Contenu du Sujet 13201

Auteur : non-croyant
Date : 16 déc.06, 06:58
Message : Moi deux mots sont identiques : religion=mort
Ce que je comprend pas , c'est que la religion doit etre un moyen pour ameliorer la vie de personnes , alors qu'elle provoque des guerres . Je pense a la guerre de 100ans , aux croissades , guerres aux moyen-orient ...
Pouvez vous m'expliquer , pouvez vous me dire pourquoi vous croyez alors .

Ce n'est que ma vision des choses ...

Je suis d'une famille tres tres tres tres catholique , mais moi je n'y croit pas du tout . Lorsque j'etait petit , je croyais du a mon education , et c'est la periode ou ma vie qui fut la plus mauvaise . Maintenant j'y croit pas du tout et j'ai jamais ete aussi heureux

Je suis pret a refuter tous arguments proreligieux . La seul chose est que ca me fait de la peine que des personnes ce font ARNAQUER par les religion(c'est que ma vision ...)

Bonne soirée

Auteur : tony
Date : 16 déc.06, 07:13
Message : juste pour relativiser, la guerre de cent ans, les croisades, la guerre au moyen orient, tout ça, c'est avant tout de la politique. La religion intervient peu ou prou la dedans. Ce n'est généralement qu'un prétexte. Pas un déclencheur.

Auteur : Wiwi
Date : 16 déc.06, 13:13
Message : C’est oublier le devoir de prosélytisme chrétien recommandé par la bible et l’influence de l’église sur les rois à l’époque. La religion est bien un déclencheur profitant de sa position dominante. Il n’y a pas à relativiser sur ce sujet.

Auteur : tony
Date : 16 déc.06, 13:49
Message : religion=mort, tu ne trouves pas ça exagéré?
Si pour la première croisade le but était de délivrer jérusalem des mains des sarazins, la suite est dû à l'appétit de pouvoir et de richesse que promettait le moyen orient. La religion n'était qu'un prétexte pour endormir le peuple et donner bonne conscience aux combattants.
A mon avis les hommes attirés par le pouvoir voient dans la religion le moyen d'assouvir cela. Ils s'en servent, comme ces pseudo prêtres qui rentraient sous les ordres soit pour faire des études, soit pour l'argent, si ce n'était pour la position dominante dans la société que cela donnait.

Auteur : aniani
Date : 16 déc.06, 14:52
Message : Bjr,

Tu dis que la religion=mort, c trés exagéré, il faut savoir que pour croire ou ne pas croire, on ne se base ni sur ce qu'on a vecu auparavant, ni sur ce qu'on est entrain de vivre...

le fait que les religions n'apportent que du mal et des guerres est faux, la preuve, c que les guerres éclatent pour des raisons de pouvoir, recherche de richesse et recherche de terre, je pense à la premiere et deuxieme guerre mondiale, conquetes de Genghis Khan, guerres en moyen orient (je te corrige car la vraie raison c les richesses naturelles du moyen orient, comme à l'Iraq par exple)...
il ne faut pas lier nos echecs dans la vie à la religion, ni meme à la croyance en Dieu, on croit en Dieu car on est convaincu de son existence, et on n'y croit pas car on est convaincu du contraire, c au coeur que ça se passe, et donc je ne vois pas pkoi tu t'en prend aux croyants en disant que ce sont des arnaqués !!!

Auteur : incroâillant
Date : 17 déc.06, 00:31
Message : le simple fait de penser que l'on sera récompensé dans une vie future n'est pas bénéfique à la qualité de vie sur terre

De plus, le fait de voir parfois si souvent, l'explication des choses par la volonté de dieu, est extrêmement péjorant pour l'humanité

Je pense que ce n'est pas la peine d'expliquer pourquoi

Auteur : Eléhu
Date : 17 déc.06, 01:33
Message :

incroâillant a écrit :le simple fait de penser que l'on sera récompensé dans une vie future n'est pas bénéfique à la qualité de vie sur terre

De plus, le fait de voir parfois si souvent, l'explication des choses par la volonté de dieu, est extrêmement péjorant pour l'humanité

Je pense que ce n'est pas la peine d'expliquer pourquoi

ta signature sur descartes... sais tu que descartes a prouver que DIEU existait, si toi qui est athée pourkoi cite tu descartes?

Auteur : Eléhu
Date : 17 déc.06, 01:35
Message :

non-croyant a écrit :Moi deux mots sont identiques : religion=mort
Ce que je comprend pas , c'est que la religion doit etre un moyen pour ameliorer la vie de personnes , alors qu'elle provoque des guerres . Je pense a la guerre de 100ans , aux croissades , guerres aux moyen-orient ...
Pouvez vous m'expliquer , pouvez vous me dire pourquoi vous croyez alors .

Ce n'est que ma vision des choses ...

Je suis d'une famille tres tres tres tres catholique , mais moi je n'y croit pas du tout . Lorsque j'etait petit , je croyais du a mon education , et c'est la periode ou ma vie qui fut la plus mauvaise . Maintenant j'y croit pas du tout et j'ai jamais ete aussi heureux

Je suis pret a refuter tous arguments proreligieux . La seul chose est que ca me fait de la peine que des personnes ce font ARNAQUER par les religion(c'est que ma vision ...)

Bonne soirée

le problème c'est que tu confonds ce que les hommes font de la religion et ce que DIEU dit de faire dans la religion

dans l'islam DIEU dit seulment de se défendre contre ceux qui veulent atteinte a notre vie

Auteur : tony
Date : 17 déc.06, 02:55
Message :

ta signature sur descartes... sais tu que descartes a prouver que DIEU existait, si toi qui est athée pourkoi cite tu descartes?

parce que pour citer qqun, il faut être d'acord à 100% avec ce qu'il dit?

Auteur : Açoka
Date : 17 déc.06, 03:54
Message : Tiens c'est nouveau ça, Descartes aurait prouvé l'existence de Dieu. Et dire que toutes les sources parlant de lui, disent qu'il a échoué.
Faut arrêter de chercher des preuves sur ce sujet là. Que ceux qui veulent y croire, y croient. Que ceux qui ne veulent pas y croire, n'y croient. Et que ceux qui ne veulent rester au milieu, y restent.
Ce n'est pas parce que les gens ne croient pas, qu'ils commettent le mal. C'est lorsqu'ils font souffrir, qu'ils le commettent. Et il n'y a nul besoin de croire en dieu pour vouloir le bien. Alors, vivons tous en paix, acceptons nos différences. Aimons-nous

Quant à notre intelligence, notre raisonnement, utilisons-les pour notre vie présente, et laissons l'après-mort à l'après-mort. Chaque chose en son temps.

Auteur : aniani
Date : 17 déc.06, 04:16
Message :

incroâillant a écrit :le simple fait de penser que l'on sera récompensé dans une vie future n'est pas bénéfique à la qualité de vie sur terre

De plus, le fait de voir parfois si souvent, l'explication des choses par la volonté de dieu, est extrêmement péjorant pour l'humanité

Je pense que ce n'est pas la peine d'expliquer pourquoi

Sincérement, le fait de penser qu'on c fait arnaquer et abuser et que notre agresseur s'en tirera sans mal, sans jugement pour aprés, est-il benefique a la qualité de vie sur terre ?

et pour ta deuxieme phrase, je vois que tu crois au hasard plus que tu crois au fait, je me trompe ?

Auteur : patlek
Date : 17 déc.06, 04:33
Message :

Sincérement, le fait de penser qu'on c fait arnaquer et abuser et que notre agresseur s'en tirera sans mal, sans jugement pour aprés, est-il benefique a la qualité de vie sur terre?

Et le fait de penser a "sa vengeance posthume "hihihihihi, il va aller bruler en enferrr hihihihihihi!!!"

S' est bénéfique pour la vie sur terre??

Auteur : incroâillant
Date : 17 déc.06, 05:05
Message :

Eléhu a écrit : ta signature sur descartes... sais tu que descartes a prouver que DIEU existait, si toi qui est athée pourkoi cite tu descartes?

en complément de ce que dit tony trés judicieusement,
c'est que avant d'être athées, ce qui est de peu d'importance à mes yeux, je suis avant tout rationaliste
si quelqu'un fait ou dit quelque chose de bien sans trop me poser la question de sa religion, je le prend en compte mais simplement en analysant ce qu'il à fait ou dit

les théories Einstein me plaisent qu'il soit panthéiste ou déiste ce n'est pas ce qui va influer sur ce qui à dit ou fait en bien ou en mal

Descartes à posé les fondements du rationalisme (surtout dans le domaines des sciences), il fut certes croyant mais peut être qu'il n'a pas eu le temps de semer ce qu'il avait récolté et peut etre que dans un monde baignant totalement dans la foi et la superstition, avait il d'autre chat à fouetter de d'affirmer de manière futile, en regard des problèmes de l'époque, que dieu n'existait pas

je te rappel que c'était à l'époque ou on pouvait avoir la langue arrachée et être brulé vif pour des choses bien plus futiles comme ne pas enlever son chapeau lors d'une procession, et que pour sa tranquillité sociale, familiale , valait mieux se faire bien voir sur ce point
Mais il préféra certainement aussi son confort dans son propre interieur intellectuellement

Soucieux de ne pas heurter les autorités ecclésiastiques, mais aussi par conviction, Descartes a voulu harmoniser sa philosophie, potentiellement subversive, avec les vérités de la religion.

enfin pour que ses idées puissent être admises plus facilement

voilà , je t'explique pourquoi , et je peux aussi expliquer pourquoi je préfère certaines phrases de l'abbé pierre ou de Jamel

que de certains athées dans d'autres domaines mais cela c'est une autre histoire

mes amitiés

Auteur : aniani
Date : 17 déc.06, 06:43
Message :

patlek a écrit : Et le fait de penser a "sa vengeance posthume "hihihihihi, il va aller bruler en enferrr hihihihihihi!!!"

S' est bénéfique pour la vie sur terre??

on est pas sadique pour dire ça.

je vais te dire ce qui est benefique sur terre: c de vivre en sachant qu'on est tous egaux, que notre travail n'est pas en vain, que nos actes envers les autres nous seront remis...

avant de parler d'Enfer ou Paradis, si on parlait du fait de revivre aprés sa mort ?

Auteur : tony
Date : 17 déc.06, 07:00
Message :

avant de parler d'Enfer ou Paradis, si on parlait du fait de revivre aprés sa mort ?

jsuis pas fan des citations mais là yen a une qui me parait appropriée:
"mourir, mourir... Mourir, ce n'est rien. Commence donc par vivre. C'est moins drôle et c'est plus long." Jean Anouilh
pourquoi se préoccuper de la vie après la mort? Là on vit, c'est ça l'important. Après, on verra....

Auteur : aniani
Date : 17 déc.06, 07:03
Message : oui, ce qui est sûr, c que aprés on verra

Auteur : Mélilot
Date : 17 déc.06, 07:28
Message : Bonjour non-croyant,

Votre message m'a interpellée, car j'y ai vu du vrai et je veux vous apporter mes réflexions de croyante. Avant, je veux vous dire que j'ai été baptisée dans la religion catholique et que je remercie mes parents d'avoir été peu fervents, car ils ont toujours gardé la tête froide face aux excès de dévotion. Je ne pratique plus depuis plusieurs années, mais ma Foi en Jésus, Dieu le Père et l'Esprit saint est de plus en plus forte. J'ai cheminé spirituellement hors de la religion par la prière, la lecture de l'Évangile et l'aide de l'Esprit saint. Il est possible de rejoindre Dieu harmonieusement sans religion.

Je reviens à votre thème "Religion=mort". Il est vrai que la religion catho a été au coeur de nombreux conflits depuis la venue de Jésus. Qu'elle soit à l'origine ou non d'une guerre, ses dirigeants agissaient souvent comme des hommes politiques et non comme les représentants de Dieu sur terre. Si les conflits religieux chrétiens ont fait des victimes innocentes, je dirais aussi que plusieurs morts spirituelles (perte de la Foi) ont été dûs à l'intolérance causée par une application rigide des lois de l'Église. Même si la religion catho a moins de présence qu'autrefois, il reste que l'Esprit y a peu d'influence.

Pourquoi des gens croient aveuglément dans un religion (catho ou autres groupes chrétiens )? Parce que leur Foi est plus forte en leur Église et leurs représentants qu'en Jésus. Le don de la Foi vient de l'Esprit saint et non d'une religion. C'est Jésus qui sauve les hommes et l'expression " hors de l'Église point de salut" est un mensonge pour garder les chrétiens sous la loi et pour éviter qu'ils ne quittent leur assemblée. En réalité, pour suivre Jésus, il faut être petit et humble dans son coeur et ainsi, être capable d'interpréter l'Évangile d'une manière spirituelle en laissant de côté le vieil homme (choses matérielles et humaines).

La religion devrait aider les gens à cheminer vers Dieu plus facilement et dans la joie, mais combien sont malheureux, coupables ou "mêlés" dans leur Foi? Combien ont abandonné Dieu en même temps que leur Église n'étant pas d'accord avec ce qu'ils voyaient ou entendaient? Ce n'est pas ce que Jésus voulait, une religion!!! Pour Lui, son Église est constituée de tous les coeurs de ceux qui croient.

Je ne juge pas les Églises et leurs membres, mais je constate à la lumière de l'Esprit que Celui-ci ne dirige pas, en vérité, les chefs religieux. Pourquoi? Parce que ces derniers sont restés dans le monde (hiérarchie, pouvoir, gloire, argent, église=entreprise...). MAIS je dois vous dire que tout humain est libre de croire en Dieu, seul ou au sein d'une Église ou, de ne pas y croire tout simplement. C'est la Liberté que Dieu donne à tous.

J'espère vous avoir éclairé; je vous souhaite bonne réflexion et vous encourage à vous questionner encore et encore...

Amicalement, Mélilot

Auteur : tony
Date : 17 déc.06, 07:42
Message : des paroles censées. ça fait du bien.

Auteur : analyse
Date : 17 déc.06, 22:10
Message : melilot
tres bon resumé

Auteur : Simplement moi
Date : 18 déc.06, 02:19
Message :

Mélilot a écrit : C'est la Liberté que Dieu donne à tous.

C'est encore un racourci très court.

Dieu ne donne aucune liberté a qui que ce soit "religieusement" parlant.

La preuve ? Même à Adam et Eve il ne leur a pas donné de liberté puisque la première chose qu'il a faite c'est leur interdire l'acces à un certain arbre.

La punition ne s'est pas fait attendre. Ce n'est point cela la liberté.

Quant aux musulmans... selon leurs textes "dieu guiderait qui il veut et ferait dévier qui il veut" alors où est la liberté là dedans ?

Auteur : Eléhu
Date : 18 déc.06, 05:09
Message :

Simplement moi a écrit : il donne la liberté sinon tout le monde serait croyant
tu confonds liberté et interdit pour ton bien, si DIEU a interdit a adam de toucher l'arbre c'est pour son bien pas pour son mal, c'est comme si tu disais a ton enfant, :" mon enfant ne mange pas ce poison sinon tu risques de mourrir" s'il ne lui avait pas laisser la liberté il n'aurait jamais mangé de l'arbre
c'est comme de nos jours lorsqu'on te dit de pas dépasser une certaine vitesse 50 km en ville, si tu la dépasses tu seras sanctionné si on t'y prend, pourtant tu vis dans un pays libre

sauf que tu oublies quelque chose, il te guide si tu veux la guidée et il t'égare si tu veux l'égarement, c'est selon ton choix qu'il fait l'un ou l'autre

Auteur : patlek
Date : 18 déc.06, 05:17
Message :

il donne la liberté sinon tout le monde serait croyant

Et ensuite il tombe a bras raccourci pour se déchainer dans une barbarie sans limite contre les non croyants... liberté??

Auteur : Simplement moi
Date : 18 déc.06, 06:34
Message :

Eléhu a écrit :
sauf que tu oublies quelque chose, il te guide si tu veux la guidée et il t'égare si tu veux l'égarement, c'est selon ton choix qu'il fait l'un ou l'autre

A chaque fois qu'il y a punition si l'on ne suit pas le chemin "marqué" il n'y a pas de liberté.

A chaque fois qu'il y a un "enfer" ou un "paradis" au bout... il n'y a pas de liberté.

Liberté ... utopie humaine d'ailleurs... nous n'avons acune liberté.

Auteur : incroâillant
Date : 18 déc.06, 07:56
Message :

e reviens à votre thème "Religion=mort". Il est vrai que la religion catho a été au coeur de nombreux conflits depuis la venue de Jésus.

oui tout a fait comme dans l'islam dés sont début
je ne ferait une énumération mais rapellerais cette fameuse bataille ou Ali fit tirer les archers dans la direction de Aïcha

Auteur : aniani
Date : 18 déc.06, 08:12
Message : Ce que je troue bizarre, c que vous vous plaignez qu'il n y a pas assez de liberté dans les religions, alors que je suis sûr que vous meme vous ne donniez pas la liberté aux autres, et vous n'etes pas aussi ouverts d'esprit que c religions !

Auteur : incroâillant
Date : 18 déc.06, 08:51
Message :

aniani a écrit :Ce que je troue bizarre, c que vous vous plaignez qu'il n y a pas assez de liberté dans les religions, alors que je suis sûr que vous meme vous ne donniez pas la liberté aux autres, et vous n'etes pas aussi ouverts d'esprit que c religions !

les libertés individuelles et toutes les innovations sur les droits de l'Homme ne sont pas dut aux religions , bien au contraire
*c'est comme cela il faut l'admettre

Tu connais les hommes qui nous ont donné tout cela ?Mettaient il leurs croyance en avant ?

Et bien non !!!!! Ceux qui mettaient Dieu dans chaque phrase furent justement ceux qui s'opposèrent aux libertés
Allez regardes bien autour de toi et admets que c'est encore le cas de nos jours

j'ai mon expliquation de la raison de cela (enfin mon point de vue)

Et pour conclure, ceux qui ont donné la liberté aux humain n'ont pas interdit les religions (seulement certaines sectes et dogmes qui outrepassaient les droits individuels)
par contre je n'ai vraiment pas le temps d'énumérer les atteintes aux droit de l'Homme perpétrées au nom de dieu

Auteur : aniani
Date : 18 déc.06, 15:53
Message : Ne confond pas droits de l'homme avec religion, c droits ont tjs été violé, que ce soit pour des raisons religieuses ou non, et partt dans le monde d'ailleurs, et a travers toute l'histoire...

quand tu me parle des libertés, je reconnait que vous avez plus de libertés que nous, mais il ne faut pas pour autant tomber dans le piege: c libertés vont ont oté bcp de qualités humaines, compares si tu veux la société europeenne actuelle avec la société musulmane, tu trouveras que vos rapports familiaux par exple se sont bcp degradés, que les gens ne sont pas chaleureux entre eux, que la plupart se moquent des autres...bref, c hommes qui vous ont donné c droits ne ont pas aussi bienfaiteurs qu'ils ont en l'air !

Auteur : incroâillant
Date : 19 déc.06, 03:03
Message :

aniani a écrit :Ne confond pas droits de l'homme avec religion, c droits ont tjs été violé, que ce soit pour des raisons religieuses ou non, et partt dans le monde d'ailleurs, et a travers toute l'histoire...

quand tu me parle des libertés, je reconnait que vous avez plus de libertés que nous, mais il ne faut pas pour autant tomber dans le piege: c libertés vont ont oté bcp de qualités humaines, compares si tu veux la société europeenne actuelle avec la société musulmane, tu trouveras que vos rapports familiaux par exple se sont bcp degradés, que les gens ne sont pas chaleureux entre eux, que la plupart se moquent des autres...bref, c hommes qui vous ont donné c droits ne ont pas aussi bienfaiteurs qu'ils ont en l'air !

nous", "vous", cela n'appartient pas à mon monde

mon monde est celui des humains et tu a l'air de convenir que le principe des libertés individuelles est un bon principe, c'est le principal

par la suite, en paradoxe, tu contestes le bien fondé de ces libertés individuelles en vertu de ta vision de ce qui est bien ou mal culturellement parlant

je suis fort étonné de ce paradoxe

imagines une société majoritairement catholique ou le catholicisme condamne religieusement le divorce

est tu pour ou contre le divorce est une question simpliste

car tu peux être contre le divorce car ta religion l'interdit ,mais pour le divorce autorisé civilement (ne pas l'interdire aux autres)

car si tu étais pour l'interdire, même si tu es convaincu que c'est pas bien de divorcer, parce que dieu est contre, parce que cela amène des problèmes pour les enfants ...... tu l'interdirait aux autres et limiterait leur droits individuels

et tu n'as pas le droit d'interdire aux autres de vivre ensemble s'il ne le veulent plus , le droit du divorce existe en France, les couples chrétiens qui pensent que c'est mal de divorcer, personne ne les oblige à le faire

autre exemple dans une société musulmane, des religieux disent que dans la société Dieu donne l'obligation aux femmes de porter le voile
donc on oblige de porter le voile

mais la femme qui est musulmane et qui n'a pas la même analyse conceptuelle de la religion est elle obligée de faire comme les autres
, dans ce cas, sa liberté est bafouée
pire, dans ce type de société les droits individuels sont tellement bafoués que la notion de liberté de l'homme est inexistante et en premier le droit de ne plus avoir la même religion

Tu parle de travers moraux comme les rapport familiaux, je pourrais te répondre sur ce point, et tu serait fort étonné de mes réponses, mais cet un autre sujet, et permet de te dire que ce que tu avance n'est pas aussi certain que tu le pense que les valeurs que tu avance dans ce domaine sont extrêmement subjectives

c hommes qui vous ont donné c droits ne ont pas aussi bienfaiteurs qu'ils ont en l'air

Tu ne prouves rien et je peux facilement te dire le contraire d'autant que les preuves ne manquent pas autour de toi et de moi

la société musulmane du Maroc, je la connais bien, et je peux te prouver par A+B que, en comparaison, les choses sont très loin d'être comme tu les présentes

Tout ceci dit cordialement et même amicalement, bien évidemment

Auteur : aniani
Date : 19 déc.06, 05:15
Message :

incroâillant a écrit : mais la femme qui est musulmane et qui n'a pas la même analyse conceptuelle de la religion est elle obligée de faire comme les autres, sa liberté est bafouée
pire, dans ce type de société les droits individuels sont tellement bafoués que la notion de liberté de l'homme est inexistante et en premier le droit de ne plus avoir la même religion

je n'ai jms nié que dans c pays (gouvernement) et pas société (peuple), les droits de l'homme sont bafouées, ça tout le monde le sait.
Aussi je ne t'ai pas dit dans mon dernier post que la société musulmane etait parfaite coté rapports familiaux, j'ai dit qu'elle était meilleure que la société européenne, par exemple, il est trés rare de trouver des maisons de retraités pleines au Maroc, les vieux restent tjs chez leurs fils ou proches jusqu'à leur mort, en gain de reconnaissance pour ce qu'ils ont enduré, par contre en France, c tellement evident qu'on en parle meme pas. Ca c juste un exple parmi plusieurs.

Comme tu dis, je ne veux pas sortir du sujet.

je te rappelle que si l'islam a interdi qq chose, il a bien expliqué la cause de cette interdiction, et c pas que sur c faits qu'on a droit de le juger mal ...

Auteur : incroâillant
Date : 19 déc.06, 05:46
Message :

aniani a écrit : les vieux restent tjs chez leurs fils ou proches jusqu'à leur mort, en gain de reconnaissance pour ce qu'ils ont enduré, par contre en France, c tellement evident qu'on en parle meme pas. Ca c juste un exple parmi plusieurs.

Comme tu dis, je ne veux pas sortir du sujet.

je te rappelle que si l'islam a interdi qq chose, il a bien expliqué la cause de cette interdiction, et c pas que sur c faits qu'on a droit de le juger mal ...

sans contredire une évidence

je me permet de mettre un bémol rapidement sur ce fait, en t'invitant par exemple à écouter les femmes au foyer qui on perpétuellement leur belle mére sur le dos
les histoire de belle mére existent en France on se demande pourquoi, mais c'est bien parce que le temps de ces pratique est révolue et qu'autrefois, meme avec une belle mere en or, la jeune femme pouvait avoir une vie totalement gachée
lance ce sujet dans un forum marocain, tu verra l'attitude des femmes

mais bien sur quand on est un homme il y a des choses qui sont pas trés faciles à apprécier étant donné l'angle de vue
il y a d'autre facteurs comme le soutiend financier des ancien (retraite ...) et le mode de vie citadin , ne pas comparer la campagne du Maroc avec la ville européenne, tu vois le problème ?

sans être catégorique, j'abrège car j'ai bien d'autres arguments qui pourraient tempérer une position ou une autre, je n'ai répondu que pour montrer que les comparaison culturelle sont souvant faussées par le fait de ne pas bien approfondir la réflexion
je tempére ce que tu dis mais ne le contredis pas totalement

tu vois des musulman un jour, m'ont dit quez moi athée j'appliquai mieu les précepte de l'islam que les musulman eux même
je t'explique, il m'est arrivé de prêter sans internet, de donner de l'argent à des gens en difficultés, et ces musulmans là me disaient que lorsqu'il donnaient ce n'étaient pas à des kouffards (c'est pour rire) ou même d'autres musulmans presque inconnus, mais à des proches seulement

Alors sur l'esprit solidaire , tu permets aussi que je tempère un peu ?

cordialement

Auteur : Eléhu
Date : 19 déc.06, 05:53
Message :

A chaque fois qu'il y a punition si l'on ne suit pas le chemin "marqué" il n'y a pas de liberté.

donc a chaque fois que quelqu'un commet un assassinat et qu'il est jeter en prison il n'ya pas de liberté?

A chaque fois qu'il y a un "enfer" ou un "paradis" au bout... il n'y a pas de liberté.

dans ce cas là faisons ce qu'on veut, tuions ,volons ,faisons toutes les horreurs et ne soyons pas puni par la justice, par le tribunal, crachons sur la justice, tu crois que les juges te laisseront faire? si tu vois un homme agresser une grand mère, tu laisses faire ou tu agis?

L

iberté ... utopie humaine d'ailleurs... nous n'avons acune liberté.

encore une fois tu confonds liberté et liberté c'est parce qu'il ya des règles qu'on est libre, car si un homme veut te tuer tu laisses faire puisqu'il est libre?

Auteur : incroâillant
Date : 19 déc.06, 06:00
Message :

je te rappelle que si l'islam a interdi qq chose, il a bien expliqué la cause de cette interdiction,

ce n'est pas le sujet, mon ami, mais si tu veux je pourais t'explique l'analyse moderniste des musulmans sur bien des points
invites moi (par MP) à l'occasion d'une discutions sur les interdits de l'islam (voile, mixité ..) je te ferais connaitre des point de vue que tu ne connais peut etre pas, car les musulman qui ont cette vue ne fréquentent pas les forum islam tant il sont l'objet de quolibets tels que " hypocrites" "innovateurs" ils préfèrent laisser tomber d'autant plus que leur exégèse est trés complexe, bien plus que la lecture au mot à mot

voilà je te dis cela aussi tout en sachant bien de le point de vu d'un athées sur l'exégèse catholique expliquée à un mornon est de peu de valeur

Auteur : aniani
Date : 19 déc.06, 06:01
Message :

incroâillant a écrit : tu vois des musulman un jour, m'ont dit quez moi athée j'appliquai mieu les précepte de l'islam que les musulman eux même

l'idée est juste et je vois trés bien ce que tu voulais dire, mais je te corrige un mot dans cette phrase :

"tu vois des musulman un jour, m'ont dit quez moi athée j'appliquai mieu les précepte de l'islam que les arabeseux même"

je ne m'en prends pas aux arabes bien sur, mais je dois reconnaitre que se sont des gens difficiles, et ont été durant longtemps des guerriers et des tetes dur a faire changer ... c d'ailleurs pkoi on s'en prend tellement a l'islam, c a cause des gens qui le représente !!

Auteur : incroâillant
Date : 19 déc.06, 06:57
Message : je veux bien admettre la modification, je connais un peut les différence d'appréciations, mais ce sont des maghrébins qui le l'ont dit ainsi

Auteur : aniani
Date : 19 déc.06, 07:44
Message : oui c surement des marocains qui l'ont dit, ça je l'aurais deviné ....

pour revenir au sujet, je voudrais rappeller que la religion a était égalemnt source d'inspiration pour bcp de personnes, et qu'il fallait pas la limiter aux simples actes de qq uns, ou a une mauvaise experience qu'on a deja vecu !

de coup, je redis que "religion = mort" est une expression trés exagérée

Auteur : Crovax
Date : 19 déc.06, 09:44
Message :

aniani a écrit :de coup, je redis que "religion = mort" est une expression trés exagérée

Peut-être pas tant que tu te l'imagines. La religion fait des morts, non pas au sens propre, mais au sens figuré ; combien de croyants qui ne vivent que par le discours du pape, du curé, de l'imam, de l'ayatollah etc...? Le constat est affligeant : beaucoup n'ont jamais véritablement pris possession de leur vie, ils ne font qu'executer mécaniquement au quotidien ce qu'ils s'imaginent que "Dieu" (en réalité la personne qu'ils auront reconnue comme une autorité compétente) attend d'eux.
Beaucoup se sont fixés des idéaux de justice, de compassion etc... mais ils oublient trop souvent qu'ils ne faut pas préférer le monde idéal au monde réel, sous peine d'une aliénation des plus forcenées ; mieux vaut un hypocrite réel qu'un bienfaiteur imaginaire.

Auteur : aniani
Date : 19 déc.06, 10:06
Message : oui pt etre, mais le fait que des personnes ne prennent pas possession de leur vie est trés ancien, meme sans religion on peut trouver des gens voué a qq chose qui n'a rien a voir avec leur vie !!

je pourrais dire la meme chose coté religion et mort: bcp de gens egalement sont morts pour des raisons qui n'ont rien a voir avec la religion.

enfin pour ce qui est monde réel et monde de l'au dela, je ne peux pas dire que c une chose absurde, car parmi les bases de ma religion, il y a la croyance en la vie aprés la mort (je ne cache pas aussi que ça me convient, car la vie a l'eternité me semble tentante, je presume que si vous avez des preuves qu'une telle vie est possible, vous la souhaiteriez aussi ----> je ne parle ni de Paradis ni Enfer, je parle de la vie pour tjs en general !!)

Auteur : patlek
Date : 19 déc.06, 10:22
Message : L' essence de la vie qui anime les etre, est la meme, on pourrait juste instaurer une éventuelle échelle séparant par exemple plantes et animaux.

Pour les athées (je pense pouvoir le dire), nous sommes , les humains, dans le regne animal.

L' essence de la vie est la meme chose pour un ours ou un humain.

Explique mùoi la différence fondamentale d' essence de vie qui ferait que humains soient éternels, et animaux soient temporaires?

Auteur : aniani
Date : 19 déc.06, 10:34
Message :

patlek a écrit :Explique mùoi la différence fondamentale d' essence de vie qui ferait que humains soient éternels, et animaux soient temporaires?

oui j'ai rien dit contre cela, j'ai supposé une vie eternel sans parler de Paradis ou Enfer, donc pkoi pas ça ne serait pas le cas des animaux ?

par contre, l'essence de la vie d'un ours et la meme que celui des humains, là ... je suis pas d'accord !!

surement car nous ne vivons pas que pour manger et hiberner, mais plutot pour faire evoluer notre espece et tjs faire du progrés, ce qui est loin d'etre une essence de vie pour un ours comme meme !!

Auteur : patlek
Date : 19 déc.06, 10:37
Message : Je parle de l' essence de la vie, de la "vie", ce qui fait le "vivant", a l'opposé de l' inanimé (comme une pierre par exemple)

Auteur : patlek
Date : 19 déc.06, 10:43
Message : Pour précision: je parle du fait "vivant" pas des capacités intellectuelles ou autres.

Tu respires l' air, l' ours respire l' air, tu sens le froid, l' ours sent le froid, tu connais la faimm, l' oours connait la faim; tu connais le gout, l' odeur, l'ours connait le gout et l' odeur. Il est dans l' état "vivant" au meme titre que nnous, ni plus, ni moins.

Auteur : aniani
Date : 19 déc.06, 10:49
Message : oui mais la encore ça depend de ce que tu veut dire avec "vivant".

un arbre est bien vivant, cela dit ça ne bouge pas, comme une pierre, donc c clair que son essence n'est pas la meme que la notre ...

moi je pense que etre vivant ne veut pas dire forcement la meme essence de vie, pour bcp de raisons, parmi elles, les humains eux memes, qd on est né malade ou handicapé (gravement), et qu'on passe notre vie au lit, on ne pourra pas l'appeller vraiment "vivant".

Auteur : Simplement moi
Date : 19 déc.06, 11:06
Message :

Eléhu a écrit : donc a chaque fois que quelqu'un commet un assassinat et qu'il est jeter en prison il n'ya pas de liberté?

On parle de liberté religieuse donc toute religion que te "punit" d'un enfer si tu ne suis pas ses préceptes t'enlève ta liberté... de penser.

Eléhu a écrit : dans ce cas là faisons ce qu'on veut, tuions ,volons ,faisons toutes les horreurs et ne soyons pas puni par la justice, par le tribunal, crachons sur la justice, tu crois que les juges te laisseront faire? si tu vois un homme agresser une grand mère, tu laisses faire ou tu agis?

Rebelotte : on parle de religion, pas de société civile.

Il y des religions qui promettent le paradis aussi si tu tues un "kouffar" (ou des interprétations d'une religion... mais cela revient à la même chose) et qui ne seront pas de ce fait jugés et mis en prison pour cela au contraire ils seront félicités.

Liberté ... utopie humaine d'ailleurs... nous n'avons acune liberté.

encore une fois tu confonds liberté et liberté c'est parce qu'il ya des règles qu'on est libre, car si un homme veut te tuer tu laisses faire puisqu'il est libre?[/quote]

Bon je ne vais pas me répéter... on parle de deux notions de liberté différentes.

Mais de fait.. as tu la liberté justement de tuer un voleur qui entre chez toi et veut lui te voler, te tuer ? Non plus.

Auteur : aniani
Date : 19 déc.06, 11:17
Message :

Simplement moi a écrit :voleur qui entre chez toi et veut lui te voler, te tuer ? Non plus.

moi je repondrais non je n'ai pas droit a le tuer, j'ai le droit de me defendre bien sur, si ça tourne mal pour lui, c de la legitime defense ...

si vous parlez de 2 libertés differentes, et qu'en plus, chacun a donné a des arguments convaincants, ça veut dire que tous les 2 vous avez raisons.

Auteur : Crovax
Date : 19 déc.06, 11:28
Message :

aniani a écrit :oui pt etre, mais le fait que des personnes ne prennent pas possession de leur vie est trés ancien, meme sans religion on peut trouver des gens voué a qq chose qui n'a rien a voir avec leur vie !!

je pourrais dire la meme chose coté religion et mort: bcp de gens egalement sont morts pour des raisons qui n'ont rien a voir avec la religion.

Certes, cela existe en dehors de la sphère religieuse ; certains laissent par exemple les hommes politiques penser à leur place, mais je ne m'imagine pas un individu élevé dans le cadre de l'interdit "divin" pouvoir s'émanciper sans abandonner sa religion, dans la mesure où il aura associé "Dieu" avec l'opposition "autorisé/permis".

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