Résultat du test :

Auteur : Vlady
Date : 08 mars07, 18:52
Message : L'athéisme serait-ce une forme de foi, comme les croyants ?

Vous pensez, vous croyez, vous ésperez que Dieu n'existe pas, mais vous ne le savez pas (faute de preuve) en réalité (soyez franc avec vous même), donc pourquoi ne pas avoir l'esprit scientifique et être legitimement agnostique tant qu'il n'y a aucune preuve tangible pour confirmer l'athéisme ?

(Et je dis exactement le même chose aux croyants evidement, pourquoi ne pas être agnostique ?!)

De sur-croix pourquoi avoir la prétention de savoir (athées/croyants) alors qu'on ne sais rien. (dixit agnostique)

Auteur : exabrupto
Date : 08 mars07, 21:56
Message : relis les files de ce forum, il y a toutes les réponses à tes questions.

en résumé.

je ne suis ni croyant ni agnostique, parce que dieu n'existe pas.


et ne me demande pas de le prouver , car c'est celui qui croit en quelque chose qui doit prouver son existence.(et non l'inverse)

Auteur : patlek
Date : 08 mars07, 21:59
Message : On utilise un truc tout bète: la raison.

C' est l' analyse critique qui permet de dire que "dieu", en s' entendant bien sur ce terme: a savoir le dieu" religieux, celui qui dit des trucs; des machins, qui s' énerve, se fache, menace, se cache, envoie un gus tous les 1000 ans, et lui fait dire des trucs qui volent pas trés haut, a des lubies bizarres, estr entouré d' anges, ou d' autres créatures encore plus fun...

C' est du flan.

Auteur : Vlady
Date : 08 mars07, 22:30
Message : Et si Dieu existait vraiment et qu'il attendait votre foi pour se manifester se prouvant lui même qu'il existe, vous feriez comment là ?

Je ne vous demande pas de croire en Dieu, mais d'avoir comme tout scientifique l'esprit légitimement neutre d'être agnostique, tant qu'aucune preuve tangible confirme votre athéisme. (l'athéisme serait-ce une fome extremiste du scpetisisme?!)

Les athées sont comme les croyants ils ne croivent pas en Dieu non pas parce qu'il ne se manifeste pas mais parce qu'il n'ont pas la sensation de parvenire a une foi (aveugle) quelconque.

Ceci dit, on peut prouver que Dieu n'existe pas, si l'on demontais toute theorie qui construise la foi. Et l'athée (comme le croyant) est incapable de prouver quoi que ce soit, il ne fait que "croire", ésperer... en ses convictions.

C'est pourquoi la pretention me parrait absurde, du fait qu'on ne sais rien, l'agnostisisme est la legitimité d'un esprit avide et neutre (dixit scientifique)

Auteur : Leviathan
Date : 08 mars07, 22:40
Message : http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=14674
Donc il y a même pas une semaine déjà un topic sur le sujet...

Sinon question : qu'entends-tu par dieu : le dieu monothéiste ? Le dieu panthéiste ? le grand architecte ? Que penses-tu des divinités polythéistes ? Crois-tu en la Licorne Rose Invisible ? ...

Auteur : Vlady
Date : 08 mars07, 23:01
Message : Dieu n'est pas une Licorne rose, il serait un esprit eternelle conscient qui aurait tout crée, c'est pas la meme chose, mais même s'il sagissait d'un spaghetie cosmique a l'origine de l'univer, le tout c'est de se dire "une tel foutaise, certes, mais sans preuve comment pretendre que c'est faux?!"

C'est là qu'intervient l'esprit scientifique legitimement agnostique, de se dire "je n'ai aucune preuve, alors tout se que je peut prétendre c'est "je ne sais pas".

En tant que scientifique c'est plutôt une position legitime que de cathegorisé foutaise "une croyance" qu'au fond on ingores toute preuve tangible de celle-ci.

Pour moi l'athéisme est une forme d'extremisme de rejet afin d'eviter toute forme de sectarissme quelconque. Mais pas un espirt neutre et avide a savoir qu'en est t-il vraiment de cette "prentendu croyance".

Alors que l'agnosticisme, si.

Auteur : Vlady
Date : 08 mars07, 23:13
Message :

patlek a écrit :On utilise un truc tout bète: la raison.

C' est l' analyse critique qui permet de dire que "dieu", en s' entendant bien sur ce terme: a savoir le dieu" religieux, celui qui dit des trucs; des machins, qui s' énerve, se fache, menace, se cache, envoie un gus tous les 1000 ans, et lui fait dire des trucs qui volent pas trés haut, a des lubies bizarres, estr entouré d' anges, ou d' autres créatures encore plus fun...

C' est du flan.

Tu ne connais absolument pas Jésus-Christ (les evangiles) ça se voit, je ne suis même pas chrétien, et j'admet que la parole et l'histoire de Jésus est parfaite ou qui pour le moin est extra-ordinaire. Rien a voir avec cette entité méchante qui s'énerve, dit des choses machin chouette ect... Non. Avec Jésus-Christ on a Exactement affaire a se que l'on attands TOUS d'un Dieu, la perfection de A à Z, suffit de lire 1 evangile.

On en reviens toujours au même, l'esprit scientifique, de veriifer, d'etudier, d'analyser avant de resulter a une conclusion. Patlek.

Auteur : Leviathan
Date : 08 mars07, 23:30
Message :

Vlady a écrit :Dieu n'est pas une Licorne rose, il serait un esprit eternelle conscient qui aurait tout crée, c'est pas la meme chose, mais même s'il sagissait d'un spaghetie cosmique a l'origine de l'univer, le tout c'est de se dire "une tel foutaise, certes, mais sans preuve comment pretendre que c'est faux?!"

C'est là qu'intervient l'esprit scientifique legitimement agnostique, de se dire "je n'ai aucune preuve, alors tout se que je peut prétendre c'est "je ne sais pas".

En tant que scientifique c'est plutôt une position legitime que de cathegorisé foutaise "une croyance" qu'au fond on ingores toute preuve tangible de celle-ci.

Pour moi l'athéisme est une forme d'extremisme de rejet afin d'eviter toute forme de sectarissme quelconque. Mais pas un espirt neutre et avide a savoir qu'en est t-il vraiment de cette "prentendu croyance".

Alors que l'agnosticisme, si.

En quoi peux-tu affirmer que Dieu n'est pas une Licorne Rose ? En quoi peux-tu affirmer qu'il s'agit d'un esprit éternel qui a tout crée ? Immanent ou transcendant ?
Tu vois, tu prétends adopter une position des plus pragmatiques, "scientifique" pour reprendre tes mots, mais tu te positionnes quand même par rapport à la nature de "dieu". Sur quoi te bases-tu ? Et quid des divinités polythéistes, devons-nous douter aussi de l'existence de ses milliers de divinités qu'à engendrée l'humanité ? Au fond nous n'avons pas de preuve de leur non-existence non plus.

Auteur : Leviathan
Date : 08 mars07, 23:31
Message :

Vlady a écrit : Tu ne connais absolument pas Jésus-Christ (les evangiles) ça se voit, je ne suis même pas chrétien, et j'admet que la parole et l'histoire de Jésus est parfaite ou qui pour le moin est extra-ordinaire. Rien a voir avec cette entité méchante qui s'énerve, dit des choses machin chouette ect... Non. Avec Jésus-Christ on a Exactement affaire a se que l'on attands TOUS d'un Dieu, la perfection de A à Z, suffit de lire 1 evangile.

On en reviens toujours au même, l'esprit scientifique, de veriifer, d'etudier, d'analyser avant de resulter a une conclusion. Patlek.

Bambi aussi c'est joli à lire, tu sais...

Auteur : patlek
Date : 08 mars07, 23:39
Message :

Vlady a écrit : Tu ne connais absolument pas Jésus-Christ (les evangiles) ça se voit, je ne suis même pas chrétien, et j'admet que la parole et l'histoire de Jésus est parfaite ou qui pour le moin est extra-ordinaire. Rien a voir avec cette entité méchante qui s'énerve, dit des choses machin chouette ect... Non. Avec Jésus-Christ on a Exactement affaire a se que l'on attands TOUS d'un Dieu, la perfection de A à Z, suffit de lire 1 evangile.

On en reviens toujours au même, l'esprit scientifique, de veriifer, d'etudier, d'analyser avant de resulter a une conclusion. Patlek.

Et bien justement , analyse... je te signale que le "dieu" de jésus est le meme que celui de l' ancien testament (le dieu qui s' énerve, se fache; et dit des trucs et des machins.

Et le dieu de jésus a des idées bizarres, il nous envoie son fils a crucifier, pour que l' on soit copain. Sincérement, comme "idée géniale", çà se discute...

Auteur : Vlady
Date : 09 mars07, 00:22
Message : Peu importe, spaghetie, Licorne rose ou bleu ou comme vous voudrez, ou même un bonobo rouge, on s'en fout. le truc c'est qu'a partire du momnent où une croyance nait (quelle soit sectaire ou religieuse "je sais que pour vous ça n'a pas de difference" m'enfin...!) il faut d'abord, avant de la condamner ou dire foutaise. Se dire "je ne sais pas"

c'est tout !

C'est pas parce que votre cerveau ne conçois pas l'idée des autres que leurs idées est fausse. Là ça me rappelle les croyants qui disent "si t'es pas de ma religion t'es qu'un mécreant", en gros vous c'est pareil, si t'es pas athées t'es qu'un imbécile (dixit mécréant).

Moi je vous croyais plus intelligent que ça, ne condamnant pas "une histoire entiere de plusieurs millenaires" sur une simple conviction, comme les coreligionaire font entre eux par rapport a leur difference religieuse.

Auteur : Leviathan
Date : 09 mars07, 00:29
Message : Je n'ai jamais prétendu que les croyants étaient des imbéciles. Je ne crois pas aux divinités quelquelles soient, ni au surnaturel, parce que je pense que ce sont des mythes, des fables, et j'ai des arguments qui me font penser cela.
Je conçois très bien que d'autres puissent croire, ne pas croire, douter.
Mais visiblement toi tu ne conçois pas qu'on puisse croire ou ne pas croire, tu ne conçois pas qu'on ne puisse pas etre agnostique.
Alors, entre nous, qui est le plus intolérant ?

Auteur : Vlady
Date : 09 mars07, 00:44
Message : Croire ou ne pas croire c'est pretendre un "savoir" quelconque, a partir du moment où l'on pretends "savoir" on rejetes instinctivement ceux qui ne croivent pas a se que l'on pretends "savoir". Alors que moi je parle de l'agnosticissme du "Je ne sais pas". Pas de prentedu Savoir, alors qu'on ne sais rien, ni toi, ni moi, ni personne ne sais rien. On ne fait que "pretendre savoir" c'est tout. Donc j'estime que dire "je ne sais pas" est la position la plus legitime qui soit.

C'est ça l'agnosticissme c'est pas de l'intolérance. Bien au contraire, c'est de la neutralité scientifique pur, avant toutes prétentions quelconque.

(et SI le spaghétie cosmique etait a l'origine de toute la création de l'univers ? ) tu me diras avec des "si" on peut en faire des choses, mais justement mon "si" désigne qu'on ne peut rien pretendre.

Auteur : Leviathan
Date : 09 mars07, 01:09
Message : On part d'un postulat : Dieu existe ( reste encore à définir ce que l'on entend par Dieu... ).
Quelles sont les preuves : rien. Enfin si, des textes sacrés, des mythes en fait, donc rien ( de mon point de vue ).
Donc sans preuve, est-ce que ce postulat est vrai ? Non.
Ce n'est pas parce que beaucoup prétendent que c'est vrai que ça l'est forcément. Les gens croyaient bien à un moment que la Terre était plate, doit-on douter alors du fait qu'elle soit ronde ?
Il n'y a pas de preuves que Dieu n'existe pas tout comme il n'y a pas de preuves qu'il existe. Mais dans ce cas la logique veut que l'on admette qu'un postulat sans preuves est faux.
Donc Dieu n'existe pas.
Voilà mon raisonnmement et je le trouve tout aussi scientifique que le tien, quoique je ne pense pas que la science y soi pour beaucoup là dedans.

Auteur : exabrupto
Date : 09 mars07, 01:19
Message : "tu ne sais pas" alors comment te positionnes tu

quand tu discutes avec tes potes.
exemples ,
l'univers a été créé par dieu ou y a t il une autre explication?
: "je ne sais pas"
l'homme viens du "singe" ou dieu a créé adam
"je ne sais pas"
jésus a marché sur les eaux, fait des miracles, sauvera le monde
je ne sais pas"
les religions sont elles humanistes ou totalitaires
"je ne sais pas"

on doit se régaler a discuter avec toi

Auteur : Florent51
Date : 09 mars07, 01:21
Message :

Leviathan a écrit :On part d'un postulat : Dieu existe ( reste encore à définir ce que l'on entend par Dieu... ).
Quelles sont les preuves : rien. Enfin si, des textes sacrés, des mythes en fait, donc rien ( de mon point de vue ).
Donc sans preuve, est-ce que ce postulat est vrai ? Non.
Ce n'est pas parce que beaucoup prétendent que c'est vrai que ça l'est forcément. Les gens croyaient bien à un moment que la Terre était plate, doit-on douter alors du fait qu'elle soit ronde ?
Il n'y a pas de preuves que Dieu n'existe pas tout comme il n'y a pas de preuves qu'il existe. Mais dans ce cas la logique veut que l'on admette qu'un postulat sans preuves est faux.
Donc Dieu n'existe pas.
Voilà mon raisonnmement et je le trouve tout aussi scientifique que le tien, quoique je ne pense pas que la science y soi pour beaucoup là dedans.

Salut,

non là excuse-moi ton analyse est fausse, elle est contraire aux lois de la logique :
ce n'est pas parce qu'on n'a pas prouvé l'existence d'une chose qu'elle n'existe pas.
Ce n'est pas parce qu'on n'a pas prouvé l'existence de la vie sur une autre planète qu'elle n'existe pas.
La seule attitude raisonnable à ce sujet est de dire : dans l'état actuel des connaissances on n'a pas de certitudes. Idem sur Dieu.

Par contre là où je suis d'accord c'est sur l'athéisme à l'égard des "Dieux" des religions montothéistes : ces "Dieux" que ce soit le fiston à son papa ou le copain des kamikazes n'existent pas, ça c'est sûr, au moins à 99,99%.

Auteur : exabrupto
Date : 09 mars07, 01:47
Message :

Ce n'est pas parce qu'on n'a pas prouvé l'existence de la vie sur une autre planète qu'elle n'existe pas.
La seule attitude raisonnable à ce sujet est de dire : dans l'état actuel des connaissances on n'a pas de certitudes. Idem sur Dieu.

un petit bémole à ton raisonnement.
d'accord avec toi pour dire
"Ce n'est pas parce qu'on n'a pas prouvé l'existence de la vie sur une autre planète qu'elle n'existe pas".
car s'il elle existe elle est concrète, même si elle est rès diffèrente de nous, elle à une histoire, on pourra un jour peut être la toucher.
faire la comparaison avec dieu est un non sens .
Dieu est un concept, abstrait, intouchable , invérifiable., ça fait des milliers d'années que des dieux, ont été inventés par l'homme. On attend toujours le, soupçon, du début du commencement d'une toute petite preuve. On le touchera jamais.

compare ce qui est comparable stp

Auteur : Vlady
Date : 09 mars07, 03:09
Message :

exabrupto a écrit : "Ce n'est pas parce qu'on n'a pas prouvé l'existence de la vie sur une autre planète qu'elle n'existe pas".
car s'il elle existe elle est concrète, même si elle est rès diffèrente de nous, elle à une histoire, on pourra un jour peut être la toucher.
faire la comparaison avec dieu est un non sens .
Dieu est un concept, abstrait, intouchable , invérifiable., ça fait des milliers d'années que des dieux, ont été inventés par l'homme. On attend toujours le, soupçon, du début du commencement d'une toute petite preuve. On le touchera jamais.

compare ce qui est comparable stp

Justement c'est la que vous faites fausse route (les athées endurcient) c'est que vous ne pouvez admetrent (au même titre que les éxtra-teresstres) que Dieu fait partie du même mystère que les croyants, et qui a t-il de plus beau dans la vie que son côté mysterieux ? et de se dire "je ne sais pas" je suis legitimiste et je laisse le temp a l'humanité d'éllucider se que "je ne peut qu'admetre aujourd'hui ne pas savoir".

Pourquoi admetez vous toujours savoir façe a un tel mystère (que ce soit Dieu, l'éléphant rose, le spaghetie cosmique, ect...) ce qu'au fond n'est qu'ne conviction au même titre que les croyants ? (dixit les athées)

Auteur : Florent51
Date : 09 mars07, 03:39
Message :

exabrupto a écrit : un petit bémole à ton raisonnement.
d'accord avec toi pour dire
"Ce n'est pas parce qu'on n'a pas prouvé l'existence de la vie sur une autre planète qu'elle n'existe pas".
car s'il elle existe elle est concrète, même si elle est rès diffèrente de nous, elle à une histoire, on pourra un jour peut être la toucher.
faire la comparaison avec dieu est un non sens .
Dieu est un concept, abstrait, intouchable , invérifiable., ça fait des milliers d'années que des dieux, ont été inventés par l'homme. On attend toujours le, soupçon, du début du commencement d'une toute petite preuve. On le touchera jamais.

compare ce qui est comparable stp

Humm...

"Dieu est un concept, abstrait, intouchable, invérifiable", etc, oui d'accord, s'il n'est qu'un concept abstrait, intouchable, invérifiable, etc.
Or, c'est là toute la question!

Réfléchis à ton raisonnement : c'est une pétition de principe, tu affirmes dès le départ ce qui est en discussion.

Auteur : tony
Date : 09 mars07, 06:02
Message : Dans l'absolue, oui on peut pas dire que dieu, quel qu'il soit, existe ou pas. De même que superman, ou le fameux spaghetti volant. Maintenant libre à vous de dire je ne sais pas pour tout. Moi je préfère adopter l'attitude du "je m'en foutiste". En gros qqun affirme "une soucoupe s'est posé dans mon jardin" je demande des preuves, à défaut je conclue (provisoirement) à une supercherie, ou au mieux comme pour dieu, je me dis "on s'en fout y'a pas de preuve donc on va pas blablater trois plombes, fin de l'histoire". Athée, agnostique je me moque de savoir dans quel catégorie me mettre. L'important c'est de ne pas tomber dans le "jenesépatisme", une sorte d'agnostisme radicale qui pousse à dire à propos de l'existence du spaghetti volant "je ne sais pas".

Auteur : patlek
Date : 09 mars07, 06:10
Message : Ha... mais moi , je crois... je suis animiste cosmique.

Auteur : tony
Date : 09 mars07, 06:13
Message : et moi machiniste

Auteur : patlek
Date : 09 mars07, 06:22
Message : L' animisme cosmique c' est la Vérité, la vraie religion de la vraie croyance dans le vrai truc.

Auteur : exabrupto
Date : 09 mars07, 06:42
Message : florent a écrit

oui d'accord, s'il n'est qu'un concept abstrait, intouchable, invérifiable, etc.
Or, c'est là toute la question!

c'est quoi d'autre pour toi? un esprit, un fantome, un gaz? si ce n'est un concept?

on ne risque pas de le toucher de toute façon

Auteur : marrakchi_amine
Date : 09 mars07, 07:37
Message :

Vlady a écrit : Justement c'est la que vous faites fausse route (les athées endurcient) c'est que vous ne pouvez admetrent (au même titre que les éxtra-teresstres) que Dieu fait partie du même mystère que les croyants, et qui a t-il de plus beau dans la vie que son côté mysterieux ? et de se dire "je ne sais pas" je suis legitimiste et je laisse le temp a l'humanité d'éllucider se que "je ne peut qu'admetre aujourd'hui ne pas savoir".

Pourquoi admetez vous toujours savoir façe a un tel mystère (que ce soit Dieu, l'éléphant rose, le spaghetie cosmique, ect...) ce qu'au fond n'est qu'ne conviction au même titre que les croyants ? (dixit les athées)

La science n'est pas aussi "agnostique" que tu ne le penses. Imagine que quelqu'un vienne te dire que la lune après chaque révolution autour de la terre se téléporte dans une autre galaxie, y demeure pendant 10^-15 secondes puis reviennne. Que lui diras-tu? Et que lui dira la science? Contrairement à ce que tu penses, un scientifique admet provisoirement cette afirmation comme fausse même s'il n'a aucun moyen de le vérifier. Tant qu'il n y a aucune preuve, ni rien qui ne laisse penser que cette affirmation est vraie, et si deplus elle n'a aucune utilité (aucune alternative à un phénomène inexpliqué ni aucune prédiction vérifiable) alors on admet que c'est faux.

Ensuite, je pense qu'à part la forme il n' y a aucune différence entre athéisme et agnostisme. Dans les deux cas on ne fait pas attention à ce que disent les religions, et on se comporte comme si c'était faux qu'on l'admette ou non.

Par contre, un agnostique qui ferait ce que lui dicte les religions par sécurité parce qu'il ne sait pas si c'est faux, çà serait parfaitement stupide. Il devrait alors mettre des oignons dans sa chambre pour se protéger des vamipres au cas où ils existeraient, installer des détecteurs de mauvaix esprits contre les fantomes... etc.

Auteur : Leviathan
Date : 09 mars07, 07:42
Message :

Vlady a écrit :Justement c'est la que vous faites fausse route (les athées endurcient) c'est que vous ne pouvez admetrent (au même titre que les éxtra-teresstres) que Dieu fait partie du même mystère que les croyants, et qui a t-il de plus beau dans la vie que son côté mysterieux ? et de se dire "je ne sais pas" je suis legitimiste et je laisse le temp a l'humanité d'éllucider se que "je ne peut qu'admetre aujourd'hui ne pas savoir".

Pourquoi admetez vous toujours savoir façe a un tel mystère (que ce soit Dieu, l'éléphant rose, le spaghetie cosmique, ect...) ce qu'au fond n'est qu'ne conviction au même titre que les croyants ? (dixit les athées)

Parce qu'en suivant ton raisonnement on peut douter de l'existence de tout et n'importe quoi : Zeus, Isis, la Licorne Rose Invisible, le Poireau Cosmique, les Farfadets, Bouh le Hamster Géant de l'Espace Miniature ( BG2 ^^ ), ...
Ca fait beaucoup là, tu ne crois pas ?
Selon ton principe tout est possible et rien ne peut être faux.
Or ce n'est pas comme cela que ça fonctionne.
Conçernant la vie extra-terrestre, je ne dis pas qu'elle existe, je dis qu'au vu de l'immensité de l'Univers, il y a de très fortes probabilités qu'elle existe ==> je pense qu'elle existe.
Conçernant Dieu, il faut déjà savoir ce quoi l'on parle : comment le vois-tu ? Déjà là dessus on pourrait définir autant de dieu que d'hommes.
Ensuite, au vu de l'histoire humaine, je vois que l'homme a toujorus aimé inventé des mythes pour expliquer ce qui dépassait sa compréhension, et je pense que dieu, tous les dieux en font partie.
Qu'y avait-il avant le Big Bang ? Je ne sais pas. Mais je ne viendrais pas affirmer que c'était un esprit doté de supers-pouvoirs qui nous a crée sur la seule base de "textes sacrés". Il m'en faudra un peu plus.
Peut être qu'un dieu existe, mais je pense que c'est fort peu probable, donc je n'y crois pas, voilà.

Auteur : Ryuujin
Date : 09 mars07, 10:45
Message :

La science n'est pas aussi "agnostique" que tu ne le penses. Imagine que quelqu'un vienne te dire que la lune après chaque révolution autour de la terre se téléporte dans une autre galaxie, y demeure pendant 10^-15 secondes puis reviennne. Que lui diras-tu? Et que lui dira la science? Contrairement à ce que tu penses, un scientifique admet provisoirement cette afirmation comme fausse même s'il n'a aucun moyen de le vérifier. Tant qu'il n y a aucune preuve, ni rien qui ne laisse penser que cette affirmation est vraie, et si deplus elle n'a aucune utilité (aucune alternative à un phénomène inexpliqué ni aucune prédiction vérifiable) alors on admet que c'est faux.

tu confonds la science avec ses dérives, et la réfutation et la non-considération.

En science, si une hypothèse ne m'aparait pas testable, je ne la considère pas comme réfutée.
Je la considère comme non-scientifique ( critère de Popper ), cad impropre à l'usage scientifique, à être développée scientifiquement.

Je ne la considère pas comme fausse, mais comme inutile.
Je ne dis pas "c'est faux", mais "c'est non-scientifique".

Du mois, si je suis un bon scientifique, quelqu'un de rationnel et précis !

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 09 mars07, 12:13
Message :

Florent51 a écrit :non là excuse-moi ton analyse est fausse, elle est contraire aux lois de la logique :
ce n'est pas parce qu'on n'a pas prouvé l'existence d'une chose qu'elle n'existe pas.
Ce n'est pas parce qu'on n'a pas prouvé l'existence de la vie sur une autre planète qu'elle n'existe pas.
La seule attitude raisonnable à ce sujet est de dire : dans l'état actuel des connaissances on n'a pas de certitudes. Idem sur Dieu.

La comparaison n'est pas logique.

L'hypothèse d'une vie sur une autre planète est une extrapolation à partir de faits vérifiés. Lorsqu'on parle de cette vie, c'est d'une vie carbonnée à température et gravité comparables à celle de la Terre. Plus une hypothèse s'éloigne de ce modèle, plus elle devient de la spéculation gratuite comme l'aiment les théologiens.

Et pour revenir à la différence entre athéisme et agnosticisme, je m'en tiens à cette méchante mais pertinente définition qui fait de l'agnosticisme un athéisme honteux.

Auteur : lionel
Date : 09 mars07, 15:55
Message : Le seul problème c'est pas de parler a vous agnostiques comme croyants, mais plutot de trouvez des gens qui cherchent des réponsent a leus discordent. Vous n'avez aucunement la science infuse envers soit votre livre, soit en vos convoiction.

Mais il est un fait irréductible que la vérité chrétienne n'est pas la vérité Humaine.

Je ne suis plus la pour vous convertir a mon idéologie, car maintenant j'abandonne, et dieu est a chacun ce que chacun a donné a dieu(lol moi je pense plutot que ce que chacun a donné a son prochain), mais la vérité n'zt pas dans un seul rêve, mais dans de nombreux rêves

Auteur : Vlady
Date : 09 mars07, 19:18
Message :

lionel a écrit :Mais il est un fait irréductible que la vérité chrétienne n'est pas la vérité Humaine.

Là tu rejète tout en bloc, et tu ne devrais pas.
Il serait plus sage de dire "je pense que la vérité chrétienne..."
Mais non toi tu affirme sans aucune preuve, de la même manière qu'un croyant affirme tout le contraire.
Moi je vous dit que sans preuve on ne peut rien affirmer.
Ni une affirmation ni son contraire.

La position de l'agnostique c'est de ne pas se prononcer tant que rien n'a été prouvé.
Se que je trouve le plus normal et sage.

Car imagine si Jésus a réelement existé et qui se serait passer exactement se que la "vérité" chrétienne dit ?
Sans preuve, tu ne peux pas affirmer que c'est vrai ou faux.
Sans preuve, tu ne peux juste dire "je ne sais pas".

Sinon l'athéisme serait pour moi une autre forme de vérité tandant a rejeter se dont on ne trouve aucune envie d'y croire.
Mais l'athée ne peut pas croire que le fait de rejeter une première croyance en une vérité quelconque affirme sa propre croyance en sa vérité d'athée.
Une contre-croyance est un autre forme de croyance et c'est se qu'est l'athéisme pour moi.
Alors que de ne pas se prononcer, dire "je ne sais pas", inclut justement aucune forme d'affirmation (sans preuve), donc de base de "croyance" que ce soit.

Auteur : exabrupto
Date : 09 mars07, 20:51
Message : si je dis "je ne sais pas" c'est que j'accepte l'hypothèse qu'il puisse y avoir un dieu, ou des dieux., et pourquoi pas un diable et des diablotins, un enfer, un paradis et toutes les balivernes qui accompagnent ton hypothétique dieu.

par contre "je sais" des tas de choses grace à la science qui avance à pas de géant (depuis qu'elle s'est libérée du joug de l'église) et si il y a quelques miracles sur cette terre, on les doit plus aux humains qu'aux dieux.
par contre le diable, lui ,il bosse bien si j'en juge toute les misères, les épidémies, les guères, les catastrophes de tous genre.
dis moi vlady, pourrais tu dire à ton dieu qu'il serait temps qu'il se manifeste?

stp

Auteur : Vlady
Date : 09 mars07, 21:00
Message : Là tu me prends carrément pour un croyant.
Alors que je ne cesse de vous expliquer que je suis agnostique.
Donc en se qui conserne Dieu ou tout autre croyance je ne fait que dire "je ne sais pas".

Mais se que vous ne comprenez pas,
c'est qu'on ne peut démonter une croyance par son contraire, la contre-croyance,
puisse qu'aucune preuve ne confirme aucune de celle-ci.
Donc aucune afirmation n'est possible.

Pour affirmer fausse une croyance il faut la démonter par des preuves tangible et non par la simple raison.

Par exemple, la raison a dit qu'une entité vivante et intelligente a créee cet univers, une autre raison dit que ce n'est pas possible.

Mais la raison est véridique que l'orsqu'elle sait, c'est-à-dire l'orsqu'elle a put PROUVER que ceci est vrai ou faux.

C'est le systême de la raison même qu'est fait ainsi justement.
C'est pour ça que l'orsque la raison prétend, elle ne prouve rien,
que ce soit tout et son contraire.

Sans preuve, Agnosticisme oblige . Le, j'y crois, j'y crois pas, c'est du pareil au même pour moi.

L'agnosticisme c'est avant tout un ésprit scientifique qui demande des preuves pour affirmer vrai ou faux une prétention.

Auteur : exabrupto
Date : 10 mars07, 01:15
Message :

Mais la raison est véridique que l'orsqu'elle sait, c'est-à-dire l'orsqu'elle a put PROUVER que ceci est vrai ou faux.

donc si je sais ,j'ai raison.

moi je sais, que je ne sais pas ce qu'il y avait avant le néant.
donc j'ai raison.
comment puis je te prouver que je sais que je ne sais pas?

je fais, pour te plagier, une petite séance de masturbation intellectuelle.
on peut continuer longtemps ainsi, mais je ne suis pas trop pour la masturbation collective.

ce qui m'interesse ,c'est le concret, le présent,ce qui se passe aujourd'hui, et j'en peux plus de supporter quotidiennement dans les médias, les jérémiades des imams, des curés et des rabins, qui tentent de justifier les horreurs dont ils sont presque toujours les initiateurs.

Auteur : Neuf
Date : 10 mars07, 01:29
Message : Vlady ta décision d'être agnostique est sage.

Prétendre ne pas savoir est plus juste que de prétendre savoir que Dieu existe ou savoir que Dieu n'existe pas..

Auteur : Florent51
Date : 10 mars07, 01:31
Message :

Yeva Agetuya a écrit : La comparaison n'est pas logique.

L'hypothèse d'une vie sur une autre planète est une extrapolation à partir de faits vérifiés. Lorsqu'on parle de cette vie, c'est d'une vie carbonnée à température et gravité comparables à celle de la Terre. Plus une hypothèse s'éloigne de ce modèle, plus elle devient de la spéculation gratuite comme l'aiment les théologiens.

Et pour revenir à la différence entre athéisme et agnosticisme, je m'en tiens à cette méchante mais pertinente définition qui fait de l'agnosticisme un athéisme honteux.

On peut prendre un autre exemple si tu veux : l'existence des trous noirs n'est pas une simple extrapolation à partir de quelque chose de connu. On en soupçonne aujourd'hui très fortement l'existence, mais avant qu'on en ait eu la preuve absolue impossible de dire avec certitude : oui, ça existe ou non, ça n'existe pas.

Pareille pour Dieu si on le conçoit comme un être transcendant plus ou moins personnel à l'origine de tout.

Sur le spaghetti volant c'est à peu près la même chose que pour les dieux grecs : impossible de prouver qu'il n'existe pas. Par contre on peut évaluer la vraisemblance de cette croyance à quasiment zéro.
Mais en général il faut bien retenir cela : une religion ne se réfute pas. Les grecs n'ont pas cessé de croire aux dieux parce qu'on leur a démontré par a+b leur impossibilité. Ils ont simplement cessé d'y croire parce que cette croyance a été remplacé par une autre. Avec le temps elle est devenue simplement moins crédible, comme c'est le cas pour le christianisme aujourd'hui. Mais il n'existe pas de démonstration absolue par a+b de sa fausseté, c'est à mon avis une erreur de le penser.

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 10 mars07, 01:47
Message :

Florent51 a écrit :On peut prendre un autre exemple si tu veux : l'existence des trous noirs n'est pas une simple extrapolation à partir de quelque chose de connu. On en soupçonne aujourd'hui très fortement l'existence, mais avant qu'on en ait eu la preuve absolue impossible de dire avec certitude : oui, ça existe ou non, ça n'existe pas.

Pareille pour Dieu si on le conçoit comme un être transcendant plus ou moins personnel à l'origine de tout.

Et de quel fait connu ce dieu est-il une extrapolation ?

Auteur : Florent51
Date : 10 mars07, 02:41
Message :

Yeva Agetuya a écrit : Et de quel fait connu ce dieu est-il une extrapolation ?

C'est l'inverse que j'ai voulu montrer en utilisant l'exemple des trous noirs : leur existence à eux non plus n'est pas une simple "extrapolation" à partir de faits connus.
Il n'y a pas d'autres moyens d'être fixé sur leur réalité qu'en constatant leur existence, indépendamment de tout ce que l'on connaît par ailleurs, qui ne nous renseigne avec certitude ni sur leur existence ni sur leur inexistence.

Auteur : tony
Date : 10 mars07, 02:48
Message : florent, qu'on soit claire, un dieu comme ça vague flou, on peut dire je sais pas, mais les dieux des religions actuelles on peut se permettre de dire qu'il y a peu de chances qu'ils existent?

Auteur : Florent51
Date : 10 mars07, 02:56
Message :

tony a écrit :florent, qu'on soit claire, un dieu comme ça vague flou, on peut dire je sais pas, mais les dieux des religions actuelles on peut se permettre de dire qu'il y a peu de chances qu'ils existent?

Totalement d'accord, je l'ai déjà dit, si Dieu existe il y a infiniment peu de chance que Jésus soit son fiston ou Momo son représentant! Ca ok!

Auteur : tony
Date : 10 mars07, 02:59
Message : heureux d'entendre que tu ne tombes pas dans le "jesépatisme"
bon après athées agnostique qu'est ce que tu es qu'est ce que je suis, pffff

Auteur : exabrupto
Date : 10 mars07, 03:02
Message : yeva aguteya a écrit

je m'en tiens à cette méchante mais pertinente définition qui fait de l'agnosticisme un athéisme honteux.

je propose que chacun donne la sienne.

définition de l'agnostique:

1 "c'est un croyant qui a honte de tous les crimes perpétrés au nom de son dieu"

2 " c'est un croyant à mi chemin vers l'athéisme"

3 "c'est un normand qui s'ignore : p'tet ben qu'oui, p'tet ben qu'non"

4 "c'est un croyant à qui il reste un peu de bon sens "

a vous de jouer

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 10 mars07, 03:36
Message :

Florent51 a écrit :C'est l'inverse que j'ai voulu montrer en utilisant l'exemple des trous noirs : leur existence à eux non plus n'est pas une simple "extrapolation" à partir de faits connus.
Il n'y a pas d'autres moyens d'être fixé sur leur réalité qu'en constatant leur existence, indépendamment de tout ce que l'on connaît par ailleurs, qui ne nous renseigne avec certitude ni sur leur existence ni sur leur inexistence.

Il me semble que l'existence de trous noirs a été déduite d'un modèle avant qu'on puisse les observer.

Auteur : Florent51
Date : 10 mars07, 04:02
Message :

Yeva Agetuya a écrit : Il me semble que l'existence de trous noirs a été déduite d'un modèle avant qu'on puisse les observer.

Cette simple déduction ne garantissait en rien leur existence. Seul le constat de leur existence a vérifié ce qui n'était jusque là qu'une supposition vraisemblable.

Auteur : patlek
Date : 10 mars07, 05:58
Message :

Vlady a écrit :
L'agnosticisme c'est avant tout un ésprit scientifique qui demande des preuves pour affirmer vrai ou faux une prétention.

Je ne vois absolument pas ou tu vois de la "science" dans la question "dieu" existe il?

Aucun scientifique, aucune discipline scientifique n' a de facteur "dieu" dans ses calculs et ses recherches: aucune. "Dieu" n' a aucune existance en science.

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 10 mars07, 06:11
Message :

Florent51 a écrit :Cette simple déduction ne garantissait en rien leur existence. Seul le constat de leur existence a vérifié ce qui n'était jusque là qu'une supposition vraisemblable.

Au moins cette supposition était plus solide que les supputations sur l'existence des dieux.

Auteur : Florent51
Date : 10 mars07, 06:52
Message :

Yeva Agetuya a écrit : Au moins cette supposition était plus solide que les supputations sur l'existence des dieux.

Peut-être, difficile à dire..
Personnellement je pense qu'il serait absurde et que ce serait une preuve d'entêtement un peu déraisonnable que de s'interdire toute possibilité de penser qu'existe peut-être un Principe transcendant personnel à l'origine de tout.. Ce n'est pas complètement insensé.
Mais il est bien clair que ce n'est qu'une supposition et que d'une part aucune religion sur cette question n'est convaincante et que d'autre part la science et la véritable connaissance humaine n'ont pas à tenir compte de cette supposition dans leurs travaux. La science montre d'ailleurs qu'on s'en passe très bien et que les nombreux domaines où l'on n'avait pu jusqu'à présent imaginer débusquer ce Principe transcendant montrent au contraire l'inutilité totale de s'en embarasser..

Auteur : Falenn
Date : 10 mars07, 07:21
Message :

Florent51 a écrit : un Principe transcendant personnel à l'origine de tout

Un principe (un fondement ? une origine ? une cause ? un ... machin ?) transcendant (supérieur à ? en dehors du perceptible ?) personnel (qui est une personne ? un individu ? une individualité ?) à l'origine de tout (y compris de lui-même ?) ...

La transcendance rend cette divinité très éloignée des divinités religieuses, telles que décrites dans les ouvrages les mentionnant.
La notion de personnel induit des caractéristiques humaines (tous les organismes vivants ne sont pas des personnes; ce terme est réservé à notre espèce).
La notion d'origine s'oppose à l'idée d'une personne (ce dieu) agissant, donc s'inscrivant dans le temps avant que ce temps n'existe.

D'une manière générale, j'estime que la croyance n'est fondée que sur l'absence de savoir. Celui qui sait ne croit pas, il sait. Celui qui ignore, ne peut que croire ou douter ...

Auteur : Florent51
Date : 10 mars07, 07:40
Message :

Falenn a écrit : Un principe (un fondement ? une origine ? une cause ? un ... machin ?) transcendant (supérieur à ? en dehors du perceptible ?) personnel (qui est une personne ? un individu ? une individualité ?) à l'origine de tout (y compris de lui-même ?) ...

La transcendance rend cette divinité très éloignée des divinités religieuses, telles que décrites dans les ouvrages les mentionnant.
La notion de personnel induit des caractéristiques humaines (tous les organismes vivants ne sont pas des personnes; ce terme est réservé à notre espèce).
La notion d'origine s'oppose à l'idée d'une personne (ce dieu) agissant, donc s'inscrivant dans le temps avant que ce temps n'existe.

D'une manière générale, j'estime que la croyance n'est fondée que sur l'absence de savoir. Celui qui sait ne croit pas, il sait. Celui qui ignore, ne peut que croire ou douter ...

Analyse tout à fait juste.
Il est bien possible que la notion de "Dieu" soit une pure fiction créée par l'esprit humain.
C'est d'ailleurs ce qui semble apparaître clairement quand on additionne ses différentes capacités dans les religions : omniscience, toute-puissance, perfection, etc et que l'on se rend compte qu'elles sont plus ou moins incompatibles. Dieu peut-il créer une pierre qu'il ne pourrait pas soulever?, comment l'homme peut-il être libre et Dieu omniscient, etc?

En général les croyants préfèrent se sortir de ces dilemmes en évitant d'y réfléchir ou pour les plus incultes en disant "Allah est plus savant", plus savant qu'eux s'il existe c'est sûr..

Mais bon il me semble que si l'analyse de la notion de Dieu met fortement en évidence son origine humaine, trop humaine il serait peut-être un peu égocentrique et puéril d'un autre côté de croire que notre réflexion humaine par elle seule règle définitivement et clairement la question au sujet d'un Etre qui, s'il existe, a pour statut d'échapper à la mesure de notre esprit..

Auteur : Vlady
Date : 10 mars07, 09:31
Message :

exabrupto a écrit : donc si je sais ,j'ai raison.

moi je sais, que je ne sais pas ce qu'il y avait avant le néant.
donc j'ai raison.

En fait tu viens de confirmer tous mes dires,
je sais que je ne sais pas, c'est de l'agnosticisme pur et assumé ça
C'est exactement là où je voulais en venire.

En fait l'agnosticisme c'est la raison elle même !
L'athéisme, les croyances, tous ça ne sont que des prétentions.
Je sais que je ne sais pas, c'est bien exabrupto on y est enfin arrivé

comment puis je te prouver que je sais que je ne sais pas?

T'a pas besoin de me le prouver tu est dans la raison de l'agnostique pur !
Tout va bien exabrupto !

exabrupto a écrit :ce qui m'interesse ,c'est le concret, le présent,ce qui se passe aujourd'hui, et j'en peux plus de supporter quotidiennement dans les médias, les jérémiades des imams, des curés et des rabins, qui tentent de justifier les horreurs dont ils sont presque toujours les initiateurs.

Ca c'est que de l'actualité, on pourrais aussi parler des crimes des ahtées ou politique ou autre... ce n'est pas notre sujet !

Ce qui compte c'est que t'es entré dans la raison elle même.

L'AGNOSTICISME EXABRUPTO

(en se qui conserne les mystères bien sur, c'est de ça dont je parlais)

Auteur : Vlady
Date : 10 mars07, 10:19
Message :

exabrupto a écrit :je propose que chacun donne la sienne.

définition de l'agnostique:

1 "c'est un croyant qui a honte de tous les crimes perpétrés au nom de son dieu"

2 " c'est un croyant à mi chemin vers l'athéisme"

3 "c'est un normand qui s'ignore : p'tet ben qu'oui, p'tet ben qu'non"

4 "c'est un croyant à qui il reste un peu de bon sens "

a vous de jouer

Un athée :

1. C'est un croyant qui n'assume pas sa foi (en la négation du mystere).

2. C'est un prétentieux qui rejete tout en bloc non pas pour eviter toute forme de sectarisme mais pour se rassurer qu'il a raison en se prétendant "Je sais". Prétention qu'un croyant n'a même pas, lui ne fait que croire.

3. C'est l'anti-thèse du scépticisme qui est pourtant la raison avant toute conclusion.

4. C'est un agnostique qui est la raison elle même et qui a perdu tout bon sens.

Bien joué exabrupto ! Car toi tu a admis que tu ne savais pas.

Salut l'agnostique.