Résultat du test :

Auteur : Lomalka
Date : 26 févr.07, 11:33
Message : Avoir foi n'est-il pas croire en ce qui est invérifiable ? Il s'avère impossible de prouver l'existence de Dieu, donc ceux qui croient en lui ont forcément la foi. Or, il s'avère également impossible de prouver son inexistence. Ceux qui croient en l'inexistence de Dieu, donc, n'ont-ils pas eux aussi la foi, étant donné qu'ils son habités par une conviction qui s'avère invérifiable ?

Je sais que Dieu existe.
Je sais que Dieu n'existe pas.

Oser adhérer à l'une des deux affirmations précédentes relève innexorablement du domaine de la foi.

Qu'en pensez-vous ?

Auteur : Leviathan
Date : 26 févr.07, 11:43
Message : Oui & non.
Je reconnais que l'on ne peut pas scientifiquement prouver la non-existence de dieu.
Cependant prouver la non-existence d'une chose, d'un être, est en soi un non-sens, ce qu'il faut c'est prouver qu'il existe. En l'absence de preuves tangibles, l'on peut douter sur l'existence de cette chose, de cet être.
Je ne crois pas que dieu n'existe pas. Je pense qu'au vu des éléments à notre disposition son existence n'est pas prouvée, n'est que mythe.
Tu vas sans doute penser que je paraphrase, cela dit je pense qu'il y a quand même une différence dans ses deux attitudes.
Dieu existe peut être, mais je ne le pense pas.

Auteur : Lomalka
Date : 26 févr.07, 11:49
Message : À mes yeux, un athée est quelqu'un qui croit savoir que Dieu n'existe pas. Lorsqu'il y a présence d'un doute ou d'une alternative, on parle d'agnosticisme. Partagez-vous cette vision des choses ?

Auteur : Leviathan
Date : 26 févr.07, 12:08
Message : Selon la définition que j'en ai, un agnostique est quelqu'un qui pense que le divin nous est hors de portée. Pour moi, être agnostique signigie donc qu'il y aurait quelque chose de divin, mais d'indéfinissable.
Or cela me semble improbable et tout phénomène expliquable rationnellement.
Je me considère donc comme athée, et je suis athée.
Cependant je ne prétends pas croire que dieu n'existe pas, je pense qu'il n'existe pas, c'est différent.

Auteur : Brunehaut
Date : 26 févr.07, 12:13
Message : oui et non. On en peut pas prouver l'inexistence de la plupart des choses qu'on pourrait imaginer, ce n'est pas pour cela qu'on définit sa croyance en fonction de ses choses. Personne ne définit sa croyance en disant : je ne peut pas savoir si Dieu, Zeus, Odin, les licornes... existent. Le fait de dire "je ne peux pas savoir que Dieu existe" est une position totalement culturelle. Lorsqu'on dit qu'on est athée, on dit simplement qu'on en voit vraiment aucune raison valable de croire qu'une quelconque divinité existe autrepart que dans la tête des gens. Maintenant, si un jour on prouve VRAIMENT l'existence de Dieu, je pense que la plupart des athées accepteront d'y croire ! Mais en attendant, pourquoi se fatiguer à douter qu'une chose jamais prouvée existe ?

Auteur : Brunehaut
Date : 26 févr.07, 12:27
Message :

Leviathan a écrit : Cependant je ne prétends pas croire que dieu n'existe pas, je pense qu'il n'existe pas, c'est différent.

C'est un point important : on dirait spontanément : je CROIS aux fantômes, mais je PENSE que les fantômes n'existent pas, ou je ne crois PAS aux fantômes, et beaucoup moins spontanément je PENSE que les fantômes existent, et je CROIS que les fantômes n'existent pas. On dirait que le langage indique ce qui est de l'ordre de la croyance et ce qui est de l'ordre de la pensée, et la différence n'est pas dans l'existence ou non de preuve : dans un cas on imagine positivement qu'une chose non prouvée existe, dans l'autre l'absense de preuve nous mène à supposer qu'il n'y a rien à croire.

Auteur : bercam
Date : 26 févr.07, 13:37
Message : la question que tu devrais te poser c'est quelle ta notion de dieu
à savoir est-il humain ou...

Auteur : Jedi
Date : 26 févr.07, 13:44
Message :

bercam a écrit :la question que tu devrais te poser c'est quelle ta notion de dieu
à savoir est-il humain ou...

Reformule plus clairement stp

Auteur : Zealot
Date : 26 févr.07, 14:11
Message : Pour ma part, je dirais que la non croyance de dieu relève d'une forme de foi. C'est pourquoi je ne suis pas athée : cette foi est antinomique avec les prétention de l’athéisme dans son sens large. Je suis tout à fait d’accord avec toi Lomalka à propos de l’agnosticisme; devant le doute, on s'abstient.

Auteur : AM
Date : 26 févr.07, 14:19
Message : En droit il existe un principe de preuve, celui que personne n'est obligé de prouver l'impossible, exemple je ne peux pas prouver que je ne suis pas mariée.

Par contre si j'affirme que je suis mariée, il me faut le prouver.

Pour l'existence de dieu j'applique le même principe, prouver la non-existence, le non-état ne m'incombe pas, le fardeau de la preuve est sur les épaules du croyant, et pour l'instant il n'arrive même pas à présenter un cas circonstanciel un tant soi peu crédible.

AM

Auteur : Jedi
Date : 26 févr.07, 14:29
Message : Jusqu'à preuve du contraire (je sens que ça va durer un peu), je pencherai pour l'inexistence de Dieu.
Le concept de ne pas "croire" à son inexistence mais plutôt de penser qu'il n'existe pas me correspond bien en fait.

Auteur : Lomalka
Date : 26 févr.07, 16:46
Message : Pour moi, le doute n'a pas sa place dans l'athéisme, tout comme il ne l'a pas dans le théisme. Dans les deux cas, on prend une position catégorique par rapport à l'existence de Dieu. Plusieurs d'entres vous ont, à mes yeux, des propos qui sont davantage attribuables à l'agnosticisme qu'à l'athéisme.

Cela dit, ma perception de l'athéisme est peut-être trop extrêmiste par rapport à la vôtre.

Auteur : patlek
Date : 26 févr.07, 19:13
Message : Bof...

L' agnostisme est pour moi quelque chose de culturel. Existait il des agnostique des panthéon grecs et romains, qui refusaient de se prononcer sur l' existance de zeus sur le mont olympe? et de neptune dans les océans? Sans doute, c' était la proposition de croyance qui leur était faite, et sur laquelle ils devaient se prononcer.

Je suis athée, par rapport a une définition de "dieu"; si une idée du panthéisme tel que celui d' einstein peut parfois me sembler interressante, le "dieu" d' einstein n' a rien a voir avec le "dieu" religieux

La question du "dieu" religieux et des religions est la suivante: existe t'il un personnage "dieu" dans l' univers. Un vrai personnage, c' est a dire clairement une créature "dieu", avec des traits antropomorphiques, capable de colères, d' émotions, avec des désirs, apparament des peines aussi, capable de causer, de dire des trucs et des machins. et pas forcément des trucs qui volent trés haut....
Cette "créature", existe t' elle? et cette créature s' est elle manifestée? et comment et ou?
Une créature tapie dans l' ombre, nous surveillant, se manifestant passablement rarement, et passablement "bizarrement".

Cette créature n' a aucune existance, c' est juste une construction humaine, et nous ne pouvons pas devenir l' esclave de chiméres, et fermer et verrouiller la pensée.

ces chimères ont une origine humaine, compréhensible, et "datable"

Si l' univers a 15 milliards d' années, la terre 4 milliards d' années, l' humanité, 5 millions d' années, le dieu abrahamique n' a que 3/4000 ans, rien a l' échelle du temps de l' univers.

Donc, je me déclare athée; et la créature "dieu", cette créature sensée inspirer la terreur parmi nous n' a aucune existance. c' est nous en tant qu' humain qui l' avons créée; et si sa création est compréhensible, elle n' est pas inéluctable, il a d' autres alternatives de pensées, et d' ailleurs, il y a eut d' autres constructions que le dieu abrahamique, comme le bouddhisme, pour exemple.

Auteur : Leviathan
Date : 26 févr.07, 21:04
Message :

Lomalka a écrit :Cela dit, ma perception de l'athéisme est peut-être trop extrêmiste par rapport à la vôtre.

Sans doute.
Quand tu parles de dieu, que définis-tu par ce terme ?
Et crois-tu en Zeus ? En Osiris ? En Lug ? En Thor ?

Auteur : Brunehaut
Date : 26 févr.07, 23:48
Message :

Lomalka a écrit :Pour moi, le doute n'a pas sa place dans l'athéisme, tout comme il ne l'a pas dans le théisme. Dans les deux cas, on prend une position catégorique par rapport à l'existence de Dieu. Plusieurs d'entres vous ont, à mes yeux, des propos qui sont davantage attribuables à l'agnosticisme qu'à l'athéisme.

Cela dit, ma perception de l'athéisme est peut-être trop extrêmiste par rapport à la vôtre.

Probablement. Je ne sais pas pour tous les athées, mais personnellement, je suis sur le plan intellectuel à mi chemin entre l'athéisme et l'agnosticisme : je pense que l'existence d'une quelconque divinité est extrèmement improbable. Et comme je ne "sens" pas l'existence de Dieu (mais alors vraiment pas !), je suis sentimentalement athée. Donc oui, la position athée est souvent plus complexe qu'une sorte de croyance en une non-existence. En fait il faudrait analyser plutôt la notion de croyance.

Auteur : Brunehaut
Date : 26 févr.07, 23:49
Message :

patlek a écrit :Bof...

L' agnostisme est pour moi quelque chose de culturel. Existait il des agnostique des panthéon grecs et romains, qui refusaient de se prononcer sur l' existance de zeus sur le mont olympe? et de neptune dans les océans? Sans doute, c' était la proposition de croyance qui leur était faite, et sur laquelle ils devaient se prononcer.

Je confirme, il en existait.

Auteur : Lomalka
Date : 27 févr.07, 05:35
Message :

Leviathan a écrit : Sans doute.
Quand tu parles de dieu, que définis-tu par ce terme ?
Et crois-tu en Zeus ? En Osiris ? En Lug ? En Thor ?

Quand je parle de Dieu, je fais référence à une entité créatrice consciente et intelligente à l'origine de la création du monde, lequel ne serait pas issu du hasard.

Ainsi, deux affirmations:

Je crois et le monde est issu de l'intelligence. (Théiste)
Je crois que le monde est issu du hasard. (Athéiste)

Pour répondre à ta question, pour l'instant, je ne vois pas de bonne raison de croire en quelque Dieu que ce soit.

Auteur : patlek
Date : 27 févr.07, 05:58
Message : Il y a une autre possibilité, c' est que l' univers, la vie, tout celà ne soit pas du au seul "hasard", sans que pour autant, il y ait un personnage "dieu" derriére tout celà.


L' univers a des lois, qui ne sont pas "intelligentes", ce qui d' ailleurs permets de les découvrir et faire des calculs.

La vie est apparue sur terre parce que les conditions étaient réunies pour qu' elle apparaisse, c' était sans doute meme inéluctable a partir du moment ou les conditions étaient réunies, donc; pas de hasard. Et du hasard toutefois, dans les conditions chaotiques, mais pas totalemment, de la formation de la terre, depuis l' instant 0.

Auteur : Falenn
Date : 27 févr.07, 08:04
Message :

Lomalka a écrit :Je sais que Dieu existe.
Je sais que Dieu n'existe pas.

Oser adhérer à l'une des deux affirmations précédentes relève innexorablement du domaine de la foi.

Qu'en pensez-vous ?

Je pense que tu as mal formulé tes propositions.

Ce n'est pas :
Je sais que Dieu existe.
Je sais que Dieu n'existe pas.

Mais plutôt :
Je crois/pense que TEL dieu (défini selon ses attributs) existe.
Je sais que CE dieu n'existe pas.

Ainsi, nous savons que le dieu de la thora n'existe pas.

Auteur : Zealot
Date : 27 févr.07, 10:50
Message : Les religions présentent l'existence de leur(s) divinité(s) respective(s) comme étant un fait et non une possibilité, tout comme le message principal de l'athéisme présente la non-existence de dieu comme étant un fait. Lomalka a bien choisit la formulation de son exemple.

L'agnosticisme reconnaît l'impossibilité de prouver cette existence/non-existence. Par contre, il n'est pas incohérent pour un agnostique d'affirmer que l'existence d'un dieu tel que présenté par les religions actuelle est peu probable ou impossible, comme Brunnehaut l'a énoncé précédemment. L’agnosticisme est un sous-courant de l’athéisme, c’est pourquoi les deux doctrines existentielles sont très proches l’une de l’autre. Cependant, je considère que l’agnosticisme est plus nuancé et amène un scepticisme (esprit critique) que l’athéisme ne permet pas.

Auteur : Ryuujin
Date : 27 févr.07, 14:59
Message :

Mais plutôt :
Je crois/pense que TEL dieu (défini selon ses attributs) existe.
Je sais que CE dieu n'existe pas.

Ainsi, nous savons que le dieu de la thora n'existe pas.

belle façon de ne pas poser la question en ayant l'air de la poser.
La question est plutôt "existe t'il un Dieu" que ce soit Râ, Rischnou, ou L.Ron... au fond, quelle importance ?

La question que toi tu poses est en fait accessoire ; savoiur que tel Dieu n'existe pas si on en croit tel verset ne nous apprends rien ; il y en a tellement d'autres...


il y a un problème de sémantique avec cette question ; dans l'absolu, beaucoup de gens qui se disent athés sont en fait, ou également, agnostique.
Certains ne définissent pas l'athéisme comme l'affirmation de l'inexistence d'un Dieu.

Auteur : Lomalka
Date : 27 févr.07, 15:41
Message :

patlek a écrit :Il y a une autre possibilité, c' est que l' univers, la vie, tout celà ne soit pas du au seul "hasard", sans que pour autant, il y ait un personnage "dieu" derriére tout celà.


L' univers a des lois, qui ne sont pas "intelligentes", ce qui d' ailleurs permets de les découvrir et faire des calculs.

La vie est apparue sur terre parce que les conditions étaient réunies pour qu' elle apparaisse, c' était sans doute meme inéluctable a partir du moment ou les conditions étaient réunies, donc; pas de hasard. Et du hasard toutefois, dans les conditions chaotiques, mais pas totalemment, de la formation de la terre, depuis l' instant 0.

Les lois naturelles qui régissent l'Univers, bien qu'elles soient mathématiques, ont, selon moi, été engendrées par l'intelligence ou le hasard, point. Je ne vois pas comment cela pourrait être autrement, peut-être quelqu'un pourrait-il m'éclairer davantage sur le sujet.

De plus, l'athéisme, de par sa signification, n'implique-il pas le rejet systématique de TOUS les Dieux ? C'est à dire le rejet de toute conscience supérieure et créatrice, peu importe le nom qu'on lui donne ?

Auteur : Ryuujin
Date : 27 févr.07, 15:44
Message :

Les lois naturelles qui régissent l'Univers, bien qu'elles soient mathématiques, ont, selon moi, été engendrées par l'intelligence ou le hasard, point.

Par l'intelligence. En l'occurence, la notre.

La nature n'a pas de loi, c'est nous qui dans notre incapacité de la saisir dans sa globalité avons recours à ces propositions logiques, mais lacunaires pour la décrire plus ou moins bien.

Auteur : Zealot
Date : 27 févr.07, 15:50
Message :

Lomalka a écrit : e plus, l'athéisme, de par sa signification, n'implique-il pas le rejet systématique de TOUS les Dieux ? C'est à dire le rejet de toute conscience supérieure et créatrice, peu importe le nom qu'on lui donne ?

Oui. Sinon on tombe dans l'agnosticisme.

Auteur : Lomalka
Date : 27 févr.07, 16:39
Message :

Ryuujin a écrit : Par l'intelligence. En l'occurence, la notre.

La nature n'a pas de loi, c'est nous qui dans notre incapacité de la saisir dans sa globalité avons recours à ces propositions logiques, mais lacunaires pour la décrire plus ou moins bien.

Par lois naturelles je faisais référence à la constitution de notre Univers, peut importe de quelle manière nous interprétons celle-ci.

Bref, le point est que je ne vois pas comment, autrement que par le hasard (Athéisme) ou l'intelligence (Théisme), l'Univers aurait pu exister.

Auteur : Leviathan
Date : 27 févr.07, 22:59
Message :

Lomalka a écrit :Les lois naturelles qui régissent l'Univers, bien qu'elles soient mathématiques, ont, selon moi, été engendrées par l'intelligence ou le hasard, point. Je ne vois pas comment cela pourrait être autrement, peut-être quelqu'un pourrait-il m'éclairer davantage sur le sujet.

De plus, l'athéisme, de par sa signification, n'implique-il pas le rejet systématique de TOUS les Dieux ? C'est à dire le rejet de toute conscience supérieure et créatrice, peu importe le nom qu'on lui donne ?

Lomalka, je pense que nous n'avons pas la même définition de l'athéisme. Selon votre définition, je devrais me considérer comme un agnostique à tendance athée, soit une personne ne croyant pas en l'existence d'un ou plusieurs dieu(x), mais étant conscient qu'on ne peut pas prouver l'inexistence de cette entité. Mais en soi prouver l'inexistence d'une chose est un non-sens, c'est prouver son existence qu'il faut, or les "preuves" de son éventuelle existence me semblent bien peu tangibles, donc par déduction j'en conclu que cette ou ses entités ne doivent pas exister.
Bref, il s'agit d'une prise de position face à cette question "Dieu existe-t-il", et pour moi un agnostique est quelqu'un qui refuse de prendre position. Cela me semble en soi quand même quelque peu tenu, je pense que chacun a sa petite idée sur la question, même vous, votre opinion sur la question doit plutôt pencher d'un côté ou de l'autre, n'est-ce pas ?

Auteur : patlek
Date : 28 févr.07, 01:27
Message :

Lomalka a écrit :
Les lois naturelles qui régissent l'Univers, bien qu'elles soient mathématiques, ont, selon moi, été engendrées par l'intelligence ou le hasard

C' est simpliste. Pourquoi une loi comme la gravitation universelle serait elle du soit a une intelligence, soit au hasard??

C' est une loi physique, elle est, c' est tout.

Auteur : Lomalka
Date : 28 févr.07, 03:48
Message :

Leviathan a écrit : Lomalka, je pense que nous n'avons pas la même définition de l'athéisme. Selon votre définition, je devrais me considérer comme un agnostique à tendance athée, soit une personne ne croyant pas en l'existence d'un ou plusieurs dieu(x), mais étant conscient qu'on ne peut pas prouver l'inexistence de cette entité. Mais en soi prouver l'inexistence d'une chose est un non-sens, c'est prouver son existence qu'il faut, or les "preuves" de son éventuelle existence me semblent bien peu tangibles, donc par déduction j'en conclu que cette ou ses entités ne doivent pas exister.
Bref, il s'agit d'une prise de position face à cette question "Dieu existe-t-il", et pour moi un agnostique est quelqu'un qui refuse de prendre position. Cela me semble en soi quand même quelque peu tenu, je pense que chacun a sa petite idée sur la question, même vous, votre opinion sur la question doit plutôt pencher d'un côté ou de l'autre, n'est-ce pas ?

Pour l'instant, je penche davantage pour l'athéisme. Mais, comme il s'avère impossible, pour l'instant, de prouver que Dieu n'existe pas, un doute subsistera toujours en moi. C'est quand il y a présence de doute que, selon moi, l'athéisme n'en est plus. Celui qui n'a aucun doute quand à la non-existence de Dieu est certainement habité par la foi.

Auteur : Lomalka
Date : 28 févr.07, 06:40
Message :

patlek a écrit : C' est simpliste. Pourquoi une loi comme la gravitation universelle serait elle du soit a une intelligence, soit au hasard??

C' est une loi physique, elle est, c' est tout.

Il conviendrait alors de se demander si tout ce qui est possède une cause première. Mais la physique, les mathématiques et les lois qui en découllent ne sont que des moyens que s'est donné l'homme pour comprendre le monde dans lequel il vit et lui donner un sens, une logique.

Lorsque je parle d'hasard ou d'intelligence, c'est en considérant que l'Univers a une cause première et que cette cause est le hasard ou l'intelligence.

Auteur : patlek
Date : 28 févr.07, 08:48
Message : Il y a des scientifiques et des mathématiciens, qui font de la recherche sur ce domaine, d' ou vient l' univers.

Ces recherches excluent "une intelligence", et "le hasard", sinon, ces recherches n' auraient aucune raison d' étre. Ces recherches restent dans le domaine de la physique et des mathématiques.

Les modèles théoriques qui sont élaborés n' aboutissent pas a "une intelligence", c' est a dire a un désir, d' un "personnage" ou alors, on rentreraitnon plus dans la physique ou les maths, mais dans la psychologie. Voirmeme la psychanalyse, la recherche reviendrait au "pourquoi du désir de l' "intelligence"; ses motivations? Elles excluent le hasard, celui ci relevant de l'ordre de l' inexpliquable, n' étant meme pas de l' ordre du circonstanciel.

Auteur : Wooden Ali
Date : 28 févr.07, 09:41
Message : J'ai l'impression que la vraie question n'est pas : "Dieu existe-t-il ?" mais plutôt : "Suis-je prêt à accepter une réponse non naturelle (surnaturelle) à une question sans réponse immédiate ?".
Si oui, je ne peux plus dire je sais mais je crois. Je fais partie des croyants et alors Dieu, l'âme, l'astrologie, les farfadets, la Licorne rose ou n'importe quoi sortant de mon imagination ou de ce que je ressens devient une entité intégrable à mon univers personnel. l'approche rationnelle n'a dans cette optique qu'un caractère facultatif puisqu'elle ne s'applique qu'au gré des désirs et besoins de son utilisateur. Je fais rejoindre dans la même réalité tout ce que l'humanité a pu collecter comme connaissance empirique de l'univers qui nous entoure et le produit de mon imagination ou de mes sentiments.
Si non, je suspend mon jugement en refusant de répondre à une question à laquelle je n'ai pas d'éléments suffisants de réponse. Je ne cherche pas à combler à tout prix les trous de notre connaissance. Dans ce non, se confondent sceptiques, matérialistes et athées.
La réponse agnostique est une réponse logique à une question sans grand intérêt.
L'existence de Dieu n'est alors qu'une question secondaire par rapport à la question plus fondamentale posée plus haut.
Ces points de vue paraissent difficilement conciliables : ce forum (et bien d'autres) ont donc de beaux jours devant eux !
Mais il est clair (AM, tu as raison) que ce sont les croyants, s'ils veulent convaincre les mécréants, qui ont la charge d'apporter la preuve de ce qu'ils avancent. S'ils se dégagent à titre personnel de l'obligation de la preuve pour constituer leur univers, ils ne peuvent plus le faire s'ils se placent sur le terrain des non croyants.

Auteur : analyse
Date : 02 mars07, 05:18
Message : les athés ont une forme de foi
ils croient a leur raisonnement et pensent qu'ils ont tous les elements
pour juger de l'existence ou de la non existence de dieu

ils ont foi en la connaissance des choses qui les entourent ,ils ont foi aux moyens que l'homme a sa disposition

le dieu des chretien se revele principalement par 2 choses
la creation naturelle, et la bible, qui est une revelation ,mais dieu precise que pour etre sensible a cette revelation il faut etre humble sinon dieu lui même obscurcit la pensée de l'homme
l'homme veut etre savant pour croire ou ne pas croire , mais DIEU se revele aux humbles savants ou pas savants.

on ne peut pas trouver DIEU par de simple raisonnement , il y a une demande a faire vis avis de dieu, et une attitude de coeur necessaire.
l'obstacle a la connaissance de DIEU ,c'est pas le manque de science c'est l'orgueil de l'homme.

Auteur : Mystic_fr
Date : 02 mars07, 06:00
Message :

analyse a écrit :les athés ont une forme de foi
ils croient a leur raisonnement et pensent qu'ils ont tous les elements
pour juger de l'existence ou de la non existence de dieu

Je ne suis pas d'accord. Je ne suis moi même pas athé mais agnostique. J'estime ne pas avoir de preuve de l'existence de dieu(x). Et les athés, en général, rejettent les religions et la preuve de l'existence de dieu. Mais en tous cas je ne pense pas que quelqu'un ait la prétention d'avoir tous les éléments, à part des croyants obtus.

analyse a écrit : ils ont foi en la connaissance des choses qui les entourent ,ils ont foi aux moyens que l'homme a sa disposition

De même, pas forcément. Moi non, par exemple.

analyse a écrit : le dieu des chretien se revele principalement par 2 choses
la creation naturelle, et la bible, qui est une revelation ,mais dieu precise que pour etre sensible a cette revelation il faut etre humble sinon dieu lui même obscurcit la pensée de l'homme
l'homme veut etre savant pour croire ou ne pas croire , mais DIEU se revele aux humbles savants ou pas savants.

on ne peut pas trouver DIEU par de simple raisonnement , il y a une demande a faire vis avis de dieu, et une attitude de coeur necessaire.
l'obstacle a la connaissance de DIEU ,c'est pas le manque de science c'est l'orgueil de l'homme.

Euh... En gros faut comprendre qu'il faut pas trop réfléchir si on veut croire en dieu? Là je serais assez d'accord!
Au passage, l'intervention de Dieu que tu prêches pour obscurcir l'esprit de l'homme est contraire au libre arbitre. Et si tu crois en un dieu qui déjà ne donne pas la connaissance à l'homme pour exercer son libre arbitre, mais qui en plus s'amuse à lui mettre des batons dans les roues, libre à toi! Mais moi je ne croirais pas à une telle raclure! (pour rester poli)

Auteur : Wooden Ali
Date : 02 mars07, 08:26
Message : Analyse dit qu'il faut être humble pour avoir la foi.
J'ai comme l'impression que c'est l'inverse : il faut être suprêmement orgueilleux et vaniteux pour avoir la foi !
Tout nous montre que nous sommes des animaux évolués. ni plus ni moins. Refuser cette ascendance sans gloire est le signe d'un ego surdéveloppé et d'une auto-admiration qui se traduit chez les croyants par la nécessité que leur propre existence soit le résultat d'une volonté d'un être insurpassable, parfait, omniscient, omnipotent et omnibénévolent. Ils se sentent si beaux et si intelligents (à défaut d'être parfaits : faut quand même pas pousser !) qu'ils ne peuvent pas admettre être le fruit du hasard et de la nécessité et les descendants d'animaux pouilleux eux mêmes descendants d'êtres encore moins recommandables. Ils ont été nécessairement créés !
Je ne sais pas où est l'humilité mais je n'arrive pas à la trouver chez les croyants.

Auteur : SaN
Date : 02 mars07, 08:59
Message : Foi est synonyme de confiance ni plus ni moins.

Auteur : analyse
Date : 05 mars07, 09:38
Message : mystic fr

je n'est pas dit que la foi va l'encontre du raisonnement ni de l'intellect

je te dis seulement comment ca fonctionne selon la bible, etc'est ce qui se passe dans la realité
tu etudies les ecritures ,tu pries( demande a DIEU de t'ouvrir l'esprit) et il te donne luimême des certitudes sur son existence et le role qu'il tient dans la vie de chacun,
c'est pas comme a l'ecole , la foi sa fonctionne par revelation, il n' ya aucun merite la de dans , c'est une question d'attitude de coeur,
un chretien c'est pas quelqu'un qui se croit meilleurs que d'autres , c'est quelqu'un qui sait reconnaitre son etat.

apres ,comme le dit, FIVE , c'est une relation de confiance, le dieu que tu decris mytic, n'a rien a voir avec le DIEU DE LA BIBLE.

wooden ali , tu n' a pas du rencontré beaucoup de croyants, c'est normal il n'y en a pas beaucoup,et sont discrets, mais ceux que je connais ne sont pas comme tu les vois.

Auteur : Mystic_fr
Date : 05 mars07, 10:28
Message :

analyse a écrit :mystic fr

je n'est pas dit que la foi va l'encontre du raisonnement ni de l'intellect

je te dis seulement comment ca fonctionne selon la bible, etc'est ce qui se passe dans la realité
tu etudies les ecritures ,tu pries( demande a DIEU de t'ouvrir l'esprit) et il te donne luimême des certitudes sur son existence et le role qu'il tient dans la vie de chacun,
c'est pas comme a l'ecole , la foi sa fonctionne par revelation, il n' ya aucun merite la de dans , c'est une question d'attitude de coeur,
un chretien c'est pas quelqu'un qui se croit meilleurs que d'autres , c'est quelqu'un qui sait reconnaitre son etat.

Personnellement, je pense que cela relève de l'autopersuasion. Pas de la révélation. Une sorte d'auto lavage de cerveau.

Auteur : Jedi
Date : 05 mars07, 12:38
Message :

analyse a écrit :mystic fr

je n'est pas dit que la foi va l'encontre du raisonnement ni de l'intellect.

Par contre, ça va à l'encontre de ton orthographe on dirait! (oui, facile celle-là...)
La foi c'est tout ce qu'on veut sauf du raisonnement ou de l'intellect.

analyse a écrit : je te dis seulement comment ca fonctionne selon la bible, etc'est ce qui se passe dans la realité

Désolé, mais non, ce qu'il y a dans la bible ne reflète absolument pas la réalité. Ne t'en fais pas, je les ai eues mes heures de cathéchisme quand j'étais gosse, mais j'y croyais déjà plus.

analyse a écrit : tu etudies les ecritures ,tu pries( demande a DIEU de t'ouvrir l'esprit) et il te donne luimême des certitudes sur son existence et le role qu'il tient dans la vie de chacun,

Eh bien il m'a oublié dans sa distribution de certitude, ton copain.

analyse a écrit : c'est pas comme a l'ecole , la foi sa fonctionne par revelation, il n' ya aucun merite la de dans , c'est une question d'attitude de coeur,
un chretien c'est pas quelqu'un qui se croit meilleurs que d'autres , c'est quelqu'un qui sait reconnaitre son etat.

Ces salopards d'incroyants sont tous des salauds, CQFD.

analyse a écrit : apres ,comme le dit, FIVE , c'est une relation de confiance, le dieu que tu decris mytic, n'a rien a voir avec le DIEU DE LA BIBLE.

Pourquoi? Tu l'as déjà vu ton DIEU DE LA BIBLE? (ah mais naon, il est invisibleuuuuhh...)

analyse a écrit : wooden ali , tu n' a pas du rencontré beaucoup de croyants, c'est normal il n'y en a pas beaucoup,et sont discrets, mais ceux que je connais ne sont pas comme tu les vois.

Discrets? Je trouve pas, non, le p'tit gris au Vatican l'ouvre encore régulièrement pour mettre les hommes en garde contre les dangers de la science (vas-y,hé, si t'en sais trop, tu vas finir pas plus croire à la bible...), les croyants musulmans nous les cassent pas mal à cause de simples dessins, les croyants sectaires sont toujours aussi actifs et bruyants malgré leur nombre limité... et l'exemple le plus comique sont ces journées de la jeunesse catholique à Cologne ou ailleurs ou un tas de moutons vont vénérer un vieux schnoque travesti pour essayer de le toucher ou de le photographier, oubliant par là qu'il n'est sensé être qu'un messager de leur dieu (ils adorent le veau d'or quoi, c'est pô bien).

DISCRETS?

Auteur : analyse
Date : 07 mars07, 06:10
Message : moi je di a je di

que tu as l' art de comprendre de travers ce qu'on te dit

il est vrai que si tu prends comme seule reference "les emplumés" du vatican
tu risques pas de rencontrer DIEU, et citer les mauvais exemples est une façon de se detourner de la question

que tu crois ou pas a dieu ca l'empeche pas d'exister, c'est seulement dommage pour toi,...
D' ou vient cette aggresssssssivite que tu as.....

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 09 mars07, 12:29
Message :

Lomalka a écrit :Avoir foi n'est-il pas croire en ce qui est invérifiable ? Il s'avère impossible de prouver l'existence de Dieu, donc ceux qui croient en lui ont forcément la foi. Or, il s'avère également impossible de prouver son inexistence. Ceux qui croient en l'inexistence de Dieu, donc, n'ont-ils pas eux aussi la foi, étant donné qu'ils son habités par une conviction qui s'avère invérifiable ?

Je sais que Dieu existe.
Je sais que Dieu n'existe pas.

Oser adhérer à l'une des deux affirmations précédentes relève innexorablement du domaine de la foi.

Qu'en pensez-vous ?

Est-ce que nier l'existence de la Licorne Rose Invisible est une forme de foi ?
Il est certain qu'on ne peut prouver son inexistence puisque qu'elle est invisible.

Auteur : patlek
Date : 10 mars07, 05:46
Message : On peut prouver son existance:
Regarde a coté de toi, est ce que tu la vois?

Auteur : Ryuujin
Date : 10 mars07, 14:03
Message : argument n°33 : ARGUMENT PAR LES MANIFESTATIONS !
(1) Si vous tournez votre tête de côté et que vous plissez un peu les yeux, vous allez voir l'image d'un visage barbu sur cette crêpe.
(2) Donc Dieu existe.

Auteur : Lip69
Date : 11 mars07, 11:58
Message :

analyse a écrit :moi je di a je di

que tu as l' art de comprendre de travers ce qu'on te dit

il est vrai que si tu prends comme seule reference "les emplumés" du vatican
tu risques pas de rencontrer DIEU, et citer les mauvais exemples est une façon de se detourner de la question

Crois-tu en l'existence de Manwë ?

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 11 mars07, 12:14
Message : Pourquoi "en" ?

Voici une chose étrange...

Si vous votez pour Sarkozy, vous croyez en Sarkozy.

Si vous ne lui faites pas confiance, vous ne pouvez ne pas croire à Sarkozy, car il est censé exister.

Or les croyants ne croient qu'en Dieu car ils le disent formaté pour être utile à leur petite personne.

Il ne croiraient jamais à un dieu n'ayant cure de leur destin.

Ce qui prouve bien que ce dieu n'est qu'une définition.
Et comme la définition ne prouve pas l'existence du défini....

Auteur : Lip69
Date : 11 mars07, 12:51
Message : Si tu veux.


Plus précisément, croyez-vous à l'existence de Manwë ?



PS : c'est pas adressé à toi cher Yeva.

Auteur : nico
Date : 12 mars07, 11:28
Message : bonjour tout le monde,
j'ai bien lu les post et il y a quelque chose que je n'arrive pas à comprendre, mais alors vraiment pas. Est-ce que toute cette discussion est une plaisanterie subtile, un genre d'humour au 3ieme degré ou alors il y a vraiment des gens qui pensent vraiment que les religieux croient en l'existence de Dieu tandis que les athés "croient" en l'inexistence de dieu(x).

Pourquoi sommes-nous rendu à trois pages de vives discussion à propos d'une idée aussi bête, qui se contredit si évidement que s'en est consternant.

pour ceux (les croyants en majorité) qui ne comprennent pas encore pourquoi c'est faux de dire que les athées croient en l'inexistence de dieu, je vais tenter d'y aller doucement pour vous par une simple démonstration par l'absurde


La phrase suivante:

"Les athés croient en l'inexistence de Dieu, c'Est donc une forme de croyance blablabla"

...est logiquement équivalente à:

"les non-croyants sont croyants"

ou alors:

non-croyant=croyant

ou encore

A=non-A,

donc on récapitule, L'ATHÉISME n'est pas une croyance!

Les athés ne croient PAS en dieu! c'est tout, on ne peut pas croire en la non-existence de qqchose, mais on ne crois pas en l'existence de qqchose

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 12 mars07, 13:02
Message : Les croyants ont besoin de se persuader que leur irrationnel est rationnel et que le rationnel athée est irrationnel.

Auteur : Lomalka
Date : 13 mars07, 08:12
Message :

nico a écrit :bonjour tout le monde,
j'ai bien lu les post et il y a quelque chose que je n'arrive pas à comprendre, mais alors vraiment pas. Est-ce que toute cette discussion est une plaisanterie subtile, un genre d'humour au 3ieme degré ou alors il y a vraiment des gens qui pensent vraiment que les religieux croient en l'existence de Dieu tandis que les athés "croient" en l'inexistence de dieu(x).

Pourquoi sommes-nous rendu à trois pages de vives discussion à propos d'une idée aussi bête, qui se contredit si évidement que s'en est consternant.

pour ceux (les croyants en majorité) qui ne comprennent pas encore pourquoi c'est faux de dire que les athées croient en l'inexistence de dieu, je vais tenter d'y aller doucement pour vous par une simple démonstration par l'absurde


La phrase suivante:

"Les athés croient en l'inexistence de Dieu, c'Est donc une forme de croyance blablabla"

...est logiquement équivalente à:

"les non-croyants sont croyants"

ou alors:

non-croyant=croyant

ou encore

A=non-A,

donc on récapitule, L'ATHÉISME n'est pas une croyance!

Les athés ne croient PAS en dieu! c'est tout, on ne peut pas croire en la non-existence de qqchose, mais on ne crois pas en l'existence de qqchose

Je crois que tu n'as pas bien saisi. J'ai créé ce topic dans le but de créer un questionnement à propos de la dite "non-croyance" des athées. Je me demande en réalité s'il ne convient pas plutôt de leur attribuer une forme de croyance. Ton argumentation est basée sur le fait qu'un athée est nécessairement un non-croyant, alors que c'est justement ce sur quoi nous nous questionnons.

De plus, un véritable athée ne dira pas simplement "Je ne crois pas en Dieu", il affirmera également "Dieu n'existe pas". Autrement, c'est de l'agnosticisme.

Auteur : nico
Date : 14 mars07, 07:49
Message : tu as raison Lomalka dans le fait qu'il y avait une pétition de principe dans mon raisonnement et qu'il est important de bien définir de quoi on parle.
Il ya une précision très importante concernant le terme de "croyance", "je crois" etc.

il y a au moins deux sens à "croyance" : que je vais appeler une croyance au sens habituel, et une croyance au sens philosophique/psychologique.

ainsi, une croyance au sens philosophique ou psychologique c'est ce que quelqu'un tient pour vrai. Donc, dans ce sens, que je m'appelle Nico est une croyance, je crois que je m'appele Nico, parce que je pense que c'Est vrai. par ailleur, je pense que c'est vrai que la chine est un pays, c'est donc une croyance (au sens philosophique). Dans ce sens c'Est difficile de distinguer la différece entre une croyance, un savoir, une opinion ou "un je pense que" etc. parce que les croyances comprennent toutes les propositions que la personne "croit" qu'elles sont vraies.
(Tu remarqueras que j'ai encore inclu le concept de croyance dans ma définition de croyance, chui désolé mais je pense qu'on se comprends pareil, crois-tu? )

Et enfin il y a le sens habituel de croyance, qui est plus dur à définir, mais ce sont par exemple la croyance en Dieu évidemment, la croyance aux fantômes, croyance en l'âme et son immortalité. Il est clair que selon le sens habituel qu'on donne au concept de croyance, "la Chine est un pays" ou "Je suis Nico" ne sont pas des croyances. On ne dit pas habituellement: "Je crois que la Chine est un pays", même si je n'ai jamais vu la Chine de mes propres yeux, même si "pays" n'est qu'une idée, quelque chose d'abstrait etc.

Je reconnais que c'est difficile de dire que les croyances au sens habituel sont ce que des gens tiennent pour vrai, malgré qu'il n'y pas de preuves, parceque habituellement les croyants en Dieu ont une multitudes de "preuves" de l'existence de Dieu comme celle-ci:

18. ARGUMENT PAR LES NOMBRES

(1) Des millions et des millions de gens croient en Dieu.
(2) Ils ne peuvent pas tous avoir tort, n'est-ce-pas?
(3) Donc Dieu existe.

(http://jccabanel.free.fr/th_donc_dieu_existe.htm)

le fait que j'écris "preuve" entre guillements "prouve" que ce ne sont pas de vrais preuves, selon moi (et la pluparts des croyants non plus ne considèrent pas ça comme une preuve!)(Et je suis au courant que cette preuve provient d'un site humoristique, mais combien de fois peut-on lire sur ce forum "1,3 milliard de musulmans ne peuvent être dans l'erreur ")

Nous sommes donc simplement dans un problème d'ordre épistémologique: comment on fait pour obtenir des connaissances sur le monde réel, dans quelle mesure peut-on faire confiance aux connaissances, quel degré de certitude peut-on atteindre etc.

Une réflexion sur les "croyances" et sur les "preuves" ne nous conduit pas vers la question: "qu'est-ce qui est vrai?", mais plutôt vers :"qu'est-ce que le vrai?"



Si vous me lisez encore, je reviens aux prétendus croyances des athés:
Je crois (on ne peut pas s'en passer de ce foutu mot) que la seule croyance qu'on légitimement attribuer aux athés est la croyance dans le sens philosophique/psychologique du terme:


je crois: -que je m'appele Nico
-que la Chine est un pays
-que "Dieu" n'est qu'une idée, le nom que les gens donnent à leur ignorance, une superstition élaboré, une illusion, un ami imaginaire

dire que l'athéisme est une forme de croyance au même titre que la religion est une erreur, je crois que c'est une absence de croyance, une non-croyance:

ils y a premièrement des croyants qui viennent me dire "dieu existe!", je leurs demande s'ils ont des preuves, ils me montrent la bible, parlent de prophécie, parle de création, de cause première etc.
après mûres réflexions, les preuves ne sont pas convaincantes, il faudra trouver mieux pour me faire accepter qu'un certain Dieu me regarde.
Vois-tu, les athés, ont un problème avec l'idée de "Foi", tenir quelque chose pour vrai, en l'absence de preuve. Ils ont en souvenir qu'autrefois on priait Râ, Thor, Zeus et on fait le parallèle avec la situation aujourd'hui où des gens prient Dieu(YHWH) Allah etc.
Deplus, ya beaucoup de psychologue et de philosophes qui ont démontré que les gens peuvent facilement tomber dans des erreurs de raisonnement, que beaucoup aime se réconforter avec des idées apaisante comme "le repos éternel", qu'il est humain de vouloir se sentir spécial, (une créature de Dieu, wow!) Les athés tirent une leçon de l'histoire, de siècles de philosophie et de science et concluent qu'il n'y a pas de raisons suffisantes pour accepter une entité divine dans notre monde, et que tout porte à croire que c'est le fruit de l'imagination des hommes...
c'est là que conduit le scepticisme, je considère donc l'athéisme comme
la position la plus rationnelle, la plus lucide. Elle demande de l'humilité, de l'honnêteté intellectuelle, ya pas deplace pour la Foi, le dogmatisme ou la croyance au sens habituel.

en tout cas... chui tout àfait d'accord avec ce qu'à dit Yeva Agetuya, "Les croyants ont besoin de se persuader que leur irrationnel est rationnel et que le rationnel athée est irrationnel."
byebye

Auteur : gaia
Date : 28 juin15, 11:57
Message : je suis athée

je ne considère pas ma conviction comme une croyance.