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Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 mai06, 06:06
Message : Puisque Eliaqim a la mainmise sur tout , et a verrouillé le sujet TJ, j'ouvre une nouvelle discussion "plus scientifique" sur le phénomène des Témoins de Jéhovah qui est reprise dans de nombreuses listes parlementaires de sectes.

Pour être positif, pourquoi ne passerions -nous pas à une étude descriptive de ce mouvement considéré par tous comme sectaire ?

Quand on décrit, on évite les emportements des uns et on étouffe les passions inutiles qui aveuglent les autres.

La description, tout le monde peut être d'accord sur ce qu'il voit (encore que!!)

On pourrait y trouver ceci :

- Un bref historique du mouvement ;
- ce qu'est ce mouvement (son objet social) ;
- ses dogmes;
- autres.

Vos suggestions sont les bienvenues et vos contributions appréciées!

Est-ce que vous seriez tous d'accord de procéder ainsi ?

Puis-je suggérer aux uns et aux autres de citer des arguments objectifs en donnant, si possible, place à des références sérieuses ?

NB. Je signale aux TJ de ce site que le mot "secte" n'a rien de péjoratif en soi.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 mai06, 06:13
Message : Je précise pour Eliaqim qui est modérateur du forum TJ, que le sujet traité ici ne DOIT pas être repris dans le forum TJ puisqu'il s'agit ici d'avoir une opinion des Chrétiens engénéral sur un phénomène religieux que les chrétiens ne considèrent pas comme chrétien.

Il faut en effet savoir que ce que les TJ pensent d'eux-mêmes est une chose TRES DIFFERENTE (ils ont leur forum pour vitrine) de ce que les chrétiens pensent.

Ceci étant rappelé, les TJ sont les bienvenus à la condition qu'ils exercent une intelligence équilibrée et critique au sens scientifique du terme et sachent se taire enprésence d'opinions contraires à la leur.
Chacun a droit à l'erreur, c'est pourquoài jedemande que les opinions soient assorties du "je pense que", ou "j'ai lu dans telle livre ou telle brochure " (avec les références si possible).

Merci d'en tenir compte. en laissant ce sujet à sa place, ICI.

Ici,ce sont des chrétiens des grandes Eglises qui peuvent enfin s'exprimer.

Auteur : Eliaqim
Date : 27 mai06, 08:15
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Puisque Eliaqim a la mainmise sur tout , et a verrouillé le sujet TJ, j'ouvre une nouvelle discussion "plus scientifique" sur le phénomène des Témoins de Jéhovah [..]

Bonjour j’aimerais corriger ici se qui me semble être une dérive lapsus.
Le sujet TJ a été changer de nom par Temoins de Jéhovah sont une branche du protestantisme ? Certains messages contenus dans le sujet [TJ] ont été divisés selon leur variété de sujet. Des sujet je précise qui ne respectais pas la question demander a son début par Saladin.

Tu retrouveras les messages divisés en des nouveaux topiques ici:
1- Le fondateur C.T. Russell des TJ était adventiste
2- Médiateur & soumission au Christ, le salut
3- La vérité, quelle vérité, 1874 - 1914 -1925 ?
4- Esprit critique des témoins de Jéhovah

Pour être positif, pourquoi ne passerions -nous pas à une étude descriptive de ce mouvement considéré par tous comme sectaire ?

Il y a des forums 100/100 consacrés ici même sur le forum religion à ces thèmes particuliers. Pourquoi ne pas orienté les gens sur des forums déjà dédier sur le sujet?

Pasteur Patrick a écrit :NB. Je signale aux TJ de ce site que le mot "secte" n'a rien de péjoratif en soi.

Je vais donner un parallèle ou que certaines personne diront a titre très personnel et esquive que : hostie de tabernacle de Christ, n’aurais rien de péjoratif en soi. Je voulais contribué a se petit passage.

Cordialement

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 mai06, 08:33
Message :

medico a écrit :ça toune a l'obsession les TJ

Pas duttout medico, je tiens à travailler dans le sérieux, càd dans le descriptif et l'objectif !
Le forum tj est particulier et donne le point de vue des Tj sur des sujets qui leur sont propres. Dans undébat chrétien,il s'agit d'analyse d'un autre ordre.
Je suppose que tu es capable d coprendre la différence.

Exemple: un sujet comme l'amour fraternel peut être analysé par des bouddhistes dans un site bouddhiste.
Mais dans un forum chrétien ouvert à des comparaisons , il ne serait pas du tout inutile d'étudier cet amour fraternel bouddhiste en vue d'éclairer les chrétiens sur cet aspect méconnu du bouddhisme.

Vois-tu ? Il suffit de changer lemot bouddhiste par tout ce quetu veux, par exemple par le mot TJ qui n'a rien d'obsessionnel.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 mai06, 08:50
Message : Eliaqim,

J'aimerais que ce sujet reste ici et ne soit pas divisé comme tu l'as fait pour d'aurtes sujets qui touchent au TJ.
D'habitude chaque modérateur divise etprend les mesures qu'il juge nécessaire sans qu'il y ait besoin d'être aidé par un collègue.
Le sujet que tu as divisé disperse le sujet en autant de sous-sujets de sorte qu'il n'est plus possible de comprendre quelque chose.
La division n'est pas nécessaire et j'en jugerai ici s'il échet. J'espère que tu me crois capable de gérer ce genre de cgose en tant que modérateur.
De plus, sur Débat chrétiens, je ne suis pas seul modérateur.

Les allusions à l'hostie du tabernacle du Christ, j'ai pas compris ce que tu veux dire. Jésus n'a jamais eu de tabernacle! C'est un épisode biblique inconnu de moi.
L'hostie = la victime (du latin)
Le tabernacle = l'autel
Le Christ serait la victimede l'autel? Belle image du sacrifice de Jésus en effet. Je ne vois pas le rapport avec le mot secte. Ton exemple est pour moi incompréhensible.
Bref, le mot secte te dérange ? Je suppose que dans tonpays ce mot a une connotation différente de celle qu'il a en Europe oùon l'utilise très fréquemment pour parler des religions non-catholiques.
Utilisons alors le mot que les sociologues de la religion utilisent aujourd'hui: mouvement religieux minoritaire ou Société religieuse théocratique des tj.
Je m'en fiche pas mal.
Les catholiques ont traité les protestants d'hérétiques pendant des siècles et il a fallu le Concile Vatican II pour changer leur esprit. Cela ne m'a jamais dérangé d'être pris pour un hérétique car ils ne brûlent plus les hérétiques. OUf ! Je revendique l'étymologie dans ce cas.
Secte, du latin sequor, suivre.
Dans ce cas précisément, les Etudiants de la Bible, càd les ancêtres TJ, ont suivi Ch.T.Russel dans "ses erreurs" pour lamajorité desgens ou dans "ses réformes religieuses" pour les TJ eux-mêmes.

Tout cela pourrait être rappelé utilement ici du moment qu'on précise le sens des mots exprimés.
Lorsque je dis cela, on sent bien qu'il n'y a rien de péjoratif dans ce que je viens de dire.
J'explique sereinement, sans état d'âme, sans pathos.

Patrick, l'hérétique pour vous servir.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 mai06, 09:00
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Je précise pour Eliaqim qui est modérateur du forum TJ, que le sujet traité ici ne DOIT pas être repris dans le forum TJ puisqu'il s'agit ici d'avoir une opinion des Chrétiens engénéral sur un phénomène religieux que les chrétiens ne considèrent pas comme chrétien.

Alors dans le forum "spiritualité et croyance"!

Cette querelle de clocher est entrain d'absorber tout le forum.

Les TJ sont chrétiens que cela te fasse ou non plaisir.

Auteur : Eliaqim
Date : 27 mai06, 11:40
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Eliaqim, J'aimerais que ce sujet reste ici et ne soit pas divisé comme tu l'as fait pour d'aurtes sujets qui touchent au TJ.

Tu es modérateur, mais tu me sembles insensible à cet article de la charte, et je cite : C-20 Respectez les topiques des autres Corrige moi dans l’erreur, mais touts me porte a croire que tu pense me voire surgir intervenant sans raisons valable.

D'habitude chaque modérateur divise etprend les mesures qu'il juge nécessaire sans qu'il y ait besoin d'être aidé par un collègue.

Si un Modérateur a ses fonctions appropriées, un Admin a aussi les siennes. Je te laisse réfléchir a son travaille.

Le sujet que tu as divisé disperse le sujet en autant de sous-sujets de sorte qu'il n'est plus possible de comprendre quelque chose.

Pense tu normal que plus de 50 postes on été affecté sans la moindre allusion a la question de Saladin, je pause vraiment la question !!?

La division n'est pas nécessaire et j'en jugerai ici s'il échet. J'espère que tu me crois capable de gérer ce genre de cgose en tant que modérateur.

Je te pense vraiment capable, sauf je regrette de ne pas la voire en œuvre plus souvent pour voire tèlement débordé des sujets sur d’autres thèmes.
<hr>

Pasteur Patrick a écrit :
Les allusions à l'hostie du tabernacle du Christ, j'ai pas compris ce que tu veux dire. Jésus n'a jamais eu de tabernacle! C'est un épisode biblique inconnu de moi.

No 1; ici au Québec tenir de tell propos, supposons, en milieux judiciaires. Une sentence peut prévaloir une peine s’ajoutant a l’emprisonnement étant donné quel serait tenu de propos injurieux et outrage a magistrat.

No 2, Garde a l’idée que cela ne signifie absolument rien de reprochable pour toi, cela ne change pas la réalité du sens reprochable pour d’autres.

No 3, Je revient en charge dans tes propos, et je cite : "NB. Je signale aux TJ de ce site que le mot "secte" n'a rien de péjoratif en soi." Compare avec certains de tes propos, et je cite : "Bref, le mot secte te dérange ? Je suppose que dans tonpays ce mot a une connotation différente de celle qu'il a en Europe oùon l'utilise très fréquemment pour parler des religions non-catholiques." Bon voila mon rappel ou en premier lieux tu a fais référence a une listes parlementaires, et je cite : "le phénomène des Témoins de Jéhovah qui est reprise dans de nombreuses listes parlementaires de sectes." De nombreuses, je voie seulement deux ou elle ne se disent pas être vraiment concluante puise trop nébuleuse. Par ailleurs d’autres parlements ont avorté cette liste comme frisant le ridicule après avoir dépensé des sommes monumental à une pareille enquête sur les sectes. En deuxième lieux tu commentes mon pays ou il y aurait une connotation péjorative sur le mot secte laissant croire qu’il en serait autrement chez-vous. Je ne veux pas te prêter des propos auquel tu donnerait pas d’appuis, mais le langage emprunté ici laisse et porte a le croire. Maintenant, moi du Québec je vais te dicté se qui ce situe plus exactement dans la commission d’enquête aux lignes : 161, "Le terme " sectaire " , apparu, lui, au cours des guerres de religion, est empreint d'une forte connotation péjorative. Il est appliqué au membre d'une secte caractérisé par son intolérance, son adhésion aveugle, son étroitesse d'esprit." Ligne 163, "Le langage moderne a été fortement marqué par cette connotation péjorative : de nos jours, le terme " secte " fait référence à des mouvements religieux ou pseudo-religieux d'apparition récente, minoritaires, sécessionnistes ou non. " Ligne 165, "Le débat sur les " sectes dangereuses " ou les " dérives sectaires " a encore accentué l'aspect péjoratif du concept." Maintenant je pause une autre question, dans quel Europe tu résides pour la représenter aussi faussement, ou elle-même ne dément pas les nombreuses connotations péjorative?

Salutation

Auteur : franjuant
Date : 27 mai06, 12:19
Message : pasteur patrick à écrit:

en Europe oùon l'utilise très fréquemment pour parler des religions non-catholiques.

en tout cas en France "secte" est devenu communauté dangeureuse a ne pas frequenter

laisse tomber le dico

je prefere dire a quelqu'un qui est evangelique, qu'il est dans une Eglise au lieu de dire tu es dans une secte

(PS je vis pas en France)
kelke fois 2 TJ passe a la maison
kan j'étais au college j'asistais quelque fois a des reunion avec mon ami d'enfance
Jai vu leur celebration de la paque
ma voisine TJ c marier avec mon cousin catho...
jusqua present on ne ma jamais demandé quoi que se soit
Pour moi c une Eglise qui crois en Jesus...

Auteur : l'hirondelle
Date : 27 mai06, 21:43
Message : Eliaquim
Je comprends que tu aies voulu scinder le sujet mais ton saucissonnage ne rend pas le tout très lisible.
J'ai essayé le lien sur ta signature "qu"est-ce qu'une secte?" ça ne marche pas!
L’allusion au tabernacle et à l’injure à magistrat : je ne comprends absolument pas ce que tu as voulu dire !!!!
Secte est un mot que je n'aime pas parce qu'on ne sait pas ce que l'interlocuteur met en dessous. Ça oblige à utiliser pas mal de distinguo et circumlocutions un peu acrobatiques. Il y en a qui rapproche secte de sequi (suivre) et d’autres de secare (couper) . Une religion a toujours commencé par être une secte. Mais aujourd’hui on emploiera plutôt dans ce cas le mot « dissidence », « branche », etc.
Pour Monsieur tout le monde secte désigne au mieux une bande de farfelus au pire des illuminés lobotomisés.
Les tj sont une secte en ce sens qu’ils sont une dissidence de l’adventisme. Pourquoi ai-je du mal à les appeler religion et vais-je préférer le mot secte, sujet à caution, alors que leurs membres sont très nombreux, plus nombreux que certains groupes que je considère comme des religions ?
Parce que de nombreux témoignages font état de manipulation mentale en leur sein. Parce qu’ils professent des doctrines qui mettent en danger la vie de leurs membres , etc.
Maintenant, il est avéré que la sensibilité européenne vis à vis de ces phénomènes s’éloigne de celle rencontrée sur le continent nord-américain où, au nom du respect des convictions de chacun, on verra moins vite une atteinte à d’autres droits de l’homme.
à suivre...
(peut-on mettre les conditions d'utilisation en français correct svp?)

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 28 mai06, 03:36
Message : Eliaqim, J'ai expliqué très clairement à Médico e quej'entendais par l'étude des Tj ici. Il ne s'agit pas du tout de contester leurappartenance au christianisme ou non. Mais bien de cointribuer à l'étude générale d'un mouvment minioritaire que tous ne connaissent pas très bien.

Le forum Tj peut très bien se développer dans ses pareticulkarités propres ! OnOus sommes bien d'accord là-dessus.
µ
Mais le forum Débat chrétiens est beauoup plus général et peut très bien recouvrir desth"émes repris par d'autres.

Un exemple.

Le thème de la succession apostolique.

C'est un sujet qui sera développé par divers forums ici mais sous des angles propres.

A° Le Débat catholique l'étudiera selon une vision de l'histoire qui lui est propre et fera le lien avec l'évêque de Rome actuel.

B° Le débat protestant l'étudiera dans un tout autre sens.

C° Le débat chrétien peut échanger les divers points de vue repris des deux tendances majoritaires du haut.

D° Le débat TJ contestera tous les ppoints de vue exprimés plus haut selon un développement de la pensée qui lui sera singulier.

E° Le Débat Traduction s'échinera sur le texte fondateur de Matthieu, sa traduction et ses innoimbrables interprétations au fil des siècles.

F° Le Débat Spiritualité peut très bien en parler aussi selon un angle plus "spirituel et subjectif".

G° Le Débat général a la possibilité "naturelle" de parler de tous sujetsd'ijntéresser qui que ce soit, des pro et des anti ou encore des indifférents.

Quod erat demonstrandum, Eliaqim.

Je suppose que tu as compris ce queje voulais démontrer.

Comme tu vois, cela fait longtemps que je dis ici que tous ces saucissonnages thématiques sont un peu inutiles. Mais je peux en tirer un avantage auquel je ne m'attendais pas vraiment, celui de traiter un sujet indépendamment des TJ. En effet, je pense que le débat chrétien est ouvert àl'ensemble dumonde chrétien sous un point de vue historique, religieux, psychologique, social etc.

Bien, concernant l'historique, dans ce débat-ci, on peut bien entendu mettre un lien sur les énoncés de la Société des Tj. C'est assez logique et ce n'est qu'à partir de données objectives, càd issues du milieu testimojéhoviste lui-même, qu'on peut se faire une opinion droite sur un mouvement religieux du XIXème siècle.

Quelqu'un pourrait proposer un lien Tj sur leur historique. Qulque chose de pas trop long à lire, avec des dates bien établies ? Merci.
Je compte sur les contributions volontraires de nos chers Tj qui nous visitent régulièrement.

Salut !

Auteur : Brainstorm
Date : 28 mai06, 23:34
Message :

Quelqu'un pourrait proposer un lien Tj sur leur historique. Qulque chose de pas trop long à lire, avec des dates bien établies ? Merci.

Nous regardons vers l'avant. Nous ne sommes pas une religion de tradition humaine.
Cependant il y a un lien qui esquisse notre Histoire :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_02.htm

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 mai06, 04:48
Message : Merci pour le lien, Brainstorm.

Faire de l'histoire, toi qui es enseignant comlme je le suis également, ce n'est pas faire de la tradition ou l'histoire des traditions, que je sache. Tu es capable de faire ce distingo tout de même. Ta reamrque est quelque peu déplacée.

Ici, j'ai parlé d'objectivité: retracer l'historique d'un mouvement permet d'en comprendre le pourquoi et la finalité, la recherche du sens !
Il n'y a pas que l'obsession du présent, de l'aujourd'hui ! Celui-ci s'éclaire par le passé ! Celui qui oublie son passé prend le risque de répéter les erreurs du passé, non ? (c'est un auteur connu qui a dit cela, mais j'ai oublié qui!)

Encore merci.

Auteur : Brainstorm
Date : 29 mai06, 05:50
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Merci pour le lien, Brainstorm.

Faire de l'histoire, toi qui es enseignant comlme je le suis également, ce n'est pas faire de la tradition ou l'histoire des traditions, que je sache. Tu es capable de faire ce distingo tout de même. Ta reamrque est quelque peu déplacée.

Je sais ce qu'est l'histoire. Mais, en européen que tu es (thucydidien), tu crois que l'Histoire peut apporter une vérité à l'homme. Je ne suis pas vraiment de cet avis, et la Bible non plus.

Ici, j'ai parlé d'objectivité: retracer l'historique d'un mouvement permet d'en comprendre le pourquoi et la finalité, la recherche du sens !
Il n'y a pas que l'obsession du présent, de l'aujourd'hui !

Dois-je te rappeler :
(Matthieu 6:30-34) 31 Ne vous inquiétez donc jamais, disant : ‘ Qu’allons-nous manger ? ’ ou : ‘ Qu’allons-nous boire ? ’ ou : ‘ Qu’allons-nous mettre ? ’ 32 Ce sont là, en effet, toutes les choses que les nations recherchent avidement. Car votre Père céleste sait que vous avez besoin de toutes ces choses. 33 “ Continuez donc à chercher d’abord le royaume et sa justice, et toutes ces [autres] choses vous seront ajoutées. 34 Donc, ne vous inquiétez jamais du lendemain, car le lendemain aura ses propres inquiétudes. À chaque jour suffit son mal.

?

Celui-ci s'éclaire par le passé ! Celui qui oublie son passé prend le risque de répéter les erreurs du passé, non ? (c'est un auteur connu qui a dit cela, mais j'ai oublié qui!)

C'est exact. Je ne renie pas cela. Mais l'important est le présent, et l'attitude du chrétien est de tendre vers le Royaume chaque jour de sa vie. On peut dire que seuls les TJ appliquent vraiment quotidiennement ce mode de vie qu'avait Jésus et qu'avaient les premiers chrétiens.

Sinon tu as des réactions face au petit historique officiel :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_02.htm
?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 mai06, 03:04
Message : Une fois de plus, tu noies le poisson, Brainstorm. Le sujet n'est pas de disserter sur le sens de l'Histoire ou sur ce qu'est l'Histoire, mais de rappeler les divers jalons qui donnent un éclairage sur un mouvement religieux.
Même sous le couvert d'une phrase anodine, tu, parviens toujours à dire des choses désagréables pour les autres.
L'histoire n'apporte pas de vérité sur l'Homme. Cette phrase ne veut rien dire, Brainstorm. L'hoistoire , c'est l'homme qui la fait et se retourne sur le passé pour se donner du sens.
Etre thucydidien, tu rigoles ? Tu écrits n'importe quoi, toi.
La critique historique , tu connais pas ?
La science historique n'a que quelques siècles d'existnce,pas des milliers d'années, même si, dans un historique, on peut se sentir l'héritier "spirituel" de tous ceux qui ont pressenti l'histoire événementielle, comme Thucydide et d'autres.

L'incident est clos et revenons au débat. Merci!

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 mai06, 03:39
Message : J'ai relevé des approximations dans le site officiel que tu donnes.
J'ai plutôt l'impression qu'il s'agit d'un aperçu historique plutôt qu'une vraie histoire critique.

C'est ans doute un détail à tes yeux.

Ce qui mle dérange nettement plus, c'est que rien n'est dit de la personnalité du fondateur.
On parle de lui,mlais assez vaguement. Il me semble important d'éclairer les gens de la société tj sur ce qu'il était vraiment et pourquoi sa femme l'a quitté (séparation légale) en 1897 et a demandé le divorce en avril 1906. Un document "hoistorique en atteste", en histoire on appelle cela une preuve ! Ce document est le suivant: "Paper Book of appelant,Nr 202, april term 1908, Superior Court of Pennsylvania". Il s'agit d'un compte-rendu officiel du tribunal.
Rien n'est dit à ce sujet et pourtant c'est un document historique quje tous les historiens peuvent consulter.
De quoi s'agit-il ?
Rien moins que des motifs avérés qui ont poussé la femme de Charles Taze Russel a demandé le divorce (au début XXème siècle!!).
Le problème est sa moralité: tout en vivant avec sa femme, il a entretenu des relations "privilégiées" , au domicile conjugal, avec Miss Ball qui lui servait aussi de secrétaire, et avec la servante de la maison, tout cela pendant douze ans.
Affaire classée.
certes, certes, mais un mouvment qui se veut "donneur de leçon morale" aux autres se doit d'être irréprochable, non ?
L'impeccabilité en matière de moeurs ne se prêche pas seulement en paroles mais en actions par l'exemple.
C'est lui qui fut pourtant le représentant éminent du mouvement.

Si encore,comme David, il s'était repenti publiquement ! Mais non.

Deuxième point, Russel disait qu'il avait été ordonné pasteur et connaisait le grec. Quand on fonde un mouvment qui se donne pour objectid d'étudier la Bible, le grec n'est en effet pas un luxe.
Or, unavcte officiel fait état qu'il mentait sur ce sujet.
Il n'avait jamais été ordonné par un évêque ni ne connaissait le grec.
Le rapport officiel se trouve dans les attendus de la Cour de police de la Ville de Hamilton,Ontario, 17 mars 1913.

Je trouve, à toittre personnel, que cela fait beaucoup pour douter de sa fiabilité. Dieu l'a-t-il choisi pour être son instrument privilégié dans un monde de mécréants?
La pilule passe mal.

____________________

L'historique étant plus ou moins établi malgré les lacunes, on pourrait alors passer en revue les traits les plus caractéristiques de ce mouvement afin de le mieux appréhender et s'en faire une opinion personnelle.
____________________

Auteur : Brainstorm
Date : 31 mai06, 04:17
Message : PATRICK :

Ah bon ? Pour qui ?

A quoi sert l'Histoire si elle ne mène pas à la vérité ? Si elle ne mène pas à la vérité c'est qu'elle mène au mensonge et donc qu'elle n'est pas utile au chrétien.

L'histoire aurait un sens ? Je ne pense pas. Pour comprendre ce qui s'est passé oui, mais "donner un sens" ...

Désolé, je sais de quoi je parle. Si tu n'as pas compris, c'est ton problème; après tout c'est toi qui a parlé d'Histoire et non moi.

C'est exactement ce que j'ai dit. Jésus n'a pas fait une histoire critique du judaisme avant de précher l'évangile, pas plus que Paul n'a fait l'histoire critique du début du christianisme avant de précher aux paiens

Jésus, çà te dit quelque chose ? Nous ne prétendons pas avoir d'autre fondateur. Russel ou Rutherford n'ont eu qu'un rôle très limité, et d'ailleurs nous sommes revenus sur beaucoup de leurs conclusions. Nous ne fonctionnons pas de manière traditionnaliste, comme je te l'ai dit. Ce qui importe est la Parole de Dieu et son accomplissement. Les études de Russel n'ont pas de valeur en elles-mêmes. Nous voyons large, nous voyons biblique. Pas de tradition, pas d'exaltation des fondateurs.

On parle de lui,mlais assez vaguement. Il me semble important d'éclairer les gens de la société tj sur ce qu'il était vraiment et pourquoi sa femme l'a quitté (séparation légale) en 1897 et a demandé le divorce en avril 1906. Un document "hoistorique en atteste", en histoire on appelle cela une preuve ! Ce document est le suivant: "Paper Book of appelant,Nr 202, april term 1908, Superior Court of Pennsylvania". Il s'agit d'un compte-rendu officiel du tribunal.
Rien n'est dit à ce sujet et pourtant c'est un document historique quje tous les historiens peuvent consulter.
De quoi s'agit-il ?
Rien moins que des motifs avérés qui ont poussé la femme de Charles Taze Russel a demandé le divorce (au début XXème siècle!!).
Le problème est sa moralité: tout en vivant avec sa femme, il a entretenu des relations "privilégiées" , au domicile conjugal, avec Miss Ball qui lui servait aussi de secrétaire, et avec la servante de la maison, tout cela pendant douze ans.
Affaire classée.

Puisque tu soulèves cette question, tu auras des infos à ce sujet ici :
http://www.euaggelion2414.com/russ_moralfr.htm

Deuxième point, Russel disait qu'il avait été ordonné pasteur et connaisait le grec. Quand on fonde un mouvment qui se donne pour objectid d'étudier la Bible, le grec n'est en effet pas un luxe.
Or, unavcte officiel fait état qu'il mentait sur ce sujet.
Il n'avait jamais été ordonné par un évêque ni ne connaissait le grec.
Le rapport officiel se trouve dans les attendus de la Cour de police de la Ville de Hamilton,Ontario, 17 mars 1913.

A ce sujet voir :
http://www.euaggelion2414.com/russ_parjurefr.htm

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 mai06, 06:50
Message : D'abord, merci pour tes éclaircissements et mets moins de pathos quand tu écrits. Moi,ce que je vois surtout, c'est que le sieur Charles Taize Russel avait une vie en baton de chaise, mais ça, je m'en contrefiche, car le problème c'est surtout pour "le moralisme" des TJ eux-mêmes qui en prend un coup.
Ce qu'il a fait ou non dans sa vie privée, tu sais ce que j'en pense ? Devine.

Par contre, les contradictions, alors là, bravo, nous avons avec lui un champion dans le genre.

Deuxièmement, et c'est à mes yeux ce qui compte le plus, il ne connaissait ni le latin ni le grec (il le reconnait contraint et forcé par devant un juge, peu importe l'accusation c'est ce qu'il avoué qui compte !!).
Qu'il ait menti ou se soit un jour vanté de connaitre les langues bibliques, ça aussi cela importe assez peu, ce qui compte et qui est primordial, c'est sa méconnaissance totale du grec alors qu'il fonde son autorité sur des livres bibliques écrits en grec. Un aveugle conduisant d'autres aveugles, tu sais où ça mène?

Je ferme la discussion sur le fondateur et passons à autre chose. Pour terminer ceci, je fait une

Petite synthèse:

Qui a fondé ce mouvement religieux minoritaire autocratique ?

Réponse: Ch.T. Russel (+1916)

Deux thèses en présence:

- a) pour les tj: c'est un saint homme et tous ceux qui l'ont attaqué ont menti et calomnié, y compris les prononcé de justice. Bref, Saint Charles en quelque sorte, menant une vie "intègre et droite", c'est le "monde" qui, sous la griffe de satan, s'est ligué contre lui.
- b) pour tous les autres: Russel est un être quelconque, inculte en matière biblique, mais doué d'un certain sens de l'organisation pyramidale. Sa vie est loin d'être en concordance avec l'éthique biblique qu'il prêche avec véhémence "pour les autres". Il divorce
IL étudie et commente en anglais des textes bibliques et donne un sens très personnel et prophétique. Son influence adventiste ressort plus ou moins dans les "illuminations apocalyptiques".

_______________________________________

Si personne d'autre ne veut apporter quelques lumières sur le sujet,
Passons alors au dogme testimojéhoviste à présent.
_______________________________________

Auteur : Brainstorm
Date : 31 mai06, 07:54
Message : {jez supprime tout ce qui n'es tpas nécessaire au débat. Tu n'as pas à faire d'explication de texte,Brainstorm, ni de commentaires moraux . Merci d'en tenir compte... Tu as dit ce que tu avais à dire, maintenant , tu laisses les autres s'exprimer. Inutile de te répéter,chacun sait lire et se forger sa propre opinion.Je pense avoir été équilibré dans mes propos. PS}

Oui, il n'était pas lettré dans les classiques.
C'est pour cette raison que des progrès importants devaient être faits dans le constitution de la vraie doctrine après Russel, après avoir révisé entièrement la Bible depuis les manuscrits originaux.

Nous n'obéissons qu'au Christ, et ne sommes que des esclaves égaux.

{supprimé}

A propos de la culture biblique et de la compétence exégétique de Russel, voir l'article wikipédia et les liens qu'il indique :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Taze_Russell

{supprimé}

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 mai06, 08:27
Message : L'oeuvre du pasteur Russel est intéressante, en effet, il n'est pas un connaisseur des langues originales mais va passer toute sa vie à étudier "en anglais" des textes bibliques pour"guider" ses ouailles.

Outre ses publications dans des magazines, Russel publie six volumes exégétiques:

1 « Le divin plan des âges », 1886 ;
2 « Le temps est proche », 1889 ;
3 « Que ton règne vienne », 1891 ;
4 « La bataille d'Harmaguédon », 1897 ;
5 « Réconciliation entre Dieu et l'homme », 1899 ;
6 « La nouvelle création », 1904 .

(7 « Le Mystère accompli », 1917, posthume).

Voici ce que donne le lien wikipedia de Brainstorm :
"Sens et but
Ils ont été écrits principalement, pour être « un guide et une aide appropriée à l'étude de la Bible ». La bible n'étant pas écrite sous forme de dictionnaire, les Études dans les Écriture tente de pallier ce manque d'organisation, en faisant en sorte que chaque thème, supposé, de la bible tienne dans un chapitre déterminé."

{C'est moi qui souligne. PS}

Le volume 7 est posthume et a sans doute été écrit par d'autres.

Auteur : medico
Date : 01 juin06, 03:49
Message : cela revient a dire que si tu ne connais pas l'hebreu et le grec tu ne peu pas comprendre la bible.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 juin06, 05:51
Message : tu vas immanquablement te diriger sur un mur, tôt ou tard.
Tu as parfaitement compris, Médico.

J'ai une amie qui travaille comme traductrice interprète dans les instances européennes, on n'imagine pas le travail épouvantable qui consiste à traduire des textes législatifs. Un mot peut sembler tr!s évident et traduit dans une autre langue, ne l'est plus du tout car il fait référence à un "champ sémantique et culturel" très différent.

Salut à toi et merci de ta visite.

Auteur : medico
Date : 01 juin06, 05:53
Message :

Pasteur Patrick a écrit :tu vas immanquablement te diriger sur un mur, tôt ou tard.
Tu as parfaitement compris, Médico.

J'ai une amie qui travaille comme traductrice interprète dans les instances européennes, on n'imagine pas le travail épouvantable qui consiste à traduire des textes législatifs. Un mot peut sembler tr!s évident et traduit dans une autre langue, ne l'est plus du tout car il fait référence à un "champ sémantique et culturel" très différent.

Salut à toi et merci de ta visite.

NON CAR TU OUBLIE UNE CHOSE L'ESPRIT SAINT .

Auteur : Gilles
Date : 01 juin06, 05:55
Message :

NON CAR TU OUBLIE UNE CHOSE L'ESPRIT SAINT .

Sois point inquiet ,lui il sais qu'IL existe

Auteur : medico
Date : 01 juin06, 06:05
Message :

Gilles a écrit :Sois point inquiet ,lui il sais qu'IL existe

merci mais je dort tranquille sur se sujet

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 juin06, 09:02
Message : Je ne crois pas que tu puisses dormir tranquille sur ce sujet si tu es un vrai témoin de J conséquent avec ta foi, Médico , et je vais te dire pourquoi.
Parce que l'étude de la Bible est primordiale pour un chrétien et donc, un mot a son importance. De plus, nous avons l'illustration quotidienne que les TJ discutent sans fin sur des mots.

Je vais t'en citer quelques-uns pour que tu comprennes bien ce que je viens de dire: le sang, l'âme, la grâce, la croix/le poteau, l'esprit, Noël, l'enfer, trinité, dieu/Dieu, YHWH... en voilà quelques-uns, non ?
Alors, ils sont importants, ou pas ?

Le sens d'un mot , ce n'est pas l'Esprit Saint qui te le donnera, c'est l'étude des langues, de la culture, de l'histoire, de la philososophie, de l'histoire des religions, de l'anthropologie biblique, de l'archéologie et de tant d'autres choses que les hommes ont fait fructifier depuis qu'ils existent.
Je suppose que chacun peut comprendre l'énormité éventuelle qu'une mauvaise traduction peut produire. La linguistique fait des progrès, on ne peut donc se contenter aujourd'hui de répéter ce que des "prophètes" ont pu dire au XIXème siècle, sans rire un peu ou sans mettre à jour ce qu'ils ont pu dire ou écrire.
Mais une erreur peut être fatale quand elle entraine des foules avec elle et qu'il y a refus de critique interne, d'examen de conscience.

Le Saint Esprit , c'est un grand PLUS pour ceux qui y croient. Il ne donne pas le sens, mais fait découvrir la vie spirituelle: la dimension spirituelle.

Pour les TJ, l'Esprit-Saint n'est qu'une "force agissante" et non une Personne divine.
La différence est abyssale.

Mais n'anticipons pas, ce n'est pas encore le sujet.
Revenons -y .

Bonne nuit à vous !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 juin06, 10:43
Message :

Pasteur Patrick a écrit :
Le Saint Esprit , c'est un grand PLUS pour ceux qui y croient. Il ne donne pas le sens, mais fait découvrir la vie spirituelle: la dimension spirituelle.

{SUPPRIME }

Auteur : medico
Date : 01 juin06, 19:10
Message : PATRIK
L'esprit saint est une force envoyée par qui

Auteur : ahasverus
Date : 01 juin06, 20:12
Message :

medico a écrit :PATRIK
L'esprit saint est une force envoyée par qui

Malheureusement l'Esprit saint n'a pas empeche les TJ de devoir modifier regulierement leurs doctrines, l'esprit saint n'a pas permis aux createurs de la TNM d'arriver au bon resultat du premier coup, l'esprit saint n'a pas empeche Rutherford et Russel de dire des anneries que ses suucesseurs sont obliges de camoufler pour echapper au ridicule.
Quelque soit son origine, l'esprit Saint Brooklynois brille surtout sur les erreurs qu'il inspire.

Auteur : Xav50
Date : 02 juin06, 00:32
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Je ne crois pas que tu puisses dormir tranquille sur ce sujet si tu es un vrai témoin de J conséquent avec ta foi, Médico , et je vais te dire pourquoi.
Parce que l'étude de la Bible est primordiale pour un chrétien et donc, un mot a son importance. De plus, nous avons l'illustration quotidienne que les TJ discutent sans fin sur des mots.

Je vais t'en citer quelques-uns pour que tu comprennes bien ce que je viens de dire: le sang, l'âme, la grâce, la croix/le poteau, l'esprit, Noël, l'enfer, trinité, dieu/Dieu, YHWH... en voilà quelques-uns, non ?
Alors, ils sont importants, ou pas ?

Le sens d'un mot , ce n'est pas l'Esprit Saint qui te le donnera, c'est l'étude des langues, de la culture, de l'histoire, de la philososophie, de l'histoire des religions, de l'anthropologie biblique, de l'archéologie et de tant d'autres choses que les hommes ont fait fructifier depuis qu'ils existent.
Je suppose que chacun peut comprendre l'énormité éventuelle qu'une mauvaise traduction peut produire. La linguistique fait des progrès, on ne peut donc se contenter aujourd'hui de répéter ce que des "prophètes" ont pu dire au XIXème siècle, sans rire un peu ou sans mettre à jour ce qu'ils ont pu dire ou écrire.
Mais une erreur peut être fatale quand elle entraine des foules avec elle et qu'il y a refus de critique interne, d'examen de conscience.

Le Saint Esprit , c'est un grand PLUS pour ceux qui y croient. Il ne donne pas le sens, mais fait découvrir la vie spirituelle: la dimension spirituelle.

Pour les TJ, l'Esprit-Saint n'est qu'une "force agissante" et non une Personne divine.
La différence est abyssale.

Mais n'anticipons pas, ce n'est pas encore le sujet.
Revenons -y .

Bonne nuit à vous !

Je ne te suis pas trop là!
Si je comprend bien pour avoir une bonne compréhension des écritures il faut etre polyglotte, cultivé, historien, philosophe, théologien, anthropologue et archéologue!!

Je ne suis qu'un jeune cuisinier, je crois que j'ai tout faux là, je suis pas digne de lire la bible!

Je sais bien que j'exagere la, je suis d'accord avec toi que les mots sont importants, mais la bible répond d'elle même a toutes ces significations.
Trinité, sang, âme, enfer etc ... tout peut etre expliqué en lisant la bible!
Je ne donne pas d'exemple, ce n'est pas le débat et tu connais surement nos réponses!

Pense tu réelement que cela serait juste de la part de Jéhovah de laisser la compréhension de sa parole aux personnes les plus cultivés?

Ps 119:34 Fais-moi comprendre, pour que j’observe ta loi
et que je la garde de tout cœur.
Prov 3: Mets ta confiance en Jéhovah de tout ton cœur et ne t’appuie pas sur ton intelligence

Auteur : Téo
Date : 02 juin06, 04:04
Message : De la même façon, inutile de questionner les TJ sur la raison qui les pousse à exclure leurs frères qui souhaitent les ramener vers la Sainte Parole et la direction de notre Seigneur Jésus, le seul chef de la congrégation chrétienne.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 juin06, 04:05
Message : Deux remarques pour Brainstorm:

1° MON EXIGENCE EST SIMPLE:

QUE TU CESSES D'INVECTIVER DES INTERNAUTES OU LE MODERATEUR ! J'essaye d'être, au moins dans un premier temps, simplement descriptif dans ce débat. Tu ne l'as même pas remarqué puisque tu cries, tu t'agites, tu m'invectives à tout moment.
Je supprime tous tes accès d'humeur afin de désencombrer ce débat. Personne n'a à étaler sa colère ici, ses antipathies encore moins... J'accepte cependant quelques digressions quand elles sont nécessaires à l'intelligence du débat.
J'en vois une, par exemple, pour clarifier un ou deux points soulevés par Xav.

2° Deuxième remarque: tu n'as pas à boycotter un forum en appelant d'autres internautes à le faire. Prends tes propres responsabilités sans entrainer d'autres dans tes mouvements d'humeur.
Tu es un individu responsable de toi-même, si tu n'as plus rien à dire ici, va voir ailleurs et contribue en d'autres lieux à l'expansion de ta vision religieuse du monde.

Merci pour ta collaboration.
Tu restes le bienvenu ici et ta place y est attendue pour autant que tu te contentes d'énoncer des faits sans t'en prendre à qui que ce soit.
Je ne puis aller contre ton désir de nous priver de tes lumières internes en nous quittant si tôt dans le débat. C'est ton choix.

Salut

Auteur : Brainstorm
Date : 02 juin06, 04:15
Message : {supprimé}

Si tu as quelque chose de personnel à me dire, fais-le en message privé!

Merci pour ton vocabulaire et te prie de rester dans les limites de la bienséance !
Retour au débat maintenant.

Pasteur Patrick.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 juin06, 04:32
Message :

de Xav
Je ne te suis pas trop là!
Si je comprends bien pour avoir une bonne compréhension des Ecritures il faut etre polyglotte, cultivé, historien, philosophe, théologien, anthropologue et archéologue!!
Je ne suis qu'un jeune cuisinier, je crois que j'ai tout faux là, je suis pas digne de lire la bible!

Je sais bien que j'exagere la, je suis d'accord avec toi que les mots sont importants, mais la bible répond d'elle même a toutes ces significations.
Trinité, sang, âme, enfer etc ... tout peut etre expliqué en lisant la bible!
Je ne donne pas d'exemple, ce n'est pas le débat et tu connais surement nos réponses!

Penses tu réellement que cela serait juste de la part de Jéhovah de laisser la compréhension de sa parole aux personnes les plus cultivées?

Non, ce n'est pas ce que j'ai écrit et tu comprends mal ce que je dis.
Je ne suis pas cuisinier et pourtant je peux cuisiner tous les jours à la maison.
Cependant ma cuisine ne sera pas digne d'un cuisinier qui aura passé son temps à étudier la cuisine dans les grandes Ecoles hôtelières.
Ne me fais donc pas dire ce que je ne dis pas.

En matière de culture biblique, il faut savoir qu'il en est de même.
Ce sont des textes anciens, écrits dans des langues qui ne se parlent plus comme cela car elles ont évolué.
Cultures différentes que seule leur étude peut faire comprendre afin de faire surgir du sens pour nous, aujourd'hui.

Exemple: Abraham "coupe l'alliance" dans Genèse 22.

Cette phrase ne veut rien dire en français si on ne connait pas la culture sacrificielle de l'antiquité du Croissant Fertile.
Le verbe "couper" , en hébreu karat, renvoie en effet à la notion du sacrifice de l'animal offert.
En français le verbe "couper" signifierait "rompre" car il a le sens d'une division. Or le texte de Genèse dit exactement le contraire avec ce verbe: autrement dit, "couper l'alliance" (karat berith) ne doit pas se traduire littéralement mais selon le sens, càd par "conclure une alliance", "faire alliance".
C'est un seul petit exemple.
La Bible en fourmille.

Je dis donc que lorsqu'un homme a de l'éducation religieuse et se dit "prophète, pasteur, éducateur spirituel etc." dans le cadre de l'Eglise, il se doit aujourd'hui d'avoir étudié les langues anciennes (au moins une !), l'histoire etc. et avoir consacré du temps dans des salles d'étude, des bibliothèques... sous la responsabilité d'autres plus compétents que lui. Avant de donner le sens personnel d'un texte, j'établis d'abord le sens littéral, le sens contextuel et historique et ai l'humilité de lire ce que d'autres gens plus compétents en ont dit.

Ensuite, il faut savoir que l'Eglise a établi dès son origine biblique des "docteurs et des enseignants" qui sont au service des autres, de la communauté, c'est leur fonction, leur devoir, leur ministère.
Certains se mettent à leur écoute, d'autres non,. Chacun est libre.

Enfin, lire la Bible dans le but de se cultiver , spirituellement, de nourrir son esprit et sa piété est certes recommandable et souhaitable pour le plus grand bien de l'humanité, mais l'interpréter n'est pas à la portée de tous. C'est ce que j'ai dit.

Tout le monde peut cuisiner, mais peu savent cuisiner ! Je suppose que tu saisis la nuance.

Bien à toi ! Continue donc à lire la Bible, et quand tu as des questions, pose-les à des gens compétents.
N'oublie pas que pour les textes bibliques il y a plusieurs niveaux de lecture.

Salut

Auteur : medico
Date : 02 juin06, 04:34
Message :

Téo a écrit :De la même façon, inutile de questionner les TJ sur la raison qui les pousse à exclure leurs frères qui souhaitent les ramener vers la Sainte Parole et la direction de notre Seigneur Jésus, le seul chef de la congrégation chrétienne.

l'exclusion est une pratique chrétienne ne tant déplaise mais jamais appliqué de gaité de coeur.
(2 Corinthiens 2:5-8) 5 Or si quelqu’un a causé de la tristesse, il a attristé, non pas moi, mais vous tous dans une certaine mesure — pour ne pas me montrer trop dur dans ce que je dis. 6 Cette réprimande infligée par la majorité suffit pour un tel homme, 7 de sorte que maintenant, au contraire, vous devriez [lui] pardonner volontiers et [le] consoler, de peur que d’une manière ou d’une autre un tel homme ne soit englouti par sa tristesse excessive. 8 Je vous exhorte donc à confirmer votre amour pour lu [...]

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 juin06, 04:43
Message : Après ces digressions fastidieuses, peut-on revenir au sujet ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 juin06, 05:35
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Après ces digressions fastidieuses, peut-on revenir au sujet ?

Pas passionnant ce sujet.

Les TJ au tribunal populaire!

Auteur : Simplement moi
Date : 02 juin06, 10:41
Message :

Pasteur Patrick a écrit :.../...

Bien à toi ! Continue donc à lire la Bible, et quand tu as des questions, pose-les à des gens compétents.
N'oublie pas que pour les textes bibliques il y a plusieurs niveaux de lecture.

Salut

Je me permets d'intervenir car je voulais te poser une question.. ou deux.

Que ou qui peuvent être considérés comme "compétents" pour répondre aux questions que peut soulever la Bible ?

Qui décide les niveaux de lecture que tu dis il existe dans la bible ?

Bien entendu c'est un peu "hors sujet principal" donc pour y revenir: un TJ est compétent ou pas selon toi pour répondre a une question soulevée par un texte biblique ?.

Un érudit en histoire, langues antiques, ayant consacré sa vie a l'étude (Isaac Newton par exemple qui était un féru des textes bibliques) peut être considéré comme une bonne personne pour y répondre ?

Voilà. Merci d'avance.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 juin06, 20:46
Message : (en toute discipline, il existe un parcours précis que l'apprenant se doit de connaitre avec des maitres. Les disciplines qualifiantes et professionnelles en sont une bonne illustration: "fabricando fit faber" ("c'est en forgeant qu'on devient forgeron!").
Le boulanger ne le devient qu'après un long apprentissage et un passage obligé, actuellement, dans une école professionnelle. L'exercice du métier passe par la réussite scolaire. Ce qui est vrai des métiers et des arts, pourquoi ne le serait-ce pas des métiers dits intellectuels dont l'apprentissage est bien plus long parce qu'il touche aux choses de l'esprit ?

Les gens compétents sotn des gens qui sont passés par un parcours intellectuel et ont été reconnus par leurs paires.
Un bon amateur peut sans doute bien être bon juge! mais souvent cet amateur aura déjà un parcours similaire qui l'aura préparé intellectuellement. Un bon amateur ne se prend pour pour un expert !
Un médecin, par exemple, a des qualités intellectuelles que personne ne contestera ici, il est outillé pour comprendre des démarches intellectuelles dans des domaines qui ne sont pas les siens au départ.
Cela ne fait pas de lui un "théologien" mais il sera à même de comprendre plus vite qu'un "boulanger-pâtissier" les nuances théologiques et philosophiques d'un texte réputé difficile. Il a lun répertoire lexical important et les nuances intellectuelles idoines.
Ca me semble tellement évident !)

Dans le sujet qui nous occupe ici, les gens compétents , qui sont -ils ?

Nous parlons des Témoins de J.
Le but que je me suis fixé est de tenter une approche purement descriptive, disons-le, "objective".
Premier point: le fondateur.
Comprendre qui est le fondateur permet de comprendre le pourquoi d'un mouvement religieux.
En lisant la biographie et le parcours du fondateur, je suis en droit de m'interroger sur ses prétentions, ses qualifications... et c'est là, à mon avis, que je m'étonne des lacunes.
Sans plus.
Lorsque Louis Pasteur, pour rester dans le domaine médical donné en exemple plus haut, invente un vaccin , il le fait à partir de ses connaissances en microbiologie qu'il fonde. Il ne travaille pas ex nihilo et n'attend pas l'opération de je ne sais quelle force agissante dans le monde ! Les connaissances ne sont pas innées ùmais le résultat d'un travail très long, obstiné...
Sans ses connaissances préalables, L.Pasteur n'aurait tiré aucun parti de ses observations.
Les effets du magnétisme sont connus depuis la plus haute Antiquité, mais sans "application technologique" avant l'ère moderne.

La linguistique est une science à part entière aujourd'hui! Je ne vois pas comment un "donneur de sens" (Ch.T. Russel prétendait l'être en son temps, et ses successeurs également), peut le faire sans être passé par un apprentissage des langues bibliques, e.a., car il n'y a pas que les langues bibliques qu'il faut étudier.
Qu'il ait des talents d'organisateur, de leadership, d'écrivain, certes, tant mieux, car s'il n'avait pas eu ces talents là, le mouvement mourait de sa belle mort, mais ce n'est pas ce qu'on demande d'un "réformateur religieux" qui fonde son savoir sur "le sens unique" qu'il a donné en interprétant des textes qu'il ne comprenait pas.

Bon, on peut toujours dire qu'il était prisonnier des préjugés de son époque et que la science biblique n'était pas ce qu'elle est devenue au XXème siècle, mais aujourd'hui, pourquoi ses successeurs poursuivent dans la même voie ? Pourquoi ?
Pourquoi ne pas reconnaitre l'imposture ?
Si on trouve le mot exagéré, changeons-en et disons que Russel était sans doute un brave type un peu illuminé et abusé par des fantasmes religieux ou des chimères , bref c'était sans doute une espèce d'un type pas si rare que cela, de mystique comme l'Histoire en a connu. Il n'a fait que répéter certaines erreurs théologiques du passé qu'il ignorait (arianisme, socinianisme). On ne peut lui en vouloir aujourd'hui, mais poursuivre dans cette voie est incompréhensible alors qu'en Occident, tout le monde a accès à la connaissance et peut vérifier ce qu'on lui enseigne.

Bonne journée!

Auteur : Simplement moi
Date : 02 juin06, 21:27
Message : Voyons... je n'ai nullement l'intention ni le propos de défendre Russel...mais depuis bien d'autres se sont succédés dans les interprétations et la logique de lecture qu'ont les TJ.

Peut on dire qu'ils sont tous "mauvais boulangers" ou "mauvais cuisiniers" car ils appliquent un "savoir faire" qu'ils ont trouvé dans leur démarche spirituelle a l'étude de la Bible ?

Que lui a la base n'ait pas eu les "connaissances" complètes et que certaines erreurs d'interprétation soient a tes yeux telles... n'implique pas que les suivants lisent pareil.

Y-a t il des "connaisseurs" chez les TJ ?

Je pense qu'il en existe, qu'ils savent autant de langues, de théologie, d'antiquité, d'histoire et autres pre-requis pour aborder les textes bibliques avec autant de science que peut le faire un pasteur, un évêque, un curé, une religieuse...etc

Dis que tu n'es pas d'accord avec leur interprétation alors... Dis que ce que toi tu as appris ou que l'on t'a appris dans tes études théologiques ne correspond pas.

Tu me cites Pasteur... qui en effet que je sache n'a pas été amateur particulier de textes bibliques.

Je t'ai cité moi Newton qui contrairement a Pasteur, tout en étant une sommité dans ses spécialités, reconnu mondialement, a été et a écrit sur les textes bibliques... bien examinés à la loupe d'ailleurs.

Il a refuté absolument la Trinité. Peut on penser qu'il était "mauvais cuisinier" ?

Si l'on part du principe que l'on devient forgeron en forgeant... tout bon forgeron qui donne satisfaction a son "client" l'est.

Tu peux donc discuter du mode de forger, mais si le client est content... et ceux qui sont TJ sont satisfaits de leurs interprétations et de celles que l'on leur donne, on ne peut disqualifier à priori les "forgerons TJ".

Les échanges et les discussions et les réflexions conjointes sont par contre là... pour donner toi ta version.

Pour le reste... si l'on est croyant... comme disent les musulmans Allah sait mieux.

Auteur : ahasverus
Date : 02 juin06, 22:31
Message :

medico a écrit : l'exclusion est une pratique chrétienne ne tant déplaise mais jamais appliqué de gaité de coeur.
(2 Corinthiens 2:5-8) 5 Or si quelqu’un a causé de la tristesse, il a attristé, non pas moi, mais vous tous dans une certaine mesure — pour ne pas me montrer trop dur dans ce que je dis. 6 Cette réprimande infligée par la majorité suffit pour un tel homme, 7 de sorte que maintenant, au contraire, vous devriez [lui] pardonner volontiers et [le] consoler, de peur que d’une manière ou d’une autre un tel homme ne soit englouti par sa tristesse excessive. 8 Je vous exhorte donc à confirmer votre amour pour lu [...]

Le fait que la prison soit une pratique civile ne justifie pas de ses abus.
Ce n'est pas l'exclusion qui est mise en cause, mais ses modalites, la maniere avec laquelle elle est pratiquee et surtout abusee.

Auteur : ahasverus
Date : 02 juin06, 22:52
Message :

Simplement moi a écrit :Voyons... je n'ai nullement l'intention ni le propos de défendre Russel...mais depuis bien d'autres se sont succédés dans les interprétations et la logique de lecture qu'ont les TJ.

Peut on dire qu'ils sont tous "mauvais boulangers" ou "mauvais cuisiniers" car ils appliquent un "savoir faire" qu'ils ont trouvé dans leur démarche spirituelle a l'étude de la Bible ?

Que lui a la base n'ait pas eu les "connaissances" complètes et que certaines erreurs d'interprétation soient a tes yeux telles... n'implique pas que les suivants lisent pareil.

Y-a t il des "connaisseurs" chez les TJ ?

Je pense qu'il en existe, qu'ils savent autant de langues, de théologie, d'antiquité, d'histoire et autres pre-requis pour aborder les textes bibliques avec autant de science que peut le faire un pasteur, un évêque, un curé, une religieuse...etc

Dis que tu n'es pas d'accord avec leur interprétation alors... Dis que ce que toi tu as appris ou que l'on t'a appris dans tes études théologiques ne correspond pas.

Tu me cites Pasteur... qui en effet que je sache n'a pas été amateur particulier de textes bibliques.

Je t'ai cité moi Newton qui contrairement a Pasteur, tout en étant une sommité dans ses spécialités, reconnu mondialement, a été et a écrit sur les textes bibliques... bien examinés à la loupe d'ailleurs.

Il a refuté absolument la Trinité. Peut on penser qu'il était "mauvais cuisinier" ?

Si l'on part du principe que l'on devient forgeron en forgeant... tout bon forgeron qui donne satisfaction a son "client" l'est.

Tu peux donc discuter du mode de forger, mais si le client est content... et ceux qui sont TJ sont satisfaits de leurs interprétations et de celles que l'on leur donne, on ne peut disqualifier à priori les "forgerons TJ".

Les échanges et les discussions et les réflexions conjointes sont par contre là... pour donner toi ta version.

Pour le reste... si l'on est croyant... comme disent les musulmans Allah sait mieux.

Si tu lis "crise de Conscience" de Raymond Franz, neveu du president Frederick Franz et qui a fait partie du "governing body" des TJ jusqu'a son excomunication, tu te rendra compte que l'erudition Biblique a tres peu a voir dans la doctrine des TJ. En fait, l'interpretation est dictee par le doctrine et non le contraire et ca donne des catastrophes comme les fin du monde sans cesses reculees.
De nombreux TJ sont excomunies rien que pour ca, ils se sont rendu compte de "divergences" et ont essaye de retablir la verite.

Le nom des traducteurs de la TNM est tenu secret pour raison d'humilite, disent les TJ. Pas vrai dit Franz, leur nom est tenu secret parce que leur CV pourraient reveler qu'ils n'avaient pas les competences necessaires.
Mieux que ca, Frederick Franz, le chef de projet a avoue devant un tribunal qu'il ne parlait pas grec.

Auteur : medico
Date : 03 juin06, 04:12
Message : c'est pas parce qu'une personne ne sait pas le grec qu'elle ne peu pas participer a un comité de traduction . chacun a une spécialitée

LUTHER connaissait -il parfaitement le grec le latin et l'hebreu pour traduire sa bible

sais tu combIen de fois ERASME a du corrigé ses traductions

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 juin06, 21:23
Message : Médico, tu écrits n'importe quoi ! Relis-toi s'il te plait et corrige tes erreurs avant de publier.
Exemple: Je ne connais rien en finlandais et je me vois invité au comité de traduction de la Société biblique finnoise afin de "donner" un avis sur une traduction que je suis incapable de faire ? Quelle sera la validité de mon avis et quelle sera ma crédibilité ? A part me ridiculiser devant un cénacle de gens compétents, je vois pas vraiment ce que j'y ferais.
C'est pourtant ce que tu écrits. Non sens ! NONSENS!

Nota Bene.
Luther était docteur en Droit de l'Université d'Erfurt et docteur en Théologie de l'Université de Wittenberg. Il enseignait la Théologie biblique à Wittenberg et a passé sa vie à traduire et commenter les textes bibliques. C'est en commentant Aux Romains devant ses étudiants, qu'il a fait la découverte que l'on sait sur les rapports de la "grâce" et du "péché" (Ad Romanos III sq).
C'est quand on a la connaissance, que l'on sait que traduire procède d'un choix car on ne passe pas d'une langue à l'autre sans céder ou gagner un peu du sens lors de la traduction d'une langue à l'autre. Autrement dit, la connaissance apprend l'humilité et le sens des nuances. Inversement, moins on sait, plus on s'autorise à faire croire que l'on sait et l'onse donne pour "chef" devant un public subjugué.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 juin06, 22:09
Message : Reprenons la suite de notre enquête.

Un lien nous a été donné par un témoin de J, il serait indécent de ne pas en profiter pour passer au second point.

Quelles sont les croyances actuelles professées par cette organisation religieuse ? C'est donc le Credo spécifique.

Voici le raccourci :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_03.htm

Je relève les points suivants:

i- le Statut de la Bible constituée de 66 livres
ii- Bible est contre la Tradition
iii- le nom de Dieu est Jehovah
iv- le Christ = Fils de Dieu mais inférieur à Dieu
v- Christ = première oeuvre de Dieu
vi- Christ = sa mort sur un poteau
vii- Christ = sa mort en rançon
viii- Christ = sacrifice unique
ix- Christ = résurrection
x- Christ = sa présence invisible
xi- le présent = temps de la fin
xii- le Royaume = justice et paix (sur terre)
xiii- le Royaume = conditions idéales
xiv- la Terre est éternelle
xv- Bataille d'Harmaguedon
xvi- les méchants périront pour toujours
xvii- les élus obtiendront la vie éternelle
xviii- le chemin est unique
xix- la mort est due au péché d'Adam
xx- l'âme mourra
xxi- l'enfer = la tombe
xxii- l'espérance des morts = résurrection
xxiii- la mort adamique disparaitra
xxiv- 144000 élus règneront seulement
xxv- 144000 = fils spirituels de Dieu
xxvi- Nouvelle alliance est conclue avec l'Israël spirituel
xxvii- congrégation du Christ est bâtie sur lui-même
xxviii- Les prières ne doivent être adressées qu’à Jéhovah, par l’intermédiaire du Christ.
xxix- usage des images est interdit dans le culte.
xxx- Il faut se garder du spiritisme.
xxxi- Satan est le chef invisible du monde.
xxxii- Un chrétien ne peut pas prendre part aux mouvements interconfessionnels.
xxxiii- Un chrétien doit se tenir séparé du monde.
xxxiv- On doit obéir à toutes les lois humaines qui ne sont pas en conflit avec les lois divines.
xxxv- Introduire du sang dans son corps par voie buccale ou par voie intraveineuse, c’est transgresser les lois divines.
xxxvi- On doit obéir aux lois bibliques sur la moralité.
xxxvii- La loi du sabbat ne fut donnée qu’à Israël ; elle fut abolie en même temps que la Loi mosaïque.
xxxviii- Clergé et titres spéciaux sont contraires à la Bible.
xxxix- L’homme n’a pas évolué ; il a été créé.
xl- Le Christ a donné un exemple à suivre dans le service de Dieu.
xli- Le baptême par immersion complète symbolise l’offrande de soi.
xlii- Les chrétiens rendent joyeusement témoignage à la vérité biblique.

Tout cela est assorti d'un certain nombre de textes bibliques justifiant la position de l'Organisation .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 juin06, 22:19
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Reprenons la suite de notre enquête.

Un lien nous a été donné par un témoin de J, il serait indécent de ne pas en profiter pour passer au second point.

Quelles sont les croyances actuelles professées par cette organisation religieuse ? C'est donc le Credo spécifique.

Voici le raccourci :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_03.htm

Je relève les points suivants:

i- le Statut de la Bible constituée de 66 livres
ii- Bible est contre la Tradition
iii- le nom de Dieu est Jehovah
iv- le Christ = Fils de Dieu mais inférieur à Dieu
v- Christ = première oeuvre de Dieu
vi- Christ = sa mort sur un poteau
vii- Christ = sa mort en rançon
viii- Christ = sacrifice unique
ix- Christ = résurrection
x- Christ = sa présence invisible
xi- le présent = temps de la fin
xii- le Royaume = justice et paix (sur terre)
xiii- le Royaume = conditions idéales
xiv- la Terre est éternelle
xv- Bataille d'Harmaguedon
xvi- les méchants périront pour toujours
xvii- les élus obtiendront la vie éternelle
xviii- le chemin est unique
xix- la mort est due au péché d'Adam
xx- l'âme mourra
xxi- l'enfer = la tombe
xxii- l'espérance des morts = résurrection
xxiii- la mort adamique disparaitra
xxiv- 144000 élus règneront seulement
xxv- 144000 = fils spirituels de Dieu
xxvi- Nouvelle alliance est conclue avec l'Israël spirituel
xxvii- congrégation du Christ est bâtie sur lui-même
xxviii- Les prières ne doivent être adressées qu’à Jéhovah, par l’intermédiaire du Christ.
xxix- usage des images est interdit dans le culte.
xxx- Il faut se garder du spiritisme.
xxxi- Satan est le chef invisible du monde.
xxxii- Un chrétien ne peut pas prendre part aux mouvements interconfessionnels.
xxxiii- Un chrétien doit se tenir séparé du monde.
xxxiv- On doit obéir à toutes les lois humaines qui ne sont pas en conflit avec les lois divines.
xxxv- Introduire du sang dans son corps par voie buccale ou par voie intraveineuse, c’est transgresser les lois divines.
xxxvi- On doit obéir aux lois bibliques sur la moralité.
xxxvii- La loi du sabbat ne fut donnée qu’à Israël ; elle fut abolie en même temps que la Loi mosaïque.
xxxviii- Clergé et titres spéciaux sont contraires à la Bible.
xxxix- L’homme n’a pas évolué ; il a été créé.
xl- Le Christ a donné un exemple à suivre dans le service de Dieu.
xli- Le baptême par immersion complète symbolise l’offrande de soi.
xlii- Les chrétiens rendent joyeusement témoignage à la vérité biblique.

Tout cela est assorti d'un certain nombre de textes bibliques justifiant la position de l'Organisation .

Alors maintenant, dis-nous s'il y a des vérités.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 juin06, 22:46
Message : Bien sûr qu'il y a DES vérités !
Qui peut en douter ?

Mais qu'en penses-tu toi personnellement ?

Je fais remarquer cependant que ce n'est pas le débat.
Je présente un mouvement religieux, sans parti-pris.
Chacun doit se faire maitenant sa propre opinion à partir de ses présupposés à lui.
Tu veux absolument tout mettre en débat comme si, ici, nous étions au tribunal. Mais étudier un mouvement n'est pas le juger !
En menant cette enquête, je fais le point personnel de ce mouvement.

Des points du Credo testimojéhovistes sont intéressants, d'autres me semblent discutables, d'autres sont à rejeter ou complètement irresponsables.
Mais ceci n'est qu'un avis personnel.

Le mieux, pour poursuivre, est de demander s'il y a des éclaircissements à apporter.
Je peux y répondre, s'il échet, mais je ne suis pas spécialiste des TJ. J'ai mes lectures à ce sujet et mes références, comme tout le monde.

Je crois que c'est une bonne méthode: y a-t-il des questions ?
Sommes-nous complets dans la présentation ? manque-t-il des choses ?

Salut

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