérité."
Exact, mais :
(Matthieu 7:13-14) 13 “ Entrez par la porte étroite ; parce que large et spacieuse est la route qui mène à la destruction, et nombreux sont ceux qui entrent par elle ; 14 tandis qu’étroite est la porte et resserrée la route qui mène à la vie, et peu nombreux sont ceux qui la trouvent.

"Peu nombreux" ? Tu peux même dire que le risque soit qu'il n'y en ai AUCUN !

Que ce serait-il passé, si la répression romaine avait réellement réussi à exterminer tous les chrétiens ? La trace du passage de Jesus aurait totalement disparu, personne ne saurait qu'il a existé. Comment pourrait-on alors trouver la "porte" ?

On ne le pourrait pas. Et même sans aller jusqu'à une situation aussi extrême, les milliards de gens qui ne croient pas en Jesus sont pour la plupart des victimes des "circonstances". Tu ne peux pas nier que les disciples contemporains de Jesus ont eu PLUS DE CHANCE que le pygmé qui vivait dans sa forêt à la même époque. Se pose alors la question de l'égalité des chances pour chaque homme de connaitre Jesus. Cette égalité n'existe pas et ne pourra jamais exister à cause de l'imperfection de notre monde. Mais Jesus pourrait au moins faire "le maximum" pour qu'elle existe. Et en repartant aux cieux, j'ai l'impression qu'il refuse de faire ce maximum.

...

Auteur : Gerard
Date : 17 avr.06, 01:57
Message : Erectous dit :

Je pense que nous ne sommes pas encore capables de voir le Seigneur dans toute sa gloire tout en restant en vie dans notre corps.

Il me semble pourtant que les disciples de Jesus ont réussi à le regarder en face aprés sa résurrection, sans tomber raide-morts !

Tu confonds Dieu et le regard de la Méduse.


Jusmon dit :

Jésus reviendra probablement en gloire dans le courant de ce siècle; tenez-vous à carreaux!

Oui, mais pourquoi attendre 2000 ans pour le faire ?

Pour quel résultat ?

Si Jesus était resté sur Terre, le niveau de la chrétienté actuelle aurait été atteint en moins de 50 ans. Et une humanité totalement chrétienne en moins de 200 ans. Au lieu de ça, Jesus préfère nous laisser tatônner pendant 2000 ans, pour un résultat trés trés moyen.

Il faudra donc attendre que Jesus revienne pour faire de la religion "sérieuse", au lieu de jouer aux devinettes entre théologiens.

C'est pas idéal, reconnais-le ! Jesus aurait mieux fait de rester.
...

Auteur : Brainstorm
Date : 17 avr.06, 02:11
Message : GERARD :

Tu dis :
Citation:
GG : Tu veux dire que "de son vivant" Jesus n'a pas laissé le LIBRE ARBITRE à ceux qu'il a enseigné ?
>>> Si, puisque les pharisiens ont fait le choix de le rejeter. Mais visiblement il fallait qu'il parte pour que l'exercice du libre choix soit assuré.

Shocked Tu te contredis un peu non ?

... NON.

Tu dis que Jesus a laissé le libre arbitre malgré sa présence et tu dis qu'il fallait qu'il parte pour que le libre arbitre soit assuré.

Pourquoi "malgré" ? Je n'ai pas dit "magré". Il est venu proposer ce choix, au jeune homme riche comme à tout humain. Il a ensuite délégué la mission de proposer ce choix aux hommes à ses apôtres. Nul besoin qu'il s'en charge lui-même, d'autant qu'il est essentiel de communiquer sa foi à autrui pour exercer cette foi même. Jésus n'est donc venu que pour initier cette foi, à nous de la cultiver.
Et pour que nous la cultivions véritablement, il fallait qu'il parte.

C'est contradictioire ! Si Jesus a laissé le libre arbitre malgré sa présence, il n'a nul besoin de partir.

Ce n'est pas un besoin, c'est sa condition même qui l'exigeait. Le Fils de Dieu n'a pas à rester humain une fois sa mission rédemptrice terminée.
C'est toi qui es contradictoire à vouloir que Jésus refasse surface après être mort !! çà aurait été absurde voyons !!

Tu dis :
Citation:
Tout est clair dans la Bible. Il suffit de l'étudier. Jésus devait partir, car :

(Jean 18:36) [...] Mon royaume ne fait pas partie de ce monde. Si mon royaume faisait partie de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais voilà, mon royaume n’est pas d’ici. [...]

Tu veux dire que la résurrection n'est pas une résurrection terrestre ? Que c'est juste une résurrection de l'âme dans un au-delà inconnu ?

Tu mélanges tout. Déjà Jésus est le FIls de DIeu, il a donc un traitement spécial.

Voici des pages qui t'expliqueront l'enjeu de la resurrection, je ne vais pas tout t'expliquer ici :

La résurrection : Une perspective merveilleuse
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_02.htm

Que devient-on quand on meurt ?
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_01.htm

Comment vivre éternellement ?
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_02.htm

‘ Les doux hériteront de la terre ’ : comment ?
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_01.htm

Tout le monde chrétien n'est pas d'accord sur ce point justement. Mais je comprends ton principe : si l'âme survit au dépend du corps, Jesus n'avait donc aucune raison de rester sur Terre. Je suis d'accord.

Tu dis :
Citation:
Par ses miracles, il a démontré ce qu'étaient la résurrection mais aussi l'éradication de l'imperfection, des maladies etc.

Confused Je ne crois pas que ses miracles comme la résurrection de Lazare ait un rapport avec la vraie "résurrection".

Le lien que je t'ai indiqué l'explique, je te le redonne :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_02.htm

Corrige moi si je me trompe, mais Lazare, une fois ressucité, a certainement vécu jusqu'à sa mort. Ou bien penses-tu que Lazare est toujours vivant parmi nous ?.. Si c'est non, c'est donc bien seulement une "rémission", ou une "guérison" temporaire. Cela n'a rien à voir avec le concept de résurrection de l'âme.

C'est tout simplement une resurrrection d'un homme imparfait. Dans le paradis, nous serons ressucité de la même manière, mais comme un ordre nouveau (le Royaume) sera instauré, nous connaitrons la perfection, c'est à dire l'immortalité.

Rolling Eyes "Peu nombreux" ? Tu peux même dire que le risque soit qu'il n'y en ai AUCUN !

Pourquoi ? Je pense que les TJ font partie du lot. Examine la question par toi-même !

Que ce serait-il passé, si la répression romaine avait réellement réussi à exterminer tous les chrétiens ? La trace du passage de Jesus aurait totalement disparu, personne ne saurait qu'il a existé. Comment pourrait-on alors trouver la "porte" ?

L'Esprit Saint, çà te dit quelque chose ?

Auteur : Gerard
Date : 17 avr.06, 03:12
Message : Salut Brainstorm

Tu dis :

Jésus n'est donc venu que pour initier cette foi, à nous de la cultiver.
Et pour que nous la cultivions véritablement, il fallait qu'il parte.

Oui j'ai bien compris, c'est le principe classique des vieux prophètes.

"Planter la graine et laisser les autres la cultiver" c'est ce qu'ont fait tous les prophètes qui ont précédé Jesus.

Donc Dieu aurait pu nous envoyer un énième prophète !

Mais il a envoyé son fils, pour nous racheter et établir une nouvelle alliance. C'est quand même un peu plus important que les démarches des autres prophètes précédents, non ? Et pourtant, il reste encore moins longtemps qu'un Abraham ou qu'un Moïse ! C'est pas trés sérieux, non ?


Tu dis :

C'est toi qui es contradictoire à vouloir que Jésus refasse surface après être mort !! çà aurait été absurde voyons !!

Mais il a "refait surface" !!! Puisqu'il a ressucité !
Seulement, cela n'a duré que quelques heures et il n'y a eu qu'une poignée de témoins.

Au niveau de la preuve, c'est un coup pour rien. Cela ne prouve rien.
C'est ça qui est absurde : avoir une preuve et la faire disparaitre.


Tu dis :

Tu mélanges tout. Déjà Jésus est le FIls de DIeu, il a donc un traitement spécial.

C'était aussi un homme.

Sa résurrection a donc valeur d'exemple en tant qu'humain.
Sinon pourquoi nous montrer une chose qui ne nous concerne pas ? Jesus nous dit-il :
"- Je ressucite, mais moi je suis spécial, je suis fils de Dieu. Pour vous ça sera autre chose.."
On est bien avancé avec ça !

Merci pour tes références. Je sais bien que les T.J. considèrent la résurrection comme une une résurrection des corps, c'est pour ça que j'étais un peu étonné de t'entendre parler de Jesus présentant la résurrection comme donnant un accés à "un royaume qui n'est pas de ce monde".

Je vois donc que tu ne considères pas du tout Jesus comme un homme donnant un exemple humain. C'est un "être spécial" et ce qui le concerne ne nous concerne pas. Je me demande alors quel est le sens de sa démonstration sur Terre.


Tu dis (a propos de Lazare) :

C'est tout simplement une resurrrection d'un homme imparfait.

Et voilà ! Encore une démonstration qui n'a aucun rapport avec ce que sera la réalité de la résurrection. Jesus n'aurait-il pas pu donner UN exemple concret ? Il aurait pu, car lui était parfait une fois ressucité il aurait pu rester immortel et permanent..., mais il a préféré partir.


Tu dis :

GG: Que ce serait-il passé, si la répression romaine avait réellement réussi à exterminer tous les chrétiens ? La trace du passage de Jesus aurait totalement disparu, personne ne saurait qu'il a existé. Comment pourrait-on alors trouver la "porte" ?
>>>L'Esprit Saint, çà te dit quelque chose ?

Trouve-moi un seul chrétien qui le soit devenu sans rencontrer un autre chrétien ni lire aucun livre religieux. Y en a pas.

L'Esprit Saint est une aide, mais pas un révélateur.

Le révélateur c'était Jesus. Et il est parti.

Il ne reste que ses témoins.

...

Auteur : Brainstorm
Date : 17 avr.06, 03:31
Message : GERARD :

Citation:
Jésus n'est donc venu que pour initier cette foi, à nous de la cultiver.
Et pour que nous la cultivions véritablement, il fallait qu'il parte.

Oui j'ai bien compris, c'est le principe classique des vieux prophètes.

"Planter la graine et laisser les autres la cultiver" c'est ce qu'ont fait tous les prophètes qui ont précédé Jesus.

Donc Dieu aurait pu nous envoyer un énième prophète !

Exclamation Mais il a envoyé son fils, pour nous racheter et établir une nouvelle alliance. C'est quand même un peu plus important que les démarches des autres prophètes précédents, non ? Et pourtant, il reste encore moins longtemps qu'un Abraham ou qu'un Moïse ! C'est pas trés sérieux, non ?

En même temps prophète et en même temps plus qu'un prophète : autrement dit la synthèse idéale.

Citation:
C'est toi qui es contradictoire à vouloir que Jésus refasse surface après être mort !! çà aurait été absurde voyons !!

Shocked Mais il a "refait surface" !!! Puisqu'il a ressucité !
Seulement, cela n'a duré que quelques heures et il n'y a eu qu'une poignée de témoins.

... il n'a donc pas refait surface vraiment ! Il ne s'est pas montré en public exprès.

Au niveau de la preuve, c'est un coup pour rien. Cela ne prouve rien.

Quelles preuves veux-tu et des preuves de quoi ? Dieu nous a adressé des prophéties pour attester de la Vérité. Rien d'autre, sinon l'Esprit Saint. La foi ne peut reposer sur aucune autre preuve.
C'est la différence avec la science humaine. La foi manque de preuve mais dépasse ce manque, est plus forte que ce manque. A toi d'être plus fort !

Mad C'est ça qui est absurde : avoir une preuve et la faire disparaitre.

L'existence de Jésus est assez reconnue par les historiens.

Citation:
Tu mélanges tout. Déjà Jésus est le FIls de DIeu, il a donc un traitement spécial.

Confused C'était aussi un homme.

Le problème n'est pas la nature mais le statut. Des gens de toutes natures peuvent avoir rédemption, mais seulement en accédant à un statut. Le FIls tout en étant homme avait et conservait le statut de FIls de Dieu.

Sa résurrection a donc valeur d'exemple en tant qu'humain.

Elle :
- démontre le pouvoir de Dieu
- donne l'espérance de la vie après la mort
- donne l'exemple de ce que doit être la résurrection pour ceux qui participeront au gouvernement du royaume (les 144000 oints)
- mais aussi pour les autres brebis, puisqu'il a pris le corps d'humains pour montrer ses stigmates notamment : ainsi la résurrection physique est possible.

Merci pour tes références. Je sais bien que les T.J. considèrent la résurrection comme une une résurrection des corps,

Non ... je t'ai bien dit que Jésus n'était pas un corps matériel après sa résurrection...

c'est pour ça que j'étais un peu étonné de t'entendre parler de Jesus présentant la résurrection comme donnant un accés à "un royaume qui n'est pas de ce monde".

... Tu n'as pas compris l'Evangile alors ...
Pas "partie de ce monde" ne signifie pas "ailleurs que dans le monde réel/physique/matériel", ou "dans le monde céleste/spirituel" : çà c'est l'erreur des catholiques et autres Eglises apostates !
L'expression "un royaume qui n'est pas de ce monde" signifie "royaume qui ne peut exister que si les système politiques humains mauvais sont éradiqués", autrement dit "royaume de Dieu et non des hommes", un royaume dont le gouvernement est au ciel mais dont le territoire est la Terre !!

Citation:
C'est tout simplement une resurrrection d'un homme imparfait.

Et voilà ! Encore une démonstration qui n'a aucun rapport avec ce que sera la réalité de la résurrection.

Si, mais visiblement tu n'as pas compris. Lis, ou relis, les pages (pourtant simplissimes) que je t'ai indiquées...

Jesus n'aurait-il pas pu donner UN exemple concret ? Il aurait pu, car lui était parfait une fois ressucité il aurait pu rester immortel et permanent..., mais il a préféré partir.

Je ne vois pas de quoi tu parles, étant donné que Jésus était parfait et donc immortel ...

Citation:
GG: Que ce serait-il passé, si la répression romaine avait réellement réussi à exterminer tous les chrétiens ? La trace du passage de Jesus aurait totalement disparu, personne ne saurait qu'il a existé. Comment pourrait-on alors trouver la "porte" ?
>>>L'Esprit Saint, çà te dit quelque chose ?

Rolling Eyes Trouve-moi un seul chrétien qui le soit devenu sans rencontrer un autre chrétien ni lire aucun livre religieux. Y en a pas.

L'Esprit Saint bénit celui qui met sa foi dans la Révélation qui est la Bible. Ce qui est parfaitement logique.

L'Esprit Saint est une aide, mais pas un révélateur.

Le révélateur c'était Jesus. Et il est parti.

Sad Il ne reste que ses témoins.

Tu demandes pourquoi Jésus est parti. Moi je te demande :
Pourquoi il serait resté ???

Auteur : septour
Date : 17 avr.06, 03:45
Message : la foi repose sur la CONNAISSANCE de dieu ,qui il est ,comment il fonctionne ,qui nous sommes vis vis de lui.
quand tu connais dieu,quand tu sais qui tu es,tu as réetabli le pont entre dieu et toi,la foi fleurie,s'ancre et croit. la peur disparait et la certitude profonde,inébranlable donne un étre nouveau ......un christ.

Auteur : Gerard
Date : 17 avr.06, 04:33
Message : Salut Brainstorm,

Tu dis :

... il n'a donc pas refait surface vraiment ! Il ne s'est pas montré en public exprès.

Pourquoi "exprés" ? Qu'est-ce que ça lui apporte de se cacher puisqu'il est venu exprés pour faire une révélation ?

On dirait bien que tu justifies cela uniquement parce que c'est Jesus qui en a décidé. Si Jesus avait décidé de rester et de se montrer, j'ai du mal à croire que tu serais aller le voir pour lui dire :
" - Que fais-tu là ? Va te cacher ! Personne ne doit te voir !"


Tu dis :

Quelles preuves veux-tu et des preuves de quoi ?

Des preuves de sa résurrection. Un type vivant depuis 2000 ans serait écouté, tu peux me croire !


Tu dis :

La foi ne peut reposer sur aucune autre preuve.

L'ancienne foi, oui !
Mais tu reconnais toi-même qu'il y aura un temps où nous aurons toutes les preuves, où nous pourrons constater à chaque moment l'existence de Dieu sans avoir à "croire". Il serait pourtant logique que l'arrivée de Jesus marque cette nouvelle ère, et mette un terme à l'ancienne logique de foi. Mais non : tout continue comme avant. Faudra attendre son retour pour les choses sérieuses.


Tu dis :

L'existence de Jésus est assez reconnue par les historiens.

S'il était encore vivant parmi nous, il n'y aurait pas besoin d'historiens.


Tu dis :

L'expression "un royaume qui n'est pas de ce monde" signifie "royaume qui ne peut exister que si les système politiques humains mauvais sont éradiqués", autrement dit "royaume de Dieu et non des hommes", un royaume dont le gouvernement est au ciel mais dont le territoire est la Terre !!

Ok. Je comprends mieux. Mais alors Jesus aurait mieux fait de dire :
"-Mon royaume n'est pas de ce temps", c'est plutôt ça, non ?


Tu dis :

Je ne vois pas de quoi tu parles, étant donné que Jésus était parfait et donc immortel ...

Pas si immortel que ça, puisqu'il est mort sur la croix.
He oui ! Il faut bien mourrir pour ressuciter, non ?
Mais si on ressucite pour re-disparaitre, comme je le disais, la démonstration est nulle.


Tu dis :

L'Esprit Saint bénit celui qui met sa foi dans la Révélation qui est la Bible. Ce qui est parfaitement logique.

Et si on n'a pas de Bible, on fait comment ?


Tu dis :

Tu demandes pourquoi Jésus est parti. Moi je te demande :
Pourquoi il serait resté ???

Pour accélérer l'arrivée de son royaume et perdre le moins possible de "brebis".

C'est vraiment indispensable qu'il y ait autant d'égarés ?
...

Auteur : erectous
Date : 17 avr.06, 06:25
Message :

Gerard a écrit : Il me semble pourtant que les disciples de Jesus ont réussi à le regarder en face aprés sa résurrection, sans tomber raide-morts !

Tu confonds Dieu et le regard de la Méduse.
...

Paul, sur le chemin de Damas, fut aveuglé par la vision du Christ ressuscité. Il ne recouvra la vue qu'après avoir été bénie par la prêtrise.
Les apôtres avaient la foi ce qui démontre une qualité plus grande que celle de Paul. Ils pouvaient donc voir le Seigneur.
Le Christ ressuscité se retient de se montrer à nous pour ne pas nous terrasser.
Notre vision du Christ est un processus d'une maturation non sans conflit ni douleur pour se purifier du "vieil homme".

Auteur : Gerard
Date : 17 avr.06, 07:13
Message : Erectous dit :

Notre vision du Christ est un processus d'une maturation non sans conflit ni douleur pour se purifier du "vieil homme".

Tu confonds "vision" et "compréhension".

La vision n'est que la représentation d'une image. Elle ne passe pas nécessairement par la compréhension.

Rien ne peut aveugler hormis l'émission d'une lumière tellement forte que la chaleur émise endommage le fond de l'oeil. Si tel est le cas avec Jesus, il nous suffira de porter des verres de soudeur pour être immunisé, comme pour regarder une éclipse.

Mais je ne crois pas que la vision du "Christ ressucité" pose un problème physique.

Cela pose seulement un problème spirituel pour celui qui constate le miracle et ne veut pourtant pas y croire, ni le comprendre.

Et puis tu oublies que Dieu peut tout.
Donc si Dieu veut se montrer sans qu'il soit aveuglant, il arrivera bien à le faire. Il ne va pas se laisser arrêter par des "règles célestes".

Car c'est Lui qui établit les règles.
...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.06, 08:49
Message :

Jésus reviendra probablement en gloire dans le courant de ce siècle; tenez-vous à carreaux!

Oh là !!!! Pour les TJ c'était le siècle dernier et tu as vu le résultat !

Bon alors la réponse à la question est pourtant simple et c'est Jésus lui-même qui l'a donne :

(Jean 16:7-11) Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m’en aille, car si je ne m’en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m’en vais, je vous l’enverrai. 8 Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement: 9 en ce qui concerne le péché, parce qu’ils ne croient pas en moi; 10 la justice, parce que je vais au Père, et que vous ne me verrez plus; 11 le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé.

Auteur : Gerard
Date : 17 avr.06, 09:19
Message : Salut MonstreLePuissant,

Tu cites Jean :

(...) car si je ne m’en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m’en vais, je vous l’enverrai.

Et qui est ce consolateur ?

Le Saint-Esprit ? Ou encore un autre membre de la grande famille divine qu'on ne connait pas ?
(ça devient de plus en plus le Mont Olympe ce truc !)

De toute façon, on avait déjà besoin du consolateur AVANT la venue de Jesus.

Alors à quoi sert Jesus ? A nous dire :
"- Tenez le coup les gars ! Je vous envoie un mec plus qualifié que moi pour vous aider..." ?

Non c'est pas sérieux. Jesus n'est pas là simplement pour passer le relai à un autre messie. Il est là pour marquer la fin d'une ère et en démarrer une nouvelle.

Or, l'ère chrétienne ressemble trait pour trait à l'ère du peuple hébreux :
On attend.. encore et toujours... ON ATTEND... celui qui viendra nous libérer et qui fera qu'on n'aura plus personne à ATTENDRE.

Mais vu l'objet de la mission de Jesus, on ne devrait déjà plus rien attendre. Alors, il y a forcément quelque chose qui nous échappe. Reconnais que c'est loin d'être simple tout ça...
...

Auteur : septour
Date : 17 avr.06, 09:46
Message : le pb est que ce jesus n'est pas venu pour sauver qui que ce soit,il est juste venu delivrer un message,en a demontré le contenu ,puis a payé le prix ,comme tjrs pour ceux qui derangent.
les apotres qui n'avaient pas tres bien compris le message,on commencé a"broder" autour de celui ci,puis arrive paul qui fout tout en l'air et invente l'église.cette derniere tisse une legende pour un christ ,invente dogmes ,regles etc,etc.2000 ans apres et je ne sais combien de million de mort pour un message incompris et edulcoré,cette méme église est en train de mourir d'inanition.et le christ qui n'est pas fou ,ne reviendra pas ,il connait l'histoire.mais un autre ,un jour refera le méme chemin ,puis un autre....puis ...

Auteur : Gerard
Date : 17 avr.06, 20:51
Message : Septour dit :

cette méme église est en train de mourir d'inanition.et le christ qui n'est pas fou ,ne reviendra pas ,il connait l'histoire.mais un autre ,un jour refera le méme chemin ,puis un autre....puis ..

Oui je sais bien.

C'est pour ça que je dis qu'on aurait gagné du temps si Jesus était resté...
...

Auteur : Brainstorm
Date : 17 avr.06, 21:43
Message : GERARD :

Citation:
... il n'a donc pas refait surface vraiment ! Il ne s'est pas montré en public exprès.

Shocked Pourquoi "exprés" ? Qu'est-ce que ça lui apporte de se cacher puisqu'il est venu exprés pour faire une révélation ?

... Après avoir rempli sa mission et fait sa révélation, il est normal de disparaitre. Le principe de révélation constante est caractéristique des religions paiennes :
- Pythie à Delphes
- usage des oracles
- magie, divination
- apparitions de la Vierge
- etc.
---> Tout cela constitue des pseudo-révélations divines régulières, récurrentes, qu'aiment les gens par ignorance de ce qu'est la véritable révélation de Dieu, qui est de courte de durée mais d'autant plus puissante et fixe et claire. Il faudrrait déjà ce que tu sache ce qu'est la Révélation : relis la Tora !

On dirait bien que tu justifies cela uniquement parce que c'est Jesus qui en a décidé. Si Jesus avait décidé de rester et de se montrer, j'ai du mal à croire que tu serais aller le voir pour lui dire :
" Mad - Que fais-tu là ? Va te cacher ! Personne ne doit te voir !"

... Tu mets la charrue avant les boeufs. Ce n'est pas à moi de dire quoi faire à Jésus. Dieu lui a confié une mission et il l'a accomplie comme elle devait l'être.

Citation:
Quelles preuves veux-tu et des preuves de quoi ?

Des preuves de sa résurrection. Un type vivant depuis 2000 ans serait écouté, tu peux me croire !

Absurde ! Jésus est mort précisément parce qu'on l'a tué et parce qu'il était immortel et parfait. Jésus aurait donc été A NOUVEAU TUE ! TU imagines Jésus exécuté puis réssucité tous les 3 ans !!
Ridicule !

Citation:
La foi ne peut reposer sur aucune autre preuve.

L'ancienne foi, oui !
Mais tu reconnais toi-même qu'il y aura un temps où nous aurons toutes les preuves, où nous pourrons constater à chaque moment l'existence de Dieu sans avoir à "croire".

Depuis l'ancienne foi, les preuves se sont multipliées ... sans être devenues exhaustives.

Il serait pourtant logique que l'arrivée de Jesus marque cette nouvelle ère, et mette un terme à l'ancienne logique de foi. Mais non : tout continue comme avant. Faudra attendre son retour pour les choses sérieuses.

Non, depuis 1914, les TJ préchent un evangile authentique libéré des faux dogmes syncrétiques de la chrétienté. Rien que çà çà prouve que tout n'est pas comme avant (pour être chrétien, tu n'avais le choix qu'entre les cathos et les protestants, aujourd'hui ce n'est plus le cas).

Citation:
L'existence de Jésus est assez reconnue par les historiens.

S'il était encore vivant parmi nous, il n'y aurait pas besoin d'historiens.

Autrement dit tu cherches la facilité. Mais ce n'est pas dans la facilité que la vrai foi se cultive ... c'est ainsi !

Citation:
L'expression "un royaume qui n'est pas de ce monde" signifie "royaume qui ne peut exister que si les système politiques humains mauvais sont éradiqués", autrement dit "royaume de Dieu et non des hommes", un royaume dont le gouvernement est au ciel mais dont le territoire est la Terre !!

Confused Ok. Je comprends mieux. Mais alors Jesus aurait mieux fait de dire :
"-Mon royaume n'est pas de ce temps", c'est plutôt ça, non ?

Non car de tous temps les hommes créent des systèmes politiques les plus pourris les uns que les autres. Par "ce monde" Jésus désignait certainement "le monde des hommes séparés de DIeu depuis la Chute".

Citation:
Je ne vois pas de quoi tu parles, étant donné que Jésus était parfait et donc immortel ...

Pas si immortel que ça, puisqu'il est mort sur la croix.

Adam et Eve étaient immortels et pourtant ils sont morts aussi. Le Diable est immortel et pourtant Dieu l'éliminera.
Il y a une chose que tu ne comprends pas : Jésus pouvait effectivement vivre éternellement en humain parfait dans ce monde. Mais son sacrifice, sa mort prend tout son poids, sons sens, sa puissance dans sa mort brutale, injuste !
Il fallait qu'il meure ! Il fallait qu'il sacrifie sa vie terrestre !
Une fois ressucité, il n'était plus homme ! Il ne pouvait rester sur Terre sinon ce sacrifice n'aurait pas été cohérent, car c'est sa vie terrestre qu'il a sacrifiée !
çà aurait été comme prétendre investir 1 000 euros et n'en donner que 10.

Mais si on ressucite pour re-disparaitre, comme je le disais, la démonstration est nulle.

La foi n'est pas une question de démonstration à ce niveau. Et de toutes façon, si quelqu'un aujourd'hui se prétendait Jésus, vivant depuis 2000 ans, personne ne le croirait !!
Sois un peu raisonnable !

Citation:
L'Esprit Saint bénit celui qui met sa foi dans la Révélation qui est la Bible. Ce qui est parfaitement logique.

Shocked Et si on n'a pas de Bible, on fait comment ?

Aujourd'hui la Bible est disponible à plus de 95% de la population mondiale. C'est aussi ce qui démontre que nous sommes les temps de la fin. ( Mat. 24:14)

Citation:
Tu demandes pourquoi Jésus est parti. Moi je te demande :
Pourquoi il serait resté ???

Pour accélérer l'arrivée de son royaume et perdre le moins possible de "brebis".

1 - c'est Dieu qui décide, non Jésus
(Matthieu 24:36) 36 “ Quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père.
2- perdre le moins possible de brebis ? Si même Juda, même les juifs l'ont trahi et rejeté de son vivant, tu vois bien qu'être vivant sur Terre 2000 ans, avec des resurrection absurdes, n'aurait en rien aidé la cause de l'Evangile !

Sad C'est vraiment indispensable qu'il y ait autant d'égarés ?

L'égarement est aujourd'hui plus ou moins volontaire, car l'evangile, tout le monde le connait et tout le monde peut pratiquer le vrai christianisme aujourd'hui. Et puis, c'est Dieu qui nous jugera en définitive. A toi de faire ce que ta conscience bien informé te conseille.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 avr.06, 02:31
Message :

Brainstorm a écrit :Adam et Eve étaient immortels et pourtant ils sont morts aussi.

Tu confonds immortalité et vie éternelle. Adam et Eve n'ont jamais été immortels, sinon ils ne seraient pas mort.

Brainstorm a écrit :Non, depuis 1914, les TJ préchent un evangile authentique libéré des faux dogmes syncrétiques de la chrétienté.

J'admire ton courage BS, parce qu'il faut être courageux pour oser dire ça. En effet, tu fais (comme tous les TJ) totalement abstraction des toutes les erreurs et prophéties erronées des TJ tout au long du siècle écoulé, ce qui est quand même la preuve que rien n'a changé dans ce monde, même avec le TJ. La vérité est encore loin.

Auteur : Gerard
Date : 18 avr.06, 05:32
Message : Salut Brainstorm,

Tu dis :

Le principe de révélation constante est caractéristique des religions paiennes.

Pas du tout. La caractéristique des révélations païennes, c'est surtout qu'elles sont fausses !

Ou alors veux-tu dire que si la Pythie était plus discrète tu y croirais ?

Donc, la révélation de Jesus peut bien être constante, du moment qu'elle est vraie !


Tu dis :

GG : Un type vivant depuis 2000 ans serait écouté, tu peux me croire !
>>> Jésus aurait donc été A NOUVEAU TUE ! TU imagines Jésus exécuté puis réssucité tous les 3 ans !!
Ridicule !

Une fois son sacrifice effectué, Jesus n'aurait plus eu besoin de se laisser crucifier. Sa persistance et son invincibilité aurait rapidement fait plier toutes les agressions envers sa personne. Le Pape n'est pas crucifié tous les 3 ans à ce que je sache !


Tu dis :

Non, depuis 1914, les TJ préchent un evangile authentique libéré des faux dogmes syncrétiques de la chrétienté. Rien que çà çà prouve que tout n'est pas comme avant

.
Tu ne comprends pas ce que je veux dire.
Je veux dire que les choses restent pareilles dans la logique religieuse : il faut croire sans preuves, comme depuis toujours. Mais quand la résurrection sera arrivée, là OUI on pourra dire que les choses ont vraiment changées. Et le rachat du péché par Jesus aurait du nous faire entrer dans cette nouvelle foi : savoir et non plus croire.


Tu dis :

Autrement dit tu cherches la facilité. Mais ce n'est pas dans la facilité que la vrai foi se cultive ... c'est ainsi !

Quand Lazare a été ressucité par Jesus, je suppose que lui aussi a du avoir une grande facilité à croire en Dieu, non ? Donc la vraie foi peut se cultiver dans la facilité. Je ne comprends pas ce besoin masochiste de souffrir du doute.


Tu dis :

Et de toutes façon, si quelqu'un aujourd'hui se prétendait Jésus, vivant depuis 2000 ans, personne ne le croirait !!

Oui, s'il débarquait de nul part, on ne le croirait pas. Mais un homme qui serait connu par toutes les générations durant 2000 ans serait forcément cru. Sans oublier qu'aujourd'hui, Jesus pourrait montrer un miracle à la communauté scientifique et comme elle ne pourrait pas expliquer le miracle, elle serait bien obligé de reconnaitre Jesus.


Tu dis :

Aujourd'hui la Bible est disponible à plus de 95% de la population mondiale. C'est aussi ce qui démontre que nous sommes les temps de la fin. ( Mat. 24:14)

Je crois que tu t'avances un peu.
Déjà parce qu'il y a beaucoup plus que 5% d'analphabètes dans le monde. Ensuite, parce que avant d'en arriver à une telle proportion il s'est passé 2000 ans durant lesquel la majorité de la population mondiale n'avait aucun accés au message de Jesus.

Que vont devenir ces égarés ?
Que peut-on leur reprocher ?
.. De n'être pas né au bon endroit ?


Tu dis :

perdre le moins possible de brebis ? Si même Juda, même les juifs l'ont trahi et rejeté de son vivant, tu vois bien qu'être vivant sur Terre 2000 ans, avec des resurrection absurdes, n'aurait en rien aidé la cause de l'Evangile !

Tu manques d'imagination.

Quand Judas a dénoncé Jesus, la révélation n'était même pas encore totalement faite. Il est donc évident qu'avec le temps, le respect envers Jesus se serait accru, et les traitres auraient été moins nombreux.

Et surtout, il n'y aurait eu aucune église pour aller massacrer des indiens ou des hérétiques au nom de Jesus.
Tu ne crois pas que ça aurait été un vrai PLUS ?


Tu dis :

L'égarement est aujourd'hui plus ou moins volontaire, car l'evangile, tout le monde le connait et tout le monde peut pratiquer le vrai christianisme aujourd'hui.

Oui l'évangile est connu, mais personne ne l'interprète de la même façon. Alors cela génère de nouveaux "leaders", "prophètes" "gourous".. car QUI PART A LA CHASSE PERD SA PLACE.

Jesus aurait du penser à ça, et rester pour construire SON église.

...

Auteur : erectous
Date : 18 avr.06, 16:33
Message :

Gerard a écrit :Erectous dit : Tu confonds "vision" et "compréhension".

La vision n'est que la représentation d'une image. Elle ne passe pas nécessairement par la compréhension.

Rien ne peut aveugler hormis l'émission d'une lumière tellement forte que la chaleur émise endommage le fond de l'oeil. Si tel est le cas avec Jesus, il nous suffira de porter des verres de soudeur pour être immunisé, comme pour regarder une éclipse.

Mais je ne crois pas que la vision du "Christ ressucité" pose un problème physique.

Cela pose seulement un problème spirituel pour celui qui constate le miracle et ne veut pourtant pas y croire, ni le comprendre.

Et puis tu oublies que Dieu peut tout.
Donc si Dieu veut se montrer sans qu'il soit aveuglant, il arrivera bien à le faire. Il ne va pas se laisser arrêter par des "règles célestes".

Car c'est Lui qui établit les règles.
...

D'accord pour remplacer le mot vision par compréhension dans ce contexte.
D'un autre côté le Seigneur ne nous apparaît que selon notre capacité. Ce qu'il nous montre de lui peut être adapté à notre degré de compréhension (voir Luc 24 : 13-35).
S'il avait dû rester sur terre pendant 2000 ans, il aurait été obligé de se montrer sélectivement en fonction du degré de progression spirituelle de son auditoire. Cela n'aurait rien apporté de plus. Comme pour les compagnons d'Emmaüs personne de certaines assemblées ne l'auraient reconnu. Par ailleurs il aurait été tout le temps obligé de retenir sa gloire pour ne pas "aveugler" son auditoire.

Auteur : Gerard
Date : 18 avr.06, 20:47
Message : Salut Erectous,

Tu fais référrence à Luc 13:35 ?
13.35 Voici, votre maison vous sera laissée; mais, je vous le dis, vous ne me verrez plus, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!

Cela ne me semble pas une condition trop difficile à réaliser.
De plus, quand bien même Jesus ne pourrait pas se montrer à tous, il aurait pu diriger sa propre église. Et quand on voit les errements du christianisme à travers les siècles, je pense que ça aurait changé beaucoup de choses.
...

Auteur : Killéon
Date : 18 avr.06, 23:15
Message :

septour a écrit :le pb est que ce jesus n'est pas venu pour sauver qui que ce soit,il est juste venu delivrer un message,en a demontré le contenu ,puis a payé le prix ,comme tjrs pour ceux qui derangent.
les apotres qui n'avaient pas tres bien compris le message,on commencé a"broder" autour de celui ci,puis arrive paul qui fout tout en l'air et invente l'église.cette derniere tisse une legende pour un christ ,invente dogmes ,regles etc,etc.2000 ans apres et je ne sais combien de million de mort pour un message incompris et edulcoré,cette méme église est en train de mourir d'inanition.et le christ qui n'est pas fou ,ne reviendra pas ,il connait l'histoire.mais un autre ,un jour refera le méme chemin ,puis un autre....puis ...

Mais bien sûr!
Et tu penses que Jésus n'était pas capable de choisir correctement ses apôtres? Tu crois peut-être qu'il a choisi les premièrs tocards qui lui tombaient sous les yeux pour en faire des apôtres?
Bien sûr que non, Jésus n'a pas choisi n'importe qui et il savait d'avance ce que feraient les apôtres pour lui.
Je trouve ça quand même très grave pour des personnes qui prétendent croire en Jésus que de dire qu'il aurait choisi ses apôtres sans savoir ce qu'ils feraient de son message par la suite (c'est limite traiter Jésus d'incapable ).

Auteur : ahasverus
Date : 18 avr.06, 23:34
Message :

Killéon a écrit : Mais bien sûr!
Et tu penses que Jésus n'était pas capable de choisir correctement ses apôtres? Tu crois peut-être qu'il a choisi les premièrs tocards qui lui tombaient sous les yeux pour en faire des apôtres?
Bien sûr que non, Jésus n'a pas choisi n'importe qui et il savait d'avance ce que feraient les apôtres pour lui.
Je trouve ça quand même très grave pour des personnes qui prétendent croire en Jésus que de dire qu'il aurait choisi ses apôtres sans savoir ce qu'ils feraient de son message par la suite (c'est limite traiter Jésus d'incapable ).

En tout cas il a fait un choix fantastique avec Judas.

Auteur : septour
Date : 19 avr.06, 00:00
Message : IL EST CLAIR QUE LE MESSAGE N'EST PAS PASSÉ. les pbs humains sont tjrs aussi criants,les guerres tjrs plus meurtrieres,le monde au bord du gouffre.
le christ n'a rien écrit de sa main et a laissé a ses apotres le soin de diffuser son message:QUI A FAILLI?
on ne peut mettre le blame uniquement sur les apotres,paul en porte une part et les églises,le reste.

Auteur : Killéon
Date : 19 avr.06, 00:38
Message :

Pendant qu'ils mangeaient, il dit: Je vous le dis en vérité, l'un de vous me livrera.
Ils furent profondémment attristés, et chacun se mit à lui dire: Est-ce moi, Seigneur?
Il répondit: Celui qui a mis avec moi la main dans le plat, c'est celui qui me livrera. Le Fils de l'homme s'en va, selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne soit pas né.
Judas, qui le livrait, prit la parole et dit: Est-ce moi, Rabbi? Jésus lui répondit: Tu l'as dit. (Matthieu ch26, v21-25)

Jésus savait très bien quel rôle devait jouer Judas.

Lorsque j'étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom. J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'Écriture fût accomplie. (Jean 17:12)

J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les a donnés; et ils ont gardé ta parole.

Auteur : Gerard
Date : 19 avr.06, 02:02
Message : Septour dit :

le christ n'a rien écrit de sa main et a laissé a ses apotres le soin de diffuser son message:QUI A FAILLI?
on ne peut mettre le blame uniquement sur les apotres,paul en porte une part et les églises,le reste.

Pour moi le principal responsable de ces disfonctionements reste Jesus.

En refusant de rester pour surperviser l'établissement de son église, Jesus refuse d'assumer ses responsabilités. Cela ressemble à une démission de sa part.

Evidemment, on le voit avec sa connaissance de la future trahison de Judas, cela peut faire parti du plan de Dieu. Jesus devait donc aussi parfaitement savoir que son Eglise allait trahir ses idéaux.

J'en déduis donc que cela fait aussi partie du plan de Dieu. Tout comme pour la trahison de Judas, même si je pense que Jesus n'avait pas vraiment besoin d'être "livré" pour se retrouver crucifié (les soldats auraient bien fini par le trouver). Je pense plutôt que la place de Judas parmi les apôtres se justifie par la volonté de Jesus de montrer qu'il aime tous les hommes, même celui qui va le trahir. Et le suicide de Judas montre qu'il n'y a pas de pire ennemi que soi-même et donc, que Dieu n'a pas nul besoin de "punir les pécheurs".

Donc Dieu a peut-être ses raisons pour nous laisser nous égarer.

Mais pour l'instant, ses raisons ne sont pas trés claires...

Auteur : Falenn
Date : 19 avr.06, 02:33
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Bon alors la réponse à la question est pourtant simple et c'est Jésus lui-même qui l'a donne :

(Jean 16) si je ne m’en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous.

C'est qui "le consolateur" ?
Pourquoi Jésus et le consolateur ne peuvent-ils coexister ?!!!

? Une explication cohérente ?!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 avr.06, 02:42
Message :

Gérard a écrit :Evidemment, on le voit avec sa connaissance de la future trahison de Judas, cela peut faire parti du plan de Dieu. Jesus devait donc aussi parfaitement savoir que son Eglise allait trahir ses idéaux.

(2 Thessaloniciens 2:3-4) Que personne ne vous séduise d’aucune manière; car il faut que l’apostasie soit arrivée auparavant, et qu’on ait vu paraître l’homme du péché, le fils de la perdition, 4 l’adversaire qui s’élève au-dessus de tout ce qu’on appelle Dieu ou de ce qu’on adore, jusqu’à s’asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.

Auteur : Killéon
Date : 19 avr.06, 02:53
Message :

Gerard a écrit :Evidemment, on le voit avec sa connaissance de la future trahison de Judas, cela peut faire parti du plan de Dieu. Jesus devait donc aussi parfaitement savoir que son Eglise allait trahir ses idéaux.

"J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les a donnés; et ils ont gardé ta parole."(Jean ch17, v6)

Auteur : septour
Date : 19 avr.06, 03:42
Message : gerard
jesus a la téte d'une église?(religion)
non,je ne crois pas que jesus ait voulu jeter les bases d'une nouvelle religion,c'etait completement inutile(et mortel),il savait ,je pense,que son ministére serait de courte durée .c'est bien pour ça qu'il eut des apotres pour que ceux se dispersent et diffusent le message aussi loin que possible.c'est ,il me semble le contraire que d'établir une religion nouvelle,du moins dans les intentions immediates. toutefois ,il devait bien se douter que qq chose naitrait d'idées aussi puissantes. un évangile de sa main aurait été un signe dans ce sens.

Auteur : Gerard
Date : 19 avr.06, 04:15
Message : Septour dit :

non,je ne crois pas que jesus ait voulu jeter les bases d'une nouvelle religion,c'etait completement inutile(et mortel),

Ce n'est pas trés logique.

Car qui dit "Nouvelle Alliance" dit forcément "Nouvelle Religion".


Septour dit :

il savait ,je pense,que son ministére serait de courte durée

Le fait qu'il le sache n'explique pas pourquoi son ministère est de courte durée.

Tu en parles comme si Dieu et Jesus était victimes des circonstances. Ce n'est pas le cas ! Si Dieu voulait un ministère permanent, il y aurait eu un ministère permanent !
...

Auteur : Gerard
Date : 19 avr.06, 04:16
Message : MonstreLePuissant et Killéon,

Pourriez-vous commenter un peu vos citations ?

Pourquoi faudrait-il qu'on voit "le fils de la perdition" ?

Que sous-entend "Ils ont gardé ta parole" ?

Qui est le "consolateur" ?

...

Auteur : erectous
Date : 19 avr.06, 05:31
Message :

Gerard a écrit :Salut Erectous,

Tu fais référrence à Luc 13:35 ?
13.35 Voici, votre maison vous sera laissée; mais, je vous le dis, vous ne me verrez plus, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!

Cela ne me semble pas une condition trop difficile à réaliser.
De plus, quand bien même Jesus ne pourrait pas se montrer à tous, il aurait pu diriger sa propre église. Et quand on voit les errements du christianisme à travers les siècles, je pense que ça aurait changé beaucoup de choses.
...

Non pas Luc 13:35 mais Luc 24:13 à 35

Le Seigneur dirige toujours son Eglise de l'endroit où il se trouve. Cependant les habitants de la terre n'étaient pas dignes de vivre avec la plénitude de la prêtrise. Autrement pourquoi les apôtres choisis par Jésus n'ont-ils pas transmis leur autorité ?
Les Chrétiens de la tradition n'ont eu à se transmettre que l'autorité d'évêque.
Il fallait d'abord que l'apostasie ait lieu ( 2 Thessaloniciens 2:3).
Pour le reste, je ne veux pas utiliser internet pour faire du prosélytisme. Si des missionnaires frappent à ta porte, ce ne sera pas à cause de moi.

Auteur : Killéon
Date : 19 avr.06, 11:43
Message :

Gerard a écrit : Que sous-entend "Ils ont gardé ta parole" ?

...

Cela signifie qu'ils n'ont pas modifié le message de Dieu pour trahir ses idéaux et qu'ils ont gardé la parole comme elle leur a été donné.

Auteur : septour
Date : 19 avr.06, 12:32
Message : gerard
dieu ne veut rien,je crois,jesus vint pour son message et le donna.la etait le but et non pas la création d'une autre religion.les religions ont la mauvaise habitude au fur a mesure que l'action s'éloigne de leur instant de création ,a devenir des institutions dont le but principal est de perdurer par tous les moyens et non plus d'enseigner comme aux premiers instants,elles se sclérosent et tombent dans le piége du dogmatisme.elles deviennent des "machins",des choses dangereuses et violentes qui ont perdus l'allant des debuts.
si le ministere de jesus fut de si courte durée,c'est que son role etait apparamment terminé.le message devait vivre par lui méme,ce qu'il semble avoir fait.

Auteur : Gerard
Date : 20 avr.06, 02:11
Message : Erectous dit :

Le Seigneur dirige toujours son Eglise de l'endroit où il se trouve.

Ha bon ? Quand l'Inquisition a vu le jour et qu'on a commencé à bruler des hérétiques, c'était toujours "le Seigneur" qui dirigeait l'Eglise ? J'en doute fortement. D'ailleurs je crois que même le Vatican considère que l'Eglise est une organisation HUMAINE et qu'à ce titre elle a pu comettre des erreurs dont Dieu n'est nullement le commanditaire.



Killéon dit :

Cela signifie qu'ils n'ont pas modifié le message de Dieu pour trahir ses idéaux et qu'ils ont gardé la parole comme elle leur a été donné.

Oui, il parlait du temps présent, quand ilé tait encore parmi nous. Mais depuis ? Encore une fois, est-ce que "bruler les hérétiques" faisait partie de "LA PAROLE" de Jesus ? Non ? Donc il y a bien une "trahison" des idéaux de Jesus, car Jesus n'a jamais demandé qu'on tue pour lui.



Septour dit :

les religions ont la mauvaise habitude au fur a mesure que l'action s'éloigne de leur instant de création ,a devenir des institutions dont le but principal est de perdurer par tous les moyens et non plus d'enseigner comme aux premiers instants.

Ha oui ? Donc Jesus a préféré nous laisser le sale boulot plutôt que de se salir les mains ?
J'ai une meilleure estime de Jesus que toi. Moi, je crois au contraire que seul Jesus aurait pu éviter les pièges habituels des religions. Donc il aurait du rester.

le message devait vivre par lui méme,ce qu'il semble avoir fait

Ceux qui se sont retrouvés sur un bucher au nom de Jesus ne doivent pas partager ton opinion.

...

Auteur : Gilles
Date : 20 avr.06, 02:45
Message :

Ha bon ? Quand l'Inquisition a vu le jour et qu'on a commencé à bruler des hérétiques, c'était toujours "le Seigneur" qui dirigeait l'Eglise ? .

Dans ce temps là ,ont niaissait point Aujourdh'hui ta meme le droit de refuser du sang a des petits et tais O.K

Auteur : Kratos
Date : 20 avr.06, 03:27
Message : Serait-il possible de s'exprimer en français, ça faciliterait la communication.

http://s1.bitefight.fr/c.php?uid=39346

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 avr.06, 03:28
Message :

Gilles a écrit : Dans ce temps là ,ont niaissait point Aujourdh'hui ta meme le droit de refuser du sang a des petits et tais O.K

Gilles tu pourrais redire en français (le ne oublié - point à remplacer par pas - niaissait - tais ).

Auteur : Kratos
Date : 20 avr.06, 03:31
Message : C'est ce que je disais, c'est dur à suivre. C'est du patois ?

Auteur : erectous
Date : 20 avr.06, 05:05
Message :

Gerard a écrit :Erectous dit : Ha bon ? Quand l'Inquisition a vu le jour et qu'on a commencé à bruler des hérétiques, c'était toujours "le Seigneur" qui dirigeait l'Eglise ? J'en doute fortement. D'ailleurs je crois que même le Vatican considère que l'Eglise est une organisation HUMAINE et qu'à ce titre elle a pu comettre des erreurs dont Dieu n'est nullement le commanditaire.

...

Nous sommes en plein malentendu. Je voulais dire que le Seigneur dirige son Eglise quand elle est sur la terre. Or depuis que l'apostasie a eu lieu il ne reconnaît aucune église sur la terre. Cependant il a laissé les hommes de bonne volonté intervenir de temps en temps pour redresser la barre. Les apôtres n'ont pas retransmis leur autorité d'apôtre. Seul des évêques ont dirigé les affaires des églises d'orient et d'occident. Bien mal parfois, mieux d'autres fois. C'était selon.
D'autres églises ont vu le jour dans cette perspective d'améliorer la situation.
Déjà du temps de Moïse le peuple avait sombré dans l'idolâtrie. Il en résulta que seule la prêtrise d'Aaron fut transmise alors qu'il était prévu initialement de lui donner la prêtrise supérieure.

Auteur : Gerard
Date : 20 avr.06, 05:49
Message : Erectous dit :

D'autres églises ont vu le jour dans cette perspective d'améliorer la situation.
Déjà du temps de Moïse le peuple avait sombré dans l'idolâtrie.

Beh justement ! Faut se souvenir des leçons du passé !

C'était donc couru d'avance que ça allait foirer !

QUI PART A LA CHASSE PERD SA PLACE

On ne fonde pas un mouvement religieux pour le laisser vivre par lui-même et s'étonner aprés qu'il y ait des dérives.
...

Auteur : Killéon
Date : 20 avr.06, 11:19
Message :

Gerard a écrit : Oui, il parlait du temps présent, quand ilé tait encore parmi nous. Mais depuis ? Encore une fois, est-ce que "bruler les hérétiques" faisait partie de "LA PAROLE" de Jesus ? Non ? Donc il y a bien une "trahison" des idéaux de Jesus, car Jesus n'a jamais demandé qu'on tue pour lui.

Oui mais moi je te parlais des apôtres qui ont transmis le nouveau testament et non des dirigeants d'églises qui ont succédé.

Auteur : ahasverus
Date : 20 avr.06, 17:01
Message : C'est bien ca le probleme, les dirigeants d'eglise ont rempli un vide, puis ont commence a se disputer sur les interpretations de la bible et finalment s'en sont servi pour etablir un pouvoir temporel
Si Jesus avait vraimant pris ses responsabilite il aurait laisse quelque chose derriere lui et non un "Esprit" qui inspire tellement bien qu'il y a autant de version que d'inspire.

Auteur : Gerard
Date : 20 avr.06, 20:40
Message : Killéon dit :

Oui mais moi je te parlais des apôtres qui ont transmis le nouveau testament et non des dirigeants d'églises qui ont succédé.

Oui, donc les apôtres ont "gardé la parole" le temps de leur courte vie. Voilà qui nous fait une belle jambe : si les dirigeants suivants ne sont pas capables de la retransmettre, à quoi cela sert-il ?

Auteur : septour
Date : 20 avr.06, 23:23
Message : un message ,c'est comme tout ce qui est materiel ,c'est sujet a passer ,a modifications ,a interpretations,a étre denaturé.
la seule façon de conserver intact un message du divin est de le recevoir directement,par le coeur,parcequ'il t'est donné au moment ou tu es receptif et en mesure de le comprendre.il restera intact aussi longtemps que tu n'essayeras pas de le donner a ton tour,car alors il sera sujet a passer ,a modif...........voila le pb de la bible:message donné ,message qui se diluera.

Auteur : l'hirondelle
Date : 21 avr.06, 00:04
Message : Ben, reprends tout depuis le point de départ! Lis des bouquins, fais de l'exégèse, intéresse-toi à la métode historico-citique et, si le coeur t'en dis, étudie les langues bibliques. Quand on s'applique à remettre le message dans le contexte historique et culturel dans lequel il a été donné, transmis, les moeurs d'alors, etc. on finit par ouvrir des yeux gros comme des soucoupes!!!

Auteur : Gerard
Date : 21 avr.06, 01:08
Message : L'hirondelle dit :

Quand on s'applique à remettre le message dans le contexte historique et culturel dans lequel il a été donné, transmis, les moeurs d'alors, etc.

Beh oui, mais le problème c'est que nous ne sommes pas dans le contexte historique d'origine. Jesus n'a jamais parlé du préservatif, de la fécondation in-vitro ou des manipulations génétiques. Nous sommes donc bien obligés de "broder" sur son message et y aura personne pour nous départager.
...

Auteur : l'hirondelle
Date : 21 avr.06, 01:49
Message : Disons que lorqu'on remet le message dans son contexte on relativise certains "absolus" qui nous ont été transmis de bonne foi.(sans mauvias jeu de mots) Et c'est ça justement qui nous permet de ne plus "broder" et d'être nous-mêmes... je ne pense pas que Jésus ait attendu autre chose de nous que cela: que nous soyons nous-même.
...Bon, d'accord, c'est tout un programme et pas de la première évidence! Le tout c'est de se mettre en route avec beaucoup de bonne volonté et de ne pas alourdir ses bagages avec des idées toutes faites

Auteur : septour
Date : 21 avr.06, 01:56
Message : ne vous en faites pas TOUS LES MESSAGES DE DIEU NOUS PARVIENDRONS ,tot ou tard ,dans cette vie ou dans une autre ,ILS SERONT ENTENDUS ET COMPRIS.rien ne presse l'éternité a été créée pour ça!

Auteur : erectous
Date : 21 avr.06, 05:04
Message :

Gerard a écrit :Erectous dit : Beh justement ! Faut se souvenir des leçons du passé !

C'était donc couru d'avance que ça allait foirer !

QUI PART A LA CHASSE PERD SA PLACE

On ne fonde pas un mouvement religieux pour le laisser vivre par lui-même et s'étonner aprés qu'il y ait des dérives.
...

Ceci est question de fidélité et Il savait par avance que les chrétiens finiraient par perdre le sens de ses paroles.
Comme les signes ne viennent qu'après la foi, il était impossible au Seigneur de se montrer à tous sans discrimination sur la qualité de leur fidélité.
Nous sommes tous plus ou moins égarés et pour certains sans le savoir tout à fait.
Certains disent avoir reçu la révélation directe de Dieu en ces derniers jours. Le Seigneur a rétabli la vérité originelle sur la terre. Qui peut le croire ?

Auteur : ahasverus
Date : 21 avr.06, 16:27
Message :

l'hirondelle a écrit :Disons que lorqu'on remet le message dans son contexte on relativise certains "absolus" qui nous ont été transmis de bonne foi.(sans mauvias jeu de mots) Et c'est ça justement qui nous permet de ne plus "broder" et d'être nous-mêmes... je ne pense pas que Jésus ait attendu autre chose de nous que cela: que nous soyons nous-même.
...Bon, d'accord, c'est tout un programme et pas de la première évidence! Le tout c'est de se mettre en route avec beaucoup de bonne volonté et de ne pas alourdir ses bagages avec des idées toutes faites

Il n'empeche qu'il y a des dizaines d'interpretations du meme message, chacun de ses detenteurs pretends avoir l'inspiration du Saint Esprit et condamne les autres d'heretisme ou plus charitablement de "deficience".
Ce n'est plus du brodage, ce sont des ecoles de brodages.
Le comble c'est ceux qui s'arrogent le pouvoir d'infaillibite. Non seulement ils s'arrogent la verite, mais ils annoncent la couleur : Nous ne pouvons pas reculer sur ce que nous avons affirme.

Le tout c'est de se mettre en route avec beaucoup de bonne volonté et de ne pas alourdir ses bagages avec des idées toutes faites

Seuls les imbeciles refusent de reconnaitre leurs erreurs. Comment qualifier ceux qui s'enferment dans l'infaillibilite qui les empechent a tout jamais de revenir en arriere?