Contenu du Sujet 9806

Auteur : jean-pierre
Date : 21 avr.06, 22:26
Message : devant ces bonnes réactions , j'enfonce le clou :
Que devient le péché originel , dont la Sainte Vierge Marie a été PRESERVEE ? ( je dirai ultérieurement pourquoi je le crois)
Avec le quitus donné à la théorie de l'évolution , le péché originel disparaît , ce qui concorde (si j'ose dire) avec le catéchisme 1992-1998 :
article 1703 : Dès sa conception , la personne humaine est destinée à la béatitude éternelle.(la personne humaine est immaculée dès sa conception ; il n'y a pas et il n'y a jamais eu d'héritage adamique susceptible de l'empêcher d'accéder à la vie éternelle.La raison de ce privilège jusqu'alors inconnu est donnée dans l'article 1701 , avec sa conséquence dans l'article 1702 : l'image divine altérée par le premier péché a été restaurée dans le Christ , Dieu incarné en Homme sans altération.Par conséquent , l'image divine présente en chaque Homme n'est plus altérée , mais elle resplendit du fait de l'incarnation.)
Il fallait le trouver , et avoir suffisamment d'autorité pour excommunier Mgr Lefebvre , qui soutenait contre le Pape et la curie la nécessité du baptême pour parvenir à la béatitude éternelle (cf. Mc 16/16 , s'il était besoin) béatitude compromise par la désobeissance de nos 1ers parents , vérité qu'il fallait croire (dogme) jusqu'à ce que le nouvelle vérité la remplace.
Le pères blancs qui ont fini leurs jours en pot au feu ?
Avatars de la colonisation des vilains blancs , venus asservir les bons sauvages si chers à J.J Rousseau ! Repentez vous , mes fils !

Auteur : LumendeLumine
Date : 23 avr.06, 08:08
Message : Les espèces évoluent, et l'espèce humaine descend de deux premiers parents qui ont commis le péché originel.

La contradiction n'est pas si manifeste que cela.

Auteur : florence.yvonne
Date : 23 avr.06, 09:25
Message :

LumendeLumine a écrit :Les espèces évoluent, et l'espèce humaine descend de deux premiers parents qui ont commis le péché originel.

La contradiction n'est pas si manifeste que cela.

les deux premiers parents qui ont fait des enfants avec leurs enfants pour avoir de nouveaux enfants, parce que sinon, je ne sais pas avec qui s'est marié Caïn

ou alors

http://villemin.gerard.free.fr/CultureG/Adameve.htm

Auteur : ahasverus
Date : 23 avr.06, 16:12
Message :

LumendeLumine a écrit :Les espèces évoluent, et l'espèce humaine descend de deux premiers parents qui ont commis le péché originel.

La contradiction n'est pas si manifeste que cela.

Ca t'arrive de reflechir parfois Lumen?
Comment ces grand singes pouvaient ils savoir qu'ils commetaient un peche s'ils n'avaient pas de conscience humaine?
Un concept tordu ne peut donner lieu qu'a des raisonments tordus avec des conclusions tordues.

Auteur : jean-pierre
Date : 24 avr.06, 03:17
Message :

LumendeLumine a écrit :Les espèces évoluent, et l'espèce humaine descend de deux premiers parents qui ont commis le péché originel.

La contradiction n'est pas si manifeste que cela.

Je répète :
-"Toute Ecriture est inspirée de Dieu." 2Tm 3/16 (La Génèse est inspirée de Dieu)
-"Adam a été formé le 1er ; Eve ensuite."1Tm 2/13 ( Adam a été formé
seul ; d'ailleurs Dieu dit ensuite : "il n'est pas bon que l'homme soit seul")
La théorie de l'évolution ne fait-elle pas l'impasse sur Eve ?

Auteur : jean-pierre
Date : 24 avr.06, 03:50
Message :

florence_yvonne a écrit :
les deux premiers parents qui ont fait des enfants avec leurs enfants pour avoir de nouveaux enfants, parce que sinon, je ne sais pas avec qui s'est marié Caïn

Vous avez mis le doigt sur une énigme propre à la Génèse :
"Caïn connut sa femme"...d'où sortait-elle ?
Certains disent que Caïn est revenu (après avoir été banni) pour chercher une femme parmi ses soeurs (ce n'est pas absurde ; mais a t-il bâti une ville (en dur) pour sa seule descendance ?)
Une autre humanité a t-elle été créée sans que cette création soit rapportée dans la Bible ? (c'est peut-être la porte ouverte à la théorie de l'évolution , avec la distinction entre les fils des hommes et les fils de Dieu dont il est question dans la suite de la Génèse ?)
Le pb reste entier quand on lit chez S.Paul :" Par la faute d'un seul homme le péché est entré dans le monde , et par le péché , la mort..."
Rm 5/12
Si toute la création (le monde) a subi cette conséquence du péché originel (la mort) , qu'en est-il (entre autres) de la mort des dinosaures ?
On a trouvé , au Texas , dans la même couche géologique , des traces de pas côte à côte , appartenant à un dinosaure et à un homme .
Est-ce la méthode de datation par le carbone 14 qui est défectueuse ?
Si l'univers est en expansion , le rayonnement cosmique a varié dans le temps , et les résultats obtenus avec le carbone 14 ne seraient pas aussi fiables qu'on le croit ! ???

Auteur : jean-pierre
Date : 24 avr.06, 04:00
Message :

ahasverus a écrit : Comment ces grand singes pouvaient ils savoir qu'ils commetaient un peche

En toute hypothèse , ce ne sont pas des grands singes qui ont commis le péché originel .

Dieu a créé l'Homme à son image.A t-il créé les animaux , qui n'étaient pas à son image , pour que l'Homme soit créé à son image ?

Auteur : Aubépine
Date : 24 avr.06, 06:27
Message :

jean-pierre a écrit :-"Toute Ecriture est inspirée de Dieu." 2Tm 3/16 (La Génèse est inspirée de Dieu)
-"Adam a été formé le 1er ; Eve ensuite."1Tm 2/13 ( Adam a été formé
seul ; d'ailleurs Dieu dit ensuite : "il n'est pas bon que l'homme soit seul")
La théorie de l'évolution ne fait-elle pas l'impasse sur Eve ?

Premier récit de la création (page 2 de la Genèse) : il les créa homme ET femme. Les animaux ont été créé avant.
Second récit de la création (page 3 de la Genèse) : Adam est créé le premier, puis les animaux et Eve.
Que penser de la véracité de ces 2 récits contradictoires de la Genèse ? Y aurait-il eu besoin d'écrire les 1500 et quelques pages restantes sans penser que, quelques milliers d'années plus tard, des érudits débattraient de l'historicité de la création dans la Bible ?
Il me semble qu'il serait intéressant de pousser l'étude de ces textes un peu plus loin...

Auteur : jean-pierre
Date : 24 avr.06, 10:57
Message :

Aubépine a écrit :Premier récit de la création (page 2 de la Genèse) : il les créa homme ET femme. Les animaux ont été créé avant.
Second récit de la création (page 3 de la Genèse) : Adam est créé le premier, puis les animaux et Eve.
Que penser de la véracité de ces 2 récits contradictoires de la Genèse ? Y aurait-il eu besoin d'écrire les 1500 et quelques pages restantes sans penser que, quelques milliers d'années plus tard, des érudits débattraient de l'historicité de la création dans la Bible ?
Il me semble qu'il serait intéressant de pousser l'étude de ces textes un peu plus loin...

Effectivement , Il faut CONTINUER à étudier ces textes ; ils l'ont déjà été par des générations d'érudits , qui n'étaient pas tous du même avis (consulter le "Zoar" et les écoles de la kabbale).
Dire que les 2 exposés de la création sont des récits est déjà anthropomorphique , parceque "récit" suppose "histoire" , notion humaine à laquelle Dieu n'est pas soumis , parcequ'il est le Maître du temps dans lequel nous projetons notre compréhension du déroulement des actes créateurs.Je veux dire par là que la création en 6 jours (qui ont été définis longtemps comme des jours de 24 heures par rapport au soleil , pourtant créé le 4e jour) n'est vraisemblablement pas du même ordre que la création exposée ensuite , sans référence à une chronologie journalière.J'imagine ( faute de mieux) que le second exposé pourrait être un "ZOOM" sur le premier , à certains jours où seraient mêlées histoire et Histoire (je m'exprime ainsi , faute de mieux).Autrement dit , en nous concentrant sur le 6e jour , le "ZOOM" nous apprendrait les phases par lesquels Dieu a créé distinctement le 1er homme (le nommer Adam est anachronique) et la 1ere femme , avant qu'ils n'apparaissent ensemble dans le cadre de la création fixée au dernier jour , comme le sommet de sa création.
Avant d'affirmer que Dieu se contredit dans sa Parole , ce qui est IMPOSSIBLE , il faut envisager ( avec humilité ) des "possibles" qui nous soient accessibles ( à supposer qu'ils puissent l'être , tant notre intelligence est inexistante par rapport à la sienne ).

Auteur : ahasverus
Date : 24 avr.06, 18:01
Message :

jean-pierre a écrit : Vous avez mis le doigt sur une énigme propre à la Génèse :
"Caïn connut sa femme"...d'où sortait-elle ?
Certains disent que Caïn est revenu (après avoir été banni) pour chercher une femme parmi ses soeurs (ce n'est pas absurde ; mais a t-il bâti une ville (en dur) pour sa seule descendance ?)
Une autre humanité a t-elle été créée sans que cette création soit rapportée dans la Bible ? (c'est peut-être la porte ouverte à la théorie de l'évolution , avec la distinction entre les fils des hommes et les fils de Dieu dont il est question dans la suite de la Génèse ?)
Le pb reste entier quand on lit chez S.Paul :" Par la faute d'un seul homme le péché est entré dans le monde , et par le péché , la mort..."
Rm 5/12
Si toute la création (le monde) a subi cette conséquence du péché originel (la mort) , qu'en est-il (entre autres) de la mort des dinosaures ?
On a trouvé , au Texas , dans la même couche géologique , des traces de pas côte à côte , appartenant à un dinosaure et à un homme .
Est-ce la méthode de datation par le carbone 14 qui est défectueuse ?
Si l'univers est en expansion , le rayonnement cosmique a varié dans le temps , et les résultats obtenus avec le carbone 14 ne seraient pas aussi fiables qu'on le croit ! ???

Les traces en question sont sur la Paluxy river et ont ete identifiees non comme d'origine humaine, mais bel et bien dinosauriennes.
http://paleo.cc/paluxy/onheel.htm.
http://www.grisda.org/origins/02064.htm

Le carbone 14 a une limite de 50,000 ans.
Au dela de 50,000 ans on fait appel a toute une serie d'autre techniques

Auteur : ahasverus
Date : 24 avr.06, 18:08
Message :

Avant d'affirmer que Dieu se contredit dans sa Parole , ce qui est IMPOSSIBLE , il faut envisager ( avec humilité ) des "possibles" qui nous soient accessibles ( à supposer qu'ils puissent l'être , tant notre intelligence est inexistante par rapport à la sienne ).

A condition que la parole de Dieu soit disponible.
Avant d'affirmer qu'il est impossible que Dieu puisse se contredire, il faudrait prouver que la bible (ou le coran) sont effectivement la parole de Dieu, et ca c'est pas donne.
"Mon cafe est le meilleur, la preuve c'est ecrit dessus"
"Ma Bible est la parole de Dieu, la preuve c'est ecrit dedans"

Auteur : Aubépine
Date : 24 avr.06, 18:15
Message : Un petit copié/collé :
Adam (= terre rouge, terreux) est selon la Genèse le premier homme, créé de la main même de Dieu, il n'est donc pas né d'une femme. Il engendra le genre humain tout entier, mais, en succombant à la tentation, il le conduisit à la déchéance.
Le livre de la Genèse nous livre 2 récits de la Création d'Adam. Dans le premier, l'homme fut créé après tout le reste. Dans l'autre, il fut créé avant que Dieu ne plantât le jardin d'Eden et qu'Il ne le peuplât d'animaux. Adam, d'ailleurs, se vit confier la tâche de leur trouver un nom.
Adam et Eve furent libres de jouir de tout se qui se trouvait dans le jardin à l'exception du fruit de l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal, sinon, la mort s'abattrait sur eux. Mais, le serpent, Satan en fait, dit à Eve que, si elle en goûtait, elle ne mourrait certainement pas, bien au contraire, elle obtiendrait la Connaissance pleine et entière, comme Dieu. Eve succomba et entraîna Adam dans sa chute. Quand le soir arriva, Dieu vint voir Adam, qui se cacha, honteux de sa nudité. Dieu lui demanda comment il savait qu'il était nu, puis lui fit comprendre qu'Il savait qu'il avait mangé le fruit défendu. Sur ce, Adam s'empressa d'accuser Eve, qui elle même accusa le serpent.
Pour empêcher Adam et Eve de manger également du fruit de l'Arbre de Vie, et de devenir ainsi immortel, Dieu les chassa de l'Eden et condamna l'homme à un dur labeur pour gagner sa vie (l'homme en réalité était mis en face de son choix et de ses conséquences : mener sa vie en se passant de la présence de Dieu).
Quelques précisions sur Eve. Ce fut donc la première femme, créée par Dieu après qu'il avait plongé Adam dans un profond sommeil, elle fut tirée de la côte d'Adam. Le nom d'Eve lui fut donné par Adam, parce qu'elle était la mère de tous les vivants (havvah = en hébreux 'vie, qui donne la vie'). B) La symbolique d'Adam notamment dans le Nouveau Testament :
Dans l'Ancien Testament, Adam désigne quelquefois l'homme créé par Dieu, plus communément l'ensemble de la collectivité humaine. Il est l'homme en qui tout homme doit se reconnaître appelé à l'intimité avec Dieu en dépit de son péché.
Dans le Nouveau Testament, l'intérêt se porte sur Adam face à Jésus Christ. Semblables en ce qu'ils ont tous deux une fonction universelle, ils diffèrent de part leur origine, terrestre ou céleste, ainsi que par leur oeuvre, de mort ou de vie. Avec le langage de son époque, St Paul parle d'Adam comme d'une figure (= une préfiguration) du Christ.

C) Comparaison entre la Genèse et d'autres récits de création :

La première chose qui saute aux yeux quand on se lance dans une telle comparaison, c'est la différence de style et de 'grandeur'. En effet, par contraste, les récits sumériens et babyloniens sont crus et nettement polythéistes. Mais rentrons un peu dans les détails.
La Genèse est unique en ce sens qu'elle est le seul récit ancien dans la région qui propose une présentation cohérente de la création en tant que telle. Par opposition, les autres récits se caractérisent par des histoires qui concernent davantage l'origine des dieux que celle de l'univers. Aussi, se focalisent-ils sur la naissance de tel ou tel dieu, l'organisation de l'univers, la création de l'homme et l'établissement de la civilisation en rapport avec ces dieux. Ces récits sont résolument marqués par le polythéisme et les luttes d'influence entre dieux, ce qui ne manque pas de contraster avec la retenue et la dignité du monothéisme du récit biblique.
Par exemple, le plus connu des récits babylo-sumériens met en scène le dieu Mardouk tuant Tiamat afin d'utiliser ses deux moitiés dans la création du ciel et de la terre. Pour libérer les dieux de leur corvées, il créa l'humanité à partir de l'argile (récit biblique) et du sang du dieu rebelle Kingou (récit biblique) .

D)" L'historicité " d'Adam :

Il n'est évidemment pas question ici de prouver de quelque manière que ce soit l'historicité d'Adam ou d'Eve en tant que tel, ce serait sans nul doute ridicule. Mais, il s'agit plutôt de voir ce que ce mythe du jardin d'Eden et d'Adam cache dans l'inconscient collectif.
Ainsi, quand on se penche sur les grands archétypes universels (chez les Aborigènes d'Australie, les Amérindiens des plaines, les Esquimaux du Grand Nord canadien, les Bantous d'Afrique orientale ou encore les Peuls du Sahel), on est frappé de voir que tout nous ramène à la même matrice : celle des ancêtres communs de l'humanité obligés de quitter leur " jardin d'Eden " et de partir en exode jusque dans les coins les plus reculés de la planète.

A partir de là, il n'est pas idiot de penser que les mythes des origines, dont le plus célèbre est précisément celui de la Genèse, sont en fait la mémoire d'une période beaucoup plus reculée qui pourrait bien remonter jusqu'à au moins -50000 ans. A cette époque, les Homo Sapiens vivaient concentrés, pense-t-on, dans la vallée du rift africain avant leur grande dispersion qui date d'à peu près la même époque. L'homme quitta alors cette région d'origine luxuriante, riche en fruits et en animaux de toutes espèces, ce qui expliquerait facilement qu'elle fut par la suite idéalisée (un vrai petit paradis en quelque sorte), d'autant que certaines des régions vers lesquelles les hommes d'alors migrèrent se révélèrent beaucoup moins hospitalières.

Cette curiosité humaine, cette soif de bouger, d'inconnu, ou, plutôt de découverte (d'aucuns diront de connaissance à tout va... le fruit défendu...?) devaient conduire l'homme à coloniser la terre entière.

Auteur : ahasverus
Date : 24 avr.06, 19:34
Message : Rm 5/12
Par la faute d'un seul homme le péché est entré dans le monde , et par le péché , la mort..."

Alors Paul avait il un peu trop d'immagination?
Si on supprimait toute la doctrine chretienne qui depends de ce seul verset, que resterait il?

Auteur : jean-pierre
Date : 24 avr.06, 20:16
Message :

ahasverus a écrit : Les traces en question sont sur la Paluxy river et ont ete identifiees non comme d'origine humaine, mais bel et bien dinosauriennes.
http://paleo.cc/paluxy/onheel.htm.
http://www.grisda.org/origins/02064.htm

la 1ere page est "introuvable" et la 2de est en anglais (désolé)
Les traces sont-elles celles évoquées par Gary E .Parker ?(à chacun ses références)

Le carbone 14 a une limite de 50,000 ans.
Au dela de 50,000 ans on fait appel a toute une serie d'autre techniques

Certes , mais toutes ces techniques sont INSTRUMENTALES , et une boussole peut "s'affoler".(ne me faites pas dire que la boussole est l'instrument des paléontologues).Le magnétisme terrestre a changé de pôles plusieurs fois dans l'histoire de la terre , et personne n'était là pour corriger éventuellement les instruments de mesure.Il y a trop de paramètres inconnus dans les temps géologiques pour avoir une certitude
qui ne soit pas une certitude scientifique "de foi".A chacun sa foi !

Auteur : jean-pierre
Date : 24 avr.06, 20:23
Message :

ahasverus a écrit : Alors Paul avait il un peu trop d'immagination?
Si on supprimait toute la doctrine chretienne qui depends de ce seul verset, que resterait il?

A chacun sa foi , à chacun ses références.
Je ne viens pas chasser mais pêcher ; évoluez dans les eaux qui vous conviennent mais qui ne sont pas les miennes.

Auteur : ahasverus
Date : 24 avr.06, 22:04
Message :

jean-pierre a écrit : la 1ere page est "introuvable" et la 2de est en anglais (désolé)
Les traces sont-elles celles évoquées par Gary E .Parker ?(à chacun ses références)
Certes , mais toutes ces techniques sont INSTRUMENTALES , et une boussole peut "s'affoler".(ne me faites pas dire que la boussole est l'instrument des paléontologues).Le magnétisme terrestre a changé de pôles plusieurs fois dans l'histoire de la terre , et personne n'était là pour corriger éventuellement les instruments de mesure.Il y a trop de paramètres inconnus dans les temps géologiques pour avoir une certitude
qui ne soit pas une certitude scientifique "de foi".A chacun sa foi !

Si tu ne comprends pas l'Anglais prepare toi a te priver de 90% des articles scientifique valable.
Tu peux toujours utiliser un traducteur automatique comme Systrans ou Google. C'est pas parfait mais beaucoup s'en contentent.

Il s'agit bien des traces de pas de Paluxy river, cheval de bataille des creationistes qui a ete desarconne au point que meme certains creationistes sont oblige d'accepter qu'ils ont saute un peu trop vite aux conclusions.
Je doute tres fort qu'a part dans des sites creationistes on ne puisse trouver d'articles en Francais.
En tout cas les articles en anglais sont formel, il ne s'agit pas de traces d'hommes.

Pour ce qui est de ta critique des methodes de mesures, je vais etre charitable, laisse ca a ceux qui savent de quoi ils parlent et arrete de traiter les scientifiques de faussaire quand leurs conclusions vont a l'encontre de tes convictions methaphysiques.

Un exemple : La changement de sens du magnetisme terrestre.
Non seulement la science est au courant, mais en plus elle est a meme de le mesurer avec precision et sur la base de l'analyse de certaines roches, elle est capable de les dater en se servant des changements d'orientation magnetique. Une roche volcanique conserve la trace de l'orientation du champ magnetique au moment ou elle se refroidit et passe de l'etat liquide a l'etat solide.

Auteur : florence.yvonne
Date : 25 avr.06, 02:15
Message :

Si tu ne comprends pas l'Anglais prepare toi a te priver de 90% des articles scientifique valable.

a moins qu'un être charitable ne prenne la peine de les traduire, afin d'offrir aux pauvres malheureux ne possédant pas la langue de shakespeare l'accession à ces précieuses informations

Auteur : ahasverus
Date : 25 avr.06, 15:38
Message :

florence_yvonne a écrit : a moins qu'un être charitable ne prenne la peine de les traduire, afin d'offrir aux pauvres malheureux ne possédant pas la langue de shakespeare l'accession à ces précieuses informations

As tu une idee du travail que ca represente?
Compte deux bonne heures par page. Un traducteur professionel se fait payer 1 Euro par mot.
Par contre il y a assez de traducteurs automatiques sur le web. C'est pas ideal, mais c'est mieux que rien.
De toute facons, il devient de plus en plus innaceptable au 21ieme siecle de ne pas avoir des notions d'Anglais et le chauvinisme n'a rien a voir la dedans.

Auteur : Aubépine
Date : 25 avr.06, 18:37
Message :

ahasverus a écrit :De toute facons, il devient de plus en plus innaceptable au 21ieme siecle de ne pas avoir des notions d'Anglais

"inacceptable" est, en revanche, une notion de français...

Auteur : florence.yvonne
Date : 25 avr.06, 19:06
Message :

ahasverus a écrit : As tu une idee du travail que ca represente?
Compte deux bonne heures par page. Un traducteur professionel se fait payer 1 Euro par mot.
Par contre il y a assez de traducteurs automatiques sur le web. C'est pas ideal, mais c'est mieux que rien.
De toute facons, il devient de plus en plus innaceptable au 21ieme siecle de ne pas avoir des notions d'Anglais et le chauvinisme n'a rien a voir la dedans.

j'avoue à ma grande honte une incapacité à apprendre une langue étrangère,

alors si ceux qui ont la chance de posséder ce savoir-faire, acceptent de mettre ce don au services des autres, c'est un acte de charité, non ?

Auteur : yoyo
Date : 25 avr.06, 19:08
Message : j aimerai apporter quelques pierres a l edifice:

nos connaissances sur la theorie de l evolution sont credités et avancé par le monde de la recherche.

ce monde meme qui truque ces resultats pour conserver ses primes , avancement, obtenir des mutations, conserver du credit(cette information me vient d un chercheur au cnrs qui affirme que beaucoup de personnes au sein de la recherche ne developpe pas certains de leurs resultats scientifique car il sont en contradiction avec d autre theorie ou d autres travaux en cours)

beaucoup de theses comportant des avis differents de la "theorie de l evolution" ne sont jamais publiés en universités, ni en colloque......(car les dirigents chercheurs "ne veulents comprendre" car " ca sort des theories actuelles"....!!!)

Auteur : florence.yvonne
Date : 25 avr.06, 20:30
Message : quand à la théorie de la création, ormis la bible qui n'a rien de scientifique, elle n'est acréditée par ..... rien du tout

Auteur : ahasverus
Date : 25 avr.06, 22:10
Message :

yoyo a écrit :j aimerai apporter quelques pierres a l edifice:

nos connaissances sur la theorie de l evolution sont credités et avancé par le monde de la recherche.

ce monde meme qui truque ces resultats pour conserver ses primes , avancement, obtenir des mutations, conserver du credit(cette information me vient d un chercheur au cnrs qui affirme que beaucoup de personnes au sein de la recherche ne developpe pas certains de leurs resultats scientifique car il sont en contradiction avec d autre theorie ou d autres travaux en cours)

beaucoup de theses comportant des avis differents de la "theorie de l evolution" ne sont jamais publiés en universités, ni en colloque......(car les dirigents chercheurs "ne veulents comprendre" car " ca sort des theories actuelles"....!!!)

C'est comme ca dans tout le monde academique qui est une veritable jungle. On se baggare autant sur des sonnets de Shakespeare que sur concepts paleontologique.
Et c'est tres bien comme ca.
Une des lois de l'evolution c'est que seuls les plus forts reussissent. Pas de raisons que ca ne s'applique pas au domaines scientifiques.
Le fait que c'est un panier de crabes collabore a la qualite de ce qui est produit. Un papier, une decouverte, une preuve sera immediatement passe a la moulinette par une concurence avide de budget et de renomee.
Le domaine academique est une societe antropophage ou celui qui degomme un autre automatiquement lui vole sa substance sous la forme de sa renomee.

Auteur : jean-pierre
Date : 26 avr.06, 04:58
Message :

ahasverus a écrit : Si tu ne comprends pas l'Anglais prepare toi a te priver de 90% des articles scientifique valable.
Tu peux toujours utiliser un traducteur automatique comme Systrans ou Google. C'est pas parfait mais beaucoup s'en contentent.

J'ai essayé Systrans et google.J'admire ceux qui s'en contentent.

Il s'agit bien des traces de pas de Paluxy river, cheval de bataille des creationistes qui a ete desarconne au point que meme certains creationistes sont oblige d'accepter qu'ils ont saute un peu trop vite aux conclusions.

Je suppose que seuls ces "certains créationistes" sont "valables"

Je doute tres fort qu'a part dans des sites creationistes on ne puisse trouver d'articles en Francais.
En tout cas les articles en anglais sont formel, il ne s'agit pas de traces d'hommes.

J'ai consulté http://membres.lycos.fr/evolution8creation /frame_origine.php?page=darwin&____ord...
les arguments émanent de scientifiques qui , évidemment , ne sont pas "valables" non plus ?

Pour ce qui est de ta critique des methodes de mesures, je vais etre charitable, laisse ca a ceux qui savent de quoi ils parlent et arrete de traiter les scientifiques de faussaire quand leurs conclusions vont a l'encontre de tes convictions methaphysiques.

Je ne me souviens pas avoir traité les scientifiques de faussaires ; mais les "conclusions" sont si souvent remises en cause et tant de choses restent à découvrir dans l'univers qu'il semble au béotien que je suis
que les affirmations définitives sont des convictions tout aussi métaphysiques

Un exemple : La changement de sens du magnetisme terrestre.
Non seulement la science est au courant, mais en plus elle est a meme de le mesurer avec precision et sur la base de l'analyse de certaines roches, elle est capable de les dater en se servant des changements d'orientation magnetique. Une roche volcanique conserve la trace de l'orientation du champ magnetique au moment ou elle se refroidit et passe de l'etat liquide a l'etat solide.

C'est parceque "la science est au courant" que j'en ai reçu l'écho.J'aurais été bien incapable même de l'imaginer !
MAIS toutes les mesures possibles et imaginables ( pas par moi , bien sûr ) sont des mesures actuelles avec des instruments actuelset une différence infime par rapport à une mesure (supposée) qui aurait été effectuée avantde laisser une trace pourrait se solder de nos jours par une différence exponentielle.Non ?

Je ne suis pas surpris que des scientifiques athés ou agnostiques contestent l'authenticité de la Parole de Dieu.
Ce qui constitue une énigme pour moi , c'est que Jean Paul II se soit mis à leur diapason , en déclarant que la THEORIE de l'évolution est PLUS qu'une hypothèse.
Comment peut-on à la fois nier implicitement les circonstances du péché originel et enseigner que la Sainte Vierge en a été préservée

Auteur : Aubépine
Date : 26 avr.06, 05:40
Message : Ne pas rechercher la vérité est également un péché. Nous naissons tous non pécheurs et après, ça se gâte. Nous sommes tous des Adam et Eve en puissance. Il est incroyable de s'accrocher à des récits chargés de symboles en voulant en faire des faits historiques. Pour moi, l'énigme est plutôt là : comment des croyants peuvent-ils avoir aussi peu confiance en Dieu qu'ils craignent de voir la vérité en face ? Evidemment que l'espèce humaine a évolué. Et elle continue de le faire !

Auteur : ahasverus
Date : 26 avr.06, 18:05
Message :

jean-pierre a écrit : J'ai essayé Systrans et google.J'admire ceux qui s'en contentent.
Eh bien tu peux admirer un paquet de personnes
C'est ca ou bien apprendre l'anglais. Ilm'arrive de l'utiliser pour verifier si c'est comprehensible. c'est OK a 80%. le reste demande un peu d'immagination.
Je l'utilise pour les autres langues, comme l'Arabe, l'Allemand, l'espagnol et j'en suis tres satisfait.
Maintenant celui qui s'attend a une traduction digne de l'academie francaise va etre decus
Je suppose que seuls ces "certains créationistes" sont "valables"
Tu sais lire : a part quelques obstines et jusqu'au boutistes, plus personne ne croit a ces traces.
Il y a toujours des obscurentistes qui refusent l'evidence
J'ai consulté http://membres.lycos.fr/evolution8creation /frame_origine.php?page=darwin&____ord...
les arguments émanent de scientifiques qui , évidemment , ne sont pas "valables" non plus ?
Sans commentaires.
Argument falacieux d'un site detracteur de l'evolution. Je remarque que Haroun Yahyah colabore au site que te cite. Ca c'est suffisant pour en detruire toute la credibilte.
Ceux que tu appelle "Scientifiques" ne sont scientifiques que de nom. Ce site cite entre autre un "celebre micro bilologiste" Michael Denton et son livre "Evolution - une theorie en crise".
Les idees deDayton sont detruites pour une raisons tres simple : Il triche en essayant de changer certains mecanismes admis et veut redefinir certains concepts pour les faire s'ajuster avec ses idees.
Ca c'est le peche mortel de tous les creationistes qui se disent scientifiques : Ils trichent et finissent tous par se faire prendre.

Je ne me souviens pas avoir traité les scientifiques de faussaires ; mais les "conclusions" sont si souvent remises en cause et tant de choses restent à découvrir dans l'univers qu'il semble au béotien que je suis
que les affirmations définitives sont des convictions tout aussi métaphysiques
Tu n'a pas traite les scientifique de faussaire, mais c'est tout comme. Ton langage met en question leur deontologie en le accusant d'utiliser des methodes qu'ils pourraient savoir etre erronee.
Tu te traite toi meme de beotien, alors accepte tes propres limites et cesse de tirer des conclusions a propos de choses ou tu ne connais meme pas le B A BA.
Tu bases tes conclusions sur le fait qu'elles vont a l'encontre de tes croyances. Au moins admet le au lieu de jouer a l'appentis critique scientifique
C'est parceque "la science est au courant" que j'en ai reçu l'écho.J'aurais été bien incapable même de l'imaginer !
MAIS toutes les mesures possibles et imaginables ( pas par moi , bien sûr ) sont des mesures actuelles avec des instruments actuelset une différence infime par rapport à une mesure (supposée) qui aurait été effectuée avantde laisser une trace pourrait se solder de nos jours par une différence exponentielle.Non ?
Non, non, et non.
Tu ne connais pas un iota des methodes utilisees par la science et une fois de plus tu met en cause l'honnetete des scientifiques.
Une technique n'est que tres rarement utilise par son inventeur. Les utilisateurs vont s'assurer de la valideite de la technique avant de l'utiliser

Je ne suis pas surpris que des scientifiques athés ou agnostiques contestent l'authenticité de la Parole de Dieu.
Argument miserable
La Bible n'est pas la parole de Dieu et un grosse proportion des scientiques sont croyants

Ce qui constitue une énigme pour moi , c'est que Jean Paul II se soit mis à leur diapason , en déclarant que la THEORIE de l'évolution est PLUS qu'une hypothèse.
Peut etre s'est il rendu compte de la direction du vent. Un scandale Galilee c'est suffisant

Comment peut-on à la fois nier implicitement les circonstances du péché originel et enseigner que la Sainte Vierge en a été préservée
Le dogme de la preservation de la vierge est une des plus grosses erreurs de l'Eglise catholique et ;'un ou l'autre pape du futur va se trouver en face de son abrogation

Auteur : jean-pierre
Date : 26 avr.06, 20:49
Message : J'ai lu quelque part : le sage cherche la vérité , le sot l'a trouvée.
Certains propos sont trop blasphématoires pour que ce dialogue m'interesse.

Auteur : florence.yvonne
Date : 26 avr.06, 21:51
Message :

jean-pierre a écrit :J'ai lu quelque part : le sage cherche la vérité , le sot l'a trouvée.
Certains propos sont trop blasphématoires pour que ce dialogue m'interesse.

qu'est ce que le blasphème à tes yeux ?

et combien de niveaux mets-tu dans les blasphèmes ? (si tu dis ces propos sont trop blasphématoires pour que le dialogue t'intéresse, cela veut dire que dans un certaine limite tu accepte de petits blasphèmes )

Auteur : ahasverus
Date : 26 avr.06, 23:02
Message :

jean-pierre a écrit : J'ai lu quelque part : le sage cherche la vérité , le sot l'a trouvée.
Certains propos sont trop blasphématoires pour que ce dialogue m'interesse.

Mais mon cher, seul un debat ou on reconnait ta science infuse pourrait t'interesser.
Dans un forum il ne faut pas avoir la peau sensible, c'est fait pour les filettes.

Auteur : jean-pierre
Date : 28 avr.06, 21:47
Message :

florence_yvonne a écrit :
qu'est ce que le blasphème à tes yeux ?

Le blasphème est de l'ordre du verbe (en l'occurence : de la teneur du discours transcrit)
Il est blasphématoire envers les Ecritures d'affirmer qu'elles ne sont pas la Parole de Dieu.
Il est blasphématoire envers la Parole de Dieu d'affirmer qu'elle n'est pas la Vérité.

et combien de niveaux mets-tu dans les blasphèmes ? (si tu dis ces propos sont trop blasphématoires pour que le dialogue t'intéresse, cela veut dire que dans un certaine limite tu accepte de petits blasphèmes )

Un péché ne sera jamais pardonné : le blasphème contre l'Esprit Saint.
Les blasphèmes contre le Fils de l'Homme pourront être pardonnés.
Il existe aussi les blasphèmes contre les Gloires (cf.Jude 8)
Tous les blasphèmes n'ont pas la même gravité.
J'ai le droit de ne plus dialoguer avec un interlocuteur qui blasphème
sans vergogne et avec insistance .Ce choix est strictement personnel ,
il n'engage que moi , qui n'ai pas été investi du pouvoir de juger et encore moins de condamner qui que ce soit .Je n'ai pas pour autant l'obligation de lire une prose qui ne m'interesse pas .
Je discerne une certaine ironie dans la mention des "petits blasphèmes";
cette forme d' ironie n'est pas suffisamment désagréable pour m'empêcher de vous répondre , parcequ'elle n'est pas mordante comme le sont TROP souvent d'autres formes avec d'autres interlocuteurs.

Auteur : florence.yvonne
Date : 28 avr.06, 22:54
Message :

Le blasphème est de l'ordre du verbe (en l'occurence : de la teneur du discours transcrit)
Il est blasphématoire envers les Ecritures d'affirmer qu'elles ne sont pas la Parole de Dieu.
Il est blasphématoire envers la Parole de Dieu d'affirmer qu'elle n'est pas la Vérité.

le blasphème est le fait de blasphémer, blasphémer est blasphématoire, cela je suis d'accord, mais tu pourrais être un peu plus précis dans ta définition ?

le blasphème se limiterait-il à ne pas reconnaître la bible comme parole de Dieu ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 28 avr.06, 22:57
Message :

jean-pierre a écrit : Le blasphème est de l'ordre du verbe (en l'occurence : de la teneur du discours transcrit)
Il est blasphématoire envers les Ecritures d'affirmer qu'elles ne sont pas la Parole de Dieu.
Il est blasphématoire envers la Parole de Dieu d'affirmer qu'elle n'est pas la Vérité.

Un péché ne sera jamais pardonné : le blasphème contre l'Esprit Saint.
Les blasphèmes contre le Fils de l'Homme pourront être pardonnés.
Il existe aussi les blasphèmes contre les Gloires (cf.Jude 8)
Tous les blasphèmes n'ont pas la même gravité.
J'ai le droit de ne plus dialoguer avec un interlocuteur qui blasphème
sans vergogne et avec insistance .Ce choix est strictement personnel ,
il n'engage que moi , qui n'ai pas été investi du pouvoir de juger et encore moins de condamner qui que ce soit .Je n'ai pas pour autant l'obligation de lire une prose qui ne m'interesse pas .
Je discerne une certaine ironie dans la mention des "petits blasphèmes";
cette forme d' ironie n'est pas suffisamment désagréable pour m'empêcher de vous répondre , parcequ'elle n'est pas mordante comme le sont TROP souvent d'autres formes avec d'autres interlocuteurs.

je trouve ta vision du dialogue discriminatoire et sectaire, c'est ton droit, mais c'est dommage.

Auteur : ahasverus
Date : 29 avr.06, 00:02
Message :

jean-pierre a écrit : Le blasphème est de l'ordre du verbe (en l'occurence : de la teneur du discours transcrit)
Il est blasphématoire envers les Ecritures d'affirmer qu'elles ne sont pas la Parole de Dieu.
Il est blasphématoire envers la Parole de Dieu d'affirmer qu'elle n'est pas la Vérité.

Un péché ne sera jamais pardonné : le blasphème contre l'Esprit Saint.
Les blasphèmes contre le Fils de l'Homme pourront être pardonnés.
Il existe aussi les blasphèmes contre les Gloires (cf.Jude 8)
Tous les blasphèmes n'ont pas la même gravité.
J'ai le droit de ne plus dialoguer avec un interlocuteur qui blasphème
sans vergogne et avec insistance .Ce choix est strictement personnel ,
il n'engage que moi , qui n'ai pas été investi du pouvoir de juger et encore moins de condamner qui que ce soit .Je n'ai pas pour autant l'obligation de lire une prose qui ne m'interesse pas .
Je discerne une certaine ironie dans la mention des "petits blasphèmes";
cette forme d' ironie n'est pas suffisamment désagréable pour m'empêcher de vous répondre , parcequ'elle n'est pas mordante comme le sont TROP souvent d'autres formes avec d'autres interlocuteurs.

En definitive, "blasphemer" c'est dire que ce que tu crois n'est pas vrai.
Comment dialoguer avec quelqu'un qui est incapable d'accepter la contradiction.
Tu n'as rien a faire sur ce forum mon pote.

Auteur : jean-pierre
Date : 29 avr.06, 06:12
Message :

florence_yvonne a écrit : le blasphème est le fait de blasphémer, blasphémer est blasphématoire, cela je suis d'accord, mais tu pourrais être un peu plus précis dans ta définition ?

Je n'ai pas utilisé de circumductions pour définir le blasphème : il est de l'ordre du verbe ; il réside dans le fait de DIRE ce qui constitue une offense à Dieu :
1) nier sa volonté de révéler ce que les auteurs sacrés ont été inspirés
d'écrire.
2) nier l'inerrance de ce que Dieu a révélé.

le blasphème se limiterait-il à ne pas reconnaître la bible comme parole de Dieu ?

Le blasphème ne se limite pas à contester que les Ecritures soient la Parole de Dieu , et que la Parole de Dieu soit la Vérité.
J'ai fourni d'autres exemples ( blasphème contre l'Esprit Saint , blasphème contre le Fils de l'Homme , blasphème contre les Gloires )
UNIQUEMENT parceque vous avez déjà voulu des précisions.

Auteur : jean-pierre
Date : 29 avr.06, 06:30
Message :

florence_yvonne a écrit : je trouve ta vision du dialogue discriminatoire et sectaire, c'est ton droit, mais c'est dommage.

Ma CONCEPTION du dialogue n'intègre ni les blasphèmes ni la morgue.
Effectivement , je COUPE court aux échanges qui ne me conviennent plus , et ce n'est pas parceque mes fillettes m'ont ramolli.
Pour en finir , je vous salue bien.

Auteur : ahasverus
Date : 29 avr.06, 16:43
Message : Le blaspheme est la forme extreme d'intolerance car il s'oppose a la liberte de pensee.
Le blaspheme est l'outil utilise par toutes les dictatures theocratiques pour criminaliser l'opposition.
Le Blaspheme c'est aussi l'expression supreme d'arrogance car il presupose que quelqu'un puisse presumer de la reaction de Dieu, de virtuelment "penser" a sa place.

L'accusation de blaspheme sur un forum, c'est en general la reaction de frustration d'un forumeur accule et incapable de retorquer.
L'aveu de faiblesse de celui qui ne veut pas perdre la face.

Auteur : florence.yvonne
Date : 29 avr.06, 20:22
Message :

jean-pierre a écrit : Je n'ai pas utilisé de circumductions pour définir le blasphème : il est de l'ordre du verbe ; il réside dans le fait de DIRE ce qui constitue une offense à Dieu :
1) nier sa volonté de révéler ce que les auteurs sacrés ont été inspirés
d'écrire.
2) nier l'inerrance de ce que Dieu a révélé.
Le blasphème ne se limite pas à contester que les Ecritures soient la Parole de Dieu , et que la Parole de Dieu soit la Vérité.
J'ai fourni d'autres exemples ( blasphème contre l'Esprit Saint , blasphème contre le Fils de l'Homme , blasphème contre les Gloires )
UNIQUEMENT parceque vous avez déjà voulu des précisions.

je crois que le blasphème à tes yeux signifie surtout ne pas être d'accord avec toi.

Auteur : florence.yvonne
Date : 29 avr.06, 20:26
Message :

jean-pierre a écrit : Ma CONCEPTION du dialogue n'intègre ni les blasphèmes ni la morgue.
Effectivement , je COUPE court aux échanges qui ne me conviennent plus , et ce n'est pas parceque mes fillettes m'ont ramolli.
Pour en finir , je vous salue bien.

que viennent faire tes fillettes la dedans ?

je te salue bien aussi et je te souhait bonne fête, bon anniversaire, joyeux noël, bonne année et tout ce que tu voudras d'autre.

Auteur : LumendeLumine
Date : 08 mai06, 07:41
Message :

jean-pierre a écrit :Je propose cette énigme à votre sagacité :
- Jean-Paul II "La vérité ne peut contredire la vérité" 22 X 1996.
Je cite (http://www.christusrex.org/www1/pope/visf10-23-96.htlm) ,
au § 4 :
" Aujourd'hui , près d'un demi siècle après la parution de l'encyclique
[de Pie XII] , des nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l'évolution plus qu'une hypothèse..."

- S.Paul : " Toute Ecriture est inspirée de Dieu..." 2 Tm 3/16
" Adam a été formé le premier ; Eve ensuite." 1 Tm 2/13

Aucune théorie scientifique ne prétend être la vérité, mais un modèle plus ou moins conforme à elle.

Les Saintes Écritures sont inspirées de Dieu, mais cela ne signifie pas qu'elles soient intégralement à prendre au sens littéral.

Comment ces grand singes pouvaient ils savoir qu'ils commetaient un peche s'ils n'avaient pas de conscience humaine?

Ils avaient une conscience humaine, n'étant pas des grands singes mais des humains. Les premiers représentants de l'espèce homo sapiens, ceux que nous appelons des "hommes", étaient des homo sapiens. Le premier homme n'est pas un singe, c'est un homme.

Auteur : ahasverus
Date : 08 mai06, 18:44
Message :

Aucune théorie scientifique ne prétend être la vérité, mais un modèle plus ou moins conforme à elle.

Le genre de phrase de celui qui ne sait pas de quoi il parle.
C'est quoi une "théorie scientifique"?
Dans le cadre de l'évolution, théorie sous entends l'existence d'un élément d'incertitude avec une possibilité d'être un jour contredite par une autre théorie.
L'évolution a depuis longtemps cesse d'être une "théorie" mais une science a part entière. On a cesse depuis longtemps de la démontrer, on est rendu au point ou on l'affine. Toutes les découvertes complètent l'information. Bien que parfois un réalignement s'avère nécessaire, il ne s'agit jamais d'une remise en question majeure.
En fait, toutes les nouvelles decouvertes ne font qu'ajouter des confirmations.
Malgre leur budgets gonfles aux capitaux petroliers, les creationistes ne sont pas arrive a meme egratigner les decouvertes de la science.

Ils avaient une conscience humaine, n'étant pas des grands singes mais des humains. Les premiers représentants de l'espèce homo sapiens, ceux que nous appelons des "hommes", étaient des homo sapiens. Le premier homme n'est pas un singe, c'est un homme.

Et nous revoilà au mythe de la création d'Adam.
Tout a coup l'homme est apparu sans être le résultat d'une évolution, contredisant d'un coup de bible toutes les decouvertes de la science.
Malheureusement JP II est un peu en avance sur toi, lui il en est au "saut ontologique". Le singe né singe qui hocus pocus s'est transformé en homme.

Auteur : LumendeLumine
Date : 09 mai06, 08:52
Message :

ahasverus a écrit :Le genre de phrase de celui qui ne sait pas de quoi il parle.
C'est quoi une "théorie scientifique"?

Qui pose la question? Une théorie est un modèle qui sert à expliquer un ensemble de phénomènes observés et qui est appuyé par de nombreuses preuves. Je ne fais pas l'erreur de le confondre avec "hypothèse", ahasverus, par contre, ton explication inutile me fait croire que toi oui.

Et nous revoilà au mythe de la création d'Adam.
Tout a coup l'homme est apparu sans être le résultat d'une évolution, contredisant d'un coup de bible toutes les decouvertes de la science.
Malheureusement JP II est un peu en avance sur toi, lui il en est au "saut ontologique". Le singe né singe qui hocus pocus s'est transformé en homme.

Ce que nous entendons par "homme", scientifiquement, est un représentant de l'espèce homo sapiens. Le premier "homme" n'est donc pas un homo habilis ni un homo erectus encore moins une grenouille. Il est un homo sapiens.

Il existe effectivement un saut ontologique entre l'animal le plus évolué et l'homme: c'est l'âme raisonnable. Et le principe de sélection naturelle, aussi vrai soit-il dans le règne animal, ne suffit pas à expliquer le passage de l'animal à l'animal raisonnable. L'esprit sortirait de la matière, le plus sortirait du moins, ce qui est absurde.

Auteur : ahasverus
Date : 09 mai06, 18:41
Message :

L'esprit sortirait de la matière, le plus sortirait du moins, ce qui est absurde.

Ce qui est absurde c'est la definition transcendentale donnee a ce qui n'est finalement qu'un paquet de neurones mieux cablees chez l'homme que chez le singe, l'acceptation que la conscience n'a pas apparue mais est bien le resultat d'une evolution.
Le concept d'esprit est une concept metaphysique, ca ne le met pas a l'abris des lois de la science materialiste.

L'homo sapiens n'est pas apparu soudain sur terre par quelque maniere que ce soit, il s'est construit progessivement au cours de centaines de millenaires.

Un jour les religieux vont se retrouver dans une impasse et les trucs sementiques du style "saut ontologique" ne tromperont plus personne.
L'ADN humain et celui des grands singes differe de moins de 1%. C'est dans ce 1% qu'on va un jour decouvrir l'esprit.

Auteur : LumendeLumine
Date : 10 mai06, 07:04
Message :

ahasverus a écrit :Ce qui est absurde c'est la definition transcendentale donnee a ce qui n'est finalement qu'un paquet de neurones mieux cablees chez l'homme que chez le singe, l'acceptation que la conscience n'a pas apparue mais est bien le resultat d'une evolution.

Il y a plus qu'une différence qualitative entre l'âme sensitive et l'âme raisonnable, il y a une réelle différence de nature. Chez l'animal, dont la forme est l'âme sensitive, il n'y a que perception et réaction à l'environnement sensible; chez l'Homme, il y a intuition de l'être, des principes universels, de l'immatériel. L'Homme, tout en étant un être matériel, joint le monde spirituel au matériel car au-delà de l'expérience sensible, il comprend les secrets de l'être et de l'universel, qui ne résident en aucun lieu, qui ne sont pas matériels quoiqu'ils soient réels. Il est également capable de connaître Dieu, de l'aimer et de se lier à Lui pour l'éternité.

Le principe qui rend l'Homme capable de ces opérations immatérielles ne peut pas être produit par la matière, c'est un non-sens primaire.

Ce n'est pas contredire la théorie de l'évolution. Dieu, d'après la Bible, a fait l'homme d'une matière qu'il avait déjà créée; cette matière, c'est peut-être notre plus proche ancêtre; mais de lui à nous, il y a une transformation que refuseront toujours de démontrer les sciences expériemtales, puisqu'elles se mettent volontairement ces oeillères, mais que la première intuition humaine et la plus simple réflexion métaphysique ont perçu depuis toujours.

Le Pape Jean-Paul II n'invente rien avec l'expression "saut ontologique"; elle est familière à la philosophie traditionnelle depuis son fondateur Aristote. Il désigne ce "plus" qu'une vision matérialiste se refuse obstinément à admettre.

Auteur : bsm15
Date : 10 mai06, 07:15
Message : J'applaudis.

Mais il vaut mieux ne pas utiliser l'expression "oeillères", à mon avis. Cela a une connotation négative, et il est plutôt bon que les sciences se mettent ses oeillères-là : dans la démarche d'acquisition de connaissance scientifique, il serait absurde de demander à la paléoanthropologie de tenir compte de Dieu... tout comme il est absurde de demander à la paléoanthropologie de démontrer que l'homme n'a pas été créé par Dieu.

Ce conformément au sage précepte de Guillaume d'Occam, qui recommande de ne pas multiplier les instances non nécessaires - attention cependant, certains athées font un mauvais usage de Guillaume d'Occam : que Dieu ne soit pas une instance nécessaire dans la démarche d'acquisition de connaissance ne veut pas dire que Dieu n'existe pas.

Auteur : Aubépine
Date : 10 mai06, 11:13
Message : Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène.
[Louis Pasteur]
L'escalier de la science est l'échelle de Jacob, il ne s'achève qu'aux pieds de Dieu.
[Albert Einstein]

Auteur : ahasverus
Date : 10 mai06, 23:08
Message : Et quand l'intelligence humaine sera identifiee comme etant une sous chaine ADN, vous direz quoi?

Auteur : LumendeLumine
Date : 11 mai06, 09:43
Message : Aucune fonction de l'esprit ne s'accomplit sans le corps: c'est ainsi qu'à la prière on a trouvé une activité cérébrale correspondante, et il ne fait aucun doute qu'à l'intelligence est associée une partie de notre code génétique. C'est là les conséquences naturelles et prévisibles de la doctrine aristotélico-thomiste de l'âme forme du corps.

Néanmoins, c'est la forme qui détermine la matière et non l'inverse; et il est donc impensable que l'âme raisonnable, forme du corps humain, ait surgi de la matière. Cette question peut être légitimement écartée, dans un but méthodologique, par la science expérimentale, qui se donne pour but d'étudier spécifiquement la matière et ses comportements; mais cela ne doit pas pour autant nous porter à croire que les modèles qu'elle décrit (ex.: l'évolution) sont des explications totales et suffisantes de l'être humain pris dans son intégrité et non décortiqué dans ses aspects matériels.

bsm15: tout à fait d'accord avec ta remarque. J'aurais dû dire "oeillères méthodologiques". Quand on regarde dans un microscope, on sacrifie 99% de son champ de vision, mais c'est pour mieux en comprendre une partie spécifique. L'erreur du scientisme est de rester l'oeil collé au microscope, de ne plus être capable de jeter un regard d'ensemble, naturel, spontané, sur l'Univers.

Auteur : ahasverus
Date : 11 mai06, 18:49
Message : Encore faut il prouver l'existence de l'ame. Pretendre qu'elle existe avec comme seule preuves des affirmations philosophiques est tout aussi valable que de pretendre que le pere Noel existe.

L'erreur du scientisme est de rester l'oeil collé au microscope, de ne plus être capable de jeter un regard d'ensemble, naturel, spontané, sur l'Univers.

L'erreur de l'obscurantiste est de sous estimer la science.

A l'universite d'Atlanta un bonobo, Kanzi, a demontre qu'il est capable non seulement de s'exprimer dans un language abstrait, mais d'inventer ses propres mots et concepts. Tout ce qui l'arrete ce sont les limites de sa boite vocale.
Des millenaires d'evolution racourcis a quelques decades.
D'apres les experts, c'est le langage abstrait le veritable pas en avant de l'homme.

Il n'y a pas si longtemps on debatait la question de l'origine de la vie sur ce meme forum.
Est il possible de creer la vie a partir de la matiere innerte? Dieu est il le seul capable de creer la vie?
Aujourd'hui la science est au bord de reussir.

Il ne faut jamais dire jamais en science.

Auteur : LumendeLumine
Date : 12 mai06, 05:25
Message :

ahasverus a écrit :Encore faut il prouver l'existence de l'ame. Pretendre qu'elle existe avec comme seule preuves des affirmations philosophiques est tout aussi valable que de pretendre que le pere Noel existe.

Il n'existe aucune raison valable de limiter le domaine de la connaissance à ce qui se démontre en laboratoire. L'étonnement qui conduit l'Homme à interroger le cosmos dans ses fondements métaphysiques vaut tout autant que la poursuite d'avancées technologiques. La preuve du caractère immatériel de l'âme est donnée dans le livre de Physique d'Aristote et non de Métaphysique. Pourquoi? Parce que c'est une donnée première de l'expérience; la nature de notre contact avec le réel précède toute analyse scientifique du réel; si toutes les cultures ont affirmé de tout temps l'existence de l'âme, c'est qu'il s'agit d'une intuition élémentaire.

Mais j'ai cours de philo dans 3 minutes alors je reviendrai plus longuement là-dessus plus tard ou demain.

Auteur : ahasverus
Date : 12 mai06, 17:41
Message :

Il n'existe aucune raison valable de limiter le domaine de la connaissance à ce qui se démontre en laboratoire.

Pas seulement en laboratoire, percevable.
Les raisons dont tu parles proviennent de ceux qui cherchant a demontrer l'indemontrable en sont reduit a inventer des "pseudo raisons".
Tu parles d'Aristote, on pourrait commencer par analyser les premisses de sa "physique".
Sur quoi base t'il ses raisonments? Quelle a ete sa toute premiere idee?
La preuve de l'existence parce que c'est une intuition elementaire?
Allons donc.
Une intuition n'est rien qu'un intuition, une conviction.
Ce n'est pas parce qu'on croit que ca existe, que ca existe.

Avec les premisses adequoite l'imagination peut demontrer n'importe quoi, y compris le pere Noel et Dracula.

Auteur : Aubépine
Date : 12 mai06, 22:52
Message :

ahasverus a écrit :Avec les premisses adequoite l'imagination peut demontrer n'importe quoi, y compris le pere Noel et Dracula.

Le Père Noël n'existe pas. La preuve : il ne m'apporte jamais ce que je veux !

Auteur : ahasverus
Date : 12 mai06, 23:47
Message : Dieu n'existe pas, des milliards de gens le prient a longueur de journees depuis des siecles et c'est toujours la meme m*rde.

Auteur : Aubépine
Date : 13 mai06, 01:38
Message :

ahasverus a écrit :Dieu n'existe pas, des milliards de gens le prient a longueur de journees depuis des siecles et c'est toujours la meme m*rde.

Ca c'est un argument à prendre en compte et donc valable (dans le sens qui a de la valeur). Mais ça n'est pas un argument valable dans le sens où il serait une preuve formelle de l'inexistence de Dieu. Pour 2 raisons très simples :
-tu ne sais pas comment ça serait si personne ne priait.
-la notion de même m... est personnelle. La foi m'en donne une image totalement différente que ne m'a jamais donné l'humanisme. Je veux dire par là que Dieu me donne foi en l'homme beaucoup plus que l'homme en l'homme.

Auteur : septour
Date : 13 mai06, 01:45
Message : ahasverus oublie une chose ; dieu a donné la liberté d'étre ,de faire et de dire.la méme m.... ne tient qu'a nous ,pas a lui!!!

Auteur : ahasverus
Date : 13 mai06, 19:17
Message :

Aubépine a écrit :Ca c'est un argument à prendre en compte et donc valable (dans le sens qui a de la valeur). Mais ça n'est pas un argument valable dans le sens où il serait une preuve formelle de l'inexistence de Dieu. Pour 2 raisons très simples :
-tu ne sais pas comment ça serait si personne ne priait.
-la notion de même m... est personnelle. La foi m'en donne une image totalement différente que ne m'a jamais donné l'humanisme. Je veux dire par là que Dieu me donne foi en l'homme beaucoup plus que l'homme en l'homme.

Encore un bon exemple de reponce pas tres intelligente:
1) ca serait mieux, alors la priere est nefaste
2) ca serait la meme chose, alors il ne sert a rien
3) Ca serait pire alors on affaire a un maitre chanteur, priez moi ou bien....

La foi te permet d'emballer ta m*rde dans du beau papier d'emballage avec un joli ruban rouge et de pretendre qu'elle sens bon.

En ce qui concerne la suposee foi en l'homme, ce serait vrai en l'absence de personalites comme Ghandi ou le Dalai lama qui contredisent ta conviction.

Auteur : Aubépine
Date : 13 mai06, 20:01
Message :

ahasverus a écrit : Encore un bon exemple de reponce pas tres intelligente:
1) ca serait mieux, alors la priere est nefaste
2) ca serait la meme chose, alors il ne sert a rien
3) Ca serait pire alors on affaire a un maitre chanteur, priez moi ou bien....

La foi te permet d'emballer ta m*rde dans du beau papier d'emballage avec un joli ruban rouge et de pretendre qu'elle sens bon.
En ce qui concerne la suposee foi en l'homme, ce serait vrai en l'absence de personalites comme Ghandi ou le Dalai lama qui contredisent ta conviction.

Inutile d'aller plus loin dans la discussion, désolé Ahasverus.

Auteur : ahasverus
Date : 13 mai06, 21:47
Message :

Aubépine a écrit : Inutile d'aller plus loin dans la discussion, désolé Ahasverus.

Comme dirait SM des musulmans qui, a court d'arguments, quittent les debats, trois petits tours et puis s'en vont.

Auteur : bsm15
Date : 13 mai06, 22:23
Message : Ahasverus, personnellement, je ne comprends rien de ce que tu écris dans tes posts récents, donc il ne faut pas t'étonner si Aubépine abandonne le débat...

Pourrais-tu par exemple expliciter le sens de telles phrases :

La foi te permet d'emballer ta m*rde dans du beau papier d'emballage avec un joli ruban rouge et de pretendre qu'elle sens bon.
En ce qui concerne la suposee foi en l'homme, ce serait vrai en l'absence de personalites comme Ghandi ou le Dalai lama qui contredisent ta conviction.

Merci.

Auteur : ahasverus
Date : 13 mai06, 23:20
Message :

Aubepine a écrit : la notion de même m... est personnelle. La foi m'en donne une image totalement différente que ne m'a jamais donné l'humanisme. Je veux dire par là que Dieu me donne foi en l'homme beaucoup plus que l'homme en l'homme.

Ca me semble clair, non?
La foi est quelque chose de subjectif.
Ghandi ne croyait pas en Dieu, sa foi etait elle de qualite inferieure? Croyait il moins en l'homme?
Croire en soi meme est ce inferieur a croire en Dieu?

Auteur : septour
Date : 13 mai06, 23:40
Message : ahasverus
la foi est une loi universelle,vieille comme le monde,c'est dieu qui en est l'auteur et elle marche tres bien avec ou sans lui.l'exemple le plus proche de nous et le plus frappant est L'EFFET PLACEBO.les athlétes utilise la "foi" egalement,c'est la projection de la victoire,la place anticipée sur la plus haute marche du podium,la guerison accomplie,etc,etc. la vie de tous les jours est parsemée d'actes de foi,qui d'ailleurs ne sont presque jamais vus comme tels.

Auteur : Aubépine
Date : 14 mai06, 08:09
Message :

bsm15 a écrit :Ahasverus, personnellement, je ne comprends rien de ce que tu écris dans tes posts récents, donc il ne faut pas t'étonner si Aubépine abandonne le débat...

Il est clair que pour débattre, il faut quand même que la personne à qui tu t'adresses puisse comprendre ce que tu lui dis et ne réponde pas à tort et à travers. Sinon, c'est gênant pour tout le monde...

Auteur : ahasverus
Date : 14 mai06, 17:50
Message :

septour a écrit :ahasverus
la foi est une loi universelle,vieille comme le monde,c'est dieu qui en est l'auteur et elle marche tres bien avec ou sans lui.l'exemple le plus proche de nous et le plus frappant est L'EFFET PLACEBO.les athlétes utilise la "foi" egalement,c'est la projection de la victoire,la place anticipée sur la plus haute marche du podium,la guerison accomplie,etc,etc. la vie de tous les jours est parsemée d'actes de foi,qui d'ailleurs ne sont presque jamais vus comme tels.

La foi des athletes, sans laquelle ils ne peuvent atteindre les plus hauts echelons, est une brillante demonstration que c'est bien un phenomene purement humain.
Ce n'est plus un effet placebo depuis longtemps, les psychologues sont capables d'activer certaines capacites de "dernier ressort". Tous les sportifs de haut niveau ont des psychologues dans leur entourages au meme titre que les masseurs.
Dans un reportage de National Geographic, c'est demontre dans la preparation des concurents de "iron man", epreuve impossible sans preparation mentale.
Il en est de meme dans la guerison et la maniere d'affronter des epreuves..
La foi c'est la foi en soi meme. point barre.
Le jour ou un catho courra plus vite qu'un athee, on pourra commencer a se poser des questions. En attendant c'est une caracteristique de plus des croyants qui prends le bord.

Auteur : ahasverus
Date : 14 mai06, 18:01
Message :

Aubépine a écrit :Il est clair que pour débattre, il faut quand même que la personne à qui tu t'adresses puisse comprendre ce que tu lui dis et ne réponde pas à tort et à travers. Sinon, c'est gênant pour tout le monde...

Quand on ne peut pas attaquer le message, on attaque le messager.
Le traiter de parler de maniere incomprehensible est une de ces tactiques.
Je m'adresse a un public d'intelligence moyenne qui de plus est capable de suivre un debat qui s'etalle sur plusieurs posts, ce qui demande parfois de remonter en arriere pour saisir toute la signification message.
Evidement, dans certains cas il est necessaire de "sortir de l'enveloppe', de faire abtraction de certaines idees recues. Mais la je ne peux rien.

A moins d'avoir des problemes de QI, ce dont je doute, tu as tres bien compris ce que je dis.
Je te laisse le choix des alternatives.

Auteur : Aubépine
Date : 14 mai06, 20:44
Message :

ahasverus a écrit :Quand on ne peut pas attaquer le message, on attaque le messager.
Le traiter de parler de maniere incomprehensible est une de ces tactiques.
Je m'adresse a un public d'intelligence moyenne qui de plus est capable de suivre un debat qui s'etalle sur plusieurs posts, ce qui demande parfois de remonter en arriere pour saisir toute la signification message.
Evidement, dans certains cas il est necessaire de "sortir de l'enveloppe', de faire abtraction de certaines idees recues. Mais la je ne peux rien.

A moins d'avoir des problemes de QI, ce dont je doute, tu as tres bien compris ce que je dis.
Je te laisse le choix des alternatives.

C'est ta grande phrase Ahasverus "Quand on ne peut pas attaquer le message, on attaque le messager." Mais il ne suffit de l'employer pour qu'elle s'applique à la réalité des textes.
Personnellement, je suis convaincu que ton QI te permettrait sans aucun problème de comprendre ce que je dis. Malheureusement, je crains que ta volonté de t'opposer à tout catholique sur ce forum ne t'empêche de lire objectivement ce qu'il écrit. Aussi, je t'affirme haut et fort que tes réponses inadaptées (incompréhensibles dans le sens où elles ne répondent pas au problème posé) témoignent du fait que toi, tu refuses de discuter sur ce qui est écrit. Tu lis nos propos à travers l'idée que tu te fais de nous, d'une manière très subjective rendant tout débat impossible. Salut !

Auteur : ahasverus
Date : 14 mai06, 21:42
Message :

Malheureusement, je crains que ta volonté de t'opposer à tout catholique sur ce forum ne t'empêche de lire objectivement ce qu'il écrit.

Grosse nuance, "Certains catholiques".
Il fut un temps ou je n'etais pas seul a attaquer ces "certains catholiques" qui mettent le respect de la doctrine et des idees recues en avant de la reflection.
Il fut un temps ou on etait plusieurs a avoir les memes idees.
Ou sont les autres, j'en sais rien.
Aujourd'hui je suis en minorite alors profitez en.

Auteur : Aubépine
Date : 14 mai06, 22:02
Message :

ahasverus a écrit : Grosse nuance, "Certains catholiques".
Il fut un temps ou je n'etais pas seul a attaquer ces "certains catholiques" qui mettent le respect de la doctrine et des idees recues en avant de la reflection.
Il fut un temps ou on etait plusieurs a avoir les memes idees.
Ou sont les autres, j'en sais rien.
Aujourd'hui je suis en minorite alors profitez en.

Tu as parfaitement le droit d'être d'un avis différent de qui que ce soit sur ce forum. Mais dans ce cas là, attaque toi à ce qu'il dit et non pas à ce que tu lui fais dire. Ce sera beaucoup plus intéressant pour tout le monde !
Le fait que tu sois en minorité (ce qui reste à prouver...) ne signifie en rien que ce soit toi qui te trompe. Il n'est donc pas question d'en "profiter".
Mais encore une fois, fais une lecture objective de ce qui est écrit plutôt que des procès d'intention ! Par exemple : même s'il est vrai qu'un respect aveugle d'une doctrine puisse être lié à un manque de réflexion (là, nous sommes d'accord), un certain respect de la doctrine n'est absolument pas incompatible avec le fruit d'une réflexion.

Auteur : ahasverus
Date : 14 mai06, 22:42
Message : Ou finit le "respect aveugle" et ou commence le "certain respect".
C'est justement la votre point faible : vous ne savez pas.
C'est au point que j'ai plaisir a vous voir vous contredire allegrement et a le faire ressortir.
Un celebre philosophe dont j'ai oublie le nom et la nationalite a dit en allant se faire baptiser "Aujourd'hui je cesse de reflechir".
Moi j'ai fait l'inverse, j'ai commence a reflechir.

Auteur : Aubépine
Date : 14 mai06, 22:55
Message :

ahasverus a écrit :Ou finit le "respect aveugle" et ou commence le "certain respect".
C'est justement la votre point faible : vous ne savez pas.
C'est au point que j'ai plaisir a vous voir vous contredire allegrement et a le faire ressortir.
Un celebre philosophe dont j'ai oublie le nom et la nationalite a dit en allant se faire baptiser "Aujourd'hui je cesse de reflechir".
Moi j'ai fait l'inverse, j'ai commence a reflechir.

Je pourrais sans problème te retourner le compliment : ou finit "l'irrespect aveugle" et ou commence un "certain irrespect". C'est ton point faible à toi...
Quant à moi, contrairement à ce que tu prétends, je sais parfaitement où il commence et où il finit : à ma conscience d'homme libre tout simplement. N'hésite pas à me signaler mes propres contradictions ! Je n'ai pas la prétention d'être parfait, tu ne pourras que me rendre service. Mais sur ce que j'écris, pas sur ce que tu supposes que je pourrais écrire...

Auteur : septour
Date : 14 mai06, 23:25
Message : ahasverus
tu as parfaitement compris le phénoméne de la foi,mais tu l'expliques a ta façon.la "foi" est une loi.et comme toutes les lois ,il y a un "mecanisme" qui la soutient.comme nous sommes dans un corps ,le siege de ce mecanisme est le CERVEAU.
ce que je crois ,c'est que la foi est un arrangement de la pensée dans une seule et unique direction ,SANS INTERFERENCE de la pensée ordinaire (soutenue par le diktat de nos sens),c'est a dire un faisceau etroit(focus) d'une pensée.
LA FOI PORTE UN AUTRE NOM:POUVOIR DE CRÉATION.

Auteur : LumendeLumine
Date : 16 mai06, 03:59
Message :

La foi est quelque chose de subjectif.

Faux, la foi est une vertu infuse par laquelle nous adhérons à la vérité que Dieu a révélée et aux vérités qui en découle. Elle n'est pas un acte de l'intelligence ou de la volonté, elle est un don de Dieu; mais elle fait que l'intelligence et la volonté adhèrent à Dieu dans la Vérité.

Ghandi ne croyait pas en Dieu, sa foi etait elle de qualite inferieure? Croyait il moins en l'homme?

Quelle foi? Il y a conviction intime et il y a foi. Faire l'amalgame n'est pas ce qui nous conduira vers la vérité.

ahasverus a écrit :Croire en soi meme est ce inferieur a croire en Dieu?

Ça semble évident, soi-même étant inférieur à Dieu.

Auteur : ahasverus
Date : 16 mai06, 17:06
Message :

Aubépine a écrit :Je pourrais sans problème te retourner le compliment : ou finit "l'irrespect aveugle" et ou commence un "certain irrespect". C'est ton point faible à toi...
Quant à moi, contrairement à ce que tu prétends, je sais parfaitement où il commence et où il finit : à ma conscience d'homme libre tout simplement. N'hésite pas à me signaler mes propres contradictions ! Je n'ai pas la prétention d'être parfait, tu ne pourras que me rendre service. Mais sur ce que j'écris, pas sur ce que tu supposes que je pourrais écrire...

Tout ce que tu ecris demontre une chose : tu as encore beaucoup a apprendre. Tu es nouveau dans la maison et tu n'as pas depasse le lobby et les portes d'ascenseurs en inox poli. Tu bases tous tes jugements sur cette connaisance superficielles. Tu generalises les marbres de la reception avec l'ensemble de l'immeuble.
Moi j'etais dans la maison alors que tu n'etais pas ne. J'ai connu l'ancien lobby avant la refection des annees 60.
Le nouveau lobby ne m'impressione pas. Je connais trop de greniers poussiereux et les toilettes bouchees dans la cave.
Ce que tu appelles irrespect n'est autre qu'ouvrir des portes que certains veulent garder fermees a tout prix.

Auteur : ahasverus
Date : 16 mai06, 17:09
Message :

LumendeLumine a écrit :Faux, la foi est une vertu infuse par laquelle nous adhérons à la vérité que Dieu a révélée et aux vérités qui en découle. Elle n'est pas un acte de l'intelligence ou de la volonté, elle est un don de Dieu; mais elle fait que l'intelligence et la volonté adhèrent à Dieu dans la Vérité.
Quelle foi? Il y a conviction intime et il y a foi. Faire l'amalgame n'est pas ce qui nous conduira vers la vérité.
Ça semble évident, soi-même étant inférieur à Dieu.

Tu as ta definition de la foi.
Accepte que d'autres aie une definition differente.
Ca s'appelle tolerance, une chose que tu apprendras quand tu auras quelques cheveux gris.

Auteur : ahasverus
Date : 16 mai06, 17:13
Message :

septour a écrit :ahasverus
tu as parfaitement compris le phénoméne de la foi,mais tu l'expliques a ta façon.la "foi" est une loi.et comme toutes les lois ,il y a un "mecanisme" qui la soutient.comme nous sommes dans un corps ,le siege de ce mecanisme est le CERVEAU.
ce que je crois ,c'est que la foi est un arrangement de la pensée dans une seule et unique direction ,SANS INTERFERENCE de la pensée ordinaire (soutenue par le diktat de nos sens),c'est a dire un faisceau etroit(focus) d'une pensée.
LA FOI PORTE UN AUTRE NOM:POUVOIR DE CRÉATION.

Et limitee a ce que nous avons entre nos deux oreilles.

Auteur : gaetan8888
Date : 04 avr.07, 05:37
Message : Hello

Si Dieu avait plusieurs méthodes de créations et que l'une d'elles favoriserait, par une évolution contrôlé, la diversité et les variantes, tout en basant les tout sur des lignes directrices qui limiteraient les dépassements ou mutations non souhaitables, Dieu aurait créer un systéme de réponse automatisé et pré-programmer qui répond au besoin évolutif de toutes créatures vivantes en fournissant les bases nécéssaires au diverses mutations. C'est comme si un organisme vivant aurait besoin d'un nouvel organe pour passer a une autre étape et que le système céer par Dieu se déclancherait automatiquement en reprogramment l'ADN de cette organisme vivant pour amenez la mutation nécéssaire a l'ajout d'un nouvel organe, l'organisme n'aurait pas un besoin conscient mais serait dans une étape ou il serait souhaitable qu'il ai tel ou tel nouvel organe, le système fait par Dieu serait comme un programe qui détecterait ces étape et répondrait en prenant les actions nécéssaires au mutations vers une nouvel étape d'évolution, ce système utiliserait une sorte de super base de donné créer par Dieu. Sans Dieu il n'y a aucune vies possible mais ca ne l'empèche pas d'avoir un côté pratique dans ses méthodes de créations, et même dans un système qu'Il aurait en partie automatisé Dieu garderait contrôle car c'est lui qui aurait fait ce programe et ses paramêtres.

Mais Dieu garderait un oeil sur Son système automatisé tout en continuant de créer selon Son plan.

Mais tout ca reste une simple théorie.

Gaétan

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