Résultat du test :

Auteur : Irmeyah
Date : 02 sept.06, 22:30
Message : Historique de l’opposition à l’enseignement de la Bible par l'Eglise catholique :

1179 : Le pape Alexandre III interdit la prédication des Vaudois. Ils prêchaient en employant une traduction de parties de la Bible en langue vulgaire.

1184 : Lors du concile de Vérone, en Italie, le pape Lucius III, soutenu par l’empereur romain Frédéric Ier Barberousse, décrète que tous les “hérétiques” qui aiment la Bible et qui persistent à penser ou à enseigner autre chose que le dogme catholique seront excommuniés et remis au pouvoir séculier pour être punis (d’ordinaire le bûcher).

1199 : Le pape Innocent III condamne la traduction en français des Psaumes, des Évangiles et des épîtres de Paul et interdit les réunions tenues dans le diocèse de Metz, en France, dans le “but coupable” d’étudier les Écritures. Des moines cisterciens brûlèrent toutes les traductions en langue vulgaire qu’ils trouvèrent.

1211 : Par ordre du pape Innocent III, l’évêque de Metz, Bertram, organise une croisade contre tous les lecteurs de la Bible en langue vulgaire et toutes les Bibles découvertes sont brûlées.

1215 : Les trois premiers canons du IVe concile du Latran se rapportent aux hérétiques qui, avec audace, “s’attribuent l’autorité de prêcher”. Le “Dictionnaire de Théologie Catholique” reconnaît que cette mesure était principalement dirigée contre les Vaudois, qui prêchaient avec des Bibles en langue vulgaire.

1229 : Le canon 14 promulgué par le concile de Toulouse, en France, déclare: “Nous prohibons aux laïques d’avoir les livres de l’Ancien et du Nouveau Testament, à l’exception d’un psautier, et des portions de Psaumes contenues dans un bréviaire, ou les heures de la bienheureuse Vierge. Mais nous leur défendons très rigoureusement d’avoir en langue vulgaire même les livres ci-dessus.”

1246 : Le canon 36 du concile de Béziers, en France, dit expressément: “Vous veillerez entièrement, selon tout ce que vous saurez être juste et légal, à ce que les livres théologiques ne soient pas possédés, même en latin, par des laïques, ni en langue vulgaire par les clercs.”

1559 : “[Le pape] Paul IV range parmi les ‘Biblia prohibita’ (livres interdits) toute une série de Bibles latines. Il ajoute que toutes les Bibles en langue vulgaire ne peuvent ni être imprimées ni être gardées sans une permission du Saint-Office. C’était en pratique la prohibition de la lecture des Bibles en langue vulgaire.” — “Dictionnaire de Théologie Catholique”, volume 15, colonne 2 738.

1564 : La quatrième règle de l’Index (des livres interdits) publié par le pape Pie IV déclare: “L’expérience prouve que si l’on permet indistinctement la lecture de la Bible en langue vulgaire, il en arrivera par la témérité des hommes plus de mal que de bien.”

1590 : Le pape Sixte-Quint fait savoir expressément que personne ne peut lire la Bible en langue vulgaire sans une “permission spéciale du Siège apostolique”.

1664 : Le pape Alexandre VII incorpore à l’index des livres interdits toutes les Bibles en langue vulgaire.

1836 : Le pape Grégoire XVI prévient les catholiques que la quatrième règle de l’Index publié en 1564 par Pie IV reste toujours en vigueur.

1897 : Le pape Léon XIII, dans sa constitution apostolique “Officiorum” a promulgué les règles suivantes relatives à l’emploi des Bibles en langue vulgaire: “Toutes les versions en langue indigène, même celles qui sont publiées par des catholiques, sont absolument prohibées, si elles n’ont pas été approuvées par le Siège apostolique, ou éditées sous la surveillance des évêques avec des annotations tirées des Pères de l’Église et d’écrivains doctes et catholiques. (...) Sont interdites encore toutes les versions des Saints Livres composées par des écrivains non catholiques quels qu’ils soient, en toute langue vulgaire — et notamment celles qui sont publiées par les Sociétés bibliques que plus d’une fois les pontifes romains condamnèrent.”

1955 : Résumant les raisons de l’opposition de l’Église catholique à l’enseignement de la Bible, l’auteur catholique français Daniel-Rops écrivit dans son livre “Qu’est-ce que la Bible?” qui obtint le “nihil obstat” et l’“imprimatur” des autorités ecclésiastiques: “Luther, et à côté de lui, les autres ‘réformateurs’, en rendant au Livre [la Bible] sa suprématie et son retentissement, commirent l’inexpiable erreur de le séparer de la Tradition qui avait garanti son texte et avait tant contribué à l’élucider. Devenu pour l’homme unique source de foi et de vie spirituelle, la Bible offrait le moyen de se passer de l’Église (...). L’Église catholique (...) réagit par les mesures de protection que prit le Concile de Trente [1545-1563], notamment par l’interdiction aux fidèles de lire la Sainte Écriture dans des traductions en langue vulgaire qui n’auraient pas été approuvées par elle et qui ne seraient pas accompagnées de commentaires conformes à la Tradition catholique. (...) Il devint courant d’entendre répéter que ‘la Bible est à l’Index’, qu’un ‘catholique ne doit pas lire la Bible’.”

Auteur : Gilles
Date : 03 sept.06, 05:17
Message : Irmeyah/alias Brainstrom

Pour le titre :Historique de l’opposition à l’enseignement de la Bible par l'Eglise catholique Et ben dit donc ,ils enseignais (prêtres ) quoi dans leurs offices ? Leurs faisaient t’ils la lecture de (( La belle au bois dormant ))

A chaque paragraphes que tu soulèves pourrais-tu avoir l'amabilité d'évoquer les moblles (du pourquoi) pour lesquels l'Église Apostolique les a établis d'après les faits historiques avec notes de références de sources de premières mains évidements parce que l'ont sais que dans l'Église Apostolque les décisions ne sont point prise a la légère n'est-ce pas?

Et pendant que tu y aies tu pourrais etre en mesure de répondre a ceci :
Historique de l’opposition à toutes les Bibles sauf celle (traduction du monde nouveau ) par les T-J.

Auteur : Irmeyah
Date : 03 sept.06, 21:12
Message :

dans l'Église Apostolque les décisions ne sont point prise a la légère n'est-ce pas? Wink

Exactement, dans l'ECAR, interdire au peuple d'avoir accès à la Parole de Dieu est une décision murement réfléchie et assumée ...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 sept.06, 22:01
Message :

Gilles a écrit : A chaque paragraphes que tu soulèves pourrais-tu avoir l'amabilité d'évoquer les moblles (du pourquoi) pour lesquels l'Église Apostolique les a établis d'après les faits historiques avec notes de références de sources de premières mains évidements parce que l'ont sais que dans l'Église Apostolque les décisions ne sont point prise a la légère n'est-ce pas?

Non Gilles, une Eglise chrétienne qui interdit la lecture de la Bible, c'est inexcusable.. même si tu l'appelles pompeusement apostolique! D'où la désafection de la pratique religieuse chez les cathos, leur attirance pour l'incroyance ou, encore, le caractère supersticieux de leur pièté.

Cette mesure en a fait des sous chrétiens.

Auteur : bsm15
Date : 04 sept.06, 02:32
Message : Il me semble qu'à une certaine époque, le fait que la lecture de la Bible sans l'assistance et les explications de membres du clergé soit interdite n'était pas forcément une mauvaise chose. A sortir certains passages de leur contexte, on peut très vite dire n'importe quoi, et l'existence d'une autorité donnant les limites dans lesquelles on peut interpréter l'Ecriture me paraît tout de même utile...

Et Jusmon, il n'y a pas plus de désaffection de la pratique religieuse chez les cathos que chez les chrétiens en général. D'ailleurs, aujourd'hui la lecture de la Bible est permise et encouragée dans l'Eglise catholique. A l'époque ou elle était restreinte, il n'y avait moins de problème de désaffection... faire le lien entre les deux me semble donc un peu abusif, voire complètement contradictoire...

Attirance pour l'incroyance ? A l'époque où la lecture de la Bible était restreinte, l'incroyance n'existait pas. "Caractère superstititeux de leur piété" : personnellement, je suis catholique romain, pratique régulièrement et n'ait pas vraiment l'impression de me livrer à la superstition ? Peut-être as-tu une explication plus fournie à apporter ? (J'espère que tu as des éléments un peu plus sérieux que ceux que donnait Brainstorm sur la Vierge Marie-déesse...).

"Pompeusement apostolique". Ben non. Pourquoi pompeusement ? Les apôtres sont bien les initiateurs de la succession apostolique, et jusqu'à preuve du contraire les évêques catholiques actuels s'enracinent tous dans la succession apostolique... Qui d'autre ? Une grande partie des luthériens, les orthodoxes.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 sept.06, 02:59
Message :

bsm15 a écrit :
Et Jusmon, il n'y a pas plus de désaffection de la pratique religieuse chez les cathos que chez les chrétiens en général.

Il y a certainement davantage d'athée et de gauchistes dans les socètés cathos.

D'ailleurs, aujourd'hui la lecture de la Bible est permise et encouragée dans l'Eglise catholique.

Bizarre, je n'ai jamais entendu un pape le dire. Et, depuis quand elle est permise?

Caractère superstititeux de leur piété" : personnellement, je suis catholique romain, pratique régulièrement

Tout le monde connaît le caractère arrièré des masses catholiques (voir l'Amérique latine), à mi chemin entre l'islam et le protestantisme; à mi chemin entre la barbarie et la civilisation; excellent vivier des dictatures de droite.

"Pompeusement apostolique". Ben non. Pourquoi pompeusement ? Les apôtres sont bien les initiateurs de la succession apostolique, et jusqu'à preuve du contraire les évêques catholiques actuels s'enracinent tous dans la succession apostolique... Qui d'autre ? Une grande partie des luthériens, les orthodoxes.

Une Eglise sans apôtres n'a rien d'apostolique.

Les évêques sont succèsseurs de rien du tout, Pierre possèdait la double casquette de chef des apôtres et d'Evêque de Rome. Son succèsseur ne pouvait prétendre qu'à l'épiscopat sur Rome et à rien d'autre.

L'apostolat se règle par la révélation à partir du groupe des Douze, non par succèssion à une responsabilité. En plus l'intervention de Constantin et les nombreux scandales qui ont émaillés son histoire ont définitivement disqualifiés l'Eglise catholique aux yeux du monde et ont rendu risible ses prétentions.

Sans compter que vous n'avez reçu aucune révélation depuis 2000 ans.

Dieu n'a jamais cautionner pareille organisation; bien au contraire!

Auteur : Gilles
Date : 04 sept.06, 03:51
Message : Pourrais-tu arretez jusmon de faire des ennoncés vains et stériles qui s'appuies sur des préjugés et laissez au prof ...Irmeyah/alias Brainstrom le soin de répondre en détail a ceci :

A chaque paragraphes que tu soulèves pourrais-tu avoir l'amabilité d'évoquer les moblles (du pourquoi) pour lesquels l'Église Apostolique les a établis d'après les faits historiques avec notes de références de sources de premières mains évidements parce que l'ont sais que dans l'Église Apostolque les décisions ne sont point prise a la légère n'est-ce pas?

Merci.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 sept.06, 03:56
Message :

Gilles a écrit :Pourrais-tu arretez jusmon de faire des ennoncés vains et stériles qui s'appuies sur des préjugés

Ce ne sont que des faits historiques, désolé!

Non, je ne vais pas perdre mon temps; c'est de notorièté publique.

Change de religion!

Auteur : Gilles
Date : 04 sept.06, 04:19
Message :

Alors soumets a tes propos les notes historiques de références .merci.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 sept.06, 04:30
Message :

Gilles a écrit :Pourrais-tu arretez jusmon de faire des ennoncés vains et stériles qui s'appuies sur des préjugés

Ce ne sont que des faits historiques, désolé!

Non, je ne vais pas perdre mon temps; c'est de notorièté publique.

Change de religion!

Auteur : Irmeyah
Date : 04 sept.06, 10:53
Message : La Vulgate, traduction latine rédigée par Jérôme de Stridon, est proclamée authentique*. Les éditions de la Bible sont désormais soumises à la censure des autorités ecclésiastiques. La question de la traduction en langue vernaculaire est abordée. Après d'abondants débats, le concile choisit de ne pas trancher. En pratique, toutes les éditions de la Bible en langue vulgaire seront mises à l'Index en 1559.
- article wikipedia "concile de Trente"

* malgré les nombreuses défaillances linguistiques de ce texte relevées par les humanistes.

Que retirer de ce constat ? On voit manifestement que le Concile n'interdit ni ne permet rien concernant les traductions vernaculaires (tout comme auparavant, où les interdictions de traduction étaient totalement implicites et ne se matérialisaient par une interdiction réelle que rarement, au cas où il se présentait un réel danger : voir les cas de Wycliff, ou même de Lefèvre d'Etaples).
Par contre, comme auparavant, dans la pratique, les interdictions de traduction vernaculaire vont pleuvoir et l'index sera mis à contribution.

Au niveau de la catéchèse, il est évident que Trente constitue un tournant dans le sein de l'ECAR :

Le Catéchisme du Concile de Trente (ou catéchisme romain) diffère des autres résumés de la doctrine chrétienne pour l'instruction du peuple sur deux points : à l'origine, il est destiné aux prêtres qui ont charge d'âmes (ad parochos), et il a fait autorité au sein de l'Église catholique plus qu'aucun autre catéchisme jusqu'au Catéchisme de l'Église catholique (1992). Le besoin d’un manuel populaire faisant autorité émergea de l'ignorance généralisée du clergé d'avant la Réforme, et du manque d’intérêt pour l’instruction religieuse des fidèles qui en découlait.
-wikipedia, article "Catéchisme du Concile de Trente"

Ainsi, on peut comprendre que l'existence de Bible vernaculaire n'était généralement pas digne de réaction de la part du clergé, tout simplement parce que la relation du peuple au texte était particulièrement limitée, pour ne pas dire inexistante. Quant aux clercs, les personnes susceptibles le plus d'accéder aux Ecritures, leur inculture ante-tridentine est proverbiale et l'article le confirme.
Face à la Réforme humaniste et studieuse, l'ECAR doit réagir. Il interdit les Bibles vernaculaires et promeut la catéchèse.

Mais, quelle était la ligne de conduit de l'ECAR avant Trente, au Moyen-Âge ?

Les papes Grégoire VII (1073-1085) et Innocent III (1198-1216) s’opposèrent avec virulence à ce que la Bible soit traduite dans les langues vulgaires. Bien décidés à écraser toute dissidence avec l’autorité de l’Église, les prélats catholiques réunis au Concile de Toulouse en 1229 décidèrent d’interdire aux laïcs la possession de livres de la Bible en langue vulgaire :
"Il n’est pas permis aux laïcs d’avoir les livres de l’Ancien et du Nouveau Testament; sauf le Psautier, le Bréviaire (...); défense rigoureuse d’avoir ces livres traduits en langue vulgaire.” Quatre ans plus tard, Jacques Ier d’Aragon (qui régnait sur une vaste région de la péninsule) n’a donné que huit jours à tous ceux qui possédaient une Bible dans la langue commune pour l’apporter à l’évêque local, qui la brûlerait. Tout ecclésiastique ou laïc qui posséderait une Bible et qui n’agirait pas ainsi se rendrait suspect d’hérésie.

En 1199, l’archevêque de Metz, ville allemande à l’époque, reçut du pape Innocent III une lettre si virulente qu’il brûla toutes les Bibles en allemand qu’il put trouver.

Le concile de Narbonne de 1227 “interdit à tout laïc de posséder n’importe quel livre de la Bible”.

En ANGLETERRE :

En 1407, le synode réuni à Oxford, en Angleterre, par l’archevêque Thomas Arundel prohiba expressément la traduction de la Bible en anglais ou en aucune autre langue vivante. En 1431, toujours en Angleterre, Stafford, évêque de Wells, interdit que l’on traduise la Bible en anglais ou que l’on en possède une version.

Extrait du concile d'Oxford, 1408 : “Par conséquent, nous décrétons et ordonnons que désormais aucune personne non autorisée ne traduise aucune partie des Saintes Écritures en anglais ou en aucune autre langue (...) sous peine d’excommunication, jusqu’à ce que ladite traduction soit approuvée soit par l’évêque du diocèse, soit par un concile provincial, selon les circonstances.”

Plus d’un siècle après, l’évêque Tunstall appliquait ce décret en brûlant la Bible de Tyndale, bien que ce dernier ait d’abord sollicité son approbation. Tyndale meurt en 1536, bien avant Trente, et il est condamné, étranglé et brûlé pour avoir traduit la Bible.

EN ESPAGNE :

Le concile de Tarragone (Espagne), en 1234, interdit à tous, même au clergé, la possession de traductions bibliques en langues romanes (langues issues du latin).

Malgré ces proscriptions, qui n’étaient pas toujours rigoureusement respectées, à la fin du Moyen Âge des Espagnols pouvaient se vanter de posséder une Bible en roman. Mais une Inquisition espagnole, qui fut créée en 1478 sous le règne de la reine Isabelle et du roi Ferdinand, a mis brusquement un terme à cette situation. En 1492, rien que dans la ville de Salamanque, 20 exemplaires manuscrits de la Bible, d’une valeur inestimable, ont été brûlés. Les seuls exemplaires en roman qui ont survécu étaient ceux des bibliothèques personnelles du roi et de quelques nobles influents, qui étaient au-dessus de tout soupçon.

Pendant les deux siècles qui ont suivi, la seule Bible catholique publiée officiellement en Espagne, mise à part la Vulgate, version latine, était la Biblia Polyglotta Compluti, première Bible polyglotte, rédigée avec l’appui du cardinal Cisneros. Il s’agissait d’une œuvre d’érudition qui n’était manifestement pas destinée à l’homme de la rue. Seuls 600 exemplaires ont été imprimés, et peu nombreux étaient ceux qui pouvaient la comprendre, car elle contenait le texte biblique en hébreu, en araméen, en grec et en latin, mais pas en espagnol. En outre, son prix était exorbitant. Elle coûtait trois ducats d’or (l’équivalent de six mois de salaire pour un ouvrier moyen).

Ainsi, Trente n'a pas grand chose à voir avec la raréfaction du Texte Biblique en Espagne, qui n'est que la conséquence d'un concile de 1234 et de l'Inquisition fondée en 1478, un siècle avant Trente.

Auteur : Gilles
Date : 04 sept.06, 11:04
Message : Tais mignon Irmeyah alias Brainstrom ,tu part dans une autre direction ,cela s'appelle tentatives de noyer le poisson sous la forme t-j .Allez un petit effort :

A chaque paragraphes que tu soulèves pourrais-tu avoir l'amabilité d'évoquer les moblles (du pourquoi) pour lesquels l'Église Apostolique les a établis d'après les faits historiques avec notes de références de sources de premières mains évidements parce que l'ont sais que dans l'Église Apostolque les décisions ne sont point prise a la légère n'est-ce pas?

après ,ont t'expliqueras c'est quoi un Concile et le pourquoi .

Auteur : Irmeyah
Date : 04 sept.06, 11:06
Message : BSM15 :

(J'espère que tu as des éléments un peu plus sérieux que ceux que donnait Brainstorm sur la Vierge Marie-déesse...).

Voir à ce propos

comparaison des Vierges-Déesses-Mères de nombreuses religions :
http://www.godieu.com/doc/babylones/cha ... icle3.html

Site catholique "Marie de Nazareth" :
Marie dans l’Hindouisme :
http://www.mariedenazareth.com/1828.0.html?L=0

Marie dans le Bouddhisme :
http://www.mariedenazareth.com/1827.0.html?L=0

Marie préfigurée dans l'Egypte antique :
http://www.mariedenazareth.com/1826.0.html?L=0

Auteur : bsm15
Date : 05 sept.06, 01:06
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Il y a certainement davantage d'athée et de gauchistes dans les socètés cathos.


Bizarre, je n'ai jamais entendu un pape le dire. Et, depuis quand elle est permise?
Tout le monde connaît le caractère arrièré des masses catholiques (voir l'Amérique latine), à mi chemin entre l'islam et le protestantisme; à mi chemin entre la barbarie et la civilisation; excellent vivier des dictatures de droite.
Une Eglise sans apôtres n'a rien d'apostolique.

Les évêques sont succèsseurs de rien du tout, Pierre possèdait la double casquette de chef des apôtres et d'Evêque de Rome. Son succèsseur ne pouvait prétendre qu'à l'épiscopat sur Rome et à rien d'autre.

L'apostolat se règle par la révélation à partir du groupe des Douze, non par succèssion à une responsabilité. En plus l'intervention de Constantin et les nombreux scandales qui ont émaillés son histoire ont définitivement disqualifiés l'Eglise catholique aux yeux du monde et ont rendu risible ses prétentions.

Sans compter que vous n'avez reçu aucune révélation depuis 2000 ans.

Dieu n'a jamais cautionner pareille organisation; bien au contraire!

Pour les athées et les gauchistes, tu n'as pas forcément tort. On fait avec !

Pour la "permission" de la lecture de la Bible, il me semble qu'il y a un texte de Vatican II qui met l'accent sur la nécessité de la lecture fréquente de la Bible, mais je ne me souviens plus lequel. En tout cas, il n'y a jamais eu d'interdiction solennelle et universelle. Les clercs, par exemple, ont toujours pu plus ou moins lire la Bible.

"Le caractère arriéré des masses catholiques" : hum ! A mon humble avis, tu t'emballes un peu. Je ne sais pas ce qu'en pensent les centaines de millions de chinois analphabètes, ou de musulmans qui en-dehors du Coran (su par coeur) ne connaissent pas grand'chose...

Pour Pierre et l'Eglise, je t'invite à relire l'Evangile. L'Eglise n'a pas été faite pour durer jusqu'à la mort de Pierre. Elle doit durer jusqu'au retour du Christ. "Disqualifié" "Rendu risible" : tu l'expliqueras au milliard de catholiques qui n'ont pas l'air de trouver l'Eglise si disqualifiée et risible que cela... Je ne vois pas pourquoi l'Eglise serait disqualifiée pour avoir créé une fausse donation de Constantin et fait une foule d'autres erreurs et fautes. Jésus a dit à Pierre qu'il bâtirait son Eglise alors que celui-ci allait le trahir par trois fois...

La Révélation est une, c'est le Christ. Il est donc normal que nous n'en ayons pas reçu d'autre depuis 2000 ans. Le contraire serait inquiétant (et m'inquiète concernant les Mormons et les TJ...). En revanche, on peut dire que Dieu ne cesse de se révéler dans le coeur de chaque homme.

Auteur : Irmeyah
Date : 05 sept.06, 01:21
Message : (Psaume 119:118) 118 Tu as rejeté tous ceux qui s’égarent loin de tes prescriptions*, car leurs ruses ne sont que mensonge.

* Exemples : - 2e commandement : interdiction de rendre un culte à des images, à d'autre Dieu que YHWH
- Paul affirme que ceux qui interdiront de se marier seront de faux chrétiens (1 Tim. 4 : 3) ...

(Psaume 119:150) 150 Ils se sont approchés, ceux qui poursuivent une conduite déréglée ; ils se sont éloignés de ta loi.

(Psaume 119:158) 158 J’ai vu les traîtres, et vraiment j’éprouve du dégoût, parce qu’ils n’ont pas gardé ta parole.

La Révélation est une, c'est le Christ. Il est donc normal que nous n'en ayons pas reçu d'autre depuis 2000 ans. Le contraire serait inquiétant (et m'inquiète concernant les Mormons et les TJ...).

Pourquoi ? Les TJ sont tout à fait d'accord avec toi là-dessus ...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 sept.06, 01:50
Message :

bsm15 a écrit : "Le caractère arriéré des masses catholiques" : hum ! A mon humble avis, tu t'emballes un peu. Je ne sais pas ce qu'en pensent les centaines de millions de chinois analphabètes, ou de musulmans qui en-dehors du Coran (su par coeur) ne connaissent pas grand'chose...

Parmi les chrétiens, les catholiques ont toujours été à la traîne. Encore maintenant; comment dénicher un catolique pratiquant qui connaît un brin la Bible?

Pour Pierre et l'Eglise, je t'invite à relire l'Evangile. L'Eglise n'a pas été faite pour durer jusqu'à la mort de Pierre.

C'est juste.

Elle doit durer jusqu'au retour du Christ.

L'Ecriture dit qu'elle apostasierait:

" Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre." (Apoc 13:7).

En attendant d'être rétablie:

" Tu regardais, lorsqu'une pierre se détacha sans le secours d'aucune main, frappa les pieds de fer et d'argile de la statue, et les mit en pièces." (Dan.2:34).

"Disqualifié" "Rendu risible" : tu l'expliqueras au milliard de catholiques qui n'ont pas l'air de trouver l'Eglise si disqualifiée et risible que cela

Qui n'y comprennent rien, qui s'en fichent et qui n'ont jamais demandé d'être catholiques.

... Je ne vois pas pourquoi l'Eglise serait disqualifiée pour avoir créé une fausse donation de Constantin et fait une foule d'autres erreurs et fautes. Jésus a dit à Pierre qu'il bâtirait son Eglise alors que celui-ci allait le trahir par trois fois...

Disqualifiée parce que sans autorité et pour avoir aussi du sang innocent sur les mains.

En revanche, on peut dire que Dieu ne cesse de se révéler dans le coeur de chaque homme.

Si on fait le compte, il vous aura rien révèlé de plus que ce que les protestants vous auront appris la sagesse et par l'opposion de la laïcité.

Auteur : Gilles
Date : 05 sept.06, 04:42
Message : Irmeyah alias Brainstrom

A cette époque Son Église n’avait point vus encore jour :Elle n’avait point encore reçut ses mandats ,n’y l’une de ses promesses ainsi que le pouvoir des clés ,le mandat de lier et de délier et surtout qu’Elle seras inébranlable devant les portes de l’enfer (la seule d’ailleurs ) parole formelle et éternel du Seigneur ,ont lit aussi dans ce texte que tu cite :ceci ‘’Tu as ‘’et non ’’Tu vas ‘’comprendo le bug .

* Exemples : - 2e commandement : interdiction de rendre un culte à des images, à d'autre Dieu que YHWH

Sujet déjà expliqué assez a fond antérieurement .Les images les t-j d’ailleurs sont spécialiste sur cela est-ce que pour cette raison qu’ils en ont et regarde l’image en priant du papier ? ils sembles bien que OUI avec les propos qu’ils tiennes ,ayant de la difficulté en eux a séparés : l’objet et sa représentation .
-

Paul affirme que ceux qui interdiront de se marier seront de faux chrétiens (1 Tim. 4 : 3) ...

Alors ,considère Paul lui-même comme un faux chrétien si,si il fait même la promotion du célibat sur le mariage ,il passait que la fin était proche un peut comme les t-j qui en fond des cauchemards sur Armagedon

(Psaume 119:150) 150 Ils se sont approchés, ceux qui poursuivent une conduite déréglée ; ils se sont éloignés de ta loi.

Bon ,ont retourne dans l’A-T cette fois _ parole qui ne s’adresse point a l’Église Apostolique que Dieu a fondé mais a des personnes _creuse plutôt ton esprit a trouvez des passages comme quoi quand Dieu parle a Son Église c’était de la frime .

(Psaume 119:158) 158 J’ai vu les traîtres, et vraiment j’éprouve du dégoût, parce qu’ils n’ont pas gardé ta parole.

Des traites ,il y en as partout même dans les t-j n’est-ce pas ? Même ,il en avait un qui accompagnait Dieu lors de son Incarnation sur terre ,je vais d’aider je vais te dire son nom :Judas .Mais ses traites change quoi aux promesses officiels de Dieu a son Église _ ils ne lui enlèves rien _
__


P :S : Bon après cet écrit qui sembles un faux fuyant pourrais-tu faire un effort pour détaillé ceci :

A chaque paragraphes dans le fil initial que tu as soulèveé pourrais-tu avoir l'amabilité d'évoquer les mobiles (du pourquoi) pour lesquels l'Église Apostolique les a établis d'après les faits historiques avec notes de références de sources de premières mains évidements parce que l'ont sais que dans l'Église Apostolique les décisions ne sont point prise a la légère n'est-ce pas?Merci .

Auteur : Gilles
Date : 05 sept.06, 05:18
Message : jusmon de M. & K

Parmi les chrétiens, les catholiques ont toujours été à la traîne. Encore maintenant; comment dénicher un catolique pratiquant qui connaît un brin la Bible?

En allant aux offices

L'Ecriture dit qu'elle apostasierait:" Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre." (Apoc 13:7).

J'ai déjà répondu a cette perception antérieurement _je vais rajouter ceci pour ton bénéfice :Elle ne peut s'apostasier même si elle le voudrait et tenterais un tel objectif _parce que elle donnerais prise aux portes de l'enfer _ alors que cette promesse de protection contre les portes de l'enfer est Parole de Dieu qui a priorité formel de la part de Dieu ;a moins que évidement Sa Parole est de la frime :moi je pense point

En attendant d'être rétablie:" Tu regardais, lorsqu'une pierre se détacha sans le secours d'aucune main, frappa les pieds de fer et d'argile de la statue, et les mit en pièces." (Dan.2:34).

Ben c'est ça ,Il promet ,Il accomplit, Il détruit' une promesse qui disait jusqu'à la fin des temps ,Il s’amuse a mentir en somme .
_Le texte que tu cite en voici une partie de définition .La pierre peut-être identifier sois a Jésus qui est la pierre d'angle sois a Pierre l'apôtre (église) d'une façon ou d'un autre elles (pierres) sont liés ensemble (Jésus et son Église)les pieds d'argent etc représente un empire :quelques-uns y ont vues l'empire de César et d'autres y ont vus les Grec etc...quoi qu'il en sois .Christ part son Église a détrôner leurs croyances païennes .Gloire LUi sois rendu dans les siècles et les siècles .Amen.

Qui n'y comprennent rien, qui s'en fichent et qui n'ont jamais demandé d'être catholiques

.
Ils ont eux la chancie de n'aitre dans l'Église du Seigneur ,moi je remercies le Seigneur pour cela et surtout de ne point être nées dans une secte ou autre bizarres croyances .

Disqualifiée parce que sans autorité et pour avoir aussi du sang innocent sur les mains.

Cela c'est ta vision mais dit toi que les promesses du Seigneur a l'endroit de Son Église Apostolique l'emportes sur ta perception .Serais-tu plus grand que le Seigneur ?Ta perception l'emporterais t'il sur celle de ton Seigneur? _

Si on fait le compte, il vous aura rien révèlé de plus que ce que les protestants vous auront appris la sagesse et par l'opposion de la laïcité.

l'Esprit-Saint a été accordé a l'ÉGLISE pour la guider vers la plénitude des temps et sois point inquiet IL agit non en fonction des perceptions vers des horizon a lequel quelques-uns veules le conduire _mais agit pour le salut des hommes de bonnes volontés vers l'Amour de Dieu et du prochain !Et malheur aux hommes qui dans l'église ou hors de l'église commette le péché contre le Saint-Esprit .
Ce que nous avons comme certitude sans liés l’Esprit-Saint qui peut agir comme bon IL lui sembles agir ,c’est que part notre baptême dans l’Église Apostolique fondés part Jésus-Christ nous le recevons lors de notre baptême _heureux est celui qui se laisse guider part LUI _dans la communion du Fils et du Père .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 sept.06, 10:24
Message :

Gilles a écrit :jusmon de M. & K En allant aux offices

Tu te moques de moi, Gilles?

Autour de chez moi, il y a tout plein de cathos qui vont à la messe et qui n'ont jamais ouvert une Bible.

J'ai déjà répondu a cette perception antérieurement _je vais rajouter ceci pour ton bénéfice :Elle ne peut s'apostasier même si elle le voudrait et tenterais un tel objectif _parce que elle donnerais prise aux portes de l'enfer _ alors que cette promesse de protection contre les portes de l'enfer est Parole de Dieu qui a priorité formel de la part de Dieu ;a moins que évidement Sa Parole est de la frime :moi je pense point

Les portes de l'enfer ont prévallues contre elle au point qu'elle a été rejetée par Dieu (plus de révélation depuis 2000 ans).

Il n'a pas menti. Seulement Jésus reste avec nous que si on en est digne.

L'Eglise catho est historiquement la plus indigne organisation humaine écclésiastique de tous les temps. Elle n'a été dépassée au niveau des abominations que par l'islam.

_

Le texte que tu cite en voici une partie de définition .La pierre peut-être identifier sois a Jésus qui est la pierre d'angle sois a Pierre l'apôtre (église) d'une façon ou d'un autre elles (pierres) sont liés ensemble (Jésus et son Église)les pieds d'argent etc représente un empire :quelques-uns y ont vues l'empire de César et d'autres y ont vus les Grec etc...quoi qu'il en sois .Christ part son Église a détrôner leurs croyances païennes .Gloire LUi sois rendu dans les siècles et les siècles .

En tant que catho c'est normal que tu n'y comprennent rien.

.
Ils ont eux la chancie de n'aitre dans l'Église du Seigneur ,moi je remercies le Seigneur pour cela et surtout de ne point être nées dans une secte ou autre bizarres croyances .

Toi et ta stupidité sont une chose, le milliard de cathos qui n'ont rien demandé en est une autre.

Cela c'est ta vision mais dit toi que les promesses du Seigneur a l'endroit de Son Église Apostolique l'emportes sur ta perception .Serais-tu plus grand que le Seigneur ?Ta perception l'emporterais t'il sur celle de ton Seigneur? _

Cette promesse a été faite à Pierre pour l'Eglise originelle, non pour la secte de lin, de Constantin et des Borgias.

l'Esprit-Saint a été accordé a l'ÉGLISE pour la guider vers la plénitude des temps et sois point inquiet IL agit non en fonction des perceptions vers des horizon a lequel quelques-uns veules le conduire _mais agit pour le salut des hommes de bonnes volontés vers l'Amour de Dieu et du prochain !Et malheur aux hommes qui dans l'église ou hors de l'église commette le péché contre le Saint-Esprit .

Ton Eglise a vite perdu le Saint-Esprit, la preuve, plus de révélation collective depuis 2000 ans! C'est une coquille vide de mauvaise odeur.

Ce que nous avons comme certitude sans liés l’Esprit-Saint qui peut agir comme bon IL lui sembles agir ,c’est que part notre baptême dans l’Église Apostolique fondés part Jésus-Christ

Fondée par Linus sur les ruines de l'Eglise originelle qui a été vaincue.

Auteur : Gilles
Date : 05 sept.06, 17:45
Message :

Autour de chez moi, il y a tout plein de cathos qui vont à la messe et qui n'ont jamais ouvert une Bible.

Ben ,ils sont heureux parce que a chaque fois qu'ils y vont a l'office ;ils écoutent la Parole de Dieu et ils pries dans la louange la méditation chrétienne .Et pour te démontrez qu'Ont leurs parles point d'histoires a l'eau de rose et du petit lutin ,ils nourrissent leurs âmes de l’Évangile en voici un aperçut en direct du WEB =
http://www.lejourduseigneur.com/detail. ... &id_key=23ensuite di clic,clic dans la section : (Re)voir la messe célébrée à Taizé
De plus dans les paroisses ,,ils ont le *Prions a l'Église * qui a chaque semaine est imprimé et qui contiens la Parole de Dieu du dimanche accompagnez de prières .De plus, ils ont a leurs disposition le *Prions a l'Église qui contient chaque jour de la semaine la Parole de Dieu et pour un fidèle fervent sur une période de trois ans ,il a fait le tour complet de l'Évangile .Ce qui donnes ceci –en moyenne l’homme vies jusqu’à l’âge de 70 ans approximativement donc s’il est un fervent et qu’il a débutés sont cheminement dans la foi seulement a l’âge de trente ans ,alors il a fait le tour de la Bible plus de 20 fois .
_

Les portes de l'enfer ont prévallues contre elle au point qu'elle a été rejetée par Dieu (plus de révélation depuis 2000 ans).

Bon ,entre le choix de croire le Seigneur lorsqu’iL s’exprime sur Son Église et ton regard, excuse moi mais mon choix est fait c’est le Seigneur :je commence a me demander si tu y crois réellement a la Parole de Dieu mais cela te regarde ,je ne veux surtout point forcez ta dignité humaine .Lorsque tu dit plus de Révélation depuis 2000 ans : c’est exact en effet parce que le Seigneur sais en effet Incarné une seul fois dans l’histoire .

[Dan.2:34).

_

Il n'a pas menti. Seulement Jésus reste avec nous que si on en est digne.

Ben , s’il na point menties alors Il na point menties sur toute la ligne y incluant ses promesses a l’endroit de son Église comme quoi les portes de l’enfer c’est NIET et les autres promesses qui l’accompagnes (Église Apostolique)_ tu assaies de légitimer ta perception dans un mobile de dignité ,laisse moi te dires que devant LUI aucun homme n’est digne ,ont peut trouver une bibitte a chaque homme (il s’agit juste de grattez un peut) ,agit plutôt si tu le peut et cela est point facile de voir en chacune des créatures voulus part Dieu ce qu’il peuvent nous apportés . de positif.

Regardes plutôt non ta perception mais le regard du Fils de l’homme a l’endroit de Son Église :là tu auras moins de chance d’erreurs _ et si tu le voies point comme le Seigneur :alors tu devrais plus te questionner a fond .Qu’es-ce qui ne fonctionnes point en l’intérieur de moi comparativement au regard du Seigneur ? Ça ,tu le fait bien personnel en âme et conscience si ton cœur tu invites naturellement .
_
_

Ben la ,cette définition que j’aie ressemblé en bref résumé cadre assez bien avec la vision de l’Église fondé part le Seigneur et l’histoire ainsi que les Églises-Mères assez proche :mais si tu dit qu’ont est tous des ignorants alors qu’ont le sois jusqu’à ce que le Seigneur veules bien nous libérez de notre aveuglement :LUI seul rend la vue aux aveugles .Et pris pour nous d'ici là.

Toi et ta stupidité sont une chose, le milliard de cathos qui n'ont rien demandé en est une autre.

Excuse moi d’être stupide , je croyais bien faire en m’exprimant

_ Ha ! Il me semblait avoir lut quelque part ‘’Je serais avec vous jusqu’à la fin du monde ‘’ou quelques chose comme ça :ainsi que d’autres textes _Pour ceux donc tu parles(innocents ) qui serais des petits agneaux doux,doux ,doux ,apprends que lorsque l’ont consulté les procès verbaux _ont y en apprends des choses point trop jolies :apprends aussi que si tu consulte l’histoire (sources ,évidement et non racontars de seconde mains ,comme fond mes amis t-j ) tu était mieux de tombés sous le joug des ecclésiastiques que son le joug du roi ,du duc ou autres pouvoir .Exemple :Pourquoi pense-tu que les chef des Templiers voulait passez en procès devant l’Inquisition au lieu devant le tribunal du Roi ?Tu aurais point une petite idée sur cela .Je te conseil en premier fortement a aller vérifiés tes griefs aux sources de l’histoire …et même là si des gens fond des niaiseries ou aurais faits de niaiseries dans l'Église IL reste qu’ont sais tout les deux ,si ont crois au NOM que LUI est fidèle dans ses paroles .Regarde même ton cheminement ,il y a des haut il y a des bas (comme tout homme )mais IL t’aimes et IL ne supprime point sa Parole a cause de nos agissements _sa Parole demeure pour les siècles et les siècles .Amen Tu sais trop bien a même les écritures que lorsque ile NOM dit ‘’….jusqu’à la fin du monde ‘’ça veux point dires ‘’juste pour l’église originel ,,’’peut-être l’ignores tu mais la fin du monde n’est point encore arrivez .il me sembles
En effet la Révélation sais faites part le NOM et il ne reviendras dans le mystère déjà accomplit de l’Incarnation mais si tu préfres attendre une nouvelle Incarnation libre a toi suivit d'une révélation toute nouvelle :tu est libre d,attendre.
Baptême : Il sembles te manquer la formule du baptême dans ta Bible ,mais si ta version de ta Bible déclares que c’est un certain Linus qui la établis :j’en vérifierais l’exactitude si je serais toi parce que la mienne parle d'un certain Jésus ._Pour le point

:cela contredit le NOM lorsqu’IL en parle ‘’..je serais avec vous jusqu’à la fin du monde’’

Notes :Crois le NOM a 100% lorsqu’IL parle si tu le peut .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 sept.06, 19:27
Message :

Gilles a écrit : _ Ha ! Il me semblait avoir lut quelque part ‘’Je serais avec vous jusqu’à la fin du monde

Non seulement tu es stupide, mais tu prends le Seigneur pour un imbécile.

Son Eglise n'a jamais été l'Eglise catho, je te l'ai démontré. Il ne va pas être à la tête d'une organisation apostate et à scandale.

Jésus est prêt de rester avec nous jusqu'à la fin du monde pour autant qu'on le reçoive. L'Eglise catho en est indigne, elle a changé une quantité de principes et d'ordonnances.

Auteur : Irmeyah
Date : 05 sept.06, 20:37
Message :

Gilles a écrit :Bon ,entre le choix de croire le Seigneur lorsqu’iL s’exprime sur Son Église et ton regard,

Regardes plutôt non ta perception mais le regard du Fils de l’homme a l’endroit de Son Église :là tu auras moins de chance d’erreurs _ et si tu le voies point comme le Seigneur :

.Qu’es-ce qui ne fonctionnes point en l’intérieur de moi comparativement au regard du Seigneur ?

Ben la ,cette définition que j’aie ressemblé en bref résumé cadre assez bien avec la vision de l’Église fondé part le Seigneur

(Matthieu 7:21-23) 21 “ Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : ‘ Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé, et en ton nom que nous avons expulsé des démons, et en ton nom que nous avons accompli de nombreuses œuvres de puissance ? ’ 23 Et à eux pourtant je [le] confesserai alors : Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez l’illégalité.

Auteur : bsm15
Date : 06 sept.06, 02:15
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Parmi les chrétiens, les catholiques ont toujours été à la traîne. Encore maintenant; comment dénicher un catolique pratiquant qui connaît un brin la Bible?


C'est juste.
L'Ecriture dit qu'elle apostasierait:

" Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre." (Apoc 13:7).

En attendant d'être rétablie:

" Tu regardais, lorsqu'une pierre se détacha sans le secours d'aucune main, frappa les pieds de fer et d'argile de la statue, et les mit en pièces." (Dan.2:34).
Qui n'y comprennent rien, qui s'en fichent et qui n'ont jamais demandé d'être catholiques.
Disqualifiée parce que sans autorité et pour avoir aussi du sang innocent sur les mains.
Si on fait le compte, il vous aura rien révèlé de plus que ce que les protestants vous auront appris la sagesse et par l'opposion de la laïcité.

Les catholiques à la traîne ? Je ne vois vraiment pas de quoi tu veux parler. De théologie ? De culture ? De technique ? De football ? Détaille, explique.

Tu fais une interprétation personnelle appliquée à l'Eglise des versets que tu cites. Rien ne dit qu'ils s'appliquent à l'Eglise. En revanche "c'est sur toi que je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'Enfer ne prévaudront pas contre elle", s'applique de façon certaine à l'Eglise...

Qui n'en savent rien ? Qui n'ont jamais demandé d'être catholiques ? Les catholiques ne sont pas plus bêtes que les autres, jusqu'à preuve du contraire. Il semblerait même que les taux d'alphabétisation et de scolarisation dans l'enseignement supérieur dans les pays catholiques soient très supérieurs à ceux des pays musulmans, bouddhistes et taoïstes. Anticatholicisme primaire, peut-être ?

Sans autorité ? Du sang sur les mains ? Pierre a trahi Jésus, Jésus ne lui a pas retiré sa primauté. L'Eglise est la seule institution au monde à demander pardon pour ses erreurs, et on exagère généralement beaucoup sa nocivité passée. L'Eglise est une institution faite d'hommes, et en tant que telle sujette à faire de nombreuses erreurs... Mais il est vrai qu'aujourd'hui, c'est beaucoup plus facile de s'en prendre à l'Eglise catholique qu'aux musulmans ou même qu'aux protestants.

Tu me sembles un peu réducteur. Il me semblait qu'avant le protestantisme et la laïcité, l'Eglise avait quand même fait deux-trois trucs. Il me semblait même que le protestantisme et la laïcité (quand elle vire en laïcisme) avaient été responsables d'au moins autant d'horreurs que l'Eglise catholique. Il me semblait aussi que l'Eglise catholique, depuis le protestantisme et la "laïcité", a fait quelques trucs pas mal. J'ai du rêver, sans doute...

Auteur : Gilles
Date : 06 sept.06, 02:23
Message : a Jusmon de M. & K.
Bon cheminement spirituel et historique. dans le monologue.

Auteur : Gilles
Date : 06 sept.06, 02:29
Message : a Irmeyah alias Brainstrom .
Concentres ton énergie ou lieu de faire du picqué coller de texte Biblique hors-contexte pour noyer le poisson =
A chaque paragraphes dans le fil initial que tu as soulèveé pourrais-tu avoir l'amabilité d'évoquer les mobiles (du pourquoi) pour lesquels l'Église Apostolique les a établis d'après les faits historiques avec notes de références de sources de premières mains évidements parce que l'ont sais que dans l'Église Apostolique les décisions ne sont point prise a la légère n'est-ce pas?Merci .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 sept.06, 02:35
Message :

bsm15 a écrit : Les catholiques à la traîne ? Je ne vois vraiment pas de quoi tu veux parler. De théologie ? De culture ? De technique ? De football ? Détaille, explique.

Sur un plan général de developpement civilasionnel. Longtemps ils furent à la traîne de l'Europe et du monde protestant.

Sans l'émulation du protestantisme, ils seraient du niveau du monde ortodoxe.

Tu fais une interprétation personnelle appliquée à l'Eglise des versets que tu cites. Rien ne dit qu'ils s'appliquent à l'Eglise. En revanche "c'est sur toi que je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'Enfer ne prévaudront pas contre elle", s'applique de façon certaine à l'Eglise...

Il l'a dit à Pierre et à l'Eglise originelle... laquelle n'a rien à voir avec l'obscurantisme cathos des siècles qui suivirent.

Qui n'en savent rien ? Qui n'ont jamais demandé d'être catholiques ? Les catholiques ne sont pas plus bêtes que les autres, jusqu'à preuve du contraire.

Les masses cathos n'ont jamais demandées d'être cathos. Elles sont moins éduquées que les masses protestantes.

Il semblerait même que les taux d'alphabétisation et de scolarisation dans l'enseignement supérieur dans les pays catholiques soient très supérieurs à ceux des pays musulmans, bouddhistes et taoïstes. Anticatholicisme primaire, peut-être ?

Tu choisis tes modèles de comparaison... Et pourquoi ne pas comparer avec les arborigène de Sumatra?

Sans autorité ? Du sang sur les mains ? Pierre a trahi Jésus, Jésus ne lui a pas retiré sa primauté.

1) Pierre n'avait encore pas compris l'expiation du Seigneur.

2) Il a tué personne.

Tu me sembles un peu réducteur. Il me semblait qu'avant le protestantisme et la laïcité, l'Eglise avait quand même fait deux-trois trucs.

Je n'ai jamais dit que tout était noir chez elle, mais elle n'est pas blanche comme neige.

Auteur : bsm15
Date : 06 sept.06, 03:00
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Sur un plan général de developpement civilasionnel. Longtemps ils furent à la traîne de l'Europe et du monde protestant.

Sans l'émulation du protestantisme, ils seraient du niveau du monde ortodoxe.
Il l'a dit à Pierre et à l'Eglise originelle... laquelle n'a rien à voir avec l'obscurantisme cathos des siècles qui suivirent.


Les masses cathos n'ont jamais demandées d'être cathos. Elles sont moins éduquées que les masses protestantes.


Tu choisis tes modèles de comparaison... Et pourquoi ne pas comparer avec les arborigène de Sumatra?


1) Pierre n'avait encore pas compris l'expiation du Seigneur.

2) Il a tué personne.


Je n'ai jamais dit que tout était noir chez elle, mais elle n'est pas blanche comme neige.

Sur le "retard", oui, c'est l'interprétation très connue de Max Weber, sur le plan industriel et économique. Elle est un peu datée. Aujourd'hui, personne n'y croit plus. Tu peux chercher dans l'historiographie de la période moderne sur les vingt dernières années, je crois pouvoir t'assurer que personne ne reprend plus la thèse de Weber. Les évolutions différentes des pays d'Europe sont beaucoup plus liées à des questions économiques et politiques (forme de l'Etat, manière d'approcher la question coloniale, entre autres...).
Tu me permettras de ne pas trop accorder de poids aux interprétations en termes de "retard civilisationnel", en revanche. Ce n'est pas depuis vingt ans qu'on y a renoncé, mais depuis plus de cinquante (lire le très intéressant Race et Histoire de Lévi-Strauss qui résume bien la situation) et on a bien fait.

"L'obscurantisme catho" : je ne vois pas très bien de quoi tu parles, surtout concernant les premiers siècles de l'Eglise... La vie intellectuelle pendant les trois derniers siècles de l'Antiquité (en Occident et Proche-Orient du moins) est presque exclusivement à mettre au crédit de l'Eglise catholique... Si tu veux parler d'histoire comme celle de Galilée, je me permettrais de te rappeler que Galilée a été condamné par l'Eglise mais... financé par l'Eglise. Donc, d'une manière générale, attention au jugements un peu hâtifs.

Je choisis mes modèles ? Ben, jusqu'à preuve du contraire, la moitié de l'humanité est musulmane, bouddhiste ou taoïste, donc... où devrais-je chercher, selon toi ? Je ne suis pas sûr qu'on puisse vraiment dire que l'ouvrier argentin moyen soit plus abruti que l'ouvrier texan moyen, ou que l'ouvrier russe moyen, si tu veux qu'on aille chercher du côté des protestants et des orthodoxes... A moins que nous n'allions voir du côté d'Andromède ?

Pierre n'avait pas encore compris le sens du sacrifice du Christ ? Mais tu sais, figures-toi que l'Eglise non plus n'a pas encore tout compris de ce sacrifice... à tel point qu'elle demande à ces prêtres de le reproduire chaque jour, et qu'eux-mêmes n'ont pas tout compris...
Mais c'est toujours cette vieille croyance pharisienne selon laquelle il faudrait être pur et sans tache pour pouvoir s'adresser au Seigneur, ou pour prétendre reprendre le message du qu'il nous a donné... Et bien non, l'Eglise n'est pas pure et sans tache, toi non plus, moi non plus, personne ! L'Eglise est composée d'hommes, elle ne peut pas être pure et sans tache, c'est aussi simple que ça.

Ben oui. D'ailleurs l'Eglise ne se revendique pas "blanche comme neige", au contraire, elle reconnaît ses erreurs, ce qui est rare chez les personnes et encore plus chez les institutions... Donc je ne vois pas où est le problème.

Auteur : Irmeyah
Date : 06 sept.06, 03:18
Message :

BSM15 a écrit :D'ailleurs l'Eglise ne se revendique pas "blanche comme neige", au contraire, elle reconnaît ses erreurs, ce qui est rare chez les personnes et encore plus chez les institutions... Donc je ne vois pas où est le problème.

Le problème est très facile à cerner :

- L'Eglise se prétend unique et absolu véhicule de salut
- Le Pape et les conciles affirment que les dogmes sont d'absolues vérités

... or, les péchés qui entachent l'ECAR et son histoire sont totalement incompatible avec ces prétentions d'infaillibilité. Les autres Eglises chrétiennes, protestantes ou même les Témoins de Jéhovah, ne prétendent aucunement proposer une Eglise qui serait unique et absolu véhicule de salut, ni que les doctrines exprimées sont à prendre à la lettre comme des enseignements infailliblement et éternellement vrais.

A cela il faut ajouter qu'historiquement, l'ECAR est la seule Eglise soit-disant chrétienne qui ait autant de crimes dans son casier judiciaire ... Les erreurs et "fausses prophéties" des protestants puis des TJ font figure de bévues enfantines à côté ...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 sept.06, 03:43
Message :

bsm15 a écrit :
Sur le "retard", oui, c'est l'interprétation très connue de Max Weber, sur le plan industriel et économique. Elle est un peu datée. Aujourd'hui, personne n'y croit plus.

Grâce à certaines évolutions des échanges elle tend à s'effacer; mais ce retard existe encore. Sans l'apport du monde anglo-saxon, il serait encore flagrant. Le monde catho ne sera jamais en pointe, ou une référence.

"L'obscurantisme catho" : je ne vois pas très bien de quoi tu parles, surtout concernant les premiers siècles de l'Eglise...

La lumière à décliné jusqu'au sombre Moyen-àge.

je me permettrais de te rappeler que Galilée a été condamné par l'Eglise mais... financé par l'Eglise. Donc, d'une manière générale, attention au jugements un peu hâtifs.

Tu aurais mieux fait de le passer sous silence. Ton église catho est disqualifiée, et tu le sais!

Catho tu es, catho tu resteras!:lol:

Quitte cette secte qui a le sang des justes sur les mains!

Pour trouver la vraie religion:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 44&start=0

Auteur : Gilles
Date : 06 sept.06, 03:44
Message :

les TJ font figure de bévues enfantines à côté ...

Les t-j ça point 150 ans d'histoire et dejà là quelques membres se suicides volontairement en refusant qu'ont les soignes_en en reparleras dans 200 ans .D,ici là la question demeure
A chaque paragraphes dans le fil initial que tu as soulèveé pourrais-tu avoir l'amabilité d'évoquer les mobiles (du pourquoi) pour lesquels l'Église Apostolique les a établis d'après les faits historiques avec notes de références de sources de premières mains évidements parce que l'ont sais que dans l'Église Apostolique les décisions ne sont point prise a la légère n'est-ce pas?Merci .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 sept.06, 03:53
Message :

les TJ font figure de bévues enfantines à côté ...

Certainement, ce ne sont pas les TJ qui ont fait le plus de mal en matière de religion.

Auteur : Gilles
Date : 06 sept.06, 04:05
Message :

Consulte les anciens =
http://temoins-jehovah.forumactif.com/
pour voir ce qu'ils en pensent .

Auteur : alain 425
Date : 08 sept.06, 02:04
Message : il est notoire que les catholiques connaissent mieux le missel que la bible ne tant déplaise GILLES

Auteur : bsm15
Date : 08 sept.06, 05:25
Message : ...ce qui est plutôt rassurant, quand on sait que les trois quart du missel sont constitués d'extraits de la Bible (lectures, une grande partie des textes liturgiques, psaumes...)....

Auteur : Gilles
Date : 08 sept.06, 06:05
Message :

Justement cette notarité (????)a lequel tu fait allussion est pipé et fausse et ce qui est plus grave: non historique .De plus ,si tu te donnes la peine de consulté l'histoire plus en profondeur, tu verras que dans l'Église fondé par le Seigneur l'enseignement passé se faissait part la lecture (L'Évangile )suivit du sermon _Mais si l'histoire et les documents tu les rejettes et préféres maintenir ta perception :libre a toi n'est-ce point?


[Par pitié, un petit effort sur l'orthographe et la syntaxe ! - Le gentil modérateur]

Auteur : Gilles
Date : 08 sept.06, 06:09
Message :

Justement cette notarité (????)a lequel tu fait allussion est pipé et fausse et ce qui est plus grave: non historique .De plus ,si tu te donnes la peine de consulté l'histoire plus en profondeur, tu verras que dans l'Église fondé par le Seigneur l'enseignement passé se faissait part la lecture (L'Évangile )suivit du sermon _Mais si l'histoire et les documents tu les rejettes et préféres maintenir ta perception :libre a toi n'est-ce point?

_Dis quand meme quels sont les critères valables qui aurais en sommes de l'intéret et assez d'arguments pour que ton opinion sois modifiés :sur le point que tu soulèves .

_J'attends encore les réponses sur ceci :

A chaque paragraphes dans le fil initial que tu as soulèveé pourrais-tu avoir l'amabilité d'évoquer les mobiles (du pourquoi) pour lesquels l'Église Apostolique les a établis d'après les faits historiques avec notes de références de sources de premières mains évidements parce que l'ont sais que dans l'Église Apostolique les décisions ne sont point prise a la légère n'est-ce pas?

Auteur : Gilles
Date : 08 sept.06, 06:22
Message : Je viens de me rendre compte qu' Alain numéro :425 est Medico.Donc ,je passe a autre chose chio

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 sept.06, 06:42
Message :

Gilles a écrit :Je viens de me rendre compte qu' Alain numéro :425 est Medico.Donc ,je passe a autre chose chio

Oui ce n'est pas beau les doubles pseudos pour montrer que notre mouvement est super représenté.

C'est comme MLL avec MLP, lê même personnage!

Auteur : Irmeyah
Date : 08 sept.06, 10:29
Message :

_J'attends encore les réponses sur ceci :
Citation:
A chaque paragraphes dans le fil initial que tu as soulèveé pourrais-tu avoir l'amabilité d'évoquer les mobiles (du pourquoi) pour lesquels l'Église Apostolique les a établis d'après les faits historiques avec notes de références de sources de premières mains évidements parce que l'ont sais que dans l'Église Apostolique les décisions ne sont point prise a la légère n'est-ce pas?

C'est à toi de répondre, ou à n'importe quel catholique de ce forum ...

Les "mobiles" pour moi sont clairs : empecher le peuple de connaitre la vérité biblique et d'accéder à l'enseignement salutaire.

Auteur : Gilles
Date : 08 sept.06, 11:02
Message : Irmeyah alias Brainstrom

_J'attends encore les réponses sur ceci :
Citation:
A chaque paragraphes dans le fil initial que tu as soulèveé pourrais-tu avoir l'amabilité d'évoquer les mobiles (du pourquoi) pour lesquels l'Église Apostolique les a établis d'après les faits historiques avec notes de références de sources de premières mains évidements parce que l'ont sais que dans l'Église Apostolique les décisions ne sont point prise a la légère n'est-ce pas?

Réponse de :Irmeyah alias Brainstrom

C'est à toi de répondre, ou à n'importe quel catholique de ce forum ... Les "mobiles" pour moi sont clairs : empecher le peuple de connaitre la vérité biblique et d'accéder à l'enseignement salutaire.

Gilles dit:
J'assayait de te faire sortir de la perception non analysez a la lumière de l'histoire en pensant et espérant que tu t'aurais donnés la peine de vérifiés les faits et tes perceptions part une analyse approfondit des sources de premières mains (toi qui se dit:prof sic.. ), je vois que cela ne t'intéresse point _Point grave; sois heureux dans la vie et que Dieu veilles bien veiller sur toi

Auteur : LumendeLumine
Date : 08 sept.06, 14:31
Message :

Irmeyah a écrit : Le problème est très facile à cerner :

- L'Eglise se prétend unique et absolu véhicule de salut
- Le Pape et les conciles affirment que les dogmes sont d'absolues vérités

... or, les péchés qui entachent l'ECAR et son histoire sont totalement incompatible avec ces prétentions d'infaillibilité. Les autres Eglises chrétiennes, protestantes ou même les Témoins de Jéhovah, ne prétendent aucunement proposer une Eglise qui serait unique et absolu véhicule de salut, ni que les doctrines exprimées sont à prendre à la lettre comme des enseignements infailliblement et éternellement vrais.

Salut brainstorm!

Si je te suis, tu avances que si les hommes avaient réellement sur terre les moyens d'être sauvés, et qu'ils pouvaient connaître certaines choses avec une certitude totale, alors ils ne pècheraient plus?

Allons donc. Les apôtres ont péché du temps que Jésus-Christ, qui est la Vérité même, marchait avec eux.

Auteur : Irmeyah
Date : 08 sept.06, 20:32
Message : LUMEN :

Les apôtres :
- ne prétendaient aucunement constituer une Eglise qui serait seul et absolu véhicule de Salut (il se contentaient de diffuser l'évangile et de former des eglises dans les villes)
- n'affirmaient dire des vérités que dans la mesure où ce qu'ils disaient était parfaitement en accord avec ce qu'annonçait Jésus.

En outre, des péchés dont je parle, les apôtres ne sont certainement pas coupables.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 sept.06, 23:02
Message :

Irmeyah a écrit :LUMEN :

Les apôtres :
- ne prétendaient aucunement constituer une Eglise qui serait seul et absolu véhicule de Salut

Que oui, ils le prétendaient et ils avaient raison!

La maison de Dieu est une maison d'ordre, et non un ramassis de sectes s'opposant les unes aux autres.

Auteur : Irmeyah
Date : 09 sept.06, 00:13
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Que oui, ils le prétendaient et ils avaient raison!

Tu as mal compris Jusmon. Et c'est parce que tu ne connais pas assez bien le catholicisme.
L'ECAR prétend être le véhicule universel du salut. Tandis que les premiers chrétiens ne faisaient de se grouper pour annoncer et pratiquer l'évangile. L'Eglise, pour les chrétiens, n'était pas garante du salut des fidèles (Galates 6 : 5).
Le Salut par l'Eglise est un dogme qui s'est forgé plus tard (comme tous les [Merci d'adopter un ton moins polémique, par respect pour les catholiques, et dans la mesure où c'est ici le forum... catholique - Le gentil modérateur] dogmes catholiques).

Auteur : Gilles
Date : 09 sept.06, 02:36
Message :

''....Le Salut par l'Eglise est un dogme qui s'est forgé plus tard...''

Qu'elles sont les garanties que le Seigneur lui a attribuer:ça peut t'aider a découvrir son role

Auteur : LumendeLumine
Date : 11 sept.06, 03:42
Message :

Irmeyah a écrit :Tandis que les premiers chrétiens ne faisaient de se grouper pour annoncer et pratiquer l'évangile.

Donc, ils se rassemblaient eux-mêmes, il s'envoyaient eux-mêmes prêcher, et le salut leur vient de leur raison scrutant les Écritures.

C'est là de l'ésotérisme pur. On dirait la franc-maçonnerie.

L'Église est le peuple que Dieu rassemble, et que Dieu guide. Vous faites de l'annonce de l'évangile une entreprise humaine, du salut une entreprise humaine.

Ce n'est plus l'Esprit qui parle à travers les apôtres, c'est la raison des apôtres qui leur fait connaître la vérité à partir des paroles du Christ. Finalement, vous évacuez Dieu de la religion.

Auteur : Irmeyah
Date : 11 sept.06, 06:51
Message :

LumendeLumine a écrit :Donc, ils se rassemblaient eux-mêmes, il s'envoyaient eux-mêmes prêcher, et le salut leur vient de leur raison scrutant les Écritures.

C'est là de l'ésotérisme pur. On dirait la franc-maçonnerie.

L'Église est le peuple que Dieu rassemble, et que Dieu guide. Vous faites de l'annonce de l'évangile une entreprise humaine, du salut une entreprise humaine.

Ce n'est plus l'Esprit qui parle à travers les apôtres, c'est la raison des apôtres qui leur fait connaître la vérité à partir des paroles du Christ. Finalement, vous évacuez Dieu de la religion.

C'est exactement le contraire de ce que je dis. Le rapport qu'avaient les premiers chrétiens avec le groupe qu'ils constituaient étaient un rapport direct dans lequel chacun avait le même rôle, et surtout ce groupe, en grec ekklesia, n'était pas la fin en soi du chrétien.

La fin en soi était le salut, et surtout le Royaume de DIeu. Autrement dit, le groupe, parce qu'il ne se considérait pas comme véhicule unique et absolu du salut de ses membres, était à même de leur proposer une relation avec Dieu très étroite.

A l'inverse, une Eglise qui se prétend unique et absolu véhicule de salut propose au chrétien sa fin en elle-même et non en Dieu.

Auteur : Gilles
Date : 11 sept.06, 08:10
Message :

Le rapport qu'avaient les premiers chrétiens avec le groupe qu'ils constituaient étaient un rapport direct dans lequel chacun avait le même rôle

''Tous sont-ils apotres? Tous sont-ils prophetes? Tous sont-ils docteurs? etc..''1 Corinthiens 12.29 et suivant .
En conclusion, tous n'avaient point le meme rôle.

Auteur : Irmeyah
Date : 11 sept.06, 11:54
Message :

Gilles a écrit : ''Tous sont-ils apotres? Tous sont-ils prophetes? Tous sont-ils docteurs? etc..''1 Corinthiens 12.29 et suivant .
En conclusion, tous n'avaient point le meme rôle.

Effectivement le mot "rôle" est mal choisi dans ma phrase, il faudrait plutôt parler d'importance, de poids, de niveau spirituel si on veut dans le sens où ...

(Galates 6:4-5) chacun éprouve ce que vaut son œuvre à lui, et alors il aura lieu de se glorifier par rapport à lui seul et non par comparaison avec l’autre personne. Car chacun portera sa propre charge.

Auteur : LumendeLumine
Date : 11 sept.06, 12:41
Message :

Irmeyah a écrit :La fin en soi était le salut, et surtout le Royaume de DIeu. Autrement dit, le groupe, parce qu'il ne se considérait pas comme véhicule unique et absolu du salut de ses membres, était à même de leur proposer une relation avec Dieu très étroite.

A l'inverse, une Eglise qui se prétend unique et absolu véhicule de salut propose au chrétien sa fin en elle-même et non en Dieu.

L'Église rassemble tout ceux qui croient et sont baptisés. "Hors de l'Église point de salut" ne signifie rien d'autre que "pour être sauvé, il faut croire et être baptisé, donc faire partie de ce peuple rassemblé par le Seigneur". Tout baptisé et croyant n'est pas seul; nous sommes frères en Christ et intimement unis à lui.

L'Église, peuple de Dieu, est une réalité divine et humaine; divine en tant qu'elle est rassemblée par Dieu; humaine en tant qu'elle est constituée d'hommes. Lorsqu'on dit que l'Église est véhicule du Salut (ce qui est une drôle d'expression d'ailleurs, je vous le concède), cela ne signifie pas que les hommes en tant qu'ils forment une communauté sauvent, mais que l'action salvatrice de Dieu sur la communauté des croyants sauve.

C'est au contraire en niant que cette communauté ait réellement été voulue et conservée dans l'existence par Dieu qu'on évacue Dieu de la réalité écclésiale de toutes les communautés chrétiennes. C'est faire du christianisme quelque chose de purement individuel, et il n'est pas étonnant que cette pensée ait vu le jour vers le XVIIIe siècle environ.