Contenu du Sujet 10754

Auteur : Irmeyah
Date : 20 juil.06, 20:51
Message :

TeNChiNhaN a écrit :Si quelqu'un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.
Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.
Voici, je vous l'ai annoncé d'avance.
Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.
Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme. (Ce qui veut dire que tout le monde le verra)
En quelque lieu que soit le cadavre, là s'assembleront les aigles.
Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.

Très bon texte ! ET alors ? A moins de le prendre au pied de la lettre, sans prendre en compte le reste des Ecritures inspirées, il ne fait que démontrer que les TJ pratiquent le vrai christianisme, par rapport aux autres confessions chrétiennes.

Jésus a aussi dit :

(Matthieu 24:14) 14 Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations ; et alors viendra la fin.

(Matthieu 28:19-20) 19 Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint, 20 leur enseignant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je suis avec vous tous les jours jusqu’à l’achèvement du système de choses. ”

(Matthieu 10:7) 7 Quand vous irez, prêchez, en disant : ‘ Le royaume des cieux s’est approché

Nul doute que les TJ ne font qu'appliquer TOUTES ces paroles de Jésus. Encore faut-il avoir l'intelligence de prendre en compte l'ensemble des paroles de Jésus et non être myope et se focaliser sur un verset en l'interprétant à sa manière.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 juil.06, 22:52
Message : Le début du règne de Christ en 1914 qui est le pillier des TJ n'a aucune réalité. Il faut escamoter un ensemble de versets pour arriver à cette conclusion farfelue.

Ce n'est d'ailleurs pas avant 1925 que Rutherford (toujours inspiré par ses anges) a décrété avec certitude que Jésus était revenu invisiblement en 1914. Auparavant, c'est la date de 1874 qui était retenu. Quand on se dit esclave fidèle et avisé, et qu'on ne sait même pas quand rentre son maître, on peut se poser des questions...

Il y a par ailleurs une quantité impressionnante de versets qui prouvent que Jésus n'est pas encore venu, et encore moins invisiblement. Et si il y a un point sur lequel tu as raison, c'est bien sur le fait que si Jésus était revenu, l'enlèvement et la première résurrection aurait eu lieu. Mais faut-il rappeler que pour les TJ, la résurrection a commencé en 1918, une autre étrangeté de Rutherford, sans doute soufflé par des anges.

Mais je développerai volontiers à partir de 1 thessaloniciens 4:15-17 pour prouver que la doctrine des TJ est totalement en contradiction avec les Ecritures.

Auteur : medico
Date : 21 juil.06, 02:51
Message : HEUREUSEMENT QU'IL Y A LES TEMOINS DE JEHOVAH pour faire vivre cette section

en fait en même pas 6 mois il c'est ouvet plus d'une dizaines de sujet sur les TJ enfin plutôt contre les TJ

et au mons 3 indirect..
vive les TJ.

Auteur : Irmeyah
Date : 21 juil.06, 22:58
Message :

Le début du règne de Christ en 1914 qui est le pillier des TJ n'a aucune réalité. Il faut escamoter un ensemble de versets pour arriver à cette conclusion farfelue.

Au contraire, nier que 1914 soit une date centrale des prophéties bibliques c'est escamoter toute une partie des prophéties inspirées de Dieu.
De très bonnes explications bibliques à ce sujet ici :
http://www.euaggelion2414.com/1914.htm

Ce n'est d'ailleurs pas avant 1925 que Rutherford (toujours inspiré par ses anges) a décrété avec certitude que Jésus était revenu invisiblement en 1914. Auparavant, c'est la date de 1874 qui était retenu. Quand on se dit esclave fidèle et avisé, et qu'on ne sait même pas quand rentre son maître, on peut se poser des questions...

A propos de 1874, voir :
http://www.euaggelion2414.com/fxpr1874fr.htm

Il y a par ailleurs une quantité impressionnante de versets qui prouvent que Jésus n'est pas encore venu, et encore moins invisiblement.

C'est bien de le dire, mais c'est pas moi, ni ceux qui cherchent la vérité biblique qui seront convaincus par tes affirmations infondées.

Et si il y a un point sur lequel tu as raison, c'est bien sur le fait que si Jésus était revenu, l'enlèvement et la première résurrection aurait eu lieu.

C'est le cas...

Mais faut-il rappeler que pour les TJ, la résurrection a commencé en 1918, une autre étrangeté de Rutherford, sans doute soufflé par des anges.

Russel s'étant trompé sur certains points, il fallait bien réviser son système et le corriger bibliquement. C'est ni plus ni moins ce qu'a fait Rutherford, non inspiré des anges mais béni par Dieu dans son étude de la Bible.

Mais je développerai volontiers à partir de 1 thessaloniciens 4:15-17 pour prouver que la doctrine des TJ est totalement en contradiction avec les Ecritures.

Quand l’apôtre Paul a expliqué que les chrétiens seraient “emportés” auprès du Seigneur, de quoi était-il en train de parler?

I Thess. 4:13-18, GL: “Nous voulons, frères, que vous n’ignoriez rien de ceux qui se sont endormis [“des morts”, Jé, TOB, VB]: il ne faut pas être tristes comme les autres, qui n’ont pas d’espérance! Car si nous croyons que Jésus est mort et ressuscité, c’est ainsi que Dieu mènera avec lui ceux qui se sont endormis par Jésus. Car voici ce que nous vous disons, par la parole du Seigneur: que nous, les vivants, qui restons pour la venue du Seigneur, nous ne serons pas plus avancés que ceux qui se sont endormis; parce que le Seigneur lui-même, au signal, à la voix de l’archange, au coup de trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts dans le Christ ressusciteront d’abord; ensuite, nous les vivants qui sommes restés, nous serons enlevés ensemble avec eux sur les nuées, au-devant du Seigneur, dans les airs; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. Exhortez-vous donc les uns les autres avec ces paroles.”

Il semble que plusieurs chrétiens de Thessalonique étaient morts. Aussi Paul a-t-il encouragé les autres membres de la congrégation à se consoler mutuellement par l’espérance de la résurrection. Il leur a rappelé que Jésus avait été ramené de la mort à la vie et que, lorsqu’il reviendrait, ceux d’entre eux qui étaient morts fidèles seraient relevés à ses côtés.

Qui sont ceux qui, d’après I Thessaloniciens 4:17, sont ‘enlevés dans les nuées’?

D’après le verset 15, ce sont les fidèles chrétiens qui ‘restent pour la venue du Seigneur’, autrement dit ceux qui sont encore vivants lors du retour de Jésus. Doivent-ils passer par la mort? Selon les textes de Romains 6:3-5 et de I Corinthiens 15:35, 36, 44 (cités à la page 133), ils doivent mourir avant de recevoir la vie céleste. Mais ils n’ont pas à attendre le retour du Christ dans la mort. Ils sont “relevés” instantanément, “en un clin d’œil”, pour rejoindre leur Seigneur. — I Cor. 15:51, 52, GL; voir aussi Révélation 14:13.

Lorsque Christ emmène au ciel les chrétiens fidèles, apparaît-il debout sur une nuée au monde des hommes?

Jésus a-t-il dit que le monde le verrait à nouveau d’une manière littérale?

Jean 14:19, Jé: “Encore un peu de temps et le monde ne me verra plus, mais vous [ses fidèles disciples], vous verrez que je vis et vous aussi, vous vivrez.” (Voir I Timothée 6:16.)

Que faut-il comprendre quand il est dit que le Seigneur “descendra du ciel”?

Le Seigneur peut-il ‘descendre du ciel’, pour reprendre l’expression contenue en I Thessaloniciens 4:16, sans être vu par les yeux physiques? Jadis, du temps où Sodome et Gomorrhe existaient encore, Jéhovah déclara qu’il ‘voulait descendre et voir’ ce qui se passait dans ces villes (Gen. 18:21, Jé). Toutefois, personne ne le vit procéder à cette inspection, alors que les représentants angéliques qu’il avait envoyés furent bel et bien visibles (Jean 1:18). De la même façon, Jésus n’aura pas besoin de revenir dans la chair pour tourner son attention vers ses fidèles disciples vivant sur la terre et les récompenser.

Dès lors, en quel sens “verra”-t-on le Seigneur ‘venir dans une nuée’?

Jésus a annoncé: “Alors on verra le Fils de l’homme [Jésus Christ] venant dans une nuée avec puissance et grande gloire.” (Luc 21:27, Jé). Ni ce texte ni d’autres qui lui sont semblables ne contredisent de quelque manière la déclaration de Jésus rapportée en Jean 14:19. Réfléchissez: Au mont Sinaï, que s’est-il passé quand Dieu est venu “dans l’épaisseur de la nuée”, selon Exode 19:9 (Jé)? Jéhovah était invisiblement présent; les Israélites ont bien été témoins de la manifestation de sa présence, mais aucun d’eux n’a vu réellement Dieu de ses propres yeux. De même, donc, quand Jésus a déclaré qu’il viendrait “dans une nuée”, il voulait dire que malgré son invisibilité, les hommes se rendraient compte de sa présence. Ils le ‘verraient’ avec les yeux de l’esprit, ils discerneraient sa présence.

Les chrétiens peuvent-ils monter au ciel dans leur corps de chair?

I Cor. 15:50, Jé: “Je l’affirme, frères: la chair et le sang ne peuvent hériter le Royaume de Dieu, ni la corruption hériter de l’incorruptibilité.”

Ce qui est arrivé à Élie contredit-il cette déclaration? Pas du tout. Il faut comprendre ce qui s’est produit du temps d’Élie à la lumière de l’affirmation très nette que Jésus a faite quelques siècles plus tard: “Nul n’est monté au ciel, hormis celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.” (Jean 3:13, Jé). Bien qu’on vît ‘Élie monter au ciel dans le tourbillon’, cela ne signifie pas qu’il est allé dans le domaine spirituel. Pourquoi? Parce que le récit nous apprend que le prophète a adressé par la suite une lettre de reproche au roi de Juda (II Rois 2:11, Jé; II Chron. 21:1, 12-15). Avant même l’invention de l’avion, Jéhovah, par des moyens qui lui sont propres (un char de feu et un tourbillon), a donc soulevé Élie du sol jusque dans le ciel où évoluent les créatures volantes et l’a emmené en un autre lieu. — Voir Genèse 1:6-8, 20.

Les chrétiens fidèles seront-ils enlevés au ciel en secret, en disparaissant simplement de la terre sans mourir?

Rom. 6:3-5, Jé: “Ignorez-vous que, baptisés dans le Christ Jésus, c’est dans sa mort que tous nous avons été baptisés? (...) Car si c’est un même être avec le Christ que nous sommes devenus par une mort semblable à la sienne, nous le serons aussi par une résurrection semblable.”

Ce qui s’est passé dans le cas de Jésus donne le modèle de ce qui se passe pour ses disciples. Ceux-ci, comme les hommes en général, savaient que Jésus était passé par la mort. Il n’a pas reçu la vie céleste avant sa mort et sa résurrection.

I Cor. 15:35, 36, 44, Jé: “Mais, dira-t-on, comment les morts ressuscitent-ils? Avec quel corps reviennent-ils? Insensé! Ce que tu sèmes, toi, ne reprend vie s’il ne meurt. On est semé corps psychique [“matériel”, BFC; “simple corps d’homme”, PB], on ressuscite corps spirituel.”

Par conséquent, il faut passer par la mort avant de recevoir un corps spirituel.

Tous les chrétiens fidèles seront-ils miraculeusement enlevés de la terre par le Seigneur avant la grande tribulation?

Mat. 24:21, 22: “Car il y aura alors une grande tribulation, telle qu’il n’en est pas survenu depuis le commencement du monde jusqu’à présent, non, et qu’il n’en surviendra plus. Oui, si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée; mais à cause des élus ces jours-là seront écourtés.”

Ce texte ne dit pas que les “élus” seront tous enlevés au ciel avant la grande tribulation. Ils ont plutôt la perspective de survivre ici-bas à cette tribulation, aux côtés de ceux qui leur sont associés dans la chair.

Rév. 7:9, 10, 14, Jé: “Après quoi, voici qu’apparut à mes yeux une foule immense, que nul ne pouvait dénombrer, de toute nation, race, peuple et langue; debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de robes blanches, des palmes à la main, ils crient d’une voix puissante: ‘Le salut à notre Dieu, qui siège sur le trône, ainsi qu’à l’Agneau!’ (...) ‘Ce sont ceux qui viennent de la grande épreuve.’”

Pour ‘venir’ d’un certain endroit, il faut commencer par y aller. Cette foule immense se compose donc de personnes qui passeront vraiment par la grande épreuve, ou tribulation, et qui en viendront en tant que survivants.

Quelle protection les vrais chrétiens recevront-ils durant la grande tribulation?

Rom. 10:13, Jé: “Quiconque invoquera le nom du Seigneur [“Jéhovah”, MN] sera sauvé.”

Soph. 2:3, Jé: “Cherchez Yavhé, vous tous les humbles de la terre, qui accomplissez ses ordonnances. Cherchez la justice, cherchez l’humilité: peut-être serez-vous à l’abri au jour de la colère de Yavhé.” (Voir aussi Ésaïe 26:20.)

Tous les vrais chrétiens seront-ils enlevés au ciel après la grande tribulation?

Mat. 5:4, Jé: “Heureux les doux, car ils posséderont la terre.”

Ps. 37:29, Jé: “Les justes posséderont la terre, là ils habiteront pour toujours.” (Voir aussi les versets 10, 11, 34.)

I Cor. 15:50, Jé: “La chair et le sang ne peuvent hériter le Royaume de Dieu.”

Pourquoi certains chrétiens sont-ils enlevés au ciel avec Christ?

Rév. 20:6, Jé: “Ils seront Prêtres de Dieu et du Christ avec qui ils régneront mille années.”

Pour qu’ils puissent régner avec Christ, encore faut-il qu’ils aient des sujets. Qui sont ces derniers? Voir Matthieu 5:5 [5:4, Jé] et Psaume 37:29.

Ceux qui montent au ciel reviendront-ils plus tard sur terre pour vivre à jamais dans le Paradis?

Prov. 2:21, Jé: “Les hommes droits habiteront le pays [“la terre”, TOB], les gens honnêtes y demeureront.”

Comme vous pouvez le remarquer, l’Écriture ne dit pas que les hommes droits reviendront sur terre, mais qu’ils y demeureront.

I Thess. 4:17, Jé: “Ainsi nous [les chrétiens enlevés au ciel] seront avec le Seigneur toujours.”

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 juil.06, 00:38
Message : Irmeyah, recracher le discours de la WT prouve que tu n'as pas encore réfléchi par toi même à la question.

(1 Thessaloniciens 4:15-17) 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ;

Paul explique que ceux qui seront vivants à la parousia du Seigneur ne précéderont pas ceux qui sont morts. Mais précéder où et dans quoi ?

16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu,

Et Paul d'expliquer qu'en effet, le Seigneur descendra du ciel mais vraisemblablement pas dans le silence absolu (cri de commandement, voix d'archange, trompette de Dieu), ce qui nous laisse comprendre qu'il ne s'agit en rien d'un évènement qui passera inaperçu (Mat. 24:27), ce avec quoi la WT est tout à fait d'accord.

*** w75 15/3 p. 174 Qui verra "le signe du Fils de l’homme" ? ***
Sa présence devait être comme l’éclair, non pas qu’elle serait instantanée et inattendue, mais plutôt qu’elle se verrait au grand jour, sur une vaste étendue, afin que tout le monde puisse la discerner (Luc 17:24 ; voir Psaume 97:4).

Il faut donc croire que si personne ne s'est aperçu de la parousia du Christ, c'est quelle n'est pas encore arrivé.

et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

Ce n'est donc que lorsque le Seigneur descend du ciel que les morts ressuscitent.

17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

Et c'est ce passage qui est intéressant ! Car Paul explique en effet, qu'ensuite (donc après la résurrection des morts), les vivants seront ensemble avec eux (les ressuscités), emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur. Il s'agit donc de l'enlèvement. C'est évidemment la chronologie des évènements qui est importante et trois mots : "ensemble avec eux".

Quand Paul dit au verset 15 "nous ne précéderons pas ceux qui sont morts", celà concerne l'enlèvement à l'évidence. Et c'est la raison pour laquelle il explique qu'ils seront tous ensemble (ensemble avec eux), les vivants et les ressuscités, enlevés en même temps à la rencontre du Seigneur. L’expression " ensemble avec eux " ne laisse planer aucun doute car il ne peut s’agir que des vivants et des morts ressuscités dont Paul vient de parler. A remarquer que la WT ne commente jamais cette expression, et ne met jamais l'accent dessus dans ces articles.

*** w74 15/10 p. 640 Questions de lecteurs ***
Les chrétiens oints qui meurent avant la présence du Seigneur dorment dans la mort. Quand commence cette présence attendue, ils sont ressuscités pour la vie céleste en tant que créatures spirituelles immortelles. Les chrétiens qui vivent durant cette présence ne doivent pas dormir dans la mort. À leur mort, ils sont immédiatement changés et sont enlevés au ciel pour être à toujours avec le Christ.

D'après cet article de la WT, ceux qui sont mort avant la présence sont ressuscités quand commence la présence, donc en 1914. La WT affirme pourtant que la résurrection a commencé en 1918. La WT nous apprend aussi que ceux qui meurent depuis la présence en 1914 sont changés et enlevés au ciel. Ceux qui sont morts entre la parousia et 1918 sont donc montés au ciel, tandis que leurs compagnons atendaient 1918 pour ressusciter et monter au ciel. Voilà ce qui contredit formellement Paul qui affirme pourtant : "nous les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts."

Auteur : Irmeyah
Date : 22 juil.06, 10:40
Message :

Il faut donc croire que si personne ne s'est aperçu de la parousia du Christ, c'est quelle n'est pas encore arrivé.

Les signes sont visibles à tous. Et tous peuvent donc, en étudiant la Bible, se rendre compte de la signification de ces signes (cf. Mat. 24 : 15-22), et comprendre la réalité de la parousie.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 juil.06, 15:15
Message :

Les signes sont visibles à tous. Et tous peuvent donc, en étudiant la Bible, se rendre compte de la signification de ces signes (cf. Mat. 24 : 15-22), et comprendre la réalité de la parousie.

Si tout le monde peut la discerner, c'est tout le monde et pas seulement ceux qui connaissent la Bible. C'est ce que signifie Mat 24:27 et Luc 17:24. Et tu ne vas pas me faire croire que les musulmans et les bouhddistes se sont aperçus de la parousia du Christ. La WT affirme quelque chose qui est juste, à savoir que la parousia se verrait au grand jour, sur une vaste étendue, afin que tout le monde puisse la discerner, mais refuse d'admettre que la parousia n'est pas encore là puisque personne en dehors des TJ ne la discerne. Et c'est sans compter sur les autres versets qui prouvent que la parousia ne peut pas encore avoir eu lieu. La WT se contredit ouvertement, et les TJ comme d'habitude n'y voit que la "vérité".

Auteur : medico
Date : 23 juil.06, 19:20
Message : c'est comme pour la venue du MESSIE (les gens étaient dans l'attente )LUC 3

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 juil.06, 04:08
Message :

medico a écrit :c'est comme pour la venue du MESSIE (les gens étaient dans l'attente )LUC 3

Oui ! Mais il n'a jamais été dit que tout le mode reconnaitrait le Messie à sa première venue. A la seconde en revanche, tout le monde doit s'en rendre compte... et pour le moment, ce n'est pas le cas à l'évidence. Alors pourquoi la WT persiste à dire que la parousie est là alors que l'évidence prouve le contraire ?

Auteur : medico
Date : 24 juil.06, 04:14
Message : ça c'est ton opignon

Auteur : Irmeyah
Date : 24 juil.06, 05:56
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Si tout le monde peut la discerner, c'est tout le monde et pas seulement ceux qui connaissent la Bible. C'est ce que signifie Mat 24:27 et Luc 17:24. Et tu ne vas pas me faire croire que les musulmans et les bouhddistes se sont aperçus de la parousia du Christ. La WT affirme quelque chose qui est juste, à savoir que la parousia se verrait au grand jour, sur une vaste étendue, afin que tout le monde puisse la discerner, mais refuse d'admettre que la parousia n'est pas encore là puisque personne en dehors des TJ ne la discerne. Et c'est sans compter sur les autres versets qui prouvent que la parousia ne peut pas encore avoir eu lieu. La WT se contredit ouvertement, et les TJ comme d'habitude n'y voit que la "vérité".

(Matthieu 24:23-27) 23 “ Si quelqu’un vous dit alors : ‘ Voyez ! Le Christ est ici ’, ou bien : ‘ Là ! ’ ne le croyez pas. 24 Car de faux Christs et de faux prophètes se lèveront et produiront de grands signes et des prodiges, de façon à égarer, si possible, même ceux qui ont été choisis. 25 Voyez ! Je vous ai prévenus. 26 Si donc on vous dit : ‘ Voyez ! Il est dans le désert ’, ne sortez pas ; ‘ Voyez ! Il est dans les chambres intérieures ’, ne le croyez pas. 27 Car, de même que l’éclair sort de l’est et brille jusqu’à l’ouest, ainsi sera la présence du Fils de l’homme.

S'il y a des gens pour tromper, pour enseigner de mauvaises choses, alors cela veut dire que le signe dont parle Monstrelepuissant ne sera manifestement pas aussi é-vident (visible) que cela. Le contexte du passage dément totalement l'interprétation de Monstre. Il ne suffit pas d'extraire un texte de son contexte pour saper un enseignement bâti sur un réseau serré de fondements bibliques et prophétiques. Seuls les inexpérimentés seront dupes d'une telle méthode, pas ceux qui se réfèrent à la Parole avec sincérité et diligence. Que cela soit dit, et que Dieu soit avec les hommes de bonne volonté,

I.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 juil.06, 05:58
Message :

medico a écrit :ça c'est ton opignon

C'est aussi ce que disent clairement les Ecritures. Tout le monde n'est pas aveugle.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 juil.06, 06:13
Message :

Irmeyah a écrit :S'il y a des gens pour tromper, pour enseigner de mauvaises choses, alors cela veut dire que le signe dont parle Monstrelepuissant ne sera manifestement pas aussi é-vident (visible) que cela. Le contexte du passage dément totalement l'interprétation de Monstre.

Je te signale que la WT a exactement la même interprétation de ces versets que moi. Si je me trompe, elle se trompe.

*** w75 15/3 p. 174 Qui verra "le signe du Fils de l’homme" ? ***
Sa présence devait être comme l’éclair, non pas qu’elle serait instantanée et inattendue, mais plutôt qu’elle se verrait au grand jour, sur une vaste étendue, afin que tout le monde puisse la discerner (Luc 17:24 ; voir Psaume 97:4).

Par ailleurs, les TJ sont les premiers à dire que le Christ est là et que la résurrection a déjà eu lieu comme ce fut le cas au premier siècle (2 Timothée 2:18). Or Jésus nous dit justement de ne pas croire ceux qui disent que le Christ est là, sachant très bien que sa venue sera comme l'éclair dans le ciel et que tout le monde pourra la discerner. Le contexte du verset est clair. C'est la WT qui essaye de faire croire le contraire de l'évidence. Seuls les moins vigilants tombent dans le piège.

Je suis curieux en revanche d'avoir ton explication sur "ensemble avec eux" de 1 Thess. 4:17. Comme la WT ne donne aucune explication là dessus, il faudra que tu réfléchisses pour m'en donner une qui tienne la route. Ou bien tu fais comme la WT, et tu oublies volontairement les mots qui dérangent ?

Auteur : Irmeyah
Date : 24 juil.06, 21:30
Message :

Je suis curieux en revanche d'avoir ton explication sur "ensemble avec eux" de 1 Thess. 4:17. Comme la WT ne donne aucune explication là dessus, il faudra que tu réfléchisses pour m'en donner une qui tienne la route. Ou bien tu fais comme la WT, et tu oublies volontairement les mots qui dérangent ?

Comme cela est expliqué plus haut (suivant les explications de la WT qui n'a pas oublié ce verset, mais qui y consacre toute une réflexion biblique), prendre au pied de la lettre ce passage est dangereux car il contredirait de nombreux autres passages. Il faut donc comprendre que les oints rejoindront, un jour ou l'autre, les ressucités, ce qui est parfaitement cohérent. Pour le reste il semble que nous soyons d'accord.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 juil.06, 00:01
Message : LA WT n'a pas oublié le verset. Ce qu'elle a complètement oublié, c'est l'expression "ensemble avec eux" et au contraire, c'est la compréhension de la WT qui vient en contradiction des autres versets bibliques et je peux facilement en faire la preuve. C'est pour celà que j'aimerai bien que tu me donnes les versets avec lesquels ma compréhension rentrent en contradiction selon toi. Je me ferai un plaisir de te démontrer qu'il n'y en a absolument pas.

Irmeyah a écrit :Il faut donc comprendre que les oints rejoindront, un jour ou l'autre, les ressucités, ce qui est parfaitement cohérent.

Ah ! Imagine que tu te rends quelque part avec des amis. Tu dis : "nous ne les devancerons pas, nous irons ensemble avec eux". Est ce que ça veux dire que chacun part de son coté et que vous vous rejoignez à l'endroit dit ? Si tu dis à ta femme, nous irons ensemble, ça veux dire que tu part avant elle et qu'elle te rejoint plus tard ? Ma compréhension du français diffère t-elle à ce point de la tienne ? Ou est ce les TJ qui utilisent un dictionnaire différent ?

Pour t'aider :
Ensemble :
A. L'un avec l'autre, les uns avec les autres, de manière à former une unité enveloppante ou groupante (les éléments composants étant des personnes, des objets ou des valeurs).

B. [L'accent est mis sur l'idée de coexistence dans le temps ou de simultanéité].
L'un en même temps que l'autre, les uns en même temps que les autres.

Relis bien :
17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ;

Es tu certain de comprendre "que les oints rejoindront, un jour ou l'autre, les ressucités" ? Ne serais tu pas en train de faire comme les trinitaires, en train de forcer la compréhension d'un verset qui signifie de façon évidente le contraire ?

Ce qui est parfaitement cohérent, c'est que tous les saints commencent à régner en même temps. "Nous ne devancerons pas ceux qui sont morts" dit Paul. Par ailleurs, et en totale contradiction avec ce qu'affirme Paul, comment expliques tu que ceux qui sont morts entre la parousia et 1918 (C.T. Russell par exemple) aient devancés ceux qui sont morts avant la parousia ?

Auteur : Didier
Date : 25 juil.06, 00:47
Message : http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... =7913#7913

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 0072#60072

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 juil.06, 01:45
Message : Didier,

Je me doutais bien que tu allais réapparaître opportunément sur ce sujet. Tu convaincras ceux qui croient déjà dur comme fer aux explications alambiquées de la WT. Les catholiques arrivent bien à démonter le dogme trinitaire, mais en tordant le sens des Ecritures comme le fait la WT. Mais l'évidence pourtant sautent aux yeux. Aurais tu toi aussi un dictionnaire spécial TJ qui donne une sens différent à "ensemble avec eux" ?

Auteur : medico
Date : 25 juil.06, 01:47
Message : pas besoin de dico pour les coeurs droits

Auteur : Irmeyah
Date : 25 juil.06, 10:33
Message :

Es tu certain de comprendre "que les oints rejoindront, un jour ou l'autre, les ressucités" ? Ne serais tu pas en train de faire comme les trinitaires, en train de forcer la compréhension d'un verset qui signifie de façon évidente le contraire ?

Dans la mesure où ton interprétation contredit davantage d'autres versets de la Bible qu'elle ne permet de résoudre un problème et de poser une cohérence, elle n'est pas recevable. L'interprétation de la WT, en l'occurrence, est bibliquement satisfaisante, même si ici Paul manifestement fait un écart de style, ce qui après tout n'est pas si étonnant de sa part (il veut ici prendre l'exemple de Jésus et de son ascension, c'est plus métaphorique que prophétique, c'est certain).

Certains affirment que l'âme est immortelle, ou que Dieu est une Trinité en se basant sur un verset de la Bible, tu as ici la même technique. Seuls ceux qui sont en accord avec la Bible entière approchent de la vérité, rien n'est plus sûr.

A bon entendeur,

I.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 juil.06, 23:28
Message :

Irmeyah a écrit :pas besoin de dico pour les coeurs droits

Bien sur ! La Bible des TJ a été traduite avec un coeur droit et sans dictionnaire... Et quand on regarde l'interprétation du coeur droit concernant la génération de 1914 par exemple, on peut se poser beaucoup de questions. Et subitement, le dictionnaire est venu au secours du coeur droit pour changer opportunément le sens de "génération". Mouais, mouais... Heureusement que tu y crois...!

Irmeyah a écrit :Dans la mesure où ton interprétation contredit davantage d'autres versets de la Bible qu'elle ne permet de résoudre un problème et de poser une cohérence, elle n'est pas recevable.

Faux ! Donne moi les versets bibliques qui selon toi sont en contradiction et je te prouverai le contraire. Je te prouverai justement que c'est l'interprétation de la WT qui est compliquée et inextricable, fait fi de toute logique et de bon sens. Le problème des TJ, c'est de refuser d'étudier avec un regard neuf, différent de celui de la WT. C'est pourtant comme celà qu'on y découvre des choses.

Irmeyah a écrit :même si ici Paul manifestement fait un écart de style, ce qui après tout n'est pas si étonnant de sa part

Un écart de style ??? C'est comme celà que tu expliques les mots pourtant clairs de Paul ? Et bien les trinitaires peuvent tout autant dire que Paul fait un écart de style lorsqu'il affirme qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Avec ce genre d'argument, on justifie tout et n'importe quoi. Mais ça prouve surtout la faiblesse de ton argumentation.

Irmeyah a écrit :Certains affirment que l'âme est immortelle, ou que Dieu est une Trinité en se basant sur un verset de la Bible, tu as ici la même technique. Seuls ceux qui sont en accord avec la Bible entière approchent de la vérité, rien n'est plus sûr.

Et d'autres affirment que Jésus est revenu et que la résurrection a commencé avec une technique identique à celle des catholiques, c'est à dire une technique qui consiste à tordre le sens des Ecritures. Etre en accord avec l'ensemble des Ecritures ne veut pas dire grand chose quand on s'est maintes fois trompé. C'était aussi être en accord avec l'ensemble des Ecritures d'affirmer que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe, vu que ça a été rabaché pendant des décennies. Et pourtant... Ca prouve qu'une explication aussi cohérente soit-elle en apparence n'est pas nécessairement juste, et n'est pas nécessairement en accord avec l'ensemble des Ecritures. La WT n'a pas toujours raison, loin de là.

Alors, quels sont les versets qui contredisent ma compréhension ? Et ne confond pas les versets et l'explication de ces mêmes versets par la WT.

Auteur : Irmeyah
Date : 26 juil.06, 10:50
Message :

Donne moi les versets bibliques qui selon toi sont en contradiction et je te prouverai le contraire.

J'ai posté plus haut une explication biblique complète qui démontre que ton interprétation littérale et myope du passage de Paul est en totale contradiction avec le reste des Ecritures.
Que tu le veuilles ou non, la WT est en l'occurrence en accord avec l'ensemble de la Bible, même si pour cela il a fallu des années et des décennies d'études, de recherches et de corrections doctrinales.

En outre, ni Jésus ni aucun passage biblique ne dit que la vérité viendrait d'un seul homme à la fin des temps. Au contraire, "la bonne nouvelle serait préchée par toute la Terre" ... par des milliers de personnes, pas par un personnage megalomane qui se croirait détenteur de la Vérité envers et contre tous. Autrement dit, il y a peu de chance que toi, tu aies raison avec ton interprétation littérale de ce verset, et cela en contradiction avec le reste des Ecritures, alors qu'un ensemble de chrétiens sincères s'est efforcé pendant 130 ans de se mettre en accord avec TOUTE la Bible.

Il faut essayer d'être cohérent un minimum.

I.

Auteur : Téo
Date : 26 juil.06, 20:13
Message : Irmeyah,

As-tu répondu oui à la résolution présentée aux assemblées de district de cette année, notamment à ceci:

7. Nous résisterons de toutes nos forces à l’esprit du monde qui se manifeste entre autre par le matérialisme, les distractions malsaines, les excès de nourritures et de boissons, le fléau qu’est la pornographie. Nous résisterons aussi à la curiosité ou à la tentation qui pourrait nous inciter à fréquenter de près des inconnus par des dialogues en ligne sur internet. Nous sommes résolus à ne pas faire partie du monde et à continuer de pratiquer le culte qui est pur du point de vue de notre Dieu.

Aussi, je te pose la question: Que fais-tu sur internet à discuter avec des gens du monde imbibés de l'esprit de Satan, en contradiction avec ta déclaration et les recommandations de maman Watchtower ?

Auteur : Irmeyah
Date : 26 juil.06, 20:43
Message :

Téo a écrit :Irmeyah,

As-tu répondu oui à la résolution présentée aux assemblées de district de cette année, notamment à ceci:

7. Nous résisterons de toutes nos forces à l’esprit du monde qui se manifeste entre autre par le matérialisme, les distractions malsaines, les excès de nourritures et de boissons, le fléau qu’est la pornographie. Nous résisterons aussi à la curiosité ou à la tentation qui pourrait nous inciter à fréquenter de près des inconnus par des dialogues en ligne sur internet. Nous sommes résolus à ne pas faire partie du monde et à continuer de pratiquer le culte qui est pur du point de vue de notre Dieu.

Aussi, je te pose la question: Que fais-tu sur internet à discuter avec des gens du monde imbibés de l'esprit de Satan, en contradiction avec ta déclaration et les recommandations de maman Watchtower ?

Hors sujet et impropre dans ce forum (dédié aux doctrines et aux discussions bibliques).

fréquenter de près des inconnus par des dialogues en ligne sur internet

Poster 1 message par jour en moyenne, et concernant la religion et la Bible, n'est pas considéré comme "fréquenter de près". (la résolution visait les autres forums, notamment les forums de rencontre)

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 juil.06, 23:56
Message : Irmeyah,

Tu t'es contenté de reprendre l'explication de la WT. N'as tu pas la capacité de réfléchir par toi même ?

Irmeyah a écrit :Que tu le veuilles ou non, la WT est en l'occurrence en accord avec l'ensemble de la Bible, même si pour cela il a fallu des années et des décennies d'études, de recherches et de corrections doctrinales.

Les corrections prouvent justement qu'il y avait erreur. Et s'il y a erreur, c'est que ce n'était pas conforme à l'ensemble de la Bible. Donc, tu dois admettre que la WT peut encore se tromper comme elle s'est trompé déjà à de nombreuses reprises. Il n'y a qu'à voir l'interprétation de génération de 1914. Tu ne vas pas me faire croire que l'enseignement proféré par la WT pendant des décennies était en accord avec l'ensemble de la Bible puisqu'elle a changé cet enseignement.

Irmeyah a écrit :En outre, ni Jésus ni aucun passage biblique ne dit que la vérité viendrait d'un seul homme à la fin des temps.

La Bible ne dit pas non plus que la vérité viendrait de la WT. C'est pourtant ce que tu sembles croire.

JE ne t'ai demandé qu'une chose : que tu me donnes un verset biblique qui soit en contradiction avec le fait que l'enlèvement des saints doit se faire avec les ressuscités et les vivants ensemble. Et jusqu'à maintenant, tu ne m'en a pas donné un seul.

Tu veux que je me contente de l'explication de la WT, comme tous les TJ se sont contentés de l'explication de la WT qui disait que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe. Vous croyiez tous que la WT avait raison, et pourtant elle s'est trompé. Il suffisait pourtant de réfléchir un peu pour se rendre compte qu'elle se fourvoyait, mais les TJ préfèrent croire tout ce que dit la WT sans réfléchir apparemment. C'est la raison pour laquelle plutôt que te contenter de l'explication de la WT, tu devrais chercher s'il y a vraiment des versets en contradiction avec 1 thess. 4:17 et le "ensemble avec eux" pris dans le sens normal et pas selon le dictionnaire de la WT. Ou bien veux tu encore prouver à tous que les TJ ne sont pas capables de réflexion personnelle ?

Auteur : medico
Date : 27 juil.06, 02:10
Message :

[quote]Téo a écrit :Irmeyah,

As-tu répondu oui à la résolution présentée aux assemblées de district de cette année, notamment à ceci:

7. Nous résisterons de toutes nos forces à l’esprit du monde qui se manifeste entre autre par le matérialisme, les distractions malsaines, les excès de nourritures et de boissons, le fléau qu’est la pornographie. Nous résisterons aussi à la curiosité ou à la tentation qui pourrait nous inciter à fréquenter de près des inconnus par des dialogues en ligne sur internet. Nous sommes résolus à ne pas faire partie du monde et à continuer de pratiquer le culte qui est pur du point de vue de notre Dieu.

tu y était

Auteur : Téo
Date : 27 juil.06, 05:02
Message :

medico a écrit : tu y était

Cher Medico,
J'ai pour habitude de ne parler que de ce que j'ai étudié, lu et entendu et vu.
Nos relations avec notre Créateur sont trop précieuses pour être prises à la légère et laissées entre les mains d'un ''vicaire'' du Christ, d'un ''collège central'' ou d'un pseudo ''esclave fidèle et avisé''.

Salut à toi.
teo

Auteur : Irmeyah
Date : 27 juil.06, 05:12
Message :

Monstrelepuissant a écrit :JE ne t'ai demandé qu'une chose : que tu me donnes un verset biblique qui soit en contradiction avec le fait que l'enlèvement des saints doit se faire avec les ressuscités et les vivants ensemble. Et jusqu'à maintenant, tu ne m'en a pas donné un seul.

Plus haut, j'ai posté un message qui indique de nombreuses références bibliques, le répéter serait très inutile. Ton petit jeu est puéril : soit tu vas relire mon message, soit tu arrêtes de réclamer que je répète ces versets.

La WT n'est pas parfaite, mais ce qui est sûr c'est qu'elle est moins puérile et plus en cohérence avec la Bible que toi.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.06, 05:34
Message :

Irmeyah a écrit :Plus haut, j'ai posté un message qui indique de nombreuses références bibliques, le répéter serait très inutile. Ton petit jeu est puéril : soit tu vas relire mon message, soit tu arrêtes de réclamer que je répète ces versets.

Je t'ai dis que la copie des publications de la WT ne m'intéressait pas. Je les ai déjà. Mais tu pars du principe qu'elle a raison, moi non. Ce qui m'intéressait, c'était ta réflexion personnelle afin que tu prennes les versets dont tu penses qu'ils contredisent ce que Paul dit très clairement en 1 Thess. 2:17, et que tu m'expliques pourquoi les ressuscités et les vivants ne pouvaient pas être enlevés ensemble comme le dit Paul. La démontration de la WT ne vise pas à démontrer ce que je te demande. C'est la raison pour laquelle elle n'a pas d'intérêt pour moi.

Il ne s'agit pas d'un jeu puéril. Si tu le penses, c'est que tu ne songes même pas à faire fonctionner tes méninges pour répondre à ma question très simple. Tu te contentes donc de la nouritture machée de la WT et tu t'interdis d'avoir une réflexion personnelle sur un sujet aussi simple. Dommage !

Irmeyah a écrit :La WT n'est pas parfaite, mais ce qui est sûr c'est qu'elle est moins puérile et plus en cohérence avec la Bible que toi.

Affirmation gratuite. Tu ne pourras en juger que lorsque tu auras répondu à ma question. Prend un verset et montre moi en quoi il contredit ce qui est écrit en 1 Thess. 4:17 selon la compréhension que je t'ai donné. Tant que tu n'auras pas fait ça, tu ne pourras pas juger de la cohérence de la WT. Tu ne feras que lui accorder une confiance aveugle. C'est différent !

Auteur : younes
Date : 28 juil.06, 05:16
Message : et je rappelle ceci pour prouver que paul se contredit quelques fois et que cela prouve que ses écrits ne sont pas inspirés, voici donc la preuve:

1 Thessaloniciens
4:16
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
4:17
Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

contradiction avec:

Hébreux 9:27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois, - et après cela le jugement,

eh oui amis chrétiens la bible n'est pas entièrement la parole divine

Auteur : medico
Date : 28 juil.06, 05:26
Message : [

quote="younes"]et je rappelle ceci pour prouver que paul se contredit quelques fois et que cela prouve que ses écrits ne sont pas inspirés, voici donc la preuve:

eh oui amis chrétiens la bible n'est pas entièrement la parole divine[/quole

le coran non plus et tu cite deux versets dans un contexte différent donc ton jugement est forcément faussé.

Auteur : Téo
Date : 28 juil.06, 06:05
Message :

medico a écrit :[ le coran non plus et tu cite deux versets dans un contexte différent donc ton jugement est forcément faussé.

La Bible est entièrement inspirée(2 tim.3:16) et nullement contradictoire. Il n'existe que de mauvaises interprétations par des enseignants de mauvaise ''foi''.
Le Coran n'est qu'un écrit de sagesse de plus, ajouté à beaucoup d'autres( Tour de garde,etc..., bulletin paroissial, pensées de Pascal et d'Augustin..., j'en passe et des meilleurs),

Tu pourrais défendre mieux les Ecritures et Son Auteur, cher Medico.

teo

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 juil.06, 10:13
Message : Younes, encore une fois tu lis de travers et tu ne comprends pas. C'est dommage que les musulmans ne fassent pas au moins l'effort de comprendre ce qui parait pourtant évident, plutôt que de crier à la falsification de la Bible. C'est décidément leur sport favori. Puisqu'ils sont incapables de prouver que le Coran est vrai, ils s'acharnent à démonter que la Bible est falsifiée. Ce ne sont pas des méthodes très nobles.

Auteur : Irmeyah
Date : 28 juil.06, 21:40
Message : Réponse concernant I Thessaloniciens 4:17 :

Il est question dans ce verset des cohéritiers de Jésus Christ qui vivent au moment de sa présence dans la puissance du Royaume.

Prenons le verset en contexte :
“D’autre part, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n’ont pas d’espérance. Si en effet nous croyons que Jésus est mort et ressuscité, de même aussi, ceux qui se sont endormis dans la mort par Jésus Dieu les amènera avec lui. Car voici ce que nous vous disons, par la parole de Jéhovah : que nous, les vivants, qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne devancerons d’aucune manière ceux qui se sont endormis dans la mort ; parce que le Seigneur lui-même, avec un appel de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, descendra du ciel, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite, nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans les nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. Continuez donc à vous consoler les uns les autres par ces paroles.” — I Thess. 4:13-18.

On voit donc que Paul traite ici de la résurrection des cohéritiers du Christ. Tous ceux d’entre eux qui sont morts avant sa présence dans la puissance du Royaume sont restés endormis dans la mort. Une fois présent, Jésus a ressuscité tous ces morts pour la vie spirituelle et immortelle en union avec lui, leur Seigneur. C’était une pensée très réconfortante pour les chrétiens de Thessalonique en butte aux tribulations. — I Thess. 1:6.

Toutefois, rien dans les Écritures ne nous permet de conclure que Jésus allait réellement descendre du ciel et que les hommes sur la terre pourraient voir la résurrection et la glorification de ceux qui étaient endormis dans la mort. Pourquoi n’est-ce pas ainsi ? Parce que Jésus Christ, personne spirituelle dans le ciel, “habite une lumière inaccessible”. Dans cette condition, ‘personne ne l’a vu ni ne peut le voir’. (I Tim. 6:16.) Sa situation est donc comparable à celle de son Père céleste (Héb. 1:2, 3). Quand la Bible dit que Jésus Christ ‘descend’, c’est donc dans le même sens que lorsqu’elle dit que Dieu ‘descend’. Par exemple, à propos de Jéhovah, les Écritures déclarent : “Alors il inclina les cieux et descendit ; et une obscurité épaisse était sous ses pieds.” (II Sam. 22:10). “Car voici que Jéhovah sort de son lieu, et, à coup sûr, il descendra et marchera sur les hauteurs de la terre.” (Michée 1:3). Dieu n’a évidemment pas quitté son lieu de résidence dans les cieux invisibles, mais il a dirigé son attention vers les habitants de la terre pour leur faire voir sa puissance. De même, comme le montra Paul, lors de sa présence Jésus Christ allait diriger son attention vers la terre et exercer son pouvoir pour ressusciter ses cohéritiers endormis dans la mort.

Leur résurrection allait-elle être visible aux yeux humains ? C’est impossible. Pourquoi ? Parce qu’ils sont ‘un avec Jésus Christ par la ressemblance de sa résurrection’. (Rom. 6:5.) Leur résurrection est semblable à la sienne. Or, les Écritures nous disent que Jésus a été “rendu à la vie dans l’esprit”. (I Pierre 3:18.) Pour être vu par ses disciples, Jésus a dû se matérialiser un corps de chair. C’était pour prouver qu’il avait bel et bien été ressuscité (Actes 1:3). Cependant sa résurrection fut invisible aux yeux humains. Les gardes placés devant le tombeau de Jésus “tremblèrent et devinrent comme morts” non pas parce qu’ils virent Jésus ressuscité, mais à cause de l’ange qui roula la pierre qui fermait le tombeau. — Mat. 28:3, 4.

De même, la résurrection des cohéritiers du Christ est invisible. Cependant, dans leur cas, les Écritures ne laissent pas entendre qu’ils restent au voisinage de la terre et qu’immédiatement après leur résurrection ils font savoir à leurs frères chrétiens qu’ils sont vivants.

Eu égard à cela, nous comprenons que lorsqu’il est dit que les vivants seront “emportés”, cela ne signifie pas que leurs corps de chair et de sang s’élèveront dans les airs à la rencontre du Seigneur Jésus Christ, ce que certains appellent “le ravissement”. Jésus ne se trouve pas dans l’air au sens littéral ni sur une nuée proprement dite puisqu’il “habite une lumière inaccessible” dans les cieux les plus élevés, le domaine spirituel invisible. Toutefois, le fait que les cohéritiers du Christ sont “emportés” doit se rapporter à une action qui a réellement lieu en rapport avec la résurrection.

Par “emportés”, Paul voulait-il dire que les cohéritiers du Christ étaient “emportés” ou enlevés hors du monde des hommes condamnés ? Faisait-il allusion à leur élévation, c’est-à-dire qu’ils se sont ‘assis ensemble dans les lieux célestes en union avec Christ Jésus’ en ce sens qu’ils ont été désignés pour l’héritage céleste avec lui (Éph. 1:3 ; 2:6) ? Non, ce n’est pas de cela que parlait Paul dans sa lettre aux Thessaloniciens.

En disant qu’ils seraient “emportés”, Paul donnait aux chrétiens de Thessalonique une raison de se réconforter mutuellement lorsque mourraient des cohéritiers du Christ. Effectivement, quand il y a un décès dans la congrégation du peuple de Dieu, ce n’est pas le fait que les cohéritiers soient maintenant séparés du monde condamné qui est une véritable source de réconfort. De plus, bien qu’ils aient été séparés du monde et unis à Jésus dans un sens spirituel, cela ne signifie pas pour autant qu’ils seraient “toujours avec le Seigneur”. Quand les cohéritiers du Christ achèvent leur course terrestre, cette condition n’existe plus puisque, grâce à la résurrection, ils sont personnellement avec leur Seigneur, et cela pour toujours. Évidemment, le monde condamné disparaîtra aussi. D’autre part, quelqu’un peut très bien être sur la terre séparé du monde pendant un certain temps puis, plus tard, se montrer infidèle et perdre sa récompense, c’est-à-dire la possibilité d’être avec le Seigneur Jésus Christ. — Rév. 2:10.

Par conséquent, les paroles que Paul adressa aux Thessaloniciens montrent qu’il y a une différence entre la résurrection de ceux qui sont morts avant la présence du Christ dans la puissance du Royaume et celle des cohéritiers qui achèvent leur course terrestre et meurent durant cette présence. On peut se rendre compte de cette différence en lisant Révélation 14:13, où il est écrit : “Heureux les morts qui meurent en union avec le Seigneur à partir de maintenant [c’est-à-dire depuis sa venue dans la gloire du Royaume]. Oui, dit l’esprit, qu’ils se reposent de leurs travaux, car les choses qu’ils ont faites les accompagnent.” Contrairement aux cohéritiers du Christ morts avant sa présence qui ont dû rester endormis dans la mort, ceux qui achèvent leur course terrestre durant cette présence n’ont pas à attendre. Ils sont immédiatement ressuscités pour la vie au ciel. Ils cessent leurs activités terrestres et servent aussitôt dans le ciel. Devenant des personnes spirituelles invisibles, ils sont “emportés” comme dans des nuées (symbole de l’invisibilité) pour être à toujours avec leur Seigneur invisible. Cela est en harmonie avec ce que l’apôtre Paul écrivit aux Corinthiens, savoir : “Nous ne nous endormirons pas tous dans la mort [c’est-à-dire nous ne resterons pas dans la condition de mort pour attendre une résurrection à venir], mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d’œil.” — I Cor. 15:51, 52.

Ainsi, ce que l’apôtre Paul écrivit dans I Thessaloniciens 4:13-18 était essentiellement un message d’encouragement disant en substance : Les chrétiens oints qui meurent avant la présence du Seigneur dorment dans la mort. Quand commence cette présence attendue, ils sont ressuscités pour la vie céleste en tant que créatures spirituelles immortelles. Les chrétiens qui vivent durant cette présence ne doivent pas dormir dans la mort. À leur mort, ils sont immédiatement changés et sont enlevés au ciel pour être à toujours avec le Christ.

Auteur : younes
Date : 28 juil.06, 22:39
Message :

La Bible est entièrement inspirée(2 tim.3:16) et nullement contradictoire. Il n'existe que de mauvaises interprétations par des enseignants de mauvaise ''foi''.
Le Coran n'est qu'un écrit de sagesse de plus, ajouté à beaucoup d'autres( Tour de garde,etc..., bulletin paroissial, pensées de Pascal et d'Augustin..., j'en passe et des meilleurs),

Tu pourrais défendre mieux les Ecritures et Son Auteur, cher Medico.

teo

défendre l'indéfendable?

comme je l'ai dit dans la bible il ya la parole divine, mais pas que divine

tiens je te donne un exemple pourkoi paul a ajouter un verset dans les psaumes, quand il dit que tous les anges ont adoré jésus, alors que dans les psaumes il n'existe pas ce verset, comme paul a ajouter de sa propre initiative, il sera le plus petit dans le royaume des cieux, comme le dit notre bien aimé christ

Auteur : younes
Date : 28 juil.06, 22:40
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Younes, encore une fois tu lis de travers et tu ne comprends pas. C'est dommage que les musulmans ne fassent pas au moins l'effort de comprendre ce qui parait pourtant évident, plutôt que de crier à la falsification de la Bible. C'est décidément leur sport favori. Puisqu'ils sont incapables de prouver que le Coran est vrai, ils s'acharnent à démonter que la Bible est falsifiée. Ce ne sont pas des méthodes très nobles.

c'est pas de ma faute si tu ne comprends pas le français

paul n'arrette pas de se contredire! pas d ema faute les gars faites lui un procès

Auteur : younes
Date : 28 juil.06, 22:43
Message : maintenant pour les T.J

Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

puisque les T.J disent que le paradis sera sur terre, comment se fait t'il que paul vous contredit la dessus? il dit bien élevé au ciel, et ne me dites pas se seront les 144 000, car les 144 000 sont déjà passé, et surtout a cette époque il yaura des millions de chrétiens qui monteront au ciel comme le dit paul, donc cela contredit encore une fois votre doctrine

Auteur : Irmeyah
Date : 28 juil.06, 23:19
Message : Mon DIeu younes, autant parler à une brouette !! Lis la Bible et renseigne toi sur notre site officiel ( http://www.watchtower.org/languages/francais/ ), mais si tu viens ici pour débiter des absurdités plus grosses que toi du genre d'un gamin de 15 ans, abstiens-toi.

Auteur : younes
Date : 29 juil.06, 00:18
Message :

Irmeyah a écrit :Mon DIeu younes, autant parler à une brouette !! Lis la Bible et renseigne toi sur notre site officiel ( http://www.watchtower.org/languages/francais/ ), mais si tu viens ici pour débiter des absurdités plus grosses que toi du genre d'un gamin de 15 ans, abstiens-toi.

je sais que la vérité fait mal irmeyah, ce qui t'a conduit a me prendre pour un gamin, quand on a rien a dire, on ment, on insulte, par dépit, mais je te comprends irmeyah, c'est dur de soritr de ta secte, quand tu t'en rendras compte, tu te trouveras ridicule, tu sais urmeyah, je ne dis que la vérité, ici paul contredit votre doctrine et tu le sais au fond de toi, mais tu préfères restés aveugle tant pis pour toi et encore tant pis

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juil.06, 01:58
Message : Brainstorm ! Irmeyah pardon (faut que je m'y habitue)

Encore une fois, tu débites les écrits de la WT. Serais tu donc à ce point incapable d'utiliser tes propres mots pour répondre à ma question : un verset qui contredit l'enlèvement simultané des ressuscités et des vivants ?

Je vais te montrer clairement comment la WT triche dans son explication et vous abuse :

Les chrétiens oints qui meurent avant la présence du Seigneur dorment dans la mort.

Cette phrase n'a pas de sens car l'expression "dormir dans la mort n'existe pas" C'est la WT dans sa traduction de la Bible qui utilise cette expression erronée pour justifier sa fausse doctrine. Il suffit de comparer :

(1 Corinthiens 15:51) Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés (TMN)

(1 Corinthiens 15:51) Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés (LSG)

(1 Corinthiens 15:51) Voici, je vous dis un mystère : nous ne dormirons pas tous, mais nous serons tous transmués ; (Martin)

(1 Corinthiens 15:51) Voici, je vous dis un mystère, Nous ne nous endormirons pas tous, mais nous serons tous changés (Darby)

Vous l'avez compris : "dormir" dans la Bible est parfois synonyme de "mourir". Ainsi, dans la TMN, la WT ajoute entre crochet l'expression "dans la mort" pour montrer que ces mots n'existe pas originellement dans la Bible. Mais, dans son explication, il n'en est rien. Et l'astuce est là.

Car en effet, la phrase de la WT aurait du être si elle avait été honnète :"Les chrétiens oints qui meurent avant la présence du Seigneur sont morts." ce qui n'a pas beaucoup de sens vous en conviendrez. En mettant "dorment dans la mort", la WT introduit une notion de durée dans la mort qui n'existe absolument pas. Et comme les TJ pour leur presque totalité ne lisent que la TMN, ils ne voient absolument pas la supercherie.

Quand commence cette présence attendue, ils sont ressuscités pour la vie céleste en tant que créatures spirituelles immortelles. Les chrétiens qui vivent durant cette présence ne doivent pas dormir dans la mort.

Rebelotte ! Il faut comprendre selon le sens biblique de dormir : "Les chrétiens qui vivent durant cette présence ne doivent pas mourir".

À leur mort, ils sont immédiatement changés et sont enlevés au ciel pour être à toujours avec le Christ.

Et voilà ! Le tour est joué ! Si la WT avait gardé le sens originel de "dormir", il y aurait une contradiction flagrante avec cette dernière phrase :

Les chrétiens qui vivent durant cette présence ne doivent pas mourir. À leur mort, ils sont immédiatement changés et sont enlevés au ciel pour être à toujours avec le Christ.

Mais en faisant croire que "dormir dans la mort" implique une longue durée, ils en arrivent à conclure que ceux qui meurent durant la parousia du Christ sont immédiatement changés pour aller rejoindre le Seigneur, en opposition à ceux qui sont morts avant et qui eux auront passé un certain temps dans la tombe. Ceci implique une résurrection des saints sur une longue durée. Evidemment, c'est faux ! Jamais la Bible ne dit une chose pareille.

La Bible au contraire dit en 1 Thess. 4:17 que les ressuscités et les vivants seront enlevés ensemble, ce qui contredit clairement la doctrine de la WT. Voilà donc le genre de supercherie dont use la WT pour faire passer ses fausses doctrines.

Auteur : medico
Date : 29 juil.06, 04:58
Message : [

quote="younes"] défendre l'indéfendable? comme je l'ai dit dans la bible il ya la parole divine, mais pas que divine

tiens je te donne un exemple pourkoi paul a ajouter un verset dans les psaumes, quand il dit que tous les anges ont adoré jésus, alors que dans les psaumes il n'existe pas ce verset, comme paul a ajouter de sa propre initiative, il sera le plus petit dans le royaume des cieux, comme le dit notre bien aimé christ

[/quote]
PAUL PARAPHRASAIT DES VERSETs MON AMI c'est aussi simle que cela.

tu sait ce que c'est une paraphrase

Auteur : Irmeyah
Date : 29 juil.06, 07:05
Message :

Monstrelepuissant a écrit :Mais en faisant croire que "dormir dans la mort" implique une longue durée, ils en arrivent à conclure que ceux qui meurent durant la parousia du Christ sont immédiatement changés pour aller rejoindre le Seigneur, en opposition à ceux qui sont morts avant et qui eux auront passé un certain temps dans la tombe. Ceci implique une résurrection des saints sur une longue durée. Evidemment, c'est faux ! Jamais la Bible ne dit une chose pareille.

Didier explique tout très bien dans les liens qu'il a donnés. Je n'ai pas l'orgueil (contrairement à certains...) de me prétendre les mêmes compétences linguistiques et exégétiques que Didier, il serait donc stupide de ma part de m'engager dans un débat qui a été déjà mené à fond. Ce qui est évident à quiconque lit vos échanges datant de 2004, c'est que le raisonnement de Didier l'emporte manifestement.

Je note aussi avec ravissement l'intervention de Pasteur Patrick :

Un tout grand bravo à Didier pour la qualité de son travail de recherche et de pédagogie. Dommage que tous les intervenants n'aient pascemêmesouci d'intégrité intellectuelle ici.

... quand Didier a démonté les arguments fallacieux de Patrick (avec les mêmes méthodes et la même honêteté intellectuelle), Patrick n'a pas pris ça de la même manière ... ce qui fait que cette intervention de 2004 a valu plus tard pour Patrick lui-même quand il dit

Dommage que tous les intervenants n'aient pascemêmesouci d'intégrité intellectuelle ici.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juil.06, 07:20
Message :

Irmeyah a écrit :Si puisque Paul dit bien qu'il y a ceux qui dorment dans la mort et ceux qui meurent et que ces deux groupes, en 1914 (parousia), sont ressucités ensemble comme tu dis. Donc tout va bien. Je suis d'accord avec toi et cela n'est pas en contradiction avec la WT. Tu cherches la polémique alors qu'il n'y en a pas.

Donne moi le verset STP. Parce je ne vois pas où tu as lu ça ! Je n'ai jamais lu qu'il y avait deux groupes de morts ressuscités ensemble en 1914. Mais j'attends que tu me donnes le verset. Et je ne crois pas que la WT ait jamais expliqué ça nulle part.

Encore une fois, l'expression "dormir dans la mort" ne veut rien dire. La Bible utilise le terme "dormir" dans le sens de mourir. Paul parle de ceux qui sont morts et des vivants au jour de la parousia. Les morts sont ressuscités, les vivants non puisqu'ils sont changés. Ils ne meurent donc pas (pas dans le sens ou ils passent par la mort adamique). Lire 1 Cor. 15:51 : "nous ne mourront pas tous". C'est pourtant clair !

Je te sens embarassé là ! Non ?

__________________
Edité : Tu as changé ton post et a préféré te reposer sur Didier le Magnifique. Bonne stratégie ! Heureusement, j'avais eu ton précédent post. Donc j'attends toujours ta réponse. Ca prouve en tout cas que dès que tu réfléchis un peu, tu es capable de sortir des choses qui n'ont rien à voir avec l'enseignement de la WT, et de fait, tu es complètement perdu. Avec un peu de persévérance qui sait, tu arriveras un jour à mener ta propre réflexion, et tu verras que tes conclusions seront bien éloignés de celles de la WT ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juil.06, 07:33
Message :

Irmeyah a écrit :Didier explique tout très bien dans les liens qu'il a donnés. Je n'ai pas l'orgueil (contrairement à certains...) de me prétendre les mêmes compétences linguistiques et exégétiques que Didier, il serait donc stupide de ma part de m'engager dans un débat qui a été déjà mené à fond.

Je reconnais à Didier beaucoup de qualités et je dois avouer qu'il m'a beaucoup aidé à comprendre certains passages de la Bible. Mais son raisonnement n'en est pas moins fallacieux par endroit puisqu'il est comme tous les TJ inféodé à la WT. D'autres personnes ayant les mêmes compétences que lui arrivent à des conclusions différentes des siennes, ce qui prouve que sa compétence en la matière n'est pas un gage de vérité en ce qui concerne ses conclusions. Moi je ne défends aucune église, juste le bon sens.

Ce que tu viens de démontrer encore une fois, c'est que tu ne mènes pas ta propre réflexion comme la quasi-totalité des TJ. Tu te reposes uniquement sur l'enseignement que d'autres on décidé pour toi, sans chercher à savoir si c'est cohérent ou pas. Ou plutôt, tu as une telle confiance en eux, que tu n'oses pas te poser des questions. Didier a répondu, donc Didier a forcément raison ! Je suis aussi certain que Didier faisait une excellente démonstration qui tendait à prouver que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe. Comme quoi, on a beau avoir des compétences, elles ne valent que si on est libre de penser par soi-même, et non en étant soumis à une organisation humaine.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juil.06, 07:43
Message :

Irmeyah citant Pasteur Patrick a écrit :Un tout grand bravo à Didier pour la qualité de son travail de recherche et de pédagogie. Dommage que tous les intervenants n'aient pascemêmesouci d'intégrité intellectuelle ici.

Vu ce que Pasteur Patrick pense de l'organisation des TJ, je trouve ça un peu gonflé de ta part. Qualité de travail et de pédagogie ne présume en rien du contenu. C'est la forme que Pasteur Patrick a jugé, pas le fond. Nuance !

Auteur : Irmeyah
Date : 29 juil.06, 10:24
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Vu ce que Pasteur Patrick pense de l'organisation des TJ, je trouve ça un peu gonflé de ta part. Qualité de travail et de pédagogie ne présume en rien du contenu. C'est la forme que Pasteur Patrick a jugé, pas le fond. Nuance !

Tu oublies que Pasteur Patrick a sans arrêt accusé Didier de malhonnêteté et que c'est pour ça qu'il a été BANNI lui (contrairement à moi qui suis parti volontairement) !

Ce que tu viens de démontrer encore une fois, c'est que tu ne mènes pas ta propre réflexion comme la quasi-totalité des TJ. Tu te reposes uniquement sur l'enseignement que d'autres on décidé pour toi, sans chercher à savoir si c'est cohérent ou pas. Ou plutôt, tu as une telle confiance en eux, que tu n'oses pas te poser des questions. Didier a répondu, donc Didier a forcément raison ! Je suis aussi certain que Didier faisait une excellente démonstration qui tendait à prouver que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe. Comme quoi, on a beau avoir des compétences, elles ne valent que si on est libre de penser par soi-même, et non en étant soumis à une organisation humaine.

Bla, bla, bla ... tu ne me connais pas alors arrête ton laius. Didier a les compétence ET l'humilité ET la foi, ce qui n'est pas le cas de tout monde. J'ai assez d'esprit critique pour savoir que ton raisonnement ne tient pas devant celui de Didier, point. Entre l'orgueil et l'humilité, je choisis l'humilité, après avoir exercé mon esprit critique grâce à Didier. Basta.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juil.06, 11:58
Message :

Irmeyah a écrit :Tu oublies que Pasteur Patrick a sans arrêt accusé Didier de malhonnêteté et que c'est pour ça qu'il a été BANNI lui (contrairement à moi qui suis parti volontairement) !

Tout à l'heure tu soutenais que Pasteur Patrick appréciait "l'intégrité intellectuelle" de Didier. Et en même temps, tu sais très bien que Pasteur Patrick met en cause maintenant son honnêteté. En fait, tu as essayé de tromper le lecteur en ne fournissant qu'une partie de la vérité. Pasteur Patrick s'est très bien rendu compte que Didier en dépit de ses compétences n'était finalement pas très intellectuellement honnête. Et Pasteur Patrick n'est pas le dernier venu en matière linguistique et d'exégèse de la Bible.

Par ailleurs, tu es parti parce que Eliaqim était sur le point de te bannir (ce qu'il a fait) et tu le sais. Et hier, tu niais encore ton ancienne identité. Pour un TJ, je ne te trouve pas très honnète.

Irmeyah a écrit :Didier a les compétence ET l'humilité ET la foi

Et tu crois qu'à cause de ça, il est infaillible ?

Irmeyah a écrit :J'ai assez d'esprit critique pour savoir que ton raisonnement ne tient pas devant celui de Didier, point

Vu que tu m'as sorti une histoire de deux groupes de morts qui ressuscitent ensemble pour expliquer 1 Thess. 4:17, je peux juger de la profondeur et de la pertinence de tes réflexions personnelles. Dis plutôt que tu crois Didier sur parole parce que dans le cas contraire, tu te ferais jeter méchamment par les sbires de la WT.

Allez ! Pour la forme ! Donne moi un seul verset qui contredit l'enlèvement simultané des resuscités et des vivants dont parle Paul en 1 Thess. 4:17.

Auteur : Didier
Date : 29 juil.06, 20:33
Message :

MonstreLePuissant a écrit :En mettant "dorment dans la mort", la WT introduit une notion de durée dans la mort qui n'existe absolument pas. Et comme les TJ pour leur presque totalité ne lisent que la TMN, ils ne voient absolument pas la supercherie.

(...)

Encore une fois, l'expression "dormir dans la mort" ne veut rien dire. La Bible utilise le terme "dormir" dans le sens de mourir. Paul parle de ceux qui sont morts et des vivants au jour de la parousia. Les morts sont ressuscités, les vivants non puisqu'ils sont changés. Ils ne meurent donc pas (pas dans le sens ou ils passent par la mort adamique). Lire 1 Cor. 15:51 : "nous ne mourront pas tous". C'est pourtant clair !

« idou mustêrion humin legô; pantes ou koimêthêsometha, pantes de allagêsometha »

« Voici, je vous dis un mystère: Nous ne nous endormirons pas tous, mais nous serons tous changés » - 1 Corinthiens 15:51, Darby.

La forme koimêthêsometha est le futur passif de l’indicatif du verbe koimaô conjugué à la première personne du pluriel. Un ouvrage en donne la définition suivante: « se mettre au lit, dormir, s’endormir » - Dictionnaire grec-français du Nouveau Testament, M. Carrez. Employé de manière métaphorique, ce verbe désigne l’action de s’endormir, ou dormir, dans la mort (Jean 11:11; Actes 7:60; 1 Co. 7:39 etc…). C’est, bien entendu, ce dernier sens que revêt koimaô en 1 Corinthiens 15:51. Toutefois, le futur auquel ce verbe est conjugué dans ce passage peut évoquer deux idées. A propos du sens que revêt ce temps dans le grec du Nouveau Testament, M. Carrez explique:

« A certains égards, il y a parenté entre le sens du futur et celui de l’aoriste. Il peut marquer l’idée verbale pure et simple se produisant dans l’avenir, ou bien le commencement d’une action durable » - Grammaire grecque du Nouveau Testament, p. 142; M. Carrez.

Un autre ouvrage de référence va dans le même sens, en particulier à propos d’1 Corinthiens 15:51. Nous y lisons:

« Le futur au sens d’un aoriste conçoit l’action comme un simple événement, et affirme qu’elle a lieu dans une époque future. Il peut être indéfini, inchoatif (…) ponctuel, global, collectif »

Puis, soulignant les deux idées évoquées par koimaô en 1 Corinthiens 15:51, l’auteur poursuit:

« pantes ou koimêthêsometha, pantes de allagêsometha en atomôi, en rhipêi ofthalmou ; nous ne dormirons pas tous [indéfini global]; ou nous ne nous endormirons pas tous [inchoatif], mais nous serons tous changés, en un instant, en un clin d’œil [indéfini ponctuel]. » - MOODS AND TENSES OF NEW TESTAMENT GREEK; Ernest De Witt Burton.

Quelle différence existe-t-il entre le sens inchoatif de l’aoriste et le sens global ou gnomique?

L’aoriste gnomique conçoit l’action comme un simple fait. Il marque « l’idée verbale pure et simple » sans référence à la progression de l’action. Celle-ci n’est donc pas envisagée comme étant « durable », mais comme un simple événement, dans sa globalité. Si Paul emploie koimaô dans ce sens, cela signifie qu’il conçoit le fait de « mourir » sous le rapport évènementiel, comme une « idée verbale pure et simple » en dehors de toute notion de durée ou de progression, ce que plusieurs traductions ont rendu par « nous ne dormirons pas tous [dans la mort] » ou « nous ne mourrons pas tous » (voir Segond , Jérusalem, American Standard Version, New English Translation etc…). Cette manière de traduire suggère que ceux dont il est question dans ce passage ne connaîtraient tout simplement pas la mort.

D’un autre côté, le sens inchoatif de l’aoriste envisage l’action sous l’aspect de sa phase initiale. L’action est alors perçue comme un événement qui dure dans le temps. Si Paul emploie le futur de koimaô au sens d’un aoriste inchoatif, il conçoit le fait de « mourir » dans sa phase initiale, c’est à dire « s’endormir [dans la mort] », phase suivie d’une période au cours de laquelle le sommeil en lui-même figure l’état dans lequel la personne défunte demeure. Plusieurs traductions ont rendu koimêthêsometha au sens d’un aoriste inchoatif, comme c’est le cas de la version Darby citée plus haut (voir également Crampon, P. de Beaumont, New American Bible, etc…) . Cela signifie que les paroles de Paul revêtent alors le sens suivant:

« Nous ne nous endormirons pas tous [c'est à dire dans une mort durable], mais nous serons changés, en un instant, en un clin d’œil ».

L’expression « s’endormir dans la mort » suggère donc le fait de rester dans cet état pendant un certain temps, ce que ne connaîtraient pas ceux dont il est question dans ce passage.

Que voulait donc dire Paul? Que les chrétiens ne ‘ passeraient pas tous par la mort ’ (Parole Vivante, A. Kuen), c‘est à dire qu‘ils ne mourraient pas purement et simplement? Ou plutôt que certains d’entre eux ‘ ne s’endormiraient pas ’ dans une mort durable, c‘est à dire qu‘ils ne demeureraient pas dans cet état pendant un certain temps?

Que nous apprennent les Écritures à ce sujet?

En 1 Corinthiens 15:52, Paul situe l’accomplissement de ses paroles à l’époque où « les morts sont relevés incorruptibles », « durant la dernière trompette ». Il reprend la même idée dans la lettre qu’il adressa aux Thessaloniciens:

« Car nous vous disons ceci par la parole du Seigneur: que nous, les vivants, qui demeurons jusqu'à la venue [grec: ’parousian‘] du Seigneur, nous ne devancerons aucunement ceux qui se sont endormis. Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec une voix d'archange et avec la trompette de Dieu, descendra du ciel; et les morts en Christ ressusciteront premièrement; puis nous, les vivants qui demeurons, nous seront ravis ensemble avec eux dans les nuées à la rencontre du Seigneur, en l'air: et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. » - 1 Thess. 4:15-17; Darby.

Paul situe ces évènements à la « Parousia » ou Présence de Jésus, époque à laquelle il revient pour ressusciter ses fidèles disciples endormis dans la mort. Il semble s’inclure dans ceux qui « demeurent » jusqu’à cette « Parousia » et qui connaîtront les évènements qu’il décrit. S’attendait-il, en tant que « vivant » à ne pas « passer par la mort », mais à être « changé en un instant » pour être emporté « dans les nuées à la rencontre du Seigneur, en l’air »? Non, si Paul a pu penser , comme de nombreux chrétiens à son époque, que la « Parousia » surviendrait de son vivant, il n'en demeure pas moins qu'il s'attendait à "passer" par la mort, une mort semblable à celle de Jésus. Il écrit :

« ... pour le connaître, lui, et la puissance de sa résurrection, et la communion de ses souffrances, étant rendu conforme à sa mort, si en quelque manière que ce soit je puis parvenir à la résurrection d'entre les morts. » - Philippiens 3:10,11 .

Du reste, en 1 Corinthiens 15:35-53, Paul montre que le changement de la « corruption » à l’ « incorruptibilité » ne peut se faire sans passer par la mort. « Mais quelqu'un dira: Comment ressuscitent les morts, et avec quel corps viennent-ils? », dit-il selon le verset 35. Puis, il répond: « Insensé! ce que tu sèmes n'est pas vivifié s'il ne meurt » (verset 36). Paul illustre ensuite la mort et la résurrection par le changement que subit un « grain » semé en terre qui resurgit plus tard sous une autre forme (versets 37,38). Ainsi, il conclut: « Aussi est la résurrection des morts: il est semé en corruption, il ressuscite en incorruptibilité; il est semé en déshonneur, il ressuscite en gloire; il est semé en faiblesse, il ressuscite en puissance; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y en a aussi un spirituel » (versets 42-44). C’est à ce changement de « corps » qu' il fait allusion ensuite quand il écrit: « nous serons tous changés: en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette, car la trompette sonnera et les morts seront ressuscités incorruptibles, et nous, nous serons changés » (versets 51,52).

Ainsi, à la lumière du contexte d’1 Corinthiens 15:51, ainsi que de Philippiens 3:10,11, Paul ne semble pas vouloir dire que ceux qui vivraient durant la Présence de Christ ne mourraient pas purement et simplement. La mort semble nécessaire pour que s’opère le changement de nature, l’accès à la « nature divine » (1 Co. 15:36; 2 Pierre 1:4). Il semble donc que le verbe koimêthêsometha soit à prendre au sens d’un aoriste inchoatif, et non gnomique. Autrement dit, Paul n’affirmait pas que certains chrétiens ‘ne mourraient pas’, mais plutôt que certains « ne s’endormiraient pas » dans une mort durable, c’est à dire qu’ils mourraient, certes, mais seraient ressuscités instantanément, changés « en un clin d’œil ». Les Ecritures confirment-elles cette interprétation des paroles de Paul?

L’apôtre Jean reçut en vision des précisions sur la manière dont les évènements se dérouleraient durant la Présence du Christ, en tant que roi régnant (Révélation 1:1). Il avait entendu Jésus promettre à ses fidèles disciples la récompense qu’il leur accorderait à leur résurrection. « Celui qui vaincra, celui-là sera vêtu de vêtements blancs, et je n'effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges » (Révélation 3:5). Dans les chapitres 2 et 3 de la Révélation, chaque fois qu'il est question du « vainqueur » , la récompense qui lui est octroyée correspond à ce qu'il reçoit à sa résurrection (Rév. 2:7,11,17; 3:5,12,21). C’est pourquoi Révélation 6:10,11 décrit précisément cet événement. Jean rapporte:

« Et lorsqu'il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été égorgés pour la parole de Dieu et pour le témoignage qu'ils avaient rendu. Et elles criaient à haute voix, disant: Jusques à quand, ô Souverain, saint et véritable, ne juges-tu pas et ne venges-tu pas notre sang sur ceux qui habitent sur la terre? Et il leur fut donné à chacun une longue robe blanche; et il leur fut dit qu'ils se reposassent encore un peu de temps, jusqu'à ce que, et leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux, fussent au complet »

La « robe blanche » donnée à ces chrétiens qui avaient été « égorgés pour la parole de Dieu et pour le témoignage qu'ils avaient rendu » figure bien la récompense qu’ils reçoivent à leur résurrection au ciel. Si donc Révélation 6:11 décrit la résurrection qui débute durant la « Présence » du Christ (1 Corinthiens 15:23), cela signifie aussi que ceux qui ‘survivent’ jusqu’à cette période doivent « être mis à mort » comme le furent leur prédécesseurs, ce qui confirme l’emploi d’un futur inchoatif en 1 Corinthiens 15:51 par l’apôtre Paul. Il est évident que les chrétiens vivant durant la Présence du Christ ne seraient pas ‘tués’ au même moment, tous ensemble, mais tout au long de cette période qu’est la Parousia (Matthieu 24:9). Par conséquent, ils ne seraient pas tous « changés » au même moment, revêtant ainsi « l’incorruptibilité » et « l’immortalité » (1 Co. 15:50).

Bien cordialement,

Didier

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