Contenu du Sujet 1486

Auteur : timeange
Date : 27 avr.04, 04:57
Message : Ryuujin
Dieu est bon. La Bible le déclare clairement.
Psaumes 25:8 "L’Eternel est bon et droit: C’est pourquoi il montre aux pécheurs la voie."
Psaumes 34:8 (34-9) "Sentez et voyez combien l’Eternel est bon! Heureux l’homme qui cherche en lui son refuge!"

Ryuujin a écrit :S'il est bon, pourquoi autant d'injustices et d'horreurs ?

La réponse la Bible nous la donne:

Génèse 3:17-19 " Il dit à l’homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre: Tu n’en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C’est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie, il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l’herbe des champs. C’est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu’à ce que tu retournes dans la terre, d’où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière."

Romains 5:12 "...par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, …"

Romains 5:16 "... c’est après une seule offense que le jugement est devenu condamnation, tandis que le don gratuit devient justification après plusieurs offenses."

Romains 5:18 " ... par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, ..."

Dieu a laissé à l'homme le choix de le servir et de lui rester fidèle ou de se detourner de lui en faisant le péché. L'homme ayant péché entraina la malédiction de Dieu sur lui. Ainsi le péché se rependi sur toute la race humaine. Le mal ne vient pas de Dieu c'est le choix libre de l'homme qui fait le mal sur terre.

Laisserait-il faire ?
Mais alors ce serait cruel.

Oui il laissera faire. Non ce n'est pas cruel. Mais ça s'appelle, la patience et l'amour. Tous autant que nous sommes demadons toujours une nouvelle chance. Dieu donne cette nouvelle chance de bien faire. Mais peut savent saisir cette nouvelle chance. La Bible nous le dit:
Ezékiel 18:23 " Prendrais-je plaisir en aucune manière à la mort du méchant? dit le Seigneur, l’Éternel; n’est-ce pas plutôt à ce qu’il se détourne de ses voies et qu’il vive?"
Ezékiel 33:11 " Dis-leur: Je suis vivant! dit le Seigneur, l’Éternel, je ne prends point plaisir à la mort du méchant, mais à ce que le méchant se détourne de sa voie et qu’il vive. Détournez-vous, détournez-vous de votre méchante voie; pourquoi mourriez-vous, ô maison d’Israël!"
Dieu attend du méchant, du pécheur, de celui qui fait le mal de revenir de sa mauvaise voie, de se repentir et d'être sauvé en mettant sa foi en Christ. Dieu ne veut pas que les hommes aillent en enfer mais il voudrait les avoir avec lui au ciel. C'est ça l'amour.

[quote="Ryuujin]Ou alors serait-il impuissant devant tout cela ?[/quote]
Dieu est Tout puissant. Non son bras n'est pas cours. Dieu espère plutôt un changement du coeur de l'homme de ses mauvaises pratiques.

Auteur : Ryuujin
Date : 27 avr.04, 09:35
Message :

Oui il laissera faire. Non ce n'est pas cruel. Mais ça s'appelle, la patience et l'amour.

Je ne vois pas où est la patience et l'amour dans le fait de laisser des enfants mourrir quotidiennement dans d'atroces souffrances par exemple.

Cela relève soit de l'impuissance, soit de la cruauté à mes yeux.

En effet, pourquoi laisser des innocents subir des injustices aussi terribles quand on pourrait tout éviter ?
C'est de la torture !

Auteur : timeange
Date : 27 avr.04, 22:22
Message :

Ryuujin a écrit : Je ne vois pas où est la patience et l'amour dans le fait de laisser des enfants mourrir quotidiennement dans d'atroces souffrances par exemple.

Cela relève soit de l'impuissance, soit de la cruauté à mes yeux.

En effet, pourquoi laisser des innocents subir des injustices aussi terribles quand on pourrait tout éviter ?
C'est de la torture !

Raisonnement tout humain.
Tu veux comprendre Dieu? Tu veux savoir pourquoi? Commence par te defaire de tes sentiments humaniste et de ta logique humaine.
Vois les choses plus grands, plus loin, plus complexes, plus minitieux. Traverse les siècles, les ages, défait toi de la sagesse humaine.
Y arrives tu? Cela est totalement impossible. Personne ne peut faire tout cela. Dieu est Dieu, moi je suis moi, toi tu es toi. Il y a beaucoup de parametres, d'implications, de tenants et d'aboutissant qu'aucun homme ne pourrait resoudre.

Tu dit que tu ne vois pas la patience et l'amour dans le fait de laisser mourrir de faim des enfants?
Combien d'hommes et de femmes sont capables de les aider, de les nourir? Sur les 6 milliards n'y en a t il aucun qui se soucie d'eux? Dieu attend que les hommes comprennent. si ce n'est pas la patience c'est quoi? Tu vois juste les 4 personnes mourir de faim, Dieu voit les 6 milliards de personnes indifférentes.
Tu regarde cet homme dans la prison qui se fait torturer à mort. Dieu regarde ce tortionnaire, ses chefs et l'administration qui laisse faire et ne porte pas assistance.
Tu penses qu'il y a impuissance, Je vois qu'il y Surpuissance. Dieu a créer l'homme libre, libre de faire de sa vie ce qu'il veut. Tu voudrais qu'il remette en cause ce que lui même a établi? Un homme choisi librement d'aller habiter dans un coin où il est difficile de se nourir. Le jour où il (lui ou un de ses descendants) n'arrive plus a se nourir tu voudrais que Dieu intervienne et empêche la conséquence? Chaque action entraine une réaction. Si tu fais des choix, tu dois en accepter les consequences.
Si Dieu agit, c'est seulement pour preserver son Plan où pour repondre à l'appel d'un de ses enfants.

Auteur : septour
Date : 28 avr.04, 01:01
Message : SALUT RUU
DIEU EST AMOUR ET IL T'A DONNÉ LE LIBRE ARBITRE ,LA LIBERTÉ COMPLÉTE .TU PEUX DONC FAIRE LA MOINDRE CHOSE SANS ENCOURIR NI PUNITIONS NI JUGEMENTS.D'AILLEURS LES HUMAINS NE FONT ILS PAS ,DEPUIS TJRS,CE QU'ILS VEULENT?
SI DIEU DEVAIT TE PUNIR POUR TES ACTES ,IL L,AURAIT FAIT DEPUIS LONGTEMPS SANS ATTENDRE QUE TU PASSES DE VIE A TREPAS!
PQ DIEU N'INTERVIENT PAS? PQ PERMET IL CE QUE CERTAINS APPELENT LE "MAL".
SI DIEU DEVAIT INTERVENIR DANS CE QU'IL A CRÉÉ ET VOULU ,CE SERAIT UN DÉSAVEU DE SA CREATION ET UNE EVIDENCE DE SON RATAGE ,DONC DE SON IMPERFECTION.
DIEU EST "PARFAIT" COMME TOUT CE QU'IL A CRÉÉ ,ET TOUT CE QUI EST EST PARFAIT ET VOULU.LE BIEN ET LE MAL NE SONT QUE DES ETIQUETTES APPOSÉES SUR UNE TRES PETITE PORTION DE SES DESSEINS DONT NOUS NE CONNAISSONS NI LES TENANTS,NE LES ABOUTISSANTS.

"""EST CE BIEN OU MAL DE TUER UNE PERSONNE POUR EN SAUVER DES MILLIONS"""

SEPTOUR

Auteur : timeange
Date : 28 avr.04, 03:35
Message : Heureusement ces idées sont propres à SEPTOUR.
La Bible n'enseigne pas cela.
Dieu donne la liberté. Mais le Bien et le mal existent bel et bien SEPTOUR.

Auteur : Ryuujin
Date : 28 avr.04, 05:05
Message :

Combien d'hommes et de femmes sont capables de les aider, de les nourir? Sur les 6 milliards n'y en a t il aucun qui se soucie d'eux? Dieu attend que les hommes comprennent. si ce n'est pas la patience c'est quoi? Tu vois juste les 4 personnes mourir de faim, Dieu voit les 6 milliards de personnes indifférentes.
Tu regarde cet homme dans la prison qui se fait torturer à mort. Dieu regarde ce tortionnaire, ses chefs et l'administration qui laisse faire et ne porte pas assistance.

Mais s'il est omniscient, il doit aussi voir les victimes.
Et ces victimes, s'il les vois sans faire cesser leur supplice, alors il les abandonne.
Cela resemble à un Dieu des tortionnaires, non ?
En gros, concrètement, il n'intervient plus ; il nous a abandonné.
C'est tout de même injuste, non ?

Le raisonnement humaniste n'est qu'une partie du raisonnement parfait, une partie incomplète mais utile.
Pourquoi négliger ainsi les victimes ?

Auteur : timeange
Date : 28 avr.04, 06:10
Message : Le raisonnement humaniste est bien une partie du raisonnement parfait. Mais il ne doit pas faire ombrage aux autres.
Certes la victimes souffres. Mais le simple fait qu'elle souffre n'expliquera pas l'action de Dieu. Dieu agit par rapport à plusieurs autres facteurs.
Sa souffrance à la victimes peut être le résultat de sa propre conduite.
Sa situation a certes été voulu par Dieu; peut être pour lui éviter une situation pire.

Dieu accepte qu'on souffre. Son FILS a souffert le martyr pour le salut de l'humanité. C'est Lui qui a prévu tous les supplices qu'il devra subir. Tu appelles cela Dieu tortionnaire?

La raison de Dieu depasses de loin la raison de L'humain. La portée des actes de Dieu ne peut être expliquée par une seule facette de l'histoire mais par toutes les facettes.

Auteur : Ryuujin
Date : 28 avr.04, 11:22
Message :

Certes la victimes souffres. Mais le simple fait qu'elle souffre n'expliquera pas l'action de Dieu.

Donc comme je l'ai dit, ceux qui souffrent injustement sont abandonnés.

Sa souffrance à la victimes peut être le résultat de sa propre conduite.
Sa situation a certes été voulu par Dieu; peut être pour lui éviter une situation pire.

Qu'y a t'il de pire que mourir de faim ou de froid quand on est gosse ?
Ou de maladie ?

Dieu accepte qu'on souffre. Son FILS a souffert le martyr pour le salut de l'humanité. C'est Lui qui a prévu tous les supplices qu'il devra subir. Tu appelles cela Dieu tortionnaire?

Ca veux dire que les nourrissons éthiopiens morts l'ont mérité ?
Que les enfants malades l'ont mérité ?
Idem pour tous ceux qui meurent de faim etc... ?
Je vois mal comment accepter une telle idée.

C'est un solution de facilité que de dire "ils l'ont mérité".

La portée des actes de Dieu ne peut être expliquée par une seule facette de l'histoire mais par toutes les facettes.

Quelle facette puisse motiver le fait qu'un gosse de quelque mois puisse avoir la tête éclatée d'un coups de botte à Sabrah ou Chatilah par exemple, et ce justement selon toi ?
Tu nie donc l'existence de l'injustice finalement ?
C'est une chose difficilement argumentable.

Son FILS a souffert le martyr pour le salut de l'humanité. C'est Lui qui a prévu tous les supplices qu'il devra subir. Tu appelles cela Dieu tortionnaire?

Aucun rapport il me semble.

Auteur : septour
Date : 28 avr.04, 12:38
Message : TIMEANGE
NON ,LE BIEN ET LE MAL N'EXISTENT PAS,S'IL DEVAIENT EXISTER ,CE QUE DIEU A CRÉÉ SERAIT IMPARFAIT,DONC AURAIT ÉCHAPPÉ A LA VOLONTÉ DE DIEU,C'EST IMPOSSIBLE.DIEU EST PARFAIT ET CE QU'IL FAIT EST PARFAIT ,COMME LUI.
DIEU EST A LA FOIS CE QUE TU APPELES LE BIEN ET EN MÉME TEMPS CE QUE TU APPELES LE MAL.
DIEU EST AUTANT LE PARFUM DE LA ROSE QUE L'ODEUR PUTRIDE DU MARÉCAGE.L'UN COMME L'AUTRE ONT ÉTÉ CRÉÉ PAR LUI.

SEPTOUR

Auteur : Simplement moi
Date : 09 mai04, 07:47
Message : Dieu, parfait, a crée l'homme à son image non ?

Donc avec les mêmes défauts. Et plus que souvent des erreurs et des omissions !

Comment ? Il crée tout, les cieux, la terre, les animaux, et oublie de créer une femme pour Adam ? Il rattrappe la chose bien après.

Comment alors taxer les hommes d'oubli ? Ils rattrappent quand ils peuvent, ou comme ils peuvent.

Cain et Abel lui apportent des offrandes, il méprise l'une et agrée l'autre, il a même donc des "humeurs" et des "favoritismes"

L'un tue l'autre. Et Dieu que fait-il ? Il ne punit pas, bien au contraire, il dit a Cain qu'il sera protégé !

Et tout cela serait parfait ?

Comment s'étonner ensuite de ce que font les hommes ?

Je suis sans doute déjà condamné a l'enfer.

Mais ce sera pas de ma faute, complètement.

Allez en Paix

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 mai04, 14:09
Message : Dieu est bon !

Le problème n'est pas de savoir s'il peut nous éviter des souffrances. S'il ne nous épargne pas les malheurs qui nous accablent, c'est parce qu'il nous promet bien mieux pour peu que nous l'ayons mérité.

L'autre dimension qui nous échappe sans doute, c'est qu'il y a une bataille de pouvoir entre Dieu et ceux qui se sont rebellés contre lui. Ne peut on pas simplement imaginer qu'il laisse Satan "faire ses preuves", bien que connaissant déjà l'issue du combat. C'est encore le meilleur moyen de prouver qu'il est le seul et unique souverain légitime.

Monstre

Auteur : Simplement moi
Date : 09 mai04, 21:32
Message : Il est bon ?

Il laisse "satan" ou ce que nous appelons ainsi en "liberté" ?

Le problème n'est pas de savoir s'il peut nous éviter des souffrances, ou tout du moins les éviter a ceux qui souffrent beaucoup plus que nous derrière nos écrans.

Le problème est de savoir comment qualifier quelqu'un "omnipotent" qui donne toutes les preuves de "laxisme" qu'il nous donne tous les jours y compris en "sachant" comme vous dites.

Bataille de pouvoir ???? Je rêve !

Qui peut si Dieu est ce qu'il est qu'il puisse lui "présenter" ne serais-ce que l'idée de bataille ?

Ce n'est pas de cette façon que je peux voir Dieu.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 mai04, 00:01
Message : Les réponses que vous cherchez sont contenus dans les versets suivants :

Esaïe 29:15-16

15 Malheur à ceux qui cachent leurs desseins Pour les dérober à l’Eternel, Qui font leurs oeuvres dans les ténèbres, Et qui disent: Qui nous voit et qui nous connaît ? 16 Quelle perversité est la vôtre! Le potier doit-il être considéré comme de l’argile, pour que l’ouvrage dise de l’ouvrier: Il ne m’a point fait? Pour que le vase dise du potier: Il n’a point d’intelligence ?

Romains 9:14-26

14 ¶ Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l’injustice ? Loin de là! 15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. 17 Car l’Ecriture dit à Pharaon: Je t’ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. 18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.

19 Tu me diras: Pourquoi blâme-t-il encore? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté? 20 O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu ? Le vase d’argile dira-t-il à celui qui l’a formé: Pourquoi m’as-tu fait ainsi ? 21 Le potier n’est-il pas maître de l’argile, pour faire avec la même masse un vase d’honneur et un vase d’un usage vil ? 22 Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, 23 et s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu’il a d’avance préparés pour la gloire ? 24 Ainsi nous a-t-il appelés, non seulement d’entre les Juifs, mais encore d’entre les païens, 25 ¶ selon qu’il le dit dans Osée: J’appellerai mon peuple celui qui n’était pas mon peuple, et bien-aimée celle qui n’était pas la bien-aimée; 26 et là où on leur disait: Vous n’êtes pas mon peuple! ils seront appelés fils du Dieu vivant.

Lire également Jérémie 18:1-10.

Monstre

Auteur : Simplement moi
Date : 10 mai04, 01:57
Message : Pas tout à fait car vous interprétez aussi des versets hors contexte.
Versets dans tous les cas écrits par des HOMMES.

MonstreLePuissant a écrit :Les réponses que vous cherchez sont contenus dans les versets suivants :

Esaïe 29:15-16

15 Malheur à ceux qui cachent leurs desseins Pour les dérober à l’Eternel, Qui font leurs oeuvres dans les ténèbres, Et qui disent: Qui nous voit et qui nous connaît ? 16 Quelle perversité est la vôtre! Le potier doit-il être considéré comme de l’argile, pour que l’ouvrage dise de l’ouvrier: Il ne m’a point fait? Pour que le vase dise du potier: Il n’a point d’intelligence ?

Le potier est un HOMME pas DIEU

Romains 9:14-26

14 ¶ Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l’injustice ? Loin de là! 15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. 17 Car l’Ecriture dit à Pharaon: Je t’ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. 18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.

C'est bien ce que je dis, pour "contenter" les pauvres humains, pour leur faire accepter leur triste condition, des hommes leur disent que de toutes les façon Dieu fait ce qu'il veut. Cela ne me donne pas de crédibilité plus grande en Dieu.

19 Tu me diras: Pourquoi blâme-t-il encore? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté? 20 O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu ? Le vase d’argile dira-t-il à celui qui l’a formé: Pourquoi m’as-tu fait ainsi ? 21 Le potier n’est-il pas maître de l’argile, pour faire avec la même masse un vase d’honneur et un vase d’un usage vil ? 22 Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, 23 et s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu’il a d’avance préparés pour la gloire ? 24 Ainsi nous a-t-il appelés, non seulement d’entre les Juifs, mais encore d’entre les païens, 25 ¶ selon qu’il le dit dans Osée: J’appellerai mon peuple celui qui n’était pas mon peuple, et bien-aimée celle qui n’était pas la bien-aimée; 26 et là où on leur disait: Vous n’êtes pas mon peuple! ils seront appelés fils du Dieu vivant.

Que veut dire cette phrase ? POUR montrer sa colère IL SUPPORTE ?

Lire également Jérémie 18:1-10.

Je lis:
Jérémie 18
1 La parole qui fut adressée à Jérémie de la part de l'Éternel, en ces mots: etc.... donc de même c'est un homme qui dit que....

et en plus après de sages paroles si l'on veut, passe aux atrocités :

21 C'est pourquoi livre leurs enfants à la famine, Précipite-les par le glaive; Que leurs femmes soient privées d'enfants et deviennent veuves, Et que leurs maris soient enlevés par la peste; Que leurs jeunes gens soient frappés par l'épée dans le combat!
22 Qu'on entende des cris sortir de leurs maisons, Quand soudain tu feras fondre sur eux des bandes armées! Car ils ont creusé une fosse pour me prendre, Ils ont tendu des filets sous mes pieds.

Monstre

Auteur : Simplement moi
Date : 10 mai04, 02:04
Message : Pas tout à fait car vous interprétez aussi des versets hors leur contexte de lieu, de géographie et historique.

Versets dans tous les cas écrits par des HOMMES.

MonstreLePuissant a écrit :Les réponses que vous cherchez sont contenus dans les versets suivants :

Esaïe 29:15-16

15 Malheur à ceux qui cachent leurs desseins Pour les dérober à l’Eternel, Qui font leurs oeuvres dans les ténèbres, Et qui disent: Qui nous voit et qui nous connaît ? 16 Quelle perversité est la vôtre! Le potier doit-il être considéré comme de l’argile, pour que l’ouvrage dise de l’ouvrier: Il ne m’a point fait? Pour que le vase dise du potier: Il n’a point d’intelligence ?

Le potier est un HOMME pas DIEU

Romains 9:14-26

14 ¶ Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l’injustice ? Loin de là! 15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. 17 Car l’Ecriture dit à Pharaon: Je t’ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. 18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.

C'est bien ce que je dis, pour "contenter" les pauvres humains, pour leur faire accepter leur triste condition, des hommes leur disent que de toutes les façon Dieu fait ce qu'il veut. Cela ne me donne pas de crédibilité plus grande en Dieu.

19 Tu me diras: Pourquoi blâme-t-il encore? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté? 20 O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu ? Le vase d’argile dira-t-il à celui qui l’a formé: Pourquoi m’as-tu fait ainsi ? 21 Le potier n’est-il pas maître de l’argile, pour faire avec la même masse un vase d’honneur et un vase d’un usage vil ? 22 Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, 23 et s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu’il a d’avance préparés pour la gloire ? 24 Ainsi nous a-t-il appelés, non seulement d’entre les Juifs, mais encore d’entre les païens, 25 ¶ selon qu’il le dit dans Osée: J’appellerai mon peuple celui qui n’était pas mon peuple, et bien-aimée celle qui n’était pas la bien-aimée; 26 et là où on leur disait: Vous n’êtes pas mon peuple! ils seront appelés fils du Dieu vivant.

Que veut dire cette phrase ? POUR montrer sa colère IL SUPPORTE ?

Lire également Jérémie 18:1-10.

Monstre

Je lis:
Jérémie 18
1 La parole qui fut adressée à Jérémie de la part de l'Éternel, en ces mots: etc.... donc de même c'est un homme qui dit que....
et en plus après de sages paroles si l'on veut, passe aux atrocités :

21 C'est pourquoi livre leurs enfants à la famine, Précipite-les par le glaive; Que leurs femmes soient privées d'enfants et deviennent veuves, Et que leurs maris soient enlevés par la peste; Que leurs jeunes gens soient frappés par l'épée dans le combat!
22 Qu'on entende des cris sortir de leurs maisons, Quand soudain tu feras fondre sur eux des bandes armées! Car ils ont creusé une fosse pour me prendre, Ils ont tendu des filets sous mes pieds.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 mai04, 14:42
Message : Désolé, mais aucun des versets cités ne peut être pris hors contexte. Depuis longtemps les hommes se posent les mêmes questions, et les versets ci-dessous donne tout ou partie de la réponse.

1°) On ne demande pas de compte à son créateur (Esaïe 29:16).
2°) Il fait les choses telles qu'il l'entend. Pour autant, il se montre juste (Jérémie 18:1-12 ; Romain 9:14-16)
3°) Il y a des éléments qui nous échappent sans doute (Romain 9:22,23)

Chacun maintenant est libre de se faire une opinion sur la chose et penser que Dieu est un méchant qui n'a rien à faire de nous.

Monstre

Auteur : Simplement moi
Date : 11 mai04, 22:48
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Désolé, mais aucun des versets cités ne peut être pris hors contexte. Depuis longtemps les hommes se posent les mêmes questions, et les versets ci-dessous donne tout ou partie de la réponse.

1°) On ne demande pas de compte à son créateur (Esaïe 29:16).
2°) Il fait les choses telles qu'il l'entend. Pour autant, il se montre juste (Jérémie 18:1-12 ; Romain 9:14-16)
3°) Il y a des éléments qui nous échappent sans doute (Romain 9:22,23)

Chacun maintenant est libre de se faire une opinion sur la chose et penser que Dieu est un méchant qui n'a rien à faire de nous.

Monstre

Effectivement c'est a chacun de se faire une idée.

Mes versets cités sont a ne pas prendre "hors contexte" et ceux que vous citez oui ?

Et moi qui critique les musulmans, suis servi là.

C'est avec ce type d'arguments que l'on voit les gens retourner à l'église effectivement.

Bonne journée

Auteur : septour
Date : 12 mai04, 00:16
Message : SALUT
DIEU EST "BON" AU POINT DE NOUS LAISSER "LA BRIDE SUR LE COU".
CELA N'A RIEN D'ETONNANT PUISQUE NOUS SOMMES LUI .DIEU A REFLECHIS AVANT DE CRÉER DES MYRIADES DE LUI MÉME ET NOUS FAISONS L'ÉXPERIENCE FACETTE PAR FACETTE DE CE QU'EST LA DÉITÉ.

SEPTOUR

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 mai04, 03:43
Message : Simplement Toi,

J'aimerai bien savoir ce qui te permet de penser que les versets que j'ai cité son hors contexte pour le point qui nous intéresse. Des explications seraient les bienvenues.

Monstre

Auteur : Ryuujin
Date : 12 mai04, 12:44
Message : Mes créateurs sont mes parents.
Et de plus, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait critiquer son créateur.
Le fait de créer donne t'il droit à tout ???

Au fait, trouvez-vous cela JUSTE qu'un enfant puisse mourir dans d'atroce souffrance alors que le plus grand nombre vit jusqu'à un bon 50 ans ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 mai04, 11:54
Message : Ryuujin,

Tes parents t'ont engendré et non créé, ce qui fait une différence non négligeable. Ils n'ont pas eu grand pouvoir sur ce que tu allais être au moment de la fécondation, c'est pour celà que tu ne pourras jamais leur reprocher en étant juste, la couleur de tes yeux ou de tes cheveux.

Un créateur, c'est celui qui compose une musique, qui peint un tableau, qui écrit un livre. Tu peux le critiquer si tu veux, mais il a tous les droits sur sa création y compris celui de la modifier ou de la détruire. Voilà la place qu'a Dieu par rapport aux hommes. Quand bien même tu lui demanderais des comptes, faudra t-il pour autant qu'il t'en rende ?

Non, personne ne trouve normal les injustices de ce monde. Mais faut-il rappeler que le monde est au pouvoir du méchant ce qui explique tout ce qui s'y passe. La promesse de Dieu consiste justement à nous offrir un tout autre monde ou la mort et la souffrance n'existeront plus.

Monstre

Auteur : septour
Date : 14 mai04, 04:13
Message : SALUT RYUUJIN
IL NE FAUDRAIT PAS CROIRE QUE NOUS ARRIVONS SUR TERRE PAR HASARD ET QUE SOYONS TEL OU TEL PERSONNE ENCORE PAR HASARD.
MÉME SI NOTRE AVENIR SUR TERRE N'EST PAS PLANIFIÉ,CAR ÇA SERAIT A L'ENCONTRE DE CE QU'EST LA VIE;NOUS AVONS CHOISI CERTAINS OUTILS POUR FAIRE L'EXPERIENCE DE CECI OU CELA.
MOURIR JEUNE ET SOUFFRIR PEUT ETRE UNE DE CES EXPERIENCES.
MAIS IL FAUT BIEN COMPRENDRE LE CONTEXTE;LA VIE N'A QU'UNE VALEUR IMMÉDIATE ET NOUS LUI AVONS ACCORDÉ LA PRIORITÉ ABSOLUE.MOURIR EST LA FIN DE TTES CHOSES POUR UNE MAJORITÉ DE GENS,ALORS QU'EN VÉRITÉ NOUS NE PASSONS QU'UNE TTE PETITE PARTIE DE TEMPS DANS LA CHAIR.LA VIE VRAIE ,ETERNELLE,EST DE L'AUTRE COTÉ,NOUS NE REVENONS SUR TERRE QUE POUR CONTINUER A POUSSER LA ROUE DE LA VIE,L'OEUVRE DE DIEU.

SEPTOUR

Auteur : Ryuujin
Date : 14 mai04, 13:47
Message : dacc.
Mais monstre, Dieu ne pourrait-il pas empêcher l'injustice ?

Septour :

IL NE FAUDRAIT PAS CROIRE QUE NOUS ARRIVONS SUR TERRE PAR HASARD

Ca serait pourtant possible, non ?

LA VIE N'A QU'UNE VALEUR IMMÉDIATE

profondément d'accord.

Auteur : septour
Date : 14 mai04, 14:13
Message : SALUT
IL N'Y A PAS DE HASARD,IL N'Y A QUE DES TROUS DANS NOTRE CONNAISSANCE.
DIEU N'INTERVIENT PAS DANS LA LIBERTÉ TOTALE QUE AVONS EU DE LUI.TOUT CE QUI SE PASSE SUR TERRE EST NOTRE CREATION,NOUS L,AVONS VOULU SOIT PAR NOS DECISIONS ,SOIT PAR NOS ACTES SOIT PAR NOTRE LAISSER ALLER!
DIEU NOUS OBSERVE ET NOUS AIME AU POINT D'ACCEPTER NOTRE GACHIS.

SEPTOUR

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 mai04, 05:51
Message :

Ryuujin a écrit :Mais monstre, Dieu ne pourrait-il pas empêcher l'injustice ?

Non seulement il le peut, mais celà a toujours fait partie de ses projets. Nul doute qu'il le fera en temps voulu.

Monstre

Auteur : septour
Date : 15 mai04, 06:21
Message : SALUT
VOILA QUI EST UNE ERREUR.
L'INJUSTUCE EST HUMAINE,DE CREATION HUMAINE ,VOULUE ,ACCEPTÉE PAR NOUS TOUS, DONC ACCEPTÉE PAR DIEU CAR:

DIEU VEUT POUR NOUS ,CE QUE NOUS, NOUS VOULONS POUR NOUS.DIEU FONCTIONNE AINSI.

ET PUISQUE NOUS LE VOULONS,L'ACCEPTONS COLLECTIVEMENT,DIEU AQUIESCE!

ET NE ME DITES PAS QUE JAMAIS NOUS NE VOULONS D'INJUSTICES:FAITES UNE PETITE INTROSPECTION ET DITES MOI QUE JAMAIS VOUS N'AVEZ ACCEPTÉ D'INJUSTICES,SURTOUT QUAND VOUS EN ETIEZ LE BÉNÉFICIAIRE!!!!

SEPTOUR

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 mai04, 07:09
Message : Septour,

Vas tu aussi croire qu'un parent veut toujours que que son enfant veut, qu'il accepte toujours ce que son enfant accepte ?

Monstre

Auteur : septour
Date : 15 mai04, 09:03
Message : SALUT
NE PAS PRENDRE DIEU POUR UN PARENT TERRESTRE.IL N'Y A AUCUNE MESURE ENTRE MON PERE ET DIEU.MÉME SI L'ON ADMET COMME IMAGE QUE DIEU EST NOTRE PERE,ÇA S'ARRETE LA!
EN FAIT NOUS SOMMES DE LA MÉME ETOFFE, DE TRES PROCHES PARENTS ,EN VÉRITÉ LUI ET NOUS NE SOMMES QU'UN !
C'EST LUI QUI NOUS A DONNE VIE A PARTIR DE LUI MÉME,NOUS SOMMES DES "DIVISIONS"DE SON ETRE.ET OUI ,NOUS SOMMES DES "FILS" DE DIEU .....................DES DIEUX.

SEPTOUR

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 mai04, 13:28
Message : Septour,

Tu es un dieu ! C'est fabuleux !!!!

Pour information, ceux qui peuvent être appelé "Fils de Dieu" sont ceux que Dieu a engendré lui même. C'est le cas de Jésus (Luc 1:34-35), d'Adam (Luc 3:38), des anges (Satan y compris) (Gen. 6:1-2) et ceux qui sont nés d'esprit saint et qui doivent devenir co-héritier de Christ (Romains 8:14).

Es tu certain de faire partie des catégories ci-dessus ?

Dieu est à la fois Père des humains et Créateur ce qui lui confère une position à part !

Monstre

Auteur : septour
Date : 16 mai04, 00:05
Message : SALUT
S'IL TE PLAIT D'AMOINDRIR QUI TU ES EN REALITÉ ,LIBRE A TOI!
L'HOMME N'EST PAS UNE SIMPLE CRÉATURE,C'EST UN DIEU,FILS DE DIEU! UNE PART ENTIERE DE DIEU ET CE N'EST PAS UN LIVRE FALSIFIÉ "VOLONTAIREMENT" INEXACT ET "MENTEUR" QUI TE DIRA QUI TU ES!

SEPTOUR

Auteur : Simplement moi
Date : 16 mai04, 00:30
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Non seulement il le peut, mais celà a toujours fait partie de ses projets. Nul doute qu'il le fera en temps voulu.

Monstre

Le moins que l'on puisse dire c'est qu'il est en vacances !

Lire une telle affirmation est à la limite du risible.

Voila quelqu'un qui crée un monde il y a des milliers d'années (non quantifiables ) avec des bons et des mauvais et qui les laisse s'étriper
a longueur de temps, très souvent en son nom.

Mais il a le projet de tout nettoyer ! A ne pas en douter !

Quand il y aura des millions et des millions de trépassés !

Ne vous désespérez pas "il a des projets" !!!!!!

On dirait la réponse d'un organisme "officiel" a un "chômeur".

Vous n'avez pas de travail, vous crevez de faim, vous avez les huissiers à votre porte, vos enfants n'ont pas de chaussures, ni d'études, ni de vacances, et en plus ils ont des infections, faim, soif, ils sautent sur des mines antipersonnel éparpillées a droite et à gauche.... MAIS NE VOUS INQUIETEZ PAS nous savons que le "Président Directeur Général" a d'énormes PROJETS pour vous !

A se tirer une balle dans la tête tout de suite !

Le paradis sera soit a portée de main, soit en attente, mais au moins tout le reste est effacé.

Auteur : septour
Date : 16 mai04, 04:08
Message : SALUT
TU AS MAL COMPRIS DIEU ET A MIS TROP D'EMPHASE SUR CE QU'EST LA VIE.

TU ES LIBRE ,LIBRE DE TOUT FAIRE ET TU FAIS TOUT,MAIS C'EST TOI QUI CRÉES CES SITUATIONS ET PERSONNE D'AUTRE.N'ACCUSES QUE TOI MÉME.(EVIDEMMENT CECI VAUT POUR CHACUN DE NOUS).
TU CONFONDS DIEU ET PARENT A LA FAÇON TERRESTRE;IL N'EST PAS UN PARENT COMME TES PÉRES ET MÉRES!
IL N'A PAS A VEILLER SUR TOI,TU ES LIBRE!ET DE PLUS TU ES UN CREATEUR,C'EST TOI QUI CRÉES TA VIE ,QUI LA FAIS!
TU AS TJRS LE CHOIX DE TES DECISIONS ET TES DECISIONS CREENT TA VIE.
MAINTENANT VIVRE EST DE TRES COURTE DURÉE ,MOURIR N'EST PAS CE QU'IL Y A DE PLUS AFFREUX,NE METS PAS UN PRIX EXORBITANT SUR LA VIE ,TU VIVRAS DE NOMBREUSES FOIS COMME TU AS DEJA VECU DE TRES NOMBREUSES FOIS

SEPTOUR

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mai04, 04:50
Message : Simplement Toi,

C'est une façon de voir les choses évidemment, surtout lorsque l'on ne connait pas les Ecritures, que l'on n'a pas appris à connaitre Dieu, et qu'on n'a pas la foi.

Si nous ne devons croire en rien, alors mangeons et buvons en attendant le jour de notre mort inexorable. Cessons de nous plaindre des injustices car c'est nous qui faisons les injustices. Dieu a toujours eu bon dos, simplement parce que l'on est incapable de faire mieux que la misère et le malheur que nous apportons à notre monde !

Monstre

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mai04, 05:05
Message : Septour,

Tes idées me font toujours penser à celles de Satan le Diable quand il a trompé Eve. N'est-il pas tentant de se prendre pour Dieu ?

Monstre

Auteur : septour
Date : 16 mai04, 05:59
Message : SALUT
SATAN N'A JAMAIS EXISTÉ,MAIS LA PLUPART ONT SI PEUR DE SON EXISTANCE QU'IL ONT RÉUSSIS LE TOUR DE FORCE DE LUI DONNER VIE EN L'INSERANT A CHAQUE MOMENT DANS LEUR VIE!
L'ÉGLISE A FAIT UN FORMIDABLE LESSIVAGE DE CERVEAU ET COMME PERSONNE NE REÉFLECHIT,LE DIABLE EST DEVENU UNE QUASI ENTITÉ.
QUAND A LA FOI ,TU CONFONDS AVEC SUPERSTITION;LES ÉCRITURES ,ELLES,NE DISENT QUE CE QUE L'ÉGLISE A BIEN VOULU QU'ELLES DISENT.PLUS D'UNE QUARANTAINE DE CONCILES POUR ACHEVER LE NT ET 1600 ANS DE TRIPOTAGES.

CONNAITRE DIEU EST UN TRAVAIL DE CHAQUE INSTANT QUI SE FAIT AU FOND DE SOI ,PAS ENTRE LES PAGES D'UN LIVRE.

SEPTOUR

Auteur : Eliaqim
Date : 16 mai04, 06:43
Message : septour a tu des preuve qui n'a jamais existé "satan"?

Auteur : Simplement moi
Date : 16 mai04, 06:58
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Simplement Toi,

C'est une façon de voir les choses évidemment, surtout lorsque l'on ne connait pas les Ecritures, que l'on n'a pas appris à connaitre Dieu, et qu'on n'a pas la foi.

Si nous ne devons croire en rien, alors mangeons et buvons en attendant le jour de notre mort inexorable. Cessons de nous plaindre des injustices car c'est nous qui faisons les injustices. Dieu a toujours eu bon dos, simplement parce que l'on est incapable de faire mieux que la misère et le malheur que nous apportons à notre monde !

Monstre

Je ne parle pas de moi en particulier.

Je parle en général de la créature faite "croissez et multipliez" et attendez ensuite mes "projets"

Je connais un peu les ecritures quand même ! Si non je ne me permettrais pas d'en tirer des raisonnements ou des constatations.

Dieu tu dis a "toujours eu bon dos"

Mais Bon Dieu, je sais faire la différence entre des actions créées et provoquées par l'homme, comme une guerre, et celles de la parfaite création: catastrophes "naturelles" et autres famines et inondations etc... qui ne sont pas imputables à l'homme !

C'est justement cela qu'après avoir lu, relu, et entendu des croyants, de toute confession, y compris les TJ d'ailleurs, j'en arrive a avoir encore moins la Foi.

Dieu, Satan et l'Enfer et le Paradis ne sont que des besoins innés de l'homme de pouvoir se raccrocher a un futur et des solutions ou raisons de son présent.

Désolé si je vous choque !

Amicalement

Auteur : septour
Date : 16 mai04, 10:56
Message : SALUT ÉLIAQUIM
J'EN AI PARLÉ MAINTES ET MAINTES FOIS DE VOTRE SATAN,DONC ,JE NE REVIENDRAIS PAS SUR LE SUJET.
EN PASSANT ,MERCI D'AVOIR EVINCÉ AL,PARTICULIEREMENT VIOLENT DANS SON OPPOSITION A L'ISLAM,MAIS AUSSI DESOLÉ DU DEPART DE JEAN. BIEN A TOI. SEPTOUR

Auteur : Simplement moi
Date : 16 mai04, 11:36
Message :

septour a écrit :SALUT ÉLIAQUIM
J'EN AI PARLÉ MAINTES ET MAINTES FOIS DE VOTRE SATAN,DONC ,JE NE REVIENDRAIS PAS SUR LE SUJET.
EN PASSANT ,MERCI D'AVOIR EVINCÉ AL,PARTICULIEREMENT VIOLENT DANS SON OPPOSITION A L'ISLAM,MAIS AUSSI DESOLÉ DU DEPART DE JEAN. BIEN A TOI. SEPTOUR

Al = Grand Satan !!!! ? Jean = Petit Satan ?

Effectivement il me semble que c'est la curée !!!!

Auteur : septour
Date : 16 mai04, 13:20
Message : SALUT SIMPLEMENT
BIEN SUR IL Y A LES CHOSES IMPUTABLES A L'HOMME SEULEMENT.
CEPENDANT NOMBRES DE CATASTROPHES "NATURELLES"SONT DUES,AUSSI, A SON ACTION IMBÉCILES : DEBOISEMENT,DETOURNEMENT DE RIVIERES, MODIFICATIONS DU CLIMAT DUES A L'ACTIVITÉ HUMAINE,SEISMES PROVOQUÉS PAR LES EXPLOSIONS ATOMIQUES SOUTERRAINES,DÉSEQUILIBRE DU A LA SURPÉCHE,ETC,ETC!
IL NE RESTE PLUS GRAND CHOSE QUI SOIT DU A LA CREATION DE DIEU.ET LA ENCORE,CHACUN SAIT QUE LE VOISINNAGE D'UN VOLCAN EST DANGEREUX TOUT COMME CELUI D'UN FLEUVE OU D'UNE MER.
IL FAUT AUSSI BIEN COMPRENDRE QUE LA VIE DEMEURERA UN RISQUE CALCULÉ,RIEN N'EST ASSURÉ ET C'EST TANT MIEUX!

SEPTOUR

Auteur : Simplement moi
Date : 16 mai04, 22:34
Message :

septour a écrit :SALUT SIMPLEMENT
BIEN SUR IL Y A LES CHOSES IMPUTABLES A L'HOMME SEULEMENT.
CEPENDANT NOMBRES DE CATASTROPHES "NATURELLES"SONT DUES,AUSSI, A SON ACTION IMBÉCILES : DEBOISEMENT,DETOURNEMENT DE RIVIERES, MODIFICATIONS DU CLIMAT DUES A L'ACTIVITÉ HUMAINE,SEISMES PROVOQUÉS PAR LES EXPLOSIONS ATOMIQUES SOUTERRAINES,DÉSEQUILIBRE DU A LA SURPÉCHE,ETC,ETC!
IL NE RESTE PLUS GRAND CHOSE QUI SOIT DU A LA CREATION DE DIEU.ET LA ENCORE,CHACUN SAIT QUE LE VOISINNAGE D'UN VOLCAN EST DANGEREUX TOUT COMME CELUI D'UN FLEUVE OU D'UNE MER.
IL FAUT AUSSI BIEN COMPRENDRE QUE LA VIE DEMEURERA UN RISQUE CALCULÉ,RIEN N'EST ASSURÉ ET C'EST TANT MIEUX! SEPTOUR

Oui Septour, l'homme a son influence aussi.

Mais que dire d'avant la bombe ? avant l'avènement de l'exploitation incontrôlée de la mer ? Tout cela n'est que les 100 dernières années !

Et avant ? A qui impute-t-on les faits de dizaines, centaines, milliers d' ans d'avant ?

Toujours le grand "projet" !

Amicalement

Auteur : septour
Date : 16 mai04, 23:05
Message : SALUT
LA REPONSE EST TJRS LA MÉME :L'INCERTITUDE DE LA VIE.
LA MORT EXISTE PARCEQUE LA VIE EXISTE,LA VIOLENCE EXISTE PARCEQUE LA DOUCEUR EXISTE,DONC LA MORT VIOLENTE EXISTERA ,TOUT COMME LA MORT DOUCE EXISTERA.L'UNIVERS EST UN TOUT COHERENT OU TOUT PEUT ARRIVER ET OU TOUT ARRIVERA,TOUT SIMPLEMENT PARCEQUE TOUT EST RELIÉ A TOUT.

SEPTOUR

Auteur : Simplement moi
Date : 16 mai04, 23:10
Message : Incertitude dont nous avons besoin d'ailleurs pour tout simplement VIVRE.

Incertitude qui provoque notre rattachement à une Foi !

Incertitude qui nous fait tendre vers ce Paradis retrouvé !

Auteur : moodyman
Date : 05 juil.04, 12:44
Message :

Ryuujin a écrit :Cette question me taraude : Dieu est-il bon ?
S'il est bon, pourquoi autant d'injustices et d'horreurs ?
Laisserait-il faire ?
Mais alors ce serait cruel.
Ou alors serait-il impuissant devant tout cela ?

Bonjour Ryuujin, je dirais que Dieu a une passion des plus preoccupantes pour le genocide.
Le deluge (8 survivants pour l'humanite)
Sodome et Ghomorre, pour le motif qu'on connait
Tous les premiers nes d'Egypte
Les gens de Core
Les Horites
J'arrete la car ca peut devenir franchement ennuyeux, en plus des genocides qu'il pratiqua lui meme il faut y ajouter ceux commis en son nom.
A ceux qui pensent que les ecritures doivent etre interpretees differement et qu'il s'agit d'histoires a partir desquelles ont peut tirer un enseignement.
J'aimerai savoir le(s)quel(s) ?

Bien a vous

Auteur : Blew
Date : 18 sept.04, 16:43
Message : C'est peut-etre bete a dire (pas pour moi mais bon) , mais il peut y avoir une reponse commune a toutes ces questions ===> dieu n'existe pas
et la? tout s'explique

De plus s'appuyer sur une bible, traduite et retraduite, et qui de surcroix a été écrite des SIECLES apres la présumé existence de Jesus (on le cherche encore !) me parait plutot une argumentation fragile pour dire que Dieu est Bon ou mauvais ou cruel ou peu importe.

Auteur : sun
Date : 18 sept.04, 22:19
Message : salut blew!

Si cela peut t'aider à aimer ton prochain comme toi même ,croit que Dieu n'existe pas.

Mais remarque que lorsque tu aimeras ton prochain comme toi-même ,alors Dieu existera .Car c'est Nous qui faisons exister Dieu et non le contraire.

Dieu est un Processus éternel et Nous sommes ce Processus.
Que tu en soit conscient ou pas ,c'est pas important ce qui est important ,c'est ce que tu décides d'être dans ce processus.

L'histoire de BIEN et de MAL ne sont que des perceptions humaines.

Personne ne peut dire ce qui est MAL ou ce qui est BIEN,d'une manière claire et définit.

Auteur : Blew
Date : 18 sept.04, 23:27
Message : Salut Sun

Tu parles de 2 maniere differente d'aprehender dieu .Dieu en tant qu'une sorte de processus créé par l'homme , c'est tout de meme loin du fanatisme religieux ou d'une foi exacerbée , ce n'est pas du tout la meme maniere de voir dieu.

Je peux toutefois concevoir qu'il y ait quelque chose au dessus de nous.
Le Dieu décrit dans la bible , et autres écrits sacré , me parait antipathique , lunatique , cruel , bon , tout a la fois , ses actes parlent d'eux meme , je ne vais pas vous re citer toutes les parties ou dieu puni , banni , ou detruit...

Ce dieu la ne m'interesse pas car il est la creation de l'homme , donc une fiction,un fantasme , un mythe ,et bizarrement pour certain une realité , meme s'ils n'en ont aucune réelle idée

Ca me fait me poser une question au sujet de la notion et de mal , et la je pense que nous aurions un indice sérieux :

De la notion de bien ou de mal

ou

De la notion de Dieu

Laquelle est arrivé en 1er chez les hommes?

Résultat du test :

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