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Auteur : Pasteur Patrick
Date : 24 mai06, 03:17
Message : Je ne crois rien à cela Eliaqim.
Les Etudiants de la Bible se sont divisés , c'est vrai, mais non pas sur des analyses critiques, mais à cause de leurs interprétations divergentes sur les prophéties.
Le vrai début de cette affaire touche à l'inspiration des Ecritures, comme tu le sais sans doute. A partir du moment où Russel croit tout ce qu'il lit, forcément, on en arrive à des interprétations diverses car il n'est pas possible de tout prendre à la lettre dans les Ecritures.
D'ailleurs, la naissance même du mouvement confirme ce que je dis: il n'y a aucune divergence d'opinion dans la Société et le sens est unique parce qu'il est donné et décidé par le haut, donc par les dirigeants, sns contestation possible. Or, cet esprit est exactement l'inverse de l'esprit critique , Eliaqim. L'inverse !

La critique historique, je crains fort que les TJ ou leurs ancêtres, ne sachent même pas que cela existe, tout au plus "le mot", mais pas la chose, pas sa réalité appliquée aux textes bibliques.

Ciao

Auteur : Brainstorm
Date : 24 mai06, 03:48
Message : Quel monceau d'insanités de la part de PATRICK !

La critique historique, je crains fort que les TJ ou leurs ancêtres, ne sachent même pas que cela existe, tout au plus "le mot", mais pas la chose, pas sa réalité appliquée aux textes bibliques.

L'unitarisme qui est l'ensemble de mouvements véritablement chrétien subsistant au fil des siècles (vaudois, sociniens, etc.) consiste précisément en la critique aigue des interprétations dogmatiques des hommes, un retour à la vraie foi par la critique des TRADITIONS humaines !

En ce qui concerne PATRICK, j'abandonne, il a définitivement choisi le parti de proférer calomnies et mensonges.

Auteur : Eliaqim
Date : 24 mai06, 06:33
Message : Ont dérape totalement le sujet, mais tu semble voire une notion de différencier quelque chose qui sur le font qui sépare protestant - témoins de Jéhovah, rien n’est très claire.

Donc pour toi pasteur il ne s’agirais pas d’une analyse critique ou ce présente l’aptitude de remettre en question des conceptions? Et je cite :

Pasteur Patrick a écrit :Je ne crois rien à cela Eliaqim.
Les Etudiants de la Bible se sont divisés , c'est vrai, mais non pas sur des analyses critiques, mais à cause de leurs interprétations divergentes sur les prophéties.

Le mot analyse ce dit être : "Examen méthodique permettant de distinguer les différentes parties d'un problème et de définir leurs rapports". ET critique signifiant quant a lui : "Personne qui juge les ouvrages littéraires, artistiques, etc etc etc". les témoins de Jéhovah sont les meneur pour avoir bafoué les doctrines de l’église catholique, et l’inaction protestante , mormons etc a l’échelle mondial.

Alors je m’oblige à te demander

MAIS DE QUOI TU PARLE

et de quelle autorité peut tu déterminé de refusé le caractère d’esprit critique ou d’analyse contre les témoins???

Je pense que tu fais de celle des définitions populaires une orientation très clos et spécifié aux contextes que tu espères. Revient vite a la charge, j’ai hâte de te comprendre puisque que je me borne en se sens.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 25 mai06, 03:38
Message : Je crois comprendre que vous confondez la critique et avoir l'esprit critique.

Certes les TJ critiquent ! Bien sûr qu'ils le font, c'est même l'objectif numéro 1 de la Société.

Avoir l'esprit critique, c'est bien autre chose, c'est tout passer au fil de la raison, de la logique, de l'intelligence, bref tout passer au crible de tous les moyens conceptuels afin de tenir pour vrai pour soi, par soi-même.

Comment voulez-vous qu'un TJ soit critique à l'égard de sa propre institution ? Le peut-il ? Le veut-il ? Le laissera-t-on faire ?
Je réponds très clairement: NON. Jamais.
Il existe suffisamment d'exemples en la matière de anciens TJ qui ont écrit à ce sujet et ont expliqué toutes les pressions de la congrégation, les harcèlements qu'ils sont subis, les bâtons dans les roues, l'ostracisme e la part d'amis fidèles abusés etc.
Toutes ces publications existent !
Enfin, les groupes antisectes ne racontent pas 'n'importe quoi ! Leurs actionssont concertées et publiques, argumentées.
Suffit de lire !

Je vous y renvoie.

Conseils utiles d' www.info-sectes.org :

"Lorsque vous rencontrez un "Témoin de Jéhovah" vous devez savoir qu'il a reçu un endoctrinement qui l'empêche d'être réceptif à tout ce que vous pouvez lui dire:

Il connaît la vraie religion et vous êtes dans la fausse religlon.
Il est entièrement dans la vérité et vous êtes entièrement dans l'erreur.
Il a tout à vous apprendre et il n'a rien à apprendre de vous.
IL A TOUT ET SAIT TOUT. VOUS N'AVEZ RIEN ET VOUS NE SAVEZ RIEN. "

Pour aller plus loin, vous pouvez vous adresser à des gens spécialisés en la matière (cequi n'estpas mon cas!):
Diffusion de l'Evangile
70, rue de la Gardiette
France 13013 Marseille

Auteur : Brainstorm
Date : 25 mai06, 04:24
Message : PATRICK :

Je crois comprendre que vous confondez la critique et avoir l'esprit critique.

Exact : les TJ sans être systématiquement critiques, ont l'esprit critique. C'est ainsi que tout en faisant de hautes études je suis devenu TJ.

Certes les TJ critiquent ! Bien sûr qu'ils le font, c'est même l'objectif numéro 1 de la Société.

Ce qui doit être critiqué.

Avoir l'esprit critique, c'est bien autre chose, c'est tout passer au fil de la raison, de la logique, de l'intelligence, bref tout passer au crible de tous les moyens conceptuels afin de tenir pour vrai pour soi, par soi-même.

Exactement, c'est ce que nous faisons, contrairement à toi et à tes consorts.

Comment voulez-vous qu'un TJ soit critique à l'égard de sa propre institution ? Le peut-il ? Le veut-il ? Le laissera-t-on faire ?

Tu n'as décidément rien compris ... Le TJ DEVIENT TJ après avoir fait les efforts critiques envers l'ensemble des religions, envers la Bible, et envers l'organisation des TJ : ce travail critique aboutit à son baptême (contrairement à la chrétienté ou le baptême signifie l'entrée dans une société non choisie).

Je réponds très clairement: NON. Jamais.

Alors c'est que tu as choisi le mensonge, et tu devras t'en repentir un jour ou l'autre, car tu fais là l'oeuvre de Satan.

Il existe suffisamment d'exemples en la matière de anciens TJ qui ont écrit à ce sujet et ont expliqué toutes les pressions de la congrégation, les harcèlements qu'ils sont subis, les bâtons dans les roues, l'ostracisme e la part d'amis fidèles abusés etc.

Quels arguments pitoyables !!! Alors pourquoi ne pas prendre les témoignages d'anciens cathos, d'anciens protestants, d'anciens évangélistes, pour prouver que ces religions sont mauvaises ! Quelle mauvaise foi absolue !!!!

Toutes ces publications existent !
Enfin, les groupes antisectes ne racontent pas 'n'importe quoi ! Leurs actionssont concertées et publiques, argumentées.

J'ai lu beaucoup d'argumentations anti-secte, comme tes propres arguments, elles ne sont aucunement fondées sur la Bible (voire contredisent la Bible en critiquant les TJ ... ce qui est logique), et ne mène à rien de concret, sinon à une chritique du christianisme dans son essence.

Suffit de lire !

Oui ! surtout ne pas réfléchir !! Belle leçon de PATRICK : lire les anti-sectes et autres lobotomisés du ciboulot, quand vous rencontrez des TJ, surtout n'acceptez pas qu'ils vous parlent, ne REFLECHISSEZ PAS : fermez la porte !

Auteur : Eliaqim
Date : 25 mai06, 06:24
Message :

Pasteur Patrick a écrit :"Lorsque vous rencontrez un "Témoin de Jéhovah" vous devez savoir qu'il a reçu un endoctrinement qui l'empêche d'être réceptif à tout ce que vous pouvez lui dire:

Ce sont des propos totalitaire, certains OUI mais tout NONNNN

-Il connaît la vraie religion et vous êtes dans la fausse religlon.

Le simple fais que tu pense qu’il n’ont pas la vraie religion, te rend toi-même coupable du même facteur. tu y a pensé a cela?

-Il est entièrement dans la vérité et vous êtes entièrement dans l'erreur.

Parce que toi tu ne prétend pas qu’il sont entièrement dans l'érreur

Il a tout à vous apprendre et il n'a rien à apprendre de vous.

C’est l’aptitude première des professeurs ça, je connais, j'ai déja été un éleve. Mais en gros tu cite ici un défaut individuel, et on la retrouve dans toutes les sociétés.

IL A TOUT ET SAIT TOUT. VOUS N'AVEZ RIEN ET VOUS NE SAVEZ RIEN.

Pour moi ça reste normal de voire des gens prétendre croire mieux que les autres le font! Il y a des personnalités qui sont comme ça, ont les retrouves chez des protestants, des catholiques, des évangéliques, autres religions, etc. Rappel toi de Jean avec ses croyances catholique, et Dauphin je pense qu’il c’est dit être évangélique, Brainstorm qui lui ce dit être témoins de Jéhovah etc… Ils ont toute des certitudes hors du commun et incontestable pour eux.

DSL de m’écarté du sujet, Pasteur je t’invite a abordé le sujet des sectes sur les bon forums.

Auteur : l'hirondelle
Date : 25 mai06, 08:13
Message : Désolée, Eliaquim, mais avec toi c'est
tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil!

J'ai pris le parti de ne pas réagir, ou alors de ne le faire qu'exceptionnellement, aux messages des tj sur ce forum: on ne discute pas avec un mur. Dans la vie, en tenant une conversation réelle de personne à personne on peut, peut-être, avec énormément de patience, tenter la maïeutique mais sur un site comme celui-ci c'est impossible.

Auteur : Eliaqim
Date : 25 mai06, 09:58
Message :

l'hirondelle a écrit :Désolée, Eliaquim, mais avec toi c'est
tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil!

Il n’on pas tué personne = gentil, liberté de conscience = leur droit. Critiqué pour faire évolué une société, bravo, pour la détruire elle constitue l’intolérance. A vous de voire vos mobiles, moi je construit au reproches profitable.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 25 mai06, 10:17
Message : Ton intention est louable, Eliaqim, mais tu ne sais pas bien me lire car tu me fais dire des choses que je cite et que je n'ai donc pas dite moi-même !

Concernant la fausse et / ou la vraie religion, tu devrais me connaitre depuis le temps que je suis ici.
N'ai-je pas toujours défendu l'idée d'une relation de l'individu à Dieu sans passer par des intermédiaires ?
N'ai-je pas toujours défendu l'idée que la religion est secondaire à mes yeux ?
La religion pour moi est un mal nécessaire, mais je n'y accorde certainement qu'une importance relative. je ne suis pas certain du contraire chez les TJ que tu défends: pour eux, très généralement, la Société a raison, elle a toujours raison et elle guide la plupartdes fidèles.
Pas plus.
L'Eglise est la représentation visible du corps du Christ et je ne la fais pas coïncider avec une quelconque institution religieuse. Ca aussi,je l'ai souvent dit et écrit.
Donc prends-en acte.

Je me permets juste une petite remarque personnelle et fraternelle, Eliaqim.
J'ignore si tu es TJ ou pas, ceci ne me regarde pas, mais je constate que tu es terriblement marqué et influencé par ce mouvement. En effet, tu procèdes très exactement comme eux ! Tu reprends le texte d'un tiers, in extenso et tu fais une explication de texte à charge. Autrement dit, tu as déjà perdu l'équilibre rationnel.
N'as-tu jamais remarqué que tous les TJ agissent de mla même façon ? N'importe qui d'extérieur s'en rend immédiatement compte, Eliaqim.
Ils sont gentils les TJ .
Pour changer de sujet, je vais te dire que les retraités de Floride, avec leurs bas de laine en Bourse sont gentils... mais est-cesuffisant d'être gentil dans la vie et de profiter du soleil de Floride ?
Savent-ils qu'en augmentant ou diminuant leurs bénéfices ou envendant tout, cela a des conséquences sociales dramatiques dans d'autres pays ?
Au nom de quelques gestges bien innocents, ils tuent des familles entières travaillant dans des sociétés cotées en Bourse.
Je connais pas mal de gens gentils... gentil, à l'origine, ça veut dire "païen",Eliaqim (gentiles).
Salut

Auteur : Eliaqim
Date : 25 mai06, 18:46
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Ton intention est louable, Eliaqim, mais tu ne sais pas bien me lire car tu me fais dire des choses que je cite et que je n'ai donc pas dite moi-même !

Tu as recommandé cette citation pour appuyer un avis personnel ou non? Je m’excuse si cela n’étais pas un appuis du font de ta pensé, mais le contexte semblais dire que c’étais TA conviction a l'exemple de celle cité. Je n’ais pas pensé une seconde que tu cachais tes certitudes personnel sous le couvert d’une citation, donc j’ai fais usage comme tienne des propos, n’ignorant pas quel sont de source de l’infos sectes.
<hr>

Concernant la fausse et / ou la vraie religion, [...] ../.. [...] La religion pour moi est un mal nécessaire, mais je n'y accorde certainement qu'une importance relative. je ne suis pas certain du contraire chez les TJ que tu défends: pour eux, très généralement, la Société a raison, elle a toujours raison et elle guide la plupartdes fidèles.
Pas plus.

Est t-il maintenant rendu un fait reprochable de pensé croire en une vérité avec plus de certitude que celle des autres? D’autre part est t-il vraie qu'il soit uniquement chez les témoins de Jéhovah que l’on peut avoir ce caractère de certitude, et je cite ta citation, de L’infos sectes : "Il est entièrement dans la vérité et vous êtes entièrement dans l'erreur".
Dans n’importe quelles religions on retrouve toujours de ce genre d’individu et propos, oui ou non !!?
<hr>

J'ignore si tu es TJ ou pas

Pour te répondre a nouveau, NON, et avec citation de la dernière: Citation du 10 Avril 2006

"Pasteur Patrick; j’aimerais vous précisez, et vous demandez du fait même une requête personnel, celle que vous effaciez définitivement de vos discours l’idée que je serait un prétendu témoins de Jéhovah, et de m’associer tel quel d’une manière ou d’une autres a eux"

ceci ne me regarde pas, mais je constate que tu es terriblement marqué et influencé par ce mouvement.

Obsédé par cette idée décidément! Forcément des qu’une personne veux les défendre il est forcément endoctriné et robotiser. Je vous les déjà dis, je ne suis pas témoins de Jéhovah

ET JE NE LES JAMAIS ÉTÉ.

Est t-il possiblement envisageable qu’un jour, vous puisiez pensé et accepter que ceux qui ne pense comme vous ne sont pas touts des endoctrinés!!?

En effet, tu procèdes très exactement comme eux ! Tu reprends le texte d'un tiers, in extenso et tu fais une explication de texte à charge. Autrement dit, tu as déjà perdu l'équilibre rationnel.

Ce que tu dit na pour moi aucun sens. Par définition du mot forum, il normal et nécessaire meme d’utiliser des annexions indéfiniment. Le mot forum perdrais de ça valeur agissant contrairement a remettre en charge des passages. De plus ça ne ferais aucunement académique.

Je ne voie pas pourquoi tu apporte le commentaire, et je cite : [que j’ai] "perdu l'équilibre rationnel". Je suis obligé de commenter à dire que extenso n’est pas contraire à l'équilibre rationnel, sinon reviens à la charge rapidement! Je cherche a te comprendre plutôt qua te rejeté, mais tu n’est vraiment pas clair et laisse que trop de place a de l’interprétation.

N'as-tu jamais remarqué que tous les TJ agissent de la même façon ?

Je vais te raconter une blague sans goût tirée de l’imaginaire. Imagine un monde d’hommes. Dans ce monde il existe aussi des marmottes. Il arrive quelque fois que l’on puisse en n’apercevoir une, et encore une autre, l’abas, et ici et encore plus loin par delà !! Au témoignage de bien des gens, il danse et chante, les marmottes! Pourtant les hommes ne voie pas, et n’imagine pas une seule seconde que tous les autres existent tout aussi bien, mais sous une vaste terre. Ce n’est pas vraiment vraie que toute les marmottes danse en réalité, car des millions d’autre dorment profondément sans jamais danser à votre vue, elle ne danse même pas pour tout les autres. Ce que ses hommes ont vu ce sont celle qui se sont laisser apercevoir dans un monde de silence et de discrétion. Pourtant toutes les marmottes danses à écouter leur dire!

N'importe qui d'extérieur s'en rend immédiatement compte, Eliaqim.
Ils sont gentils les TJ

Sur l’extérieur les choses ce voie, mais un monde se vie aussi à l’intérieur sous une masse non visible puisque discrète a celle plus bruyante.
Tu regardes seulement à la même place et ça fausse votre jugement critique à l’obsessionnel. Il existe d'autres monde a coté dans le meme monde que vous jugé si souvent!

Auteur : l'hirondelle
Date : 25 mai06, 20:25
Message :

Eliaqim a écrit : liberté de conscience = leur droit.

Quelle liberté???!!!

Pour avoir été moi-même manipulée par le passé, j'ose te poser la question.
Si tu ne sais pas ce qu'est d'avoir subi un lavage de cerveau version soft, moi bien. Je ne nie à personne le droit à avoir d'autres convictions que les miennes. Le problème n'est pas là.
Lorsque l'URSS d'alors a envahi l'Afghanistan, il y a une petite trentaine d'années, les responsables du PC français défendaient et justifiaient l'attitude du grand frère soviétique devant leurs militants.
Quand je lis tes prises de position v.a.v. des tj, c'est à cet épisode que je dois penser.
tout le monde il est beau...

Auteur : Gilles
Date : 26 mai06, 00:41
Message : Ben OUI,ben OUI ; ils ont tous tort y compris ceux qui s'en sortes

http://v.i.v.free.fr/ep/denis-gagne.html

Auteur : Eliaqim
Date : 27 mai06, 04:30
Message :

Gilles a écrit :Ben OUI,ben OUI ; ils ont tous tort y compris ceux qui s'en sortes
http://v.i.v.free.fr/ep/denis-gagne.html

Il y a un font de vérité, mais une masse d’exagération aussi.

[J’ai séparé les messages sur TJ crée par saladin pour mètre en valeur un tout autre sujet sortie d’une déviance du topique. – Eliaqim]

Auteur : medico
Date : 27 mai06, 05:24
Message : heureusement qu'il y à les TJ pour faire vivre cette section

il y trois sujets différents sur les TJ.
COMME DIT UNE PUB ( c'est pas celui qui en parle le plus QUI ...)

c'est bien comme ça on dit pas du mal de son voisin

Auteur : Saladin1986
Date : 27 mai06, 09:51
Message :

Eliaqim a écrit : Il n’on pas tué personne = gentil

Il n'ont pas tué personne=ils ont tué des gens

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 mai06, 10:01
Message : Débat chrétien, je laisse tomber un moment.

Je reviendrai lorsqu'il y aura des gens de bonne volonté.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 mai06, 02:05
Message : Sujet à déplacer dans forum TJ !

Auteur : medico
Date : 01 juin06, 04:27
Message : UN petit récupilatif qui parle que sur les TJ
JE pense que l'on nous aiment trop juger par vous même sujets pris que sur ce tropic.

Les Témoins de Jehovah sont ils chrétiens?
ouvert par SALADIN LE MOIS DE MARS

Interprétation des prophéties bibliques par les TJ
PAR THEO LE MOIS DE MARS
Témoins de jéhovah marionette des franc-maçons ?

PAR Nick Dagda JUIN 05
TJ VS KTO
par FRANCIS

PAR SALADIN octobre 2005
Video Témoin de Jéhovah venu a Jésus-Christ !!!

par FRANCIS septembre 2005
Question aux T-J ?
par FRANCIS sepembre 2005.

Vos raisons de n'être pas T-J
par GILLES aout 2005.

lettre des témoins de Jéhovah à Hitler
par FRANCIS
Sam Sep 24, 2005 8:16 am Sujet du message: preuve que les TJ n'aime pas les catholiques
FRED
Ven Sep 16, 2005 12:15 pm Sujet du message: Pour un T-J jésus est un ange ou dieu ?
PAR FRANCIS
Mer Sep 14, 2005 3:15 am Sujet du message: Jéhovah ou Christ !!!
par le même Sep 01, 2005 3:21 pm Sujet du message: Qui a sauvé le monde pour les T-J=Dieu ou un ange ?
Mer Sep 07, 2005 4:08 am Sujet du message: Benedict XVI Encourage sa cousine Témoin de Jéhovah !
par toto
Déc 01, 2003 4:51 pm Sujet du message: la doctrine des Témoins de Jéhovah et la foi chrétienne
par Francis.
J'ARRETE LA CAR ILS Y EN A D'AUTRES PLUS LOIN.

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