Date : 22 févr.07, 02:33
Message : l'important n'est il pas de le prononcé
il était où au départ ?etudiant a écrit :Pourquoi déplacé?
Eh bien ce site prouve le contraire :Libremax a écrit :Monsieur Medico est peut-être témoin de Jéhovah. (salut à lui !)
Voici un autre site qui te dira que "jehovah" est la "moins probable" des prononciations de YHWH, tout en expliquant qu'il nous est aujourd'hui impossible de savoir vraiment comment on devait le prononcer.
http://www.brooklyntower.com/page1.htm
TU SAIS QUE EN ITALIEN tu ne dit pas JESUS et poutant son nom est invoquéfranjuant a écrit :si il est bien prononcer
YHVH est une abréviation de "celui qui est et qui sera".etudiant a écrit :J'aimerai plus de détailles.
car il suivent malheureusement la tradition juive qui dit ( tu ne prononceras pas mon nom en vain )entre le prononcé en vain et de carément l'enlevé de la bible il y a une marge .Zaid a écrit :Mais pourquoi les chrétiens n'appel pas Dieu Jeovah ou Yavhé ?
Qui te dit que les chrétiens ne l'appellent pas Yahvé? Au contraire, bien sûr que si !Zaid a écrit :Mais pourquoi les chrétiens n'appel pas Dieu Jeovah ou Yavhé ?
mais suprimé dans les bibles au profit de l'ETERNEL ou SEIGNEURLibremax a écrit : Qui te dit que les chrétiens ne l'appellent pas Yahvé? Au contraire, bien sûr que si !
Et puis, les témoins de Jéovah sont chrétiens, et "Jéovah" est une formulation très ancienne, que les chrétiens ont adopté pendant longtemps!
smedico a écrit :la FRANCE ne reconnait aucune religion car il y séparation de l'église et de l'état loi de 1905.
par contre l'association cultuelle des témoins de JEHOVAH et aussi sous la loi de 1905
Le nom de Yahweh, ou Yahvé, n'est pas retiré des Bibles chrétiennes. Consulte la Bible de Jérusalem, par exemple:medico a écrit :mais suprimé dans les bibles au profit de l'ETERNEL ou SEIGNEUR
Yeva Agetuya a écrit :Parce que Paul est marcionite et venère un dieu supérieur à Jéhovah.
Et moi, je suis l'empereur de Chine!
Yeva Agetuya a écrit :Sur quoi te bases-tu pour dater la vie de Paul ?
Ne fais pas attention à Piotr : il n'y connaît rien et il le sait.l'hirondelle a écrit :Maintenant si Jésus est divin mais pas historique, qu'il a eu Marie de Magdala pour mère parce que Bonemine est l'épouse d'Abraracourcix et que Paul, né au début du Ier siècle, a pu être le disciple d'un Marcion né vingt ans après sa mort , je voudrais savoir qui de Goscinny (Astérix) ou d'Henri Vernes (Bob Morane- la patrouille du temps) a écrit le scénario!
signé: la Schtroumphette
Mais les Epîtres et les Actes ne sont pas d'accord sur cette biographie...l'hirondelle a écrit :
Sur la bible!
Etant divin, il ne peut être historique.Maintenant si Jésus est divin mais pas historique
Piotr, jusqu'ici, me paraît plus pausible que toi!Yeva Agetuya a écrit : Ne fais pas attention à Piotr : il n'y connaît rien et il le sait.
! Ce sont des délires d'homme des temps modernes!
Ces Actes n’ont jamais existé que dans l’imagination des Pères.a. Justin Martyr (100 - 165)
Philosophe qui est devenu chrétien, et qui est mort martyr décapité. Il écrit à l'empereur Antonin le Pieux vers 150 :
A propos de la crucifixion de Jésus :
"Vous pourrez vous assurer que les faits sont véridiques en consultant les actes qui furent enregistrés sous Ponce Pilate... " (Apologie I, 35.7-9)
Idem. Aucune trace de cette histoire ailleurs que dans Tertullien.b. Tertullien (env 155 – env 225)
A la fois juriste et théologien, il a écrit son apologie du christianisme à Carthage en 197, à l'intention des autorités romaines en Afrique :
" Tibère, sous le règne de qui le nom de chrétien a fait son entrée dans le monde, soumit au sénat les faits qu'on lui avait annoncés de Syrie-Palestine, faits qui avaient révélé là bas la vérité sur la divinité du Christ, et il manifesta son avis favorable. Le sénat, n'ayant pas lui-même vérifié ces faits vota contre. [Tibère] persista dans son sentiment et menaça de mort les accusateurs des chrétiens."
(Tertullien : Apologétique V.2)
Il ne peut pas y avoir d’éclipse à Pâques car cette fête a lieu à la pleine lune.II. Documents non chrétiens sur Jésus
Thallus
Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :
"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".
Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.
C’est le faux le plus célèbre. Mais cette référence à Josèphe n’apparaît qu’au IVè siècle sous la plume d’Eusèbe de Césarée. Si Josèphe avait parlé de Jésus, bien des Pères s’y seraient référés dès le IIème siècle.Josèphe (37 - 97)
Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).
"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)
"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."
(Antiquités 20.8.1)
Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l'historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").
JC n’a jamais été roi. Ce passage fait allusion à Antigone II Mattathias.Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :
"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."
Le passage ne porte pas « christus » mais « chrestos » qui est un nom d’esclave que l’on trouve sur des centaines de tombes.Suétone (69 - 125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)
Ceci par contre est un faux manifeste : Suétone rapporte les faits en les classant par importance. Il ne peut donc avoir mis cela entre deux mesures sur les plats cuisinés et les courses de chars :"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).
C’est donc un faux. Et pour que le terme de « chrétien » ne puisse désigner que les adeptes de Jésus à l’exception de tous les autres messies, il faut attendre la fin de l’agitation messianique juive, c'est-à-dire après l’écrasement de Bar Kochba par Hadrien en 138.Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !
Même remarque pour le mot « chrétien ». De plus, ces Annales apparaissent à la fin du Moyen Age. Même l’historien ecclésiastique Eusèbe de Césarée n’a jamais entendu parler de cette persécution massive de chrétiens sous Néron.Cornélius Tacite (55 - 118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :
"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)
Cette correspondance de Pline et de Trajan apparaît également à la fin du Moyen Age.Pline le Jeune (61 - 114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :
"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)
Ce texte n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.
Ce texte prouve l’existence de chrétiens à la fin du second siècle et non l’existence de JC au premier siècle.Lucien de Samosate (125 - 192)
Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :
"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13) .
Même remarque que pour Lucien de Samosate.Celse (IIème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :
"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53). .
Le Talmud ne conteste pas non plus l’historicité d’Adam et d’Eve.Le Talmud
Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVème siècle : ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ...
dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.
Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom … .
entre autre le livre des actesYeva Agetuya a écrit :Sur quoi te bases-tu pour dater la vie de Paul ?
Mais les Epîtres contredisent les Actes.medico a écrit : entre autre le livre des actes
septour a écrit :de tte evidence vous aimez la querelle, c'est elle le but de ttes ces discussions. dommage!
medico a écrit :le sujet dérive sur tout est n'importe quoi
et "notre ami" était un euphémisme PAS D'AFIRMATIONS DES PREUVES[quote]Yeva Agetuya a écrit : Mais les Epîtres contredisent les Actes.
tu a toujours pas répondue a ma questionYeva Agetuya a écrit :Et alors ? Doit-on croire aux dieux grecs pour disputer de la mythologie grecque ?
Parce que Dieu, pour un chrétien, a pour nom "Père". C'est ainsi que Jésus l'appelle et nous à sa suite. Si les Juifs ne prononcent plus le tétragramme et que la prononciation "Jéhovah" est récusée par eux, pourquoi adopter cet usage?Zaid a écrit :Mais pourquoi les chrétiens n'appel pas Dieu Jeovah ou Yavhé ?
Effectivement, les premiers chrétiens avaient pris l'habitude (habitude juie) de ne pas prononcer le nom de Dieu (j'ai lu que c'était à cause du commandement "tu n'invoqueras pas le nom de Dieu en vain"...).medico a écrit :ALORS EXPLIQUE MOI POURQUOI QUAND Paul fait une citation de l'ancien testament nous ne retrouvons pas le tétragrame
exemple.
romains 10: 13 Celui qui invoque le nom du Seigneur sera sauvé, quel qu’il soit.
paul fait la citation de JOEL 3 /5
5 Alors sera sauvé, quel qu’il soit,
celui qui invoquera le Nom de Yahvé.
EXPLIQUE pourquoi avoir changé le nom YAHVE en Seigneur