Résultat du test :

Auteur : Abdkrim
Date : 06 févr.07, 02:20
Message : En tant que musulman, je ne crois pas en la crucifixion de Jésus (aws), mais en son élévation corporel (et spirituel) par Dieu (swt). Je sais très bien que les chrétien(nes), y croient dur comme fer. Pourtant, quand je cherche dans la Bible qui est sensé être la Parole de Dieu pour les chrétiens, sans faute ni contradictions, je trouve des divergences à ce porpos. Je vous ai mis à la suite des preuves que vous pourez trouver dans la Bible et vous m'expliquerez où est le problème et si les musulmans s'ont dans la légitimité de ne pas y croire.

Divergence au sujet de l'arrestation du christ:
Matthieu 26:
26.47 Comme il parlait encore, voici, Judas, l'un des douze, arriva, et avec lui une foule nombreuse armée d'épées et de bâtons, envoyée par les principaux sacrificateurs et par les anciens du peuple.
26.48 Celui qui le livrait leur avait donné ce signe: Celui que je baiserai, c'est lui; saisissez-le.
26.49 Aussitôt, s'approchant de Jésus, il dit: Salut, Rabbi! Et il le baisa.
26.50 Jésus lui dit: Mon ami, ce que tu es venu faire, fais-le. Alors ces gens s'avancèrent, mirent la main sur Jésus, et le saisirent.

Jean 18:
18.1 Lorsqu'il eut dit ces choses, Jésus alla avec ses disciples de l'autre côté du torrent du Cédron, où se trouvait un jardin, dans lequel il entra, lui et ses disciples.
18.2 Judas, qui le livrait, connaissait ce lieu, parce que Jésus et ses disciples s'y étaient souvent réunis.
18.3 Judas donc, ayant pris la cohorte, et des huissiers qu'envoyèrent les principaux sacrificateurs et les pharisiens, vint là avec des lanternes, des flambeaux et des armes.
18.4 Jésus, sachant tout ce qui devait lui arriver, s'avança, et leur dit: Qui cherchez-vous?
18.5 Ils lui répondirent: Jésus de Nazareth. Jésus leur dit: C'est moi. Et Judas, qui le livrait, était avec eux. 18.6 Lorsque Jésus leur eut dit: C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre.
18.7 Il leur demanda de nouveau: Qui cherchez-vous? Et ils dirent: Jésus de Nazareth.
18.8 Jésus répondit: Je vous ai dit que c'est moi. Si donc c'est moi que vous cherchez, laissez aller ceux-ci.

Divergence au sujet de qui porta la croix:
Jean 19:
19.16 Alors il le leur livra pour être crucifié. Ils prirent donc Jésus, et l'emmenèrent.
19.17 Jésus, portant sa croix, arriva au lieu du crâne, qui se nomme en hébreu Golgotha.

Luc 23:
23.26 Comme ils l'emmenaient, ils prirent un certain Simon de Cyrène, qui revenait des champs, et ils le chargèrent de la croix, pour qu'il la porte derrière Jésus.23.27 Il était suivi d'une grande multitude des gens du peuple, et de femmes qui se frappaient la poitrine et se lamentaient sur lui.

Divergence au sujet de la conversation de jesus et des deux bandits qui furent crucifiés avec lui:
Matthieu 27:
27.44 Les brigands, crucifiés avec lui, l'insultaient de la même manière.

Luc 23:
23.39 L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant: N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous!
23.40 Mais l'autre le reprenait, et disait: Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation?
23.41 Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal.
23.42 Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
23.43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Divergence sur l'heure de crucification:
Jean 19:
19.14 C'était la préparation de la Pâque, et environ la sixième heure. Pilate dit aux Juifs: Voici votre roi.
19.15 Mais ils s'écrièrent: Ote, ôte, crucifie-le! Pilate leur dit: Crucifierai-je votre roi? Les principaux sacrificateurs répondirent: Nous n'avons de roi que César.

Luc 23:
23.44 Il était déjà environ la sixième heure, et il y eut des ténèbres sur toute la terre, jusqu'à la neuvième heure.
23.45 Le soleil s'obscurcit, et le voile du temple se déchira par le milieu.
23.46 Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.

Divergence sur la derniere phrase qu prononca jesus:

Luc 23.46:
23.46 Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.

Jean 19.30:
19.30 Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.

Merci d'avance de me donner des explications raisonnables, corrects et précises. Si le sujet fut déjà traité auparavant, je m'en excuse et demande à avoir un lien si possible pour l'atteindre...A vous !

Auteur : medico
Date : 06 févr.07, 02:26
Message : c'est des divergences apparentes mais simplement des faits relatés sur divers angles .
c'est comme quand il y a un accident de voiture il y a plusieurs témoins qui ont vue la scéne sur divers angles . ça dépent si y était loin a droite ou a gauche .tous racontent leur vision de l'accident et en les comparent ils se regoupes.
mais sujet abordé mainte et mainte fois .vous vous renouvelez pas beaucoup dans les dicusions. domage

Auteur : Abdkrim
Date : 06 févr.07, 05:07
Message : Désolé si je rentre à peine dans ce sujet mais je suis dans ce forun depuis quelques jours, je suis encore un rookie.

Bein je sais pas, vous dites que les évangélistes furent inspirés par le St Esprit, et là Médico me sort que tout dépend de l'endroit, de l'angle.
Essayez au moins de vous faire comprendre svp...le St Esprit c'est Dieu, Il est par conséquent partout, et Il ne dit qu'une chose, par plusieurs sur un fait, n'est-ce pas ?
Est-ce que ces écrits viennent de l'Homme ou de Dieu ? Je demande juste à savoir...je ne part pas en payage de tête !

Auteur : AM
Date : 06 févr.07, 05:16
Message : Tous les écrits viennent de l'homme lequel a trouvé un système simple afin d'avoir du pouvoir sur son prochain : il a inventé les religions !

De plus, poussé par son orgueil démesuré il prétend que dieu lui parle, ou qu'il connait la volonté de dieu, ou qu'il parle au nom de dieu ....

Si votre dieu existait vraiment il n'aurait pas besoin d'intermédiaires, il parlerait tout seul et exprimerait clairement sa volonté et tous l'entendraient au niveau planétaire, ça éviterait bien des conflits !!

AM

Auteur : Abdkrim
Date : 06 févr.07, 05:21
Message : AM, tu poses ton opinion personel et par conséquent en tant qu'incroyant tu ne réponds pas à ma question...merci de l'inutile dévotion !

Auteur : medico
Date : 06 févr.07, 05:26
Message :

Abdkrim a écrit :Désolé si je rentre à peine dans ce sujet mais je suis dans ce forun depuis quelques jours, je suis encore un rookie.

Bein je sais pas, vous dites que les évangélistes furent inspirés par le St Esprit, et là Médico me sort que tout dépend de l'endroit, de l'angle.
Essayez au moins de vous faire comprendre svp...le St Esprit c'est Dieu, Il est par conséquent partout, et Il ne dit qu'une chose, par plusieurs sur un fait, n'est-ce pas ?
Est-ce que ces écrits viennent de l'Homme ou de Dieu ? Je demande juste à savoir...je ne part pas en payage de tête !

L'INSPIRATION NE VEUX PAS DIRE MOT A MOT.DIEU a laissé une certaine latittude a chaques évangélistes selon aussi leurs sensibilités .
preuve LUC qui était médecin décrit mieux la maladie alors que MATTHIEU ne le dit pas .
c'est ce qui fait le charmes des évangiles mon ami.
un commence sur la naissance de JESUS l'autre met plus l'accent sur sa mission.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 févr.07, 05:37
Message :

Abdkrim a écrit :En tant que musulman, je ne crois pas en la crucifixion de Jésus (aws), mais en son élévation corporel (et spirituel) par Dieu (swt). Je sais très bien que les chrétien(nes), y croient dur comme fer. Pourtant, quand je cherche dans la Bible qui est sensé être la Parole de Dieu pour les chrétiens, sans faute ni contradictions, je trouve des divergences à ce porpos.

Tu perds ton temps, le converti à l'islam; les détails qui t'intriguent, on s'en fiche.

Notre foi ne peut pas être ébranlée par le négationisme islamiste.

Tu ne crois pas à la mort et à la résurrection de Jésus? eh bien que cela te rende bien heureux.

Auteur : Libremax
Date : 06 févr.07, 05:48
Message :

Abdkrim a écrit :Désolé si je rentre à peine dans ce sujet mais je suis dans ce forun depuis quelques jours, je suis encore un rookie.

Bein je sais pas, vous dites que les évangélistes furent inspirés par le St Esprit, et là Médico me sort que tout dépend de l'endroit, de l'angle.
Essayez au moins de vous faire comprendre svp...le St Esprit c'est Dieu, Il est par conséquent partout, et Il ne dit qu'une chose, par plusieurs sur un fait, n'est-ce pas ?
Est-ce que ces écrits viennent de l'Homme ou de Dieu ? Je demande juste à savoir...je ne part pas en payage de tête !

Pour les chrétiens, "être inspiré de l"Esprit Saint" ne veut pas dire "servir de bouche à Dieu, Lui qui sait tout, qui voit tout, et par conséquent on ne peut dire que ce qui s'est exactement passé à tel moment précis".
etre inspiré de l'Esprit, pour le chrétien, c'est s'exprimer sous l'impulsion de l'Esprit, c'est à dire , dire ce qui est vrai pour Dieu.
Que telle manière de parler ait été utilisée plutôt qu'une autre pour livrer Jésus, ou bien dire que Jésus "a porté sa croix" ou préciser qu'à partir d'un moment, un homme l' a aidé à la porter ne constitue pas des divergences selon Dieu, c'est à dire pour affirmer une seule vérité à laquelle Dieu a participé : Le Christ s'est laissé livrer aux Hommes, et a été crucifié.

Il faut bien comprendre que pour les chrétiens, et pour les juifs, la Bible est Parole de Dieu, c'est vrai, mais elle est aussi écriture des Hommes. Nous n'avons pas la même vision sur notre Livre que les Musulmans, pour qui le Coran est une parole directement énoncée par Dieu, à laquelle aucune relativisation ne saurait être faite.
Les Juifs et les chrétiens se croient permis de relativiser leurs textes par rapport à l'époque, par rapport aux intentions de leurs auteurs, etc...

Auteur : abdel19
Date : 06 févr.07, 06:30
Message :

medico a écrit :c'est des divergences apparentes mais simplement des faits relatés sur divers angles .
c'est comme quand il y a un accident de voiture il y a plusieurs témoins qui ont vue la scéne sur divers angles . ça dépent si y était loin a droite ou a gauche .tous racontent leur vision de l'accident et en les comparent ils se regoupes.
mais sujet abordé mainte et mainte fois .vous vous renouvelez pas beaucoup dans les dicusions. domage

je suis desolé mais lorsque jesus parle, les temoins ne peuvent pas dire 2 phrase differente,

Divergence au sujet de l'arrestation du christ:
Matthieu 26:
26.47 Comme il parlait encore, voici, Judas, l'un des douze, arriva, et avec lui une foule nombreuse armée d'épées et de bâtons, envoyée par les principaux sacrificateurs et par les anciens du peuple.
26.48 Celui qui le livrait leur avait donné ce signe: Celui que je baiserai, c'est lui; saisissez-le.
26.49 Aussitôt, s'approchant de Jésus, il dit: Salut, Rabbi! Et il le baisa.
26.50 Jésus lui dit: Mon ami, ce que tu es venu faire, fais-le. Alors ces gens s'avancèrent, mirent la main sur Jésus, et le saisirent.

Jean 18:
18.1 Lorsqu'il eut dit ces choses, Jésus alla avec ses disciples de l'autre côté du torrent du Cédron, où se trouvait un jardin, dans lequel il entra, lui et ses disciples.
18.2 Judas, qui le livrait, connaissait ce lieu, parce que Jésus et ses disciples s'y étaient souvent réunis.
18.3 Judas donc, ayant pris la cohorte, et des huissiers qu'envoyèrent les principaux sacrificateurs et les pharisiens, vint là avec des lanternes, des flambeaux et des armes.
18.4 Jésus, sachant tout ce qui devait lui arriver, s'avança, et leur dit: Qui cherchez-vous?
18.5 Ils lui répondirent: Jésus de Nazareth. Jésus leur dit: C'est moi. Et Judas, qui le livrait, était avec eux. 18.6 Lorsque Jésus leur eut dit: C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre.
18.7 Il leur demanda de nouveau: Qui cherchez-vous? Et ils dirent: Jésus de Nazareth.
18.8 Jésus répondit: Je vous ai dit que c'est moi. Si donc c'est moi que vous cherchez, laissez aller ceux-ci.

ici il y a tous les apotres qui sont témoins, plus les soldats, pourtant deux récits differents.

donc on peut imaginer que jean était en train de faire ses lacets lorsque judas embrassa la main de jesus et on peut imaginer que matthieu était caché derriere un arbre et que personne ne l'a remarqué

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 févr.07, 06:33
Message :

abdel19 a écrit : je suis desolé mais lorsque jesus parle, les temoins ne peuvent pas dire 2 phrase differente,

Que cela ne t'empêche pas dormir.

Auteur : abdel19
Date : 06 févr.07, 06:35
Message : tinkiet pas pour moi, je croit plutot que ce sujet t'embete

Auteur : Abdkrim
Date : 06 févr.07, 06:46
Message : Jusmon: Notre foi ne peut pas être ébranlée par le négationisme islamiste. ---> t'es aveugle ou quoi ? Je viens de te montrer un truc de la Bible et tu me sorts que c'est du négationisme islamiste ? Que pourais-je sortir sur toi alors ? Que l'amour t'aveugle ? Tel l'amour que t'aurais pour une femme ou un homme ? Réfute la raison mais quand la vérité frappe ne soit pas choqué...

Tu ne crois pas à la mort et à la résurrection de Jésus? eh bien que cela te rende bien heureux.--> mais je ne peux pas y croire...la Bible ne mentionne rien de concret là dessus...ya le fond mais pas la forme, hors un fond qui ne donne pas de forme est impossible. Dieu fait le fond et la forme...

Libremax, tu apportes là une explication dont je n'ai jamais entendu parler. Dis moi, qui t'as enseigné ce que t'as dit ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 févr.07, 06:52
Message :

Abdkrim a écrit : Réfute la raison mais quand la vérité frappe ne soit pas choqué...

Je suis sélectif dans mes réponses.

Avec les islamistes, il faut faire attention de ne pas trop perdre son temps à expliquer. De toute façon ils ne veulent rien accepter. Pourquoi perdre mon temps à leur démontrer l'évidence?

Il n'y a que la doctrine qui m'interresse, l'aspect historique je le laisse aux autres.

Auteur : Abdkrim
Date : 06 févr.07, 07:18
Message : Jusmon: Avec les islamistes, il faut faire attention de ne pas trop perdre son temps à expliquer. De toute façon ils ne veulent rien accepter. Pourquoi perdre son temps à leur démontrer l'évidence. --> je te montre un truc logique et concret qu'il y a dans la Bible et c'est toi qui dit que je ne suis pas évident ? Je sais pas quoi dire là...si ça c'est pas de l'éveuglement à l'état pur ?

Il n'y a que la doctine qui m'interresse, l'aspect historique je le laisse pour les autres.--> Et bien tu sais quoi ? Va rejoindre les sectes et compagnies car làbas aussi ils en ont des doctrines sans histoires...

Auteur : asuphel
Date : 06 févr.07, 07:57
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Je suis sélectif dans mes réponses.

Avec les islamistes, il faut faire attention de ne pas trop perdre son temps à expliquer. De toute façon ils ne veulent rien accepter. Pourquoi perdre mon temps à leur démontrer l'évidence?

Il n'y a que la doctrine qui m'interresse, l'aspect historique je le laisse aux autres.

Je savais bien qu'on allait te revoir un de ces jours toi lol

Toujours le même d'après ce que je vois

Auteur : escoclio
Date : 06 févr.07, 08:00
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Je suis sélectif dans mes réponses.

Avec les islamistes, il faut faire attention de ne pas trop perdre son temps à expliquer. De toute façon ils ne veulent rien accepter. Pourquoi perdre mon temps à leur démontrer l'évidence?

Il n'y a que la doctrine qui m'interresse, l'aspect historique je le laisse aux autres.

C'est quoi un islamiste daprès toi ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 févr.07, 08:19
Message :

escoclio a écrit :
C'est quoi un islamiste daprès toi ?

Un musulman sérieusement pratiquant.

Auteur : Simplement moi
Date : 06 févr.07, 14:41
Message :

abdel19 a écrit :
je suis desolé mais lorsque jesus parle, les temoins ne peuvent pas dire 2 phrase differente,

La preuve que si... il y a quatre Evangiles qui se complètent et confirment les faits entre eux.

Certains des rapporteurs des faits s'attachent plus a un détail que les autres, mais tous sont absolument cohérents.

Aucun n'avait de magnétophone pour enregistrer d'ailleurs les "mots" de Jésus.

Et comme chacun sait personne n'a pris une plume le lendemain pour mettre par écrit les "paroles"

Et comme le dit si bien l'adage "les paroles volent... les écrits restent"

Ceci dit, comme toujours, vous vous attachez a l'âge de capitaine au lieu de vous attacher a voir la direction dans laquelle va le bateau.

Auteur : abdel19
Date : 06 févr.07, 20:41
Message :

Simplement moi a écrit :
La preuve que si... il y a quatre Evangiles qui se complètent et confirment les faits entre eux.

Certains des rapporteurs des faits s'attachent plus a un détail que les autres, mais tous sont absolument cohérents..

Aucun n'avait de magnétophone pour enregistrer d'ailleurs les "mots" de Jésus.

vu que jesus parlait tres peu, ce ne doit pas etre difficile de se rappeler une ou 2 phrase qu'il prononce dans la nuit

Et comme chacun sait personne n'a pris une plume le lendemain pour mettre par écrit les "paroles"

Qu'est ce que les 12 apotres ont fait le lendemein de la journée ou jesus fut capturé ?

Auteur : escoclio
Date : 06 févr.07, 21:06
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Un musulman sérieusement pratiquant.

Donc ce n'est pas un reproche, je suis donc un islamiste pour toi.

Auteur : Libremax
Date : 06 févr.07, 22:29
Message :

Abdkrim a écrit :Libremax, tu apportes là une explication dont je n'ai jamais entendu parler. Dis moi, qui t'as enseigné ce que t'as dit ?

bonjour Abdkrim,
je ne suis pas tout à fait sûr de comprendre de quelle explication tu parles, mais je vais essayer de répondre. Si je réponds à côté, je te prie de m'excuser et de ne pas hésiter à reformuler ta question:

je vais développer ce que je disais ici :

Il faut bien comprendre que pour les chrétiens, et pour les juifs, la Bible est Parole de Dieu, c'est vrai, mais elle est aussi écriture des Hommes. Nous n'avons pas la même vision sur notre Livre que les Musulmans, pour qui le Coran est une parole directement énoncée par Dieu, à laquelle aucune relativisation ne saurait être faite.
Les Juifs et les chrétiens se croient permis de relativiser leurs textes par rapport à l'époque, par rapport aux intentions de leurs auteurs, etc...

Cette réflexion , je l'ai partagée au sein d'un groupe de partage et de formation chrétienne; je l'ai lu, par ailleurs, dans des articles émanant de comissions exégétiques catholiques, dont il faudrait, si tu le souhaites, que je te donne les références précises plus tard. Mais à priori, ce n'est pas ça le plus important. Peut-être te suffira-t-il que je m'explique un peu plus :

Je ne connais pas le Coran, ok? Si je dis des bêtises, pardonne-moi.
Si je ne me trompe pas, pour le musulman, le Coran est Parole de Dieu: il n'est rien d'autre. Il est la transcription directe des mots pronnoncés par Dieu, par l'intermédiaire de Gabriel, à Mahomet. Tout du moins, pour une partie du Coran. En ce sens, il est parfait. Le musulman peut considérer le moindre mot, du moins dans la langue originale (qui est l'Arabe, je crois?) , comme étant la vérité absolue.
Si je ne me trompe pas, quelqu'un qui cherche à faire sur le Coran une exégèse linguistique et historique pour déterminer si sa rédaction est influencée, non plus seulement par Dieu, mais par les idées de l'époque, par les modes d'expressio de l'époque, par les intentions idéologiques, morales, voire politiques, d'un éventuel rédacteur humain, ce quelqu'un prend le risque d'être sacrilège, parce que le Coran est Parole de Dieu, immuable, et éternellement fiable.

Considérant leur Livre Saint de cette manière, les doutes des Musulmans sur les Evangiles, qui contiennent des disparités de description , de retranscription est compréhensible : Comment Dieu aurait pu s'exprimer aux Hommes à travers des écrits que les musulmans pourraient, dès lors, considérer comme imparfaits?
La différence entre chrétiens et musulmans que j'évoquais se situe ici: Les chrétiens ne considèrent pas leurs Ecritures moins sacrées parce qu'elles sont sujettes à l'étude de leur rédaction. Cette étude, qu'on appelle exégèse, implique que l'on considère que, entre la Parole de Dieu et les Ecritures que nous pouvons lire aujourd'hui, il y a un intermédiaire: les personnes qui les ont rédigées. Ces personnes, pour sincères et inspirées qu'elles soient, écrivent dans un contexte culturel, spirituel, géographique et historique qui n'est plus le nôtre aujourd'hui. L'étudier pour le "décrypter" permet non seulement de découvrir que les Ecritures sont aussi une oeuvre humaine, mais d'approfondir aussi la Révélation.

Voici un lien qui parle d'exégèse et de critique littéraire et scientifique, qui te montre comment celles-ci font aujourd'hui intégralement partie de l'étude des Ecritures Saintes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ex%C3%A9g% ... istianisme

Auteur : Simplement moi
Date : 06 févr.07, 22:50
Message :

abdel19 a écrit : vu que jesus parlait tres peu, ce ne doit pas etre difficile de se rappeler une ou 2 phrase qu'il prononce dans la nuit

Ah bon Que te permet de dire que Jésus parlait "peu"

abdel19 a écrit : Qu'est ce que les 12 apotres ont fait le lendemein de la journée ou jesus fut capturé ?

Je n'en sais fichtrement rien et d'ailleurs je ne vois pas en quoi cela viendrait donner plus d'argumentation aux idées developpées ici. Centains ont du avoir la trouille, d'autres étaient présents au Golghota, etc

Le fait est que personne, que l'on sache, ne s'est précipité chez le scribe du coin pour lui dire prends le stylet et les tablettes et je vais te dicter "mot a mot" ce que Jésus a dit hier.

Auteur : Abdkrim
Date : 06 févr.07, 22:56
Message : Oui t'as bien répondu à mon intrerrogation Libremax. Dis moi alors, est-ce que la Bible serait parole d'homme + celle de Dieu ? De qui parle Jésus quand il dit qu'il doit partir car un autre après lui doit venir ?

Jusmon, comment nommes-tu alors un chrétien sérieusement pratiquant ?

Auteur : Libremax
Date : 06 févr.07, 23:20
Message :

Abdkrim a écrit :Oui t'as bien répondu à mon intrerrogation Libremax. Dis moi alors, est-ce que la Bible serait parole d'homme + celle de Dieu ? De qui parle Jésus quand il dit qu'il doit partir car un autre après lui doit venir ?

Je ne pense pas qu'on puisse dire que la Bible soit "parole d'homme", parce que les rédacteurs, aussi divers fussent-ils, ont tous voulu retranscrire Celle de Dieu. Je dirais qu'elle est aussi écriture des Hommes, ce qui veut dire que leur activité scripturaire en elle-même, a participé aussi à la formulation de la Bible.

Pour autant, la Bible garde, pour tous les chrétiens et pour les Juifs, le nom de Parole de Dieu: En ce qui concerne les Chrétiens, en tout cas, nous croyons que le Saint Esprit a voulu se révéler mystérieusement, progressivement, à travers l'Ecrit, jusqu'au Nouveau Testament ...

L' "autre" qui doit venir après le Christ, c'est l'Esprit Saint, qui se révèle aux Apôtres le jour de la Pentecôte, où tout d'un coup, ils saisissent tout le sens de la venue du Christ et sont capables de l'annoncer à toutes les nations.

Auteur : Abdkrim
Date : 06 févr.07, 23:28
Message : Alors eu-t-il une manipulation de la Parole de Dieu par des hommes ? Tu vois bien que si le St Esprit s'était révélé dans les écrits, il n'aurait pas fait de faute, n'est-ce pas ...? D'où viennent ces anormalités alors ?

Auteur : Eléhu
Date : 06 févr.07, 23:34
Message :

Si votre dieu existait vraiment il n'aurait pas besoin d'intermédiaires, il parlerait tout seul et exprimerait clairement sa volonté et tous l'entendraient au niveau planétaire, ça éviterait bien des conflits !!

réponse du coran ch 2

118. Et ceux qui ne savent pas on dit : "Pourquoi Dieu ne nous parle-t-Il pas [directement], ou pourquoi un signe ne nous vient-il pas" ? De même, ceux d'avant eux disaient une parole semblable. Leurs coeurs se ressemblent. Nous avons clairement exposé les signes pour des gens qui ont la foi ferme.

Dieu n'agit pas ainsi il envoie des élus, des messagers pour transmettre sa parole si tu crois tant mieux si tu crois pas tant pis

Auteur : Libremax
Date : 06 févr.07, 23:48
Message :

Abdkrim a écrit :Alors eu-t-il une manipulation de la Parole de Dieu par des hommes ? Tu vois bien que si le St Esprit s'était révélé dans les écrits, il n'aurait pas fait de faute, n'est-ce pas ...? D'où viennent ces anormalités alors ?

Alors voilà, mon chèr Abdkrim : sans vouloir, -en aucune façon!- te critiquer, ce que tu dis est typiquement musulman :

Tu vois bien que si le St Esprit s'était révélé dans les écrits, il n'aurait pas fait de faute, n'est-ce pas ...?

Le musulman pense que, puisque le Saint Esprit est censé être Dieu, et que donc il ne fait pas de faute (nous sommes d'accord!), alors les "imperfections humaines" de l'Ecriture sont incompatibles avec Sa révélation.
En fait, les chrétiens ne voient pas les choses de la même façon. Ils croient que l'Esprit se révèle à travers les Hommes tout en les respectant, c'est à dire qu'il s'exprime aussi avec leurs contingences culturelles et historiques. Le chrétien va des fois jusqu'à penser que le Saint Esprit peut s'exprimer aussi à travers les défauts des Hommes, ça peut arriver! Tel ou tel saint était des fois enclin à la colère, à l'emportement, à certaines faiblesses...Ils n'en sont pas moins saints. Saint Thomas étais incrédule : Jésus l'a quand même choisi pour apôtre , de même que Pierre, qui était froussard...peut-êtyre que Jean était un rêveur, et Jacques un obséquieux?...

Cela ne veut pas dire que la Parole de Dieu est "manipulée" par les Hommes. ça veut dire qu'elle passe par un prisme, qui est l'écriture d'un homme particulier, dans une culture particulière, et qu'il faut aussi savoir, des fois, "décrypter" ce prisme pour aller plus loin dans l' étude de cette Parole.

Il y a ici une façon de concevoir la Révélation à travers les Ecritures qui est diamétralement opposée entre chrétiens et musulmans, et qu'il faut prendre en compte pour bien se comprendre...

Auteur : homosapiens
Date : 07 févr.07, 00:43
Message :

Abdkrim a écrit :Alors eu-t-il une manipulation de la Parole de Dieu par des hommes ? Tu vois bien que si le St Esprit s'était révélé dans les écrits, il n'aurait pas fait de faute, n'est-ce pas ...? D'où viennent ces anormalités alors ?

C'est bien la preuve que vous ne comprenez pas que la Bible n'est pas la parole de Dieu mais des croyants. Comme le Coran d'ailleurs.

Auteur : Simplement moi
Date : 07 févr.07, 01:37
Message :

Eléhu a écrit : réponse du coran ch 2

118. Et ceux qui ne savent pas on dit : "Pourquoi Dieu ne nous parle-t-Il pas [directement], ou pourquoi un signe ne nous vient-il pas" ? De même, ceux d'avant eux disaient une parole semblable. Leurs coeurs se ressemblent. Nous avons clairement exposé les signes pour des gens qui ont la foi ferme.

Dieu n'agit pas ainsi il envoie des élus, des messagers pour transmettre sa parole si tu crois tant mieux si tu crois pas tant pis

On n'a jamais dit que l'écrivain des versets du coran était non intelligent

C'est juste un verset sans doute descendu bien à propos (comme bien d'autres du coran) pour apporter une pseudo défense "divine" a celui qui le présentait comme "parole de dieu".

TOUJOURS PAREIL : on ne peut pas admettre une réponse a une question sur un objet par ce que ce même objet dit.

Exemple : (fort pour bien faire comprendre l'idée) Un criminel tue. On ne peut pas admettre comme défense le fait que ce criminel dise que tuer c'est normal.

Auteur : Willy35
Date : 07 févr.07, 02:08
Message : Pour les musulmans, Jésus n'a pas été crucifié pourtant on a une preuve qu'il a bien été crucifié: le Linceul.

Auteur : Libremax
Date : 07 févr.07, 02:30
Message :

Willy35 a écrit :Pour les musulmans, Jésus n'a pas été crucifié pourtant on a une preuve qu'il a bien été crucifié: le Linceul.

Le linceul est un objet particulièrement troublant quant à son origine et son adéquation avec le Saint Suaire; pour autant, on ne peut pas dire qu'il constitue une preuve de quoi que ce soit...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 févr.07, 03:06
Message :

escoclio a écrit : Donc ce n'est pas un reproche, je suis donc un islamiste pour toi.

Si tu es musulman pratiquant, à mes yeux tu es un islamiste, donc une personne peu tolérante, révisionniste par système, ennemie d'Israël et de l'occident et, à terme, potentiellement dangereuse pour la civilisation.

Auteur : Libremax
Date : 07 févr.07, 03:30
Message : "Heureux les artisans de paix..."

Auteur : Abdkrim
Date : 07 févr.07, 06:32
Message : Jusmon, je vois mal en toi l'esprit chrétien affirmé. Un type qui parle de la sorte ne préche sans doute pas l'amour d'autrui et n'aime surtout pas ces ennemis (qu'il se dit avoir et que la Bible dit d'aimer). J'espère que t'es pas un réprésentant chrétien sinon tu salis le christianisme et son degrès de tolérance...puisses tu être moins haineux à l'avenir.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 févr.07, 06:50
Message :

Abdkrim a écrit :Jusmon, je vois mal en toi l'esprit chrétien affirmé. Un type qui parle de la sorte ne préche sans doute pas l'amour d'autrui et n'aime surtout pas ces ennemis (qu'il se dit avoir et que la Bible dit d'aimer). J'espère que t'es pas un réprésentant chrétien sinon tu salis le christianisme et son degrès de tolérance...puisses tu être moins haineux à l'avenir.

le sujet est sur la cruxification pas sur l'islam

Auteur : Abdkrim
Date : 07 févr.07, 06:59
Message :
le sujet est sur la cruxification pas sur l'islam

Auteur : Willy35
Date : 07 févr.07, 07:01
Message :

Libremax a écrit :Le linceul est un objet particulièrement troublant quant à son origine et son adéquation avec le Saint Suaire; pour autant, on ne peut pas dire qu'il constitue une preuve de quoi que ce soit...

Le linceul prouve que Jésus a existé et qu'il a été crucifié puique l'on voit les marques de la crucifixion.

Tu peux aller faire un tour sur ce site: http://www.suaire-science.com

Auteur : Libremax
Date : 07 févr.07, 07:25
Message : Chèr Willy 35,
Les marques de crucifixion ne sont pas les seules traces qui semblent attester qu'il est bel et bien le Suaire de Jésus crucifié! loin de là!

Hélas, avant d'être sûrs et certains que toutes ces marques ne viennent pas d'un autre crucifié, ou bien aient pu être faits de manière artificeille, (ce qui s'avère être de plus en plus improbable, je suis bien d'accord) on ne pourra affirmer avec une absolue certitude qu'il s'agit réellement du Saint Suaire.

On n'a toujours pas de nouvelle analyse au carbone 14, et jusqu'à démonstration absolue du contraire, le linceul de Turin est plus ou moins officiellement daté , je ne sais plus de XIe? du XIVe siècle?...

C'est un sujet passionnant, mais pas encore élucidé.

Pardon messieurs les modérateurs. Nous sommes hors sujet.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 févr.07, 08:06
Message :

Abdkrim a écrit :C'est ton droit de penser ça. Dis moi, prenons un exemple, que dirais-tu aux 4000 personnes qui ont embrassé l'islam l'année dernière en allemagne ? Qu'elles sont devenus des islamistes ? Qu'elles ont perdus la tête ? En plus, faut penser aussi que l'on vit dans un monde assez ouvert et assez critique. Qu'est-ce qu'elles ont trouvé dans l'Islam qu'elles ne trouvent pas dans les autres religions ? En passant, ce sont des personnes de tous les milieux sociaux...à toi !

Eh bien je dis que certaines se sont "converties" par amour pour un musulman, d'autre dans un soucis sécuritaire, d'autres pour protester contre l'ordre établi, d'autres par anti-sémitisme, d'autres embobinés par certains passages du coran et tenus dans l'ignorance du reste, d'autres pour les houris et un paradis facile à atteindre... et d'autres entraîner par un pote.

Auteur : medico
Date : 07 févr.07, 22:55
Message : L'ISLAM N'A RIEN A VOIR AVEC LE SUJET

Auteur : Abdkrim
Date : 09 févr.07, 02:54
Message : [quote="jusmon de M. & K."][quote="Abdkrim"]
hors sujet

Auteur : Willy35
Date : 10 févr.07, 23:15
Message :

Libremax a écrit :On n'a toujours pas de nouvelle analyse au carbone 14, et jusqu'à démonstration absolue du contraire, le linceul de Turin est plus ou moins officiellement daté , je ne sais plus de XIe? du XIVe siècle?...

Le problème de la datation au c14 a été résolu. Les échantillons radio-carbone provenaient d'un rapièçage du moyen âge. Les autres échantillons prélevés ne possèdent pas ses propriétés du moyen âge. La datation au c14 ne représente pas l'objet à dater. C'est Rogers (éminent chimiste) qui a découvert çà très récemment (2004-2005), lui qui pourtant a voulu démontré qu'il s'agissait d'une fabrication du moyen âge. Tu devrais aller faire un tour sur le site que je t'ai indiqué

Auteur : Libremax
Date : 11 févr.07, 02:06
Message : Merci, Willy 35,
J'étais bien entendu au courant de ces revirements de la question, et je me suis déjà beaucoup renseigné par ailleurs, sur celle ci, en dehors du site que tu m'as indiqué et que j'ai découvert.

Je pense que la communauté scientifique mettra toujours en doute la datation du linceul, tant qu'on n'aura pas d'autre expérience faite au C14, ou toute autre technique qui puisse être acceptée comme au moins aussi fiable.
Et cette nouvelle datation se fait attendre...

Auteur : escoclio
Date : 11 févr.07, 14:20
Message : [quote="jusmon de M. & K."][quote="escoclio"][quote="jusmon de M. & K."][quote="escoclio"]

LE SUJET N'EST PAS SUR L'ISLAM

Auteur : Ensembles24
Date : 12 févr.07, 08:22
Message : Quelles divergences sur la cricifiction ?

Ce n'est que chez les musulmans et les juifs orthodoxes (sionites) que l'on trouvent cette divergence qui ne répose sur aucune histiricité, natamment de Flavius

Auteur : abdel19
Date : 12 févr.07, 21:40
Message : ce n'est pas jesus qui a été crucifié, car si c'était jesus qui fut arreté les apotres aurait esssayé a tout prit de le sauver, alors qu'au contraire, les apotres ont abandonné l'homme capturé.

Matt 16-24 Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive. Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera.

les disciples ont cru en jesus, donc ils n'on pas pu desobeir à son enseignement, donc ce n'est pas jesus qui fut crucifié car les apotres l'auraient suivis jusqu'a leur mort.

Auteur : Simplement moi
Date : 12 févr.07, 21:49
Message :

abdel19 a écrit :ce n'est pas jesus qui a été crucifié, car si c'était jesus qui fut arreté les apotres aurait esssayé a tout prit de le sauver, alors qu'au contraire, les apotres ont abandonné l'homme capturé.

Matt 16-24 Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive. Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera.

les disciples ont cru en jesus, donc ils n'on pas pu desobeir à son enseignement, donc ce n'est pas jesus qui fut crucifié car les apotres l'auraient suivis jusqu'a leur mort.

Les disciples de Jésus savaient parfaitement ce qui allait arriver car il les avait prévenus et mis au courant.

Jésus n'a jamais préconisé de constituer une armée... pour le défendre.

Auteur : abdel19
Date : 12 févr.07, 22:05
Message :

Simplement moi a écrit : Les disciples de Jésus savaient parfaitement ce qui allait arriver car il les avait prévenus et mis au courant.

Jésus n'a jamais préconisé de constituer une armée... pour le défendre.

les diciples auraient du suivre jesus dans sa crucifiction, il y aurait eu 12 crucifié, jesus et ses apotres, ensuites jesus et les apotres auraient vaincu la mort, rescucité, c'est ce qui aurait du se passer.

Matt 16-24 Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive. Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera.

mais ce n'est pas jesus qui fut crucifié, alors tous le monde met ses hypothese :
- les apotres ont trahi jesus comme juda
- les apotres ont pensé plus a eux meme qu'a jesus
- les apotres ont voulu sauver leur vie donc l'ont perdu
- au final jesus a honte de ses apotres

Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles au milieu de cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l'homme aura aussi honte de lui, quand il viendra dans la gloire de son Père, avec les saints anges. (marc8-38)
jusqu'à ce que Dieu revele la vrai histoire dans le coran qui a le dernier mot.

Auteur : Badri
Date : 12 févr.07, 23:34
Message :

Simplement moi a écrit : Les disciples de Jésus savaient parfaitement ce qui allait arriver car il les avait prévenus et mis au courant.

Jésus n'a jamais préconisé de constituer une armée... pour le défendre.

Dans tous les cas, ils n'avaient pas à se sauver. C'est pour le moins lâche.

Auteur : Libremax
Date : 12 févr.07, 23:41
Message : Juste une question , pour ma culture générale :
Est-il écrit dans le Coran que Jésus n'a pas été crucifié?
Merci!