Résultat du test :

Auteur : Philippe Septième
Date : 28 avr.04, 00:48
Message : Bonjour,

DANIEL, un livre universel. Etes-vous d'accord avec cette affirmation ?

J'aimerais que tous ceux qui se sont déjà penchés sur le message de ce livre prophétique et tous ceux qui veulent le connaître, puissent approfondir et découvrir le véritable sens des prophéties de Daniel. Cela ne va pas sans l'effort de consulter toutes les interprétations qui circulent, et par une étude personnelle pour arriver à une conviction personnelle.

Actes 17:11 Ces Juifs avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique; ils reçurent la parole avec beaucoup d'empressement, et ils examinaient chaque jour les Ecritures, pour voir si ce qu'on leur disait était exact.

Avec la foultitude d'informations et d'interprétations que véhicule le NET entre autres, je crois qu'il est plus important que jamais de développer ces "nobles sentiments" et d'examiner toutes les interprétations pour arriver à découvrir l'exactitude des propos du prophète, ce que chacun peut faire avec l'aide du Saint-Esprit, car:

2Pier 1:20,21...sachant tout d'abord vous-mêmes qu'aucune prophétie de l'Ecriture ne peut être un objet d'interprétation particulière, car ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été apportée, mais c'est poussés par le Saint-Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu.

Je vous propose d'examiner un essai "d'interprétation complète" dont vous trouverez les pages avec le lien ci-dessous, et dont voici un extrait en rapport avec la question:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... .php?t=645

Le livre de Daniel véhicule un message universel qui nous concerne tous, parce que sa vérité concerne le destin de l'humanité toute entière et du monde. Par son contenu (un livre religieux, d'histoire, de prières, de poésie, de sagesse et d'énigmes). Par son langage et par sa forme, c'est un livre ouvert à tous. Par son message et sa vérité, il concerne l'humanité toute entière. Par sa prophétie, il pointe vers la fin, décrite comme un événement cosmique.

Le livre de Daniel a été écrit pour la période de l'histoire qu'on appelle la fin. C'est de toute la bible le livre le plus préoccupé par la fin cosmique du monde (Dan 12: 4,6,8,9,13). Sur les 42 emplois de l'hébreu (qetz-fin), 5 se trouvent dans Daniel. on y découvre les pensées les plus profondes sur Dieu, sur l'histoire, sur l'homme, sur l'existence... La révélation de Daniel se situe comme une vérité qu'on doit rechercher pour la comprendre.

Daniel montre les conséquences du péché, non seulement au niveau des individus, mais encore au niveau des nations et de l'Eglise. Il décrit le sort du peuple d'Israël, de l'Eglise chrétienne et des nations jusqu'à la fin. Ce livre est resté longtemps fermé (Dan 12:4). L'Apocalypse annonce son ouverture au temps de la fin (Ap 10:8). Au 19ème siècle, un grand réveil eut lieu suite à une étude toute particulière du livre. Depuis le 19ème siècle, le livre n'est plus scellé et il mérite toute notre attention.

Jules Fabre d'Envieu n'hésite pas à appeler Daniel "le plus grand des prophètes qu'ait eu le peuple hébreu" (le livre du prophète Daniel,I, p.53). Isaac Newton considérait les prophéties de Daniel comme la clef de toutes les autres.

Merci de donner votre avis et de nous faire découvrir d'autres interprétations de ce livre.

Philippe.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 mai04, 08:48
Message : Bonsoir,

A propos de Daniel, ce que j'ai dit du livre de l'Apocalyspse de Jean s'applique également ici. En effet, Daniel n'est pas un "prophète" et dans une Bible hébraïque, vous ne le trouveriez jamais sous la rubrique des Prophètes (NeBiim), mais des Livres hagiographiques.
Son genre littéraire le fait appartenir au récit de genre typique dans la littérature juive de cette époque: la Haggadah (récit d'enseignement à caractère didactique exclusivement à l'instar d'une parabole) et emprunte aussi ses images et ses codes à l'apocalyptique juive qui faisait florès à partir de l'Exil où, très naturellement, le souci eschatologique était premier ! Cela se conçoit toujours en période de crise aigüe, politique ou religieuse d'ailleurs.

Lire Daniel en ignorant ces deux caractères et le rattacher au genre "prophétique" fausse complètement Daniel et prête, si non au sourire indulgent de celui qui sait face aux ignorants, aux interprétations les plus burlesques dont sont particulièrement friands les "manipulateurs du futur".

Bonne lecture car Daniel est un livre méconnu qui mérite notre attention, mais certainement pas pour ses interprétations ubuesques. Ce livre a un but: celui d'encourager, d'édifier, de réconforter dans les moments difficiles de notre existence et en particulier dans les moments de grande crise politico-religieuse. Ce livre garde donc une actualité brûlante en ces jours...
Salut;
Patrick

Auteur : Anonymous
Date : 03 mai04, 11:54
Message : -----------------------

Le livre de Daniel a été écrit pour décrire les situations du temps de la fin.

Cette fin est arrivée au premier siècle.
Ainsi, le livre de Daniel a été compris, interprété, et expliqué par Jésus et les apôtres. Ces personnages ont délivré toutes les explications.
La connaissance était à son plus haut niveau.
D'ailleurs, Jean dans l'apo... l'explique lui-aussi.

C'est pour cette raison que Jésus a dit à Jean pour la révélation: Ne scelle pas ce livre et ses prophéties, car toutes ces choses vont se réaliser très rapidement. (Tachos) mot grec de l'apo...

Dieu avait dit à Daniel: Scelle ce livre, car il concerne des temps éloignés.
Ces temps éloignés ont été une période d'environ 500 années.
Contrairement au livre de Daniel, Jésus à dit à Jean: ne scelle pas ce livre.

Le livre de l'apo... a été écrit vers l'an 65, soit environ 5 années avant le jugement et la destruction de Jérusalem (la grande ville. Babylone la grande)
Ce livre n'a pas été écrit vers 95. Ceci est d'ailleurs remis en question depuis fort longtemps.

Dans l'apo... Jésus dit à Jean de mesurer le temple d'hérode qui a été livré aux païens.
Ce temple a été détruit en 70 par l'empire romain.
Comment Jean aurait-il pu mesurer le temple d'hérode en l'an 95, si ce temple a été détruit en 70 ???

D'ailleurs, Jean en l'an 95 aurait eu l'âge d'environ 85 ans et même plus.
La moyenne de la durée de vie à cette époque était de 70 ans.

Donc, toutes les prophéties bibliques se sont réalisé au premier siècle. Le temps de la fin.
45 passages du NT explique très limpidement que toutes ces choses devaient se réaliser dans la génération de ceux qui ont écrit le NT.
Il n'y a pas d'erreur de temps et d'époque. Toutes ces choses se sont accomplis au premier siècle.


Tancrède
Voir section Preterist.

Shalom

Auteur : Philippe Septième
Date : 04 mai04, 10:39
Message : Bonjour et merci,

Merci pour vos réponses, Patrick et Tancrède.

Je crois que si Daniel ne se déclarait pas prophète, ses écrits sont à considérer comme prophétiques parce qu'ils renvoient à des périodes historiques du futur, clairement définies dans le texte lui-même. Les repères sont trop précis pour considérer ce livre comme une parabole sans portée prophétique.

Par ailleurs, je ne crois pas que les temps de la fin auquels font allusion les écrits de Daniel se situent au 1er siècle de notre ère. Il me paraît évident qu'une interprétation en corrélation avec l'Apocalypse de Jean nous renvoie inéluctablement à notre époque. En tout cas, c'est ce qui apparaît clairement dans les 2 essais (Dan et Apo) que je vous propose d'examiner.

Merci toutefois de me faire connaître d'autres interprétations possibles, et qui tiennent la route.

Philippe.

Auteur : Anonymous
Date : 04 mai04, 12:04
Message : ----------------------

Si tu faisais un étude très sérieuse du livre de Daniel et de l'apo... tu comprendrais mieux les paroles de Jésus dans Mat 24

Surtout le verset 34:

... cette présente génération ne passera pas avant que tout ce qui est écrit ne soit accompli.


Tancrède

Auteur : Eliaqim
Date : 04 mai04, 12:49
Message : avec ton dernier messages Philippe Septième je partage cette opinion.

Auteur : thierry walker
Date : 04 mai04, 13:45
Message : LE LIVRE DE DANIEL (chapitre 11)


De Cyrus II à la division du royaume d'Alexandre le Grand

« Et moi, la première année de Darius, le Mède, j'étais auprès de lui pour l'aider et le soutenir. Maintenant, je vais te faire connaître la vérité. Voici, il y aura encore trois rois en Perse. Le quatrième amassera plus de richesses que tous les autres ; et quand il sera puissant par ses richesses, il soulèvera tout contre le royaume de Javan. » (Daniel 11 : 1-2).

Après avoir expliqué que durant la première année de Darius le Mède (1), il avait été à côté de Daniel pour l’encourager et le fortifier, l’ange Gabriel accorde son attention à la suite des événements. Il y aurait encore trois rois en Perse, sûrement les successeurs immédiats de Cyrus II le Grand, qui furent : Cambyse II (- 529 à - 521 av. J.-C.), son fils ; Smerdis (- 521), en réalité le mage imposteur Gaumâta ; et Darios Ier (521-486).
Le quatrième roi après Cyrus fut Xerxès Ier (486-465), fils de Darios Ier. Il fut célèbre par ses richesses, comme le dit la Bible. Il décida de conquérir la Grèce (« le royaume de Javan »), et il organisa une puissante armée qui, selon Hérodote, comptait 5 283 220 hommes.
Xerxès ne se contenta pas seulement de mobiliser l’Orient, mais il obtint aussi l’appui de Carthage, en Occident. Le roi perse eut du succès contre la Grèce dans la fameuse bataille de Thermopyles ; mais la puissante armée ne put envahir le pays que lorsque les trois cents vaillants Parthes qui défendaient le passage furent trahis. Xerxès souffrit finalement une déroute désastreuse à Salamine, en 480 av. J.-C., et l’armée perse retourna dans son pays.

« Mais il s'élèvera un vaillant roi, qui dominera avec une grande puissance, et fera ce qu'il voudra. Et lorsqu'il se sera élevé, son royaume se brisera et sera divisé vers les quatre vents des cieux ; il n'appartiendra pas à ses descendants, et il ne sera pas aussi puissant qu'il était ; car il sera déchiré, et il passera à d'autres qu'à eux. » (Daniel 11 : 3-4).

Xerxès fut le dernier roi de Perse à envahir la Grèce ; la Bible laisse ainsi de côté d'autres princes, de moindre importance (2), pour introduire le « vaillant roi », Alexandre le Grand (336 à 323 av. J.-C.).

Après avoir battu l’empire perse, Alexandre devint le seigneur absolu de cet empire, la plus grande extension qu’aucun roi perse n’ait jamais possédé. Son royaume comprenait la majeure partie du monde habité alors connu. Avec quelle exactitude il est décrit comme étant « un vaillant roi, qui dominera avec une grande puissance, et fera ce qu’il voudra » ! Mais il épuisa son énergie par les orgies et les soûleries, et quand il mourut en 323 av. J.-C., ses projets vaniteux et ambitieux furent brutalement interrompus et totalement éclipsés. Les fils d’Alexandre n’héritèrent pas l’empire grec. Quelques années après sa mort, toute sa postérité était tombée victime des jalousies et de l’ambition de ses principaux généraux, qui déchirèrent le royaume en quatre parties. Que le passage, du plus haut sommet de la gloire terrestre aux plus grandes profondeurs de l’oubli et de la mort, est rapide ! Les quatre principaux généraux d’Alexandre : Cassandre, Lysimaque, Séleucos et Ptolémée, s’emparèrent de l’empire.

Après la mort d’Antigonos (301 av. J.-C.), les quatre princes confédérés se partagèrent ses possessions ; et tout l’empire d’Alexandre fut divisé en quatre royaumes. Ptolémée obtint l’Egypte, la Libye, l’Arabie, Cæ lesyrie, et la Judée ; Cassandre, la Macédoine et la Grèce ; Lysimaque, la Thrace, la Bithynie et quelques provinces au-delà de l’Hellespont et le Bosphore ; et Séleucos eut le reste. Ils furent les quatre cornes du bouc mentionné dans Daniel 8 : 8, qui s’agrandirent après avoir brisé la première corne. Cette première corne représentait Alexandre, roi de Grèce, qui renversa le royaume des Mèdes et des Perses ; et les quatre cornes furent ces quatre rois, qui surgirent après lui et se partagèrent l’empire. Ils furent aussi les quatre têtes du léopard, desquels il est question en Daniel 7 : 6. Et ces quatre royaumes furent les quatre parties du royaume du « vaillant roi » qui devait être « divisé vers les quatre vents des cieux », par ces quatre rois et non par ses descendants, car aucun d’eux n’appartenait à sa postérité.

Les successeurs de Cassandre furent très vite vaincus par Lysimaque, et leur royaume, qui comprenait la Grèce et la Macédoine, fut annexé à la Thrace. Lysimaque, à son tour, fut vaincu par Séleucos, et la Macédoine et la Grèce furent incorporées à la Syrie.


Les guerres entre les rois du Nord et ceux du Midi

« Le roi du midi deviendra fort. Mais un de ses chefs sera plus fort que lui, et dominera ; sa domination sera puissante. » (Daniel 11 : 5).
Ptolémée Ier Sôtêr (305 à 283 av. J.-C.) annexa l’Egypte, Chypre, la Phénicie, la Carie, Cyrène et plusieurs îles et villes. C’est ainsi que son royaume devint fort. Mais l’expression « un de ses chefs sera plus fort que lui » introduit ici un autre prince d’Alexandre. Il doit s’agir de Séleucos Ier Nikatôr (305-280) qui, réfugié auprès de Ptolémée Ier pour échapper à Antigone (- 316), l'aida à remporter la bataille de Gaza, puis marcha sur Babylone et la prit ; après quoi il se tailla un vaste empire du Pendjab à l'Hellespont (la Syrie, ou « septentrion »).

« Au bout de quelques années ils s'allieront, et la fille du roi du midi viendra vers le roi du septentrion pour rétablir la concorde. Mais elle ne conservera pas la force de son bras, et il ne résistera pas, ni lui, ni son bras ; elle sera livrée avec ceux qui l'auront amenée, avec son père et avec celui qui aura été son soutien dans ce temps-là. » (Daniel 11 : 6).

Il y eut de nombreuses guerres entre les rois d’Egypte et les Syriens ; surtout entre Ptolémée II Philadelphe, second roi d’Egypte (283-246), et Antiochos II Théos, troisième roi de Syrie (261-246). Ils finirent par faire la paix, à condition qu’Antiochos II répudiât sa première épouse Laodice (3) et ses deux fils, et qu’il se mariât avec Bérénice, fille de Ptolémée Philadelphe. Pour accomplir sa promesse, Ptolémée II amena sa fille à Antiochos II, et avec elle, il lui remit une immense dot (an - 255).

« Elle ne conservera pas la force de son bras » ; c’est-à-dire, qu’elle ne pourra pas garder l’intérêt et la puissance d’Antiochos II en sa faveur. C’est ce qui arriva ; car peu après, Antiochos II fit revenir à la cour sa première épouse, Laodice et ses fils.

Le texte dit ensuite : « Il ne résistera pas, ni lui, ni son bras », c’est-à-dire sa postérité. Laodice, en récupérant la faveur et le pouvoir, craignit que l’inconstance d’Antiochos vint à la faire tomber à nouveau en disgrâce en appelant à nouveau Bérénice. Etant parvenue à la conclusion que seule la mort pouvait la protéger efficacement contre une telle éventualité, elle le fit empoissonner peu de temps après. Les fils qu’il eut de Bérénice ne lui succédèrent pas non plus dans le royaume, car Laodice arrangea les choses de telle façon qu’elle obtint le trône pour son fils aîné Séleucos II Kallinikos (246 à 226 av. J.-C.).

Laodice ne se contenta pas d’empoisonner son époux Antiochos, mais elle fit tuer Bérénice, son fils encore enfant, et tous ceux qui tentèrent de la défendre.

« Un rejeton de ses racines s'élèvera à sa place ; il viendra à l'armée, il entrera dans les forteresses du roi du septentrion, il en disposera à son gré, et il se rendra puissant. Il enlèvera même et transportera en Egypte leurs dieux et leurs images de fonte, et leurs objets précieux d'argent et d'or. Puis il restera quelques années éloigné du roi du septentrion. Et celui-ci marchera contre le royaume du roi du midi, et reviendra dans son pays » (Daniel 11 : 7-9).

Ptolémée III, frère de Bérénice, succéda à son père sur le trône d’Egypte (246-221), et il y était à peine installé que, sentant l’ardent désir de venger sa sœur, il rassembla une armée immense et envahit le territoire du roi du nord, Séleucos II Kallinicos, qui régnait avec sa mère en Syrie. Il eut l’avantage sur lui, jusqu’au point de conquérir la Syrie, la Cilicie, les régions qui étaient au-delà de la partie supérieure de l’Euphrate et vers l’est jusqu’à Babylone. Mais, à la nouvelle qu’une sédition avait éclatée en Egypte et exigeait son retour là-bas, il mit à sac le royaume de Séleucos en emportant 40 000 talents d’argent, des ustensiles précieux et 2 500 statues de leurs dieux. Parmi elles, il y avait des statues que Cambyse avait autrefois emportées d’Egypte en Perse. Les Egyptiens, complètement adonnés à l’idolâtrie, attribuèrent à Ptolémée le titre d'Evergète, « le bienfaiteur », en reconnaissance pour leur avoir rendu leurs dieux qui avaient été tant d’années en captivité.

Séleucos II tenta à son tour d'envahir l'Egypte, mais dut s'en retourner après une campagne sans éclat. Il mourut d'une chute de cheval sans avoir réussi à accomplir ses desseins.

« Ses fils se mettront en campagne et rassembleront une multitude nombreuse de troupes ; l'un d'eux s'avancera, se répandra comme un torrent, débordera, puis reviendra ; et ils pousseront les hostilités jusqu'à la forteresse du roi du midi. » (Daniel 11 : 10).

Séleucos III Sôter Keraunos et Antiochos Mégas, fils de Séleucos II Kallinicos, entreprirent avec beaucoup de zèle, la tâche de justifier et venger la cause de leur père et de leur pays. Séleucos III, fut le premier à accéder au trône. Il rassembla une grande multitude pour reprendre les territoires de son père ; mais il fut empoisonné par ses généraux après un règne court et sans gloire (226-223). Son frère Antiochos III Mégas, qui était plus capable que lui, fut alors proclamé roi (223-187). Il prit en charge l’armée, récupéra la Séleucie et la Syrie, et se rendit maître de plusieurs places par des traités et d’autres par la force des armes. Antiochos fut vainqueur de Nicolas, le général égyptien, et pensait même envahir l’Egypte. Mais il y eut une trêve durant laquelle les deux partis négocièrent la paix, tout en se préparant pour la guerre. C’est certainement celui dont il est dit qu’il « se répandra comme un torrent, débordera, puis reviendra ».

« Le roi du midi s'irritera, il sortira et attaquera le roi du septentrion ; il soulèvera une grande multitude, et les troupes du roi du septentrion seront livrées entre ses mains. Cette multitude sera fière, et le cœur du roi s'enflera ; il fera tomber des milliers, mais il ne triomphera pas. » (Daniel 11 : 11-12).

Ptolémée IV Philopatôr Ier succéda à son père Evergète sur le trône d’Egypte (221-203), et il reçut la couronne peu après qu’Antiochos Mégas succédât à son frère dans le gouvernement de la Syrie. C’était un prince amoureux des commodités et du vice, mais la perspective d’une invasion de l’Egypte par Antiochos III le réveilla. Les pertes qu’il avait souffertes et le danger qui le menaçait le rendit furibond. Il réunit une grande armée pour arrêter les progrès du roi de Syrie, mais le roi du Nord souleva lui aussi une grande multitude. L’armée d’Antiochos Mégas, selon Polybe, atteignit 62 000 fantassins, 6 000 cavaliers et 102 éléphants. Dans ce conflit, la bataille de Raphia (217), Antiochos fut défait, avec une perte d’environ 14 000 soldats morts et 4 000 prisonniers, et son armée fut remise aux mains du roi du Sud.

Ptolémée IV ne sut pas profiter de sa victoire. S’il avait profité de ses avantages, il se serait probablement rendu maître de tout le royaume d’Antiochos ; mais après avoir lancé seulement quelques menaces, il fit la paix pour pouvoir s’abandonner à nouveau à la satisfaction ininterrompue et incontrôlée de ses passions brutales. Ayant vaincu ses ennemis, il fut lui-même vaincu pas ses vices, il oublia le grand nom qu’il aurait pu acquérir et il consacra son temps aux banquets et à la sensualité.

« En ce temps-là, plusieurs s'élèveront contre le roi du midi, et des hommes violents parmi ton peuple se révolteront pour accomplir la vision. » (Daniel 11 : 14).

Son cœur se grisa de ses succès, mais fut loin d’en être fortifié, car l’usage infâme qu’il fit de ses ressources fit que ses sujets se rebellèrent contre lui. Mais l’exaltation de son cœur se nota surtout dans ses transactions avec les Juifs. En venant à Jérusalem, il offrit des sacrifices et voulut entrer dans le lieu très saint du temple, malgré la loi et la religion des Juifs. Mais il en fut empêché avec de grandes difficultés, et il quitta le lieu explosant de colère contre la nation juive, et il commença immédiatement une persécution implacable contre les Juifs. A Alexandrie, où des Juifs résidaient depuis l’époque d’Alexandre, et jouissaient des mêmes privilèges que les citoyens les plus favorisés, 40 000 furent mis à mort selon Eusèbe, 60 000 selon Jérôme. La rébellion des Egyptiens et la tuerie des Juifs n’eurent certainement pas pour effet de fortifier Ptolémée sur son trône, mais contribuèrent plutôt à sa ruine.

« Car le roi du septentrion reviendra et rassemblera une multitude plus nombreuse que la première ; au bout de quelques temps, de quelques années, il se mettra en marche avec une grande armée et de grandes richesses. Le roi du septentrion s'avancera, il élèvera des terrasses, et s'emparera des villes fortes. Les troupes du midi et l'élite du roi ne résisteront pas, elles manqueront de force pour résister. Celui qui marchera contre lui fera ce qu'il voudra, et personne ne lui résistera ; il s'arrêtera dans le plus beau des pays, exterminant ce qui tombera sous sa main » (Daniel 11 : 13.15-16).

La paix conclue entre Ptolémée IV Philopatôr et Antiochos III Mégas dura quatorze ans. Ptolémée mourut de son intempérance et de sa débauche, et son fils Ptolémée V Epiphane (203-181), qui avait alors cinq ans, lui succéda. Pendant ce temps, Antiochos III arrêta la rébellion de son royaume, et se fit obéir des provinces orientales. Il fut ensuite libre pour n’importe quelle aventure quand le jeune Epiphane monta sur le trône d’Egypte. Pensant que cette opportunité était trop bonne pour être méprisée, il rassembla une immense armée, « plus nombreuse que la première », et se mit en marche contre l’Egypte avec l’espoir d’obtenir une victoire facile sur l’enfant roi.

En l'an -198, les éléphants syriens enfoncèrent les lignes de l'armée égyptienne à Panion, aux sources du Jourdain, et Antiochos III arracha à l'Egypte la domination de la Judée. Après s'être emparé de la ville fortifiée de Sidon (198), ce dernier annexa le « plus beau des pays ».

« Il se proposera d'arriver avec toutes les forces de son royaume, et de conclure la paix avec le roi du midi ; il lui donnera sa fille pour femme, dans l'intention d'amener sa ruine ; mais cela n'aura pas lieu, et ne lui réussira pas. » (Daniel 11 : 17).

Se défiant de pouvoir se rendre maître de l'Egypte à cause de la protection des Romains, Antiochos III voulut l'attenter par la finesse. Il donna sa fille Cléopâtre en mariage à Ptolémée V afin qu'elle trahisse son époux (194). Mais une fois reine d'Egypte, celle-ci épousa les intérêts de ce pays et, à la mort de son mari, assura la régence au nom de leur fils commun, Ptolémée VI Philomêtor (roi de 181 à 145 av. J.-C.).

« Il tournera ses vues du côté des îles, et il prendra plusieurs ; mais un chef mettra fin à l'opprobre qu'il voulait lui attirer, et le fera retomber sur lui. Il se dirigera ensuite vers les forteresses de son pays ; et il chancellera, il tombera, et on ne le trouvera plus. » (Daniel 11 : 18-19).

En 197, Antiochos III décida de s'attaquer aux Détroits. Il débarqua en Grèce, repassa en Asie, mais fut écrasé à Magnésie du Sypile (- 189) par le sénateur romain Lucius Cornelius Scipio, auquel sa victoire valut le surnom de « Scipion l'Asiatique ». Lucius Cornelius Scipio était le frère de Scipion l'Africain, le vainqueur d'Hannibal, qui l'avait d'ailleurs secondé lors de sa campagne contre Antiochos. Antiochos III fut définitivement vaincu et retourna en Syrie où il aurait succombé en tentant de piller un temple, à moins qu'il n'ait été renversé et tué par les siens.

« Celui qui le remplacera fera venir un exacteur dans la plus belle partie du royaume ; mais en quelques jours il sera brisé, et ce ne sera ni par la colère ni par la guerre. » (Daniel 11 : 20).

Séleucos IV Philopatôr lui succéda (187-175) et envoya un « exacteur » à Jérusalem, à savoir son ministre Héliodore, pour qu'il s'empare des trésors du temple (cf. II Maccabées 3 : 7). Mais l'opération fut un échec (cf. II Maccabées 3 : 24-30) et Héliodore, qui rentra bredouille à Antioche, empoisonna Séleucos et pris le pouvoir en Syrie (175 av. J.C.). Il ne le gardera que peu de temps car il sera la même année supplanté à son tour par Antiochos IV, le frère de sa victime...


Les exactions d'Antiochos IV Epiphane

« Un homme méprisé prendra sa place, sans être revêtu de la dignité royale ; il paraîtra au milieu de la paix, et s'emparera du royaume par l'intrigue. » (Daniel 11 : 21).

Ce passage et ce qui lui fait suite concerne directement Antiochos IV Epiphane, souverain séleucide, roi de Syrie de 175 à 164. Celui-ci en effet, comme le précise Daniel, usurpa la royauté à la mort de son frère Séleucos IV, au détriment de son successeur légitime, Démétrios Ier Sôter (162-150), le fils de ce dernier.

« Les troupes qui se répandront comme un torrent seront submergées devant lui, et anéanties, de même qu'un chef de l'alliance. » (Daniel 11 : 22).

Ce chef d'une alliance est très probablement le grand-prêtre Onias III, fils de Simon, et dernier grand-prêtre de la famille de Sadoq. En 171 av. J.C., un des lieutenants d'Antiochos, viola son serment de ne pas lui nuire et le tua de sa main (cf. II Maccabées 4 : 34).

« Après qu'on se sera joint à lui, il usera de tromperie ; il se mettra en marche, et il aura le dessus avec peu de monde. Il entrera, au sein de la paix, dans les lieux les plus fertiles de la province ; il fera ce que n'avaient pas fait ses pères, ni les pères de ses pères ; il distribuera le butin, les dépouilles et les richesses ; il formera des projets contre les forteresses, et cela pendant un certain temps. » (Daniel 11 : 23-24).

Cela correspond bien à l'attitude prodigue d'Antiochos Epiphane connu pour les dépenses et les largesses : « Il craignit de ne pas pouvoir suffire, comme cela lui était arrivé plus d'une fois, à ses dépenses, car sa libéralité dépassait celle des rois, ses prédécesseurs. » (I Maccabées 3 : 30).

« A la tête d'une grande armée, il emploiera sa force et son ardeur contre le roi du midi. Et le roi du midi s'engagera dans la guerre avec une armée nombreuse et très puissante ; mais il ne résistera pas, car on méditera contre lui de mauvais desseins. Ceux qui mangeront des mets de sa table causeront sa perte ; ses troupes se répandront comme un torrent, et les morts tomberont en grand nombre. Les deux rois chercheront en leur cœur à faire le mal, et à la même table ils parleront avec fausseté. Mais cela ne réussira pas, car la fin n'arrivera qu'au temps marqué. Il retournera dans son pays avec de grandes richesses ; il sera dans son cœur hostile à l'alliance sainte, il agira contre elle, puis retournera dans son pays. » (Daniel 11 : 25-28).

Cette campagne militaire dirigée contre l'Egypte fut celle menée par Antiochos (- 169) et mentionnée dans le premier livre des Maccabées : « Lorsque Antiochos se vit affermi sur le trône, il forma le projet de régner sur l'Egypte et de réunir sous son sceptre les deux royaumes. Il envahit l'Egypte avec une nombreuse armée, avec des chars, des éléphants, des chevaux et une grande flotte. Il attaqua Ptolémée, roi d'Egypte, qui fut battu et prit la fuite. Il y eut un grand carnage. Antiochos s'empara des places fortes de l'Egypte et pilla le pays. Après avoir vaincu l'Egypte, Antiochos retourna vers son royaume et attaqua Israël. Il monta à Jérusalem avec une grande armée ; et il entra, plein d'insolence, dans le sanctuaire. Il prit l'autel d'or, le chandelier avec tous ses accessoires, la table de proposition, les coupes, gobelets et écuelles d'or, le rideau, les couronnes et les ornements d'or de la façade du Temple. Il racla tout ce qui était doré, prit l'argent et l'or et les vases précieux et les trésors cachés qu'il put trouver. Emportant tout, il rentra dans son pays, après avoir fait un grand carnage et proféré des paroles insolentes. » (I Maccabées 1 : 17-25).

« A une époque fixée, il marchera de nouveau contre le midi ; mais cette dernière fois les choses ne se passeront pas comme précédemment. Des navires de Kittim s'avanceront contre lui ; découragé, il rebroussera chemin. » (Daniel 11 : 28-30).

Cette seconde campagne (cf. II Maccabées 5 : 1) fut un succès. Antiochos Epiphane envahit l'Egypte, mais l'intervention de Rome, en la personne de Caïus Popilius Laenas, ne lui permit pas de l'annexer : « Quand le Sénat apprit qu'Antiochos était maître de l'Egypte et qu'Alexandrie était presque prise, il estima que cette accroissement de puissance du roi de Syrie ne pouvait lui être indifférent et il lui envoya une ambassade conduite par C. Popilius Laenas, avec mission de mettre un terme à cette guerre et de voir où en étaient les choses dans ces régions (...) Le sénatus-consulte ordonnait à Antiochos de cesser immédiatement les hostilités contre Ptolémée. Dans les délais qu'on lui fixa, le roi amena donc ses troupes en Syrie, ulcéré et gémissant, mais cédant, pour le moment, aux circonstances. » (Polybe, Histoire, XXIX, 1, II et IV, 27).

Antiochos dut retirer ses troupes d'Egypte sans délai. Popilius s'occupa de l'administration du pays et ordonna aux deux rois de vivre en paix. Puis, il se rendit à Chypre (= « Kittim ») où Antiochos venait de défaire la flotte égyptienne. Popilius resta sur place jusqu'à ce que le dernier soldat d'Antiochos eût quitté l'île.

« Puis furieux contre l'alliance sainte, il ne restera pas inactif ; à son retour, il portera ses regards sur ceux qui auront abandonné l'alliance sainte. Des troupes se présenteront sur son ordre ; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles feront cesser le sacrifice perpétuel, et dresseront l'abomination du dévastateur. » (Daniel 11 : 30-31).

En décembre 167, Antiochos supprima tous les privilèges juifs, interdit le sabbat et les fêtes religieuses (cf. II Maccabées 6 : 6), prohiba la circoncision puis profana le temple en y installant un autel dédié à Zeus, ou Jupiter Olympien (cf. II Maccabées 6 : 2), le « Baal des cieux », (cf. I Maccabées 6 : 7).

« Il séduira par des flatteries les traîtres de l'alliance ... Il en est qui succomberont pour un temps à l'épée et à la flamme, à la captivité et au pillage. » (Daniel 11 : 32a-33).

Les versets 55 à 67 du 1er chapitre du Livre des Maccabées nous renseignent sur le début de ce temps-là : « Beaucoup de gens du peuple se rallièrent aux Syriens ; ils abandonnèrent la Loi. Ils firent le mal dans le pays et obligèrent les Israélites fidèles à se cacher dans toutes sortes de lieux de refuge ... Dans les villes de Juda, aux alentours de Jérusalem, ils construisirent des autels ; ils offrirent des parfums sur les portes des maisons et sur les places. Ils déchiraient les livres de la Loi qu’ils pouvaient trouver et les jetaient au feu ... Les femmes qui faisaient circoncire leurs enfants, ils les mettaient à mort, suivant l’édit, en suspendant leurs enfants à leur cou, et ils faisaient aussi périr les membres de leur famille, et ceux qui avaient opéré la circoncision. Beaucoup d’Israélites furent pendus, parce qu’ils se refusaient énergiquement à manger des choses impures ; mais ils aimaient mieux mourir que d’absorber des aliments souillés et de profaner l’alliance sainte ; et ils moururent ».


La dynastie des Maccabées (164 à 37 av. J.C.)

« Mais ceux du peuple qui connaîtront leur Dieu agiront avec fermeté, et les plus sages parmi eux donneront instruction à la multitude ... Dans le temps où ils succomberont, ils seront un peu secourus, et plusieurs se joindront à eux par hypocrisie. » (Daniel 11 : 32b.34).

En ce temps-là, un prêtre du nom de Mattathias, qui avait cinq fils, vivait à Modin. Un jour, voyant un Juif sacrifier, selon l’ordre du roi, à l’idole sur l’autel, il fut saisi d’une sainte ferveur pour la loi et tua le Juif. Puis il s’enfuit avec ses fils dans la montagne, où beaucoup de gens pieux le rejoignirent. Ils parcoururent le pays, renversèrent toutes les idoles et se révoltèrent contre Antiochos IV. A la mort de Mattathias, son fils Judas Maccabée lui succéda (166-160) ; il battit les Syriens à Emmaüs (- 165), pénétra à Jérusalem et purifia de nouveau le temple. Après qu’il eut péri dans une bataille (cf. I Maccabées 9 : 17-19), il fut remplacé par son frère Jonathan (160-142) ; puis, quand ce dernier eut été tué à son tour (cf. I Maccabées 12 : 48), ce fut le troisième frère, Simon, qui prit sa place (142-134).

Le verset 34 dit qu’ils « seront un peu secourus », et que « plusieurs se joindront à eux par hypocrisie ». L’armée était une armée de paysans qui se remettaient aux travaux des champs quand la guerre était suspendue. Il est vrai qu’ils furent aidés par les Hasidim, force distincte et à l’origine des sectes esséniennes et pharisiennes (4), mais la guerre contre les Séleucides était avant tout un mouvement social et idéologique.

« Quelques-uns des hommes sages succomberont, afin qu'ils soient épurés, purifiés et blanchis, jusqu'au temps de la fin, car elle n'arrivera qu'au temps marqué. » (Daniel 11 : 35).

Les Asmonéens sont connus pour avoir été grands-prêtres et souverains sacrificateurs (cf. I Maccabées 10 : 21 ; 14 : 35 ; Flavius Josèphe, Antiquités judaïques. XIII 8.1), mais aussi pour avoir succombé par des morts violentes (cf. I Maccabées 6 : 43-46 ; 9 : 36.42 ; 12 : 41-48). Et cela a continué jusqu’au temps marqué, c’est-à-dire jusqu’à l’accession au trône d’Hérode Ier le Grand (37 av. J.C.) qui acheta la mort du dernier roi asmonéen Antigonos (40-37), en donnant à Marc Antoine une grande somme d’argent et divers meubles (cf. Flavius Josèphe, La Fourmi. XIV.16.4).


Le règne d’Hérode Ier le Grand (37 à 4 av. J.C.)

« Le roi fera ce qu'il voudra ; il s'élèvera, il se glorifiera au-dessus de tous les dieux, et il dira des choses incroyables contre le Dieu des dieux ; il prospérera jusqu'à ce que la colère soit consommée, car ce qui est arrêtée s'accomplira. » (Daniel 11 : 36).

Il serait étonnant que le livre de Daniel qui donne la proéminence à Cyrus II, Alexandre le Grand, Ptolémée, Antiochos Epiphanes et les Maccabées, ne fasse aucune mention de ce roi cruel et influent qui fut assis sur le trône d’Israël lors de la naissance de Christ (cf. Matthieu 2 : 1).

Le texte ne parle pas d’un roi du nord (la Syrie) ou du midi (l’Egypte), mais du roi d’Israël, l’article hébreu emphatique étant employé. Fils d’un Edomite (descendant d’Esaü) et d’une femme arabe, Hérode Ier le Grand obtint le droit de gouverner la Judée grâce à son mariage avec la princesse asmonéenne Marianne, et à sa collaboration avec le co-empereur Marc Antoine. Avec Alexandre le Grand (cf. Daniel 11 : 3) et Antiochos III Mégas (cf. Daniel 11 : 16), Hérode peut être considéré comme l’un des rares personnages de l’Antiquité d’origine modeste à être monté sur un trône, et à avoir su conserver le pouvoir malgré tous les changements politiques.

Roi despotique et sanguinaire, il extermina tous les survivants de la maison des Maccabées ; il assassina tous ses rivaux, ainsi que sa femme et trois de ses propres fils. C’est lui également qui, dans un sens symbolique (parallélisme avec la naissance de Moïse), ordonna le « massacre des Innocents » (cf. Daniel 11 : 44 ; Matthieu 2).

Sa descendance mis à mort Jean-Baptiste (cf. Marc 6 : 16-28), Jésus (cf. Luc 23 : 11-12) et persécuta les premiers chrétiens (cf. Actes 12 : 1-4) « jusqu’à ce que la colère soit consommée », c’est-à-dire jusqu’à la destruction de Jérusalem par les Romains.

« Il n'aura égard ni aux dieux de ses pères, ni à la divinité qui fait les délices des femmes ; il n'aura égard à aucun dieu, car il se glorifiera au-dessus de tous. » (Daniel 11 : 37).

Ce verset dénonce l’impiété absolue d’Hérode Ier à l’égard des dieux de ses ancêtres edomites, en particulier à l’égard du « Favori des femmes » (hébreu : hémdath nâshism), qui désigne la divinité sumérienne Thammuz (cf. Ezéchiel 8 : 14-15).

« Toutefois, il honorera le dieu des forteresses (la divinité des citadelles) sur son piédestal ; à ce dieu que ne connaissaient pas ses pères il rendra des hommages avec de l'or et de l'argent, avec des pierres et des objets de prix. C'est avec le dieu étranger qu'il agira contre les lieux fortifiés ; et il comblera d'honneurs ceux qui le reconnaîtront, il les fera dominer sur plusieurs, il leur distribuera des terres pour récompense. » (Daniel 11 : 38-39).

La divinité des citadelles dont parle Daniel est la déesse Roma, plus tard incarnée sous les traits de l’empereur. En son nom, et pour s’attribuer ses faveurs, Hérode fit fortifier et rebaptiser beaucoup de villes (Sebaste, Caesarae), y fit construire des palais somptueux (Césarion, Agrippion) et ériger d’immenses statues. Dans son apostasie, il alla jusqu’à placer un aigle royal (symbole du dieu Jupiter) à la porte du temple reconstruit de Jérusalem.

La prophétie « il comblera d’honneurs ceux qui le reconnaîtront, et leur distribuera des terres pour récompense » a été accomplie dans la pratique adoptée par Hérode de donner des terres à ses partisans, qu’il pouvait contrôler en cas d’urgence (cf. Flavius Josèphe, La Fourmi. XV 8, 5).

« Au temps de la fin, le roi du midi se heurtera contre lui. » (Daniel 11 : 40a).

Lors d’une bataille que mena Hérode à l’encontre des Arabes, le général Arthénion, chef de l’armée de Cléopâtre (« le roi du midi »), donna l’ordre à ses troupes de charger les Juifs. Les égyptiens profitèrent de l’effet de surprise et de la fatigue de l’armée d’Hérode qui devait maintenant lutter contre deux ennemis. Les Arabes constatant qu’un allié inattendu les aidait massacrèrent la majorité des Juifs présents. Hérode s’engagea alors personnellement dans la bataille, mais il était trop tard : tout le camp juif était déjà pillé...

« Et le roi du septentrion (la Syrie était devenue province romaine) fondra sur lui (l’Egypte) comme une tempête, avec des chars et des cavaliers, et avec de nombreux vaisseaux ; il s'avancera dans les terres, se répandra comme un torrent et débordera. » (Daniel 11 : 40b).
Octave supportait de plus en plus mal l’attitude de son co-empereur d’Orient qui n’obéissait plus aux ordres du Sénat. La guerre civile entre Rome et l’empire d’Orient était devenu inévitable.

Le choc terrible entre Octave et Antoine eut lieu en Grèce à Actium (- 31). Octave avec Agrippa à ses côtés remporta la victoire. Antoine de plus en plus seul, se réfugia dans Alexandrie qui fut assiégée. Sur la fausse nouvelle du suicide de Cléopâtre il se transperça avec son épée mais apprenant que Cléopâtre était encore en vie, il se fit transporter auprès d’elle et mourut dans ses bras.

Cléopâtre informée des intentions d’Octave qui désirait faire défiler à Rome la reine d’Egypte enchaînée derrière son char pour exalter son triomphe, lui fit parvenir une demande de clémence. Devant son refus, Cléopâtre rejoignit son époux dans l’autre monde en se faisant mordre par un aspic.

Lorsque Octave passa de Syrie en Egypte, Hérode le reçut avec une magnificence incroyable, à laquelle il ajouta un cadeau de huit cent talents en or, puis il distribua des vivres en abondance pour toute l’armée romaine. Ce qui fit dire aux romains que la grandeur de son âme l’élevait beaucoup au-dessus de sa couronne et que nul autre ne le surpassait en magnificence et en libéralités (cf. Flavius Josèphe, Les guerres des Juifs. 20.3).

« Il entrera dans le plus beau des pays, et plusieurs succomberont ; mais Edom, Moab, et les principaux des enfants d'Ammon seront délivrés de sa main. » (Daniel 11 : 41).

En l’an 24 av. J.C., Octave (devenu l’Empereur Auguste) envoya une expédition contre l’Est et le Sud de la Judée. Menée par Aelius Gallus, cette offensive échoua miraculeusement malgré le soutien que lui apporta cinq cent gardes renégats d’Hérode (cf. Flavius Josèphe, La Fourmi. XV 9.3 ; Histoire Universelle Antique Vol. XIII, p. 498).

« Il étendra sa main sur divers pays, et le pays d'Egypte n'échappera point. Il se rendra maître des trésors d'or et d'argent, et de toutes les choses précieuses de l'Egypte ; les Libyens et les Ethiopiens seront à sa suite. » (Daniel 11 : 42-43).

La conquête de l’Egypte et de la Libye maritime mit la Libye intérieure et l’Ethiopie en proie aux incursions d’Auguste. Les expéditions militaires menées contre l’Egypte et ses pays voisins ont enrichi considérablement l’Empire romain.

« Des nouvelles de l'Orient et du septentrion viendront l'effrayer, et il partira avec une grande fureur pour détruire et exterminer des multitudes. » (Daniel 11 : 44).

Nous avons ici un retour au sujet principal de la prophétie. A la fin de sa vie, Hérode Ier s’est consacré plus que jamais à faire périr tous les prétendants au trône. Les termes « des nouvelles de l’Orient » semblent se référer à l’annonce faite par les rois mages de la naissance de Christ : « Jésus étant né à Bethléem en Judée, au temps du roi Hérode, voici, des mages d’Orient arrivèrent à Jérusalem, et dirent : Où est le roi des Juifs qui vient de naître ? car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus pour l’adorer. Le roi Hérode, ayant appris cela, fut troublé, et tout Jérusalem avec lui. » (Matthieu 2 : 1-3).

La mauvaise nouvelle venue du septentrion (la province romaine de Syrie) rappelle la torture morale que subit Hérode lorsqu’il apprit de la part de son fils aîné Hérode Antipater que ses deux autres fils avaient conspiré contre lui (cf. Histoire Universelle, Vol. X, p. 492-493).

« Il partira avec une grande fureur pour détruire et exterminer des multitudes » concerne le massacre des enfants de Béthléem (cf. Matthieu 2 : 16), son édit (non exécuté) d’assassiner tous les notables de Jérusalem entassés dans l’hippodrome de Jéricho, ainsi que toute une série d’actes infâmes.

« Il dressa les tentes de son palais entre les mers et la glorieuse et sainte montagne. Puis il arrivera à sa fin, sans que personne lui soit en aide. » (Daniel 11 : 45).

Hérode Ier a construit deux palais royaux à Jérusalem, un dans le secteur du temple et l’autre dans la ville supérieure. Ils étaient donc « entre les mers », c’est-à-dire entre la mer Méditerranée et la mer Morte.

Comme Antiochos IV autrefois (cf. II Maccabées 9 : 5.9), et sans que personne ne puisse l’aider, Hérode mourut dans d’atroces souffrances. Probablement infecté par Ascaris lombricoïdes, son entourage rapporte qu’il eut des excès d’appétit, des douleurs à la poitrine et au ventre, une forte fièvre, des violentes coliques et qu’on trouva des vers et du sang dans ses selles.



(1) Darius le Mède (cf. Daniel 9 : 1 ; 11 : 1) : selon certains, ce Darius, qu’il faut distinguer de Darios Hystape et de Darius Ier, serait un autre nom de Gobyrou, qui fut durant une semaine gouverneur des territoires babyloniens conquis. Il semble pourtant préférable de voir en Darius le Mède le surnom d’intronisation de Cyrus II lorsqu'il s'empara du royaume des Mèdes (voir le même phénomène pour le roi syrien Tilgath-Pilnéser ; cf. I Chroniques 5 : 26). Cette interprétation justifie la traduction quelquefois proposée de Daniel 6 : 29 : « Daniel prospéra sous le règne de Darius - c'est-à-dire de Cyrus, le Perse. »

(2) Dans le livre d’Esdras (4 : 5-7, 24), la chronologie qui nous est proposée s’accorde parfaitement avec celle des historiens, puisqu’elle nous donne, dans l’ordre, la liste des souverains perses qui se succédèrent sur le trône sans mentionner évidemment les dates de règnes comme nous-mêmes le faisons. La liste, qui n’a pas la prétention d’être complète, omet les courts règnes de Cambyse II (529-521) et de Xerxès II qui ne régna que 45 jours (424), mais la chronologie est respectée.

(3) La ville antique de Laodicée, qui s’appelait autrefois Diospolis, lui doit son nom. C’est Ptolémée II qui établit sur le même emplacement une colonie qu’il baptisa du nom de sa femme Laodice.

(4) Cf. « Les sectes juives au temps de Jésus » par M. Simon, Paris, 1960, p. 19.

Auteur : thierry walker
Date : 04 mai04, 13:48
Message :

Anonymous a écrit :----------------------

Si tu faisais un étude très sérieuse du livre de Daniel et de l'apo... tu comprendrais mieux les paroles de Jésus dans Mat 24

Surtout le verset 34:

... cette présente génération ne passera pas avant que tout ce qui est écrit ne soit accompli.


Tancrède

Attention à ne pas déborder de la section prétériste qui nous a été gentillement mise à disposition

Auteur : Anonymous
Date : 04 mai04, 20:14
Message : -----------------------

Merci bien Thierry pour ce cours sur Daniel.

Daniel a également parlé du général Titus (Vespatien)qui détruisit Jérusalem en 70. Jour du grand jugement de l'éternel. Le temps de la fin.
Le temps de la fin(fin du monde du sytème juif et de l'ancienne alliance).
Voir Mat 24.

La section Preterist apportera éventuellement des études complémentaires
sur ce sujet.


Tancrède

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 mai04, 22:40
Message : Tous les édifices religieux de l'Antiquité étaient systématiquement détruits par les nouveaux conquérants. Car en conquérant, on lutteégalement contre les divinités du vaincus. Rien de mystérieux là-dessous, mais par contre mystification de la part de ceux qui ignorent l'Histoire ou qui croient la découvrir en lisant la Bible.
Si Daniel parle de destruction du Temple alors qu'il est lui-même en déportation, il ne lui était pas très difficile de "prévoir" la fin de Jérusalem. Cela n'a rien à voir avec un "futur". C'est bien plutôt "un fait".
D'autre part, Daniel ne parle pas de Vespasien, ni du général Tite (ou Titus en latin, qui deviendra plus tard lui-même empereur) qu'il ne peut connaitre. C'est un anachronisme de l'affirmer. Par contre, Vespasien est bien celui qui fait détruire le TempleTous les récits apocalyptiques utilisent les mêmes images: le Jour de l'Eternel, le temps de la fin, etc. CE SONT DES THEMES RECURRENTS;°
p4

Auteur : Anonymous
Date : 05 mai04, 13:38
Message : ------------------

Daniel 9

23 Daniel! lorsque tu commençais à prier, la parole est sortie et je suis venu te l’annoncer, parce que tu es un bien-aimé; fais donc attention à la parole, et comprends la vision.
24 Soixante-dix semaines (490 années) sont déterminées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour enfermer la rébellion, pour sceller les péchés, pour expier l’iniquité, pour amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints(Le Christ).
25 Sache-le donc et comprends: depuis l’émission de la parole ordonnant de retourner et de rebâtir Jérusalem, jusqu’au Christ, le Conducteur, il y a sept semaines (49 années)et soixante-deux semaines(434 années): les places et les fossés seront rétablis, mais en un temps fâcheux.(Total: 434 + 49 = 483 années)
26 Et après les soixante-deux semaines, le Christ sera retranché, et non pour lui. Et le peuple d’un conducteur(Vespatien) qui viendra, détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin sera dans ce débordement; les désolations sont déterminées jusqu’au terme de la guerre.
27 Il confirmera l’alliance avec plusieurs pendant une semaine(7 années); et à la moitié de la semaine(3 années et demie), il fera cesser le sacrifice et l’oblation; et sur l’aile des abominations viendra le désolateur, jusqu’à ce que la ruine qui a été déterminée fonde sur le désolé.

Les 483 années + 7 années -verset 27- = 490 années

En 66 et demie environ commença les 3 années et demie. L'an 70 marqua l'aboutissement de la prophétie par la destruction totale du désolé(La terre juif et sa capitale -Jérusalem-)

L'armée romaine avec Vespatien comme empereur fit détruire Israël avec une armée qui avait pour général un nommé Titus.
Effectivement, Titus devint empereur de 79 à 81 ou 83.

Tous ces détails sont relaté dans les écrits historiques de Josephus Flavius.
Dont les écrits ont toujours été reconnu comme véridiques.
La véracité des écrits de Flavius sont renommés. Flavius vécu à cette époque et fut témoin de ces événements.


Tancrède

Auteur : Philippe Septième
Date : 07 mai04, 05:50
Message : Bonjour invité du 04-04 à 11h04 pm,

La portée de Matthieu 24 est double, elle se projette aussi bien à l'époque de la fin de Jérusalem en 70 qui constituait une fin pour Israël en tant que peuple, qu'à la fin des temps avant le retour de Christ. Je crois qu'il est indispensable de faire cette double lecture qui me semble très explicite dans le texte lui-même. Beaucoup de prophéties de l'AT ont une double portée, immédiate et future (souvent eschatologique).

Je crois que ce qu'affirme Badford dans le fil "qu'est- ce que le prétériste" est suffisamment convainquant.

Philippe

Auteur : Bradford
Date : 07 mai04, 07:09
Message : Merci Philippe,

En fait j'allais te conseiller d'aller sur le lien:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 2335#12335

Mais je vois que tu y a déjà été et que tu es d'accord avec moi.

D'autant que dans matthieu 24:34 et 35 où il est effectivement dit que cette génération ne passera point, il est question de son retour..est'il revenu au premier siècle? non! Donc il faut comprendre le verset autrement...je crois que la génération en question est la génération où s'accélerera tous ces événements...quoiqu'il en soit, même si mon interprétation n'est pas forcément juste, celle de l'accomplissement au premier siècle est totalement fausse...

Attention aux interprétations abusives de la parole de Dieu...il faut y aller à pas de velours...de risque de tordre le sens des Ecritures et de leur faire dire ce qu'elles ne disent pas...et de leur faire dire ce que nous voulons qu'elles disent

Tancrède et Thierry ne seraient'il pas témoins de jehovah? En effet, je crois reconnaitre là un style jehovahique (j'invente un mot...).

De plus,j'ai demandé à plusieurs reprises quel était leur confession de foi et pas de réponses...çà me rappelle un monsieur avec qui je correspondait et qui avait manifestement un grand savoir...au point que j'en ai été troublé...car en effet, jusqu'à un certain point j'étais d'accord avec lui car il disait des vérités Bibliques...mais à un moment il a abordé des points où je ne le suivais plus...et là j'ai commencé à correspondre avec lui (Bible en main) et lui demandait souvent de quel confession il était...il voulait pas répondre car il disait qu'il voulait pas influencer les lecteurs...mais cette réponse ne me satisfaisant pas j'ai insisté jusqu'à ce que finalement il me dise qu'effectivement il était témoins de jehovah...

Je n'ai rien contre les témoins de jehovah et suis toujours prêt à les accueillir et discuter Bible en main avec eux...et j'utilise même leur Bible quand je discute avec eux car ils disent que notre Bible n'est pas juste...

c'est ainsi qu'avec la Bible d'un témoin de jehovah, je lui ai demandé quel était son message? qu'annonce t'il aux gens? et il m'a répondu "on leur annonce le royaume de Dieu sur terre qui va bientôt être établi"...

Alors je leur ai dit: "mais c'est pas çà que jehovah vous demande"

Interloqués ils voulaient en savoir plus...et je leur ai demandé de qui l'apôtre Paul disait'il être le témoin? de même que jacques, pierre, jean etc...et avec leur Bible, on a pris ensemble toutes les épîtres au premier chapitre et premier verset et je leur ai demandé qu'y lisez-vous? comment se présentaient'ils les apôtres? comme témoins de jehovah? Lisons plutôt:

romain 1:1 :Paul, serviteur de Jésus-Christ,

1 corinthiens 1:1 :Paul, appelé à être apôtre de Jésus-Christ

2 corinthiens 2:1 :Paul, apôtre de Jésus-Christ par la volonté de Dieu

Galates 1:1 :Paul, apôtre, non de la part des hommes, ni par un homme, mais par Jésus-Christ et Dieu le Père

éphésiens 1:1 :Paul, apôtre de Jésus-Christ par la volonté de Dieu

philippiens 1:1 :Paul et Timothée, serviteurs de Jésus-Christ

Colossiens 1:1 :Paul, apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu

1 timothée 1:1 :Paul, apôtre de Jésus-Christ, par ordre de Dieu notre Sauveur et de Jésus-Christ notre espérance

2 timothée 1:1 :Paul, apôtre de Jésus-Christ, par la volonté de Dieu, pour annoncer la promesse de la vie qui est en Jésus-Christ

tite 1:1 :Paul, serviteur de Dieu, et apôtre de Jésus-Christ

Philémon 1:1 :Paul, prisonnier de Jésus-Christ

De même pour jacques:

jacques 1:1 Jacques, serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus-Christ

De même que pierre:

1 pierre 1:1 Pierre, apôtre de Jésus-Christ

2 pierre 1:1 Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus-Christ

jude 1:1 Jude, serviteur de Jésus-Christ

Donc il est évident qu'ils se présentaient non comme témoins de jehovah mais comme serviteurs de Jésus Christ.

Ensuite je leur ai rappelé que le message qu'ils annoncent n'est pas celui que les apôtre annonçaient. Que prêchaient les apôtres? la repentance envers Dieu par la foi en Jésus Christ (voir prédication de Pierre dans les actes des apôtres)...jésus lui même a dit de faire des nations des disciples...mais disciples de qui? de jehovah ou de jésus?

Et que prêchait l'apotre Paul? il suffit de lire dans les actes...il annonçait aussi le salut par la foi au Fils de Dieu, Jésus-Christ crucifié pour les hommes...

Même choses pour les mormons....je leur ai posé les mêmes questions...eux ils annoncent joseph schmidt...qui aurait reçu une révélation lui attestant que toutes les églises étaient dans l'erreur...

alors je leur ai rappelé que dans galates 1:6-9 l'apôtre Paul dit:

"Je m'étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Evangile.
7 Non pas qu'il y ait un autre Evangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Evangile de Christ.
8 Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!
9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!

Et effectivement ils annoncent un autre évangile...

C'est aussi ce verset que j'utilise lorsque je discute avec des musulmans...ainsi je leur rappelle que toute leur religion repose sur la révélation de quoi?..............d'un ange...............un ange qui annonce quoi?..........un évangile différent..........

Que la grâce de Dieu soit sur nous et ayons en nous l'amour de la vérité...Amen.

Cordialement.

Bradford

Auteur : thierry walker
Date : 07 mai04, 07:19
Message :

Bradford a écrit : Tancrède et Thierry ne seraient'il pas témoins de jehovah? En effet, je crois reconnaitre là un style jehovahique (j'invente un mot...).
De plus,j'ai demandé à plusieurs reprises quel était leur confession de foi et pas de réponses...

Pourquoi faut-il absolument que nous soyons membre de telle ou telle confession de foi ? A ce jour, je ne fréquente aucune église puisque je ne connais aucun pasteur français qui partage ma compréhension des écritures. Ce serait en effet très lâche de ma part de faire croire à des tiers que je partage leur point de vue alors que cela n'est pas le cas.

Auteur : Bradford
Date : 07 mai04, 07:32
Message : Thierry a écrit:

"Pourquoi faut-il absolument que nous soyons membre de telle ou telle confession de foi "

Parce qu'aujourd'hui, ta confession de foi en dit long sur tes croyances et nous permet de te situer.

De plus, toi qui est tellement fondés dans les Ecritures, trouves-tu normal qu'aucun pasteur français ne soit d'accord avec ta manière de voir? Sont'ils tous dans l'erreur? Ne faudrait'il pas que tu te poses des questions peut-être sur ta manière de voir et de comprendre les Ecritures.

La foi "solo" n'est pas "Biblique" et encore moins chrétienne...C'est pas pour rien que Jésus a institué l'Eglise, non?

A moins que tu aies un ministère particulier...mais l'exemple chrétien de la vie chrétienne est "la communion" avec les frères et soeurs en Christ, non? qu'en penses-tu?

Alors dis-moi ce en quoi tu crois? Es-tu témoins de jehovah? Mormons? ou que sais-je, mais en tout cas "préteriste" çà me dit rien...

Avec qui partages-tu ta foi, comment fais-tu pour "prier avec les frères et soeurs", pour célébrer la sainte cène? pour prendre des repas en commun et vivre l'hospitalité chrétienne?

J'insiste pour que tu me répondes...moi je n'ai rien à cacher et je crois que si tu es chrétien, alors tu dois pouvoir parler librement de ce que tu crois, de ce que tu vis etc...

Quelles sont les versions de la Bible que tu utilises?

Que penses-tu du Saint Esprit?

Cordialement.

Bradford

Auteur : thierry walker
Date : 07 mai04, 08:02
Message :

Bradford a écrit : Avec qui partages-tu ta foi, comment fais-tu pour "prier avec les frères et soeurs", pour célébrer la sainte cène? pour prendre des repas en commun et vivre l'hospitalité chrétienne?

Bonsoir Bradford,

A vrai dire ces choses me manquent terriblement. Mon souhait le plus cher serait que je puisse communier ainsi avec des frères et soeurs, mais tu sais aussi bien que moi que lorsque nous adhèrons à une église il convient de croire en sa confession de foi. Or, les églises prêchent toutes que la parousie, la résurrection des morts sont encore à venir. Lorsque je me rends dans une de ces églises, je ne peux pas me permettre d'interrompre le pasteur en lui disant qu'il a tort car ... mais je ne peux pas non plus faire semblant de croire. Ce serait mentir à tout le monde. Libre à toi de penser que je suis TJ, mormon ou autres, de toute manière les études présentes sur mon site démontre que ma compréhension des écritures est à des années lumières de la leur.

Salutations dans le Christ.

Auteur : Nickie
Date : 07 mai04, 08:14
Message : Salut le COOL !

Ayant été Mormon moi-même, j'insisterais ici pour te dire que ton allucution sur ce qu'enseigne les Mormons est quoique "dramatiquement exposé, mon cher !"

C'est vrai qu'ils enseignent que Joseph Smith a reçu une vision. Mais là n'est pas leur point. Ils ne désirent en rien vendre 'Joseph Smith' au dessus de 'Jésus'. Au contraire, l'ami, ce qu'il dise plutôt c'est que l'on connaîterait mal notre Jésus Chrétien à nous. Ils veulent promouvoir le bois de Joseph et le bois de Jacob. Et naturellement, "la fin du monde". Et comme tous les autres "fin des tempistes", ils veulent sauver notre âme avant que ça arrive, ou que l'on meurt avec ça. Et là, je ne parle même pas de leur fameuse collection de "dîme" et de dons supplémentaires, et des ventes cueillis en supplémentaire par Bee-hive.

Et que dis-tu des Évangéliste et des Pentécôtistes, et des Hommes d'affaire du Plein Évangile, et des mouvements spirituels à 12 étapes, et du Groupe Oxford, etc. et des non-dénominationnels.

Et vous autres, vous réunissez vous ensemble à quelque part? L'On ne vous connait pas nous?

Auteur : Bradford
Date : 07 mai04, 08:36
Message : Cher Thierry,

En te lisant à l'instant, je viens de demander au Seigneur de m'inspirer ce que je dois te dire, et surtout ce qui pourrait t'édifier.

C'est pourquoi je vais reprendre un à un ce que tu as écrit, et, avec la grâce de Dieu essayer d'y répondre.

Donc, tu m'as écrit:

"A vrai dire ces choses me manquent terriblement."

C'est tout à fait normal. Si Christ habite en toi, il est normal que la communion fraternelle te manque.

"Mon souhait le plus cher serait que je puisse communier ainsi avec des frères et soeurs, mais tu sais aussi bien que moi que lorsque nous adhèrons à une église il convient de croire en sa confession de foi."

Dans l'essentiel, il est vrai que tu dois être d'accord avec les bases qui sont:

1) Le salut par la foi en le sacrifice expiatoire que Jésus a accompli pour nous sur la croix du calvaire et la repentance envers Dieu

2) Le baptême par immersion

3) Le retour de Jésus-Christ

4) Le jugement final où les rachetés passeront l'Eternité auprès de Dieu, et les autres l'Eternité loin de Dieu

5) La foi en la Bible comme étant la Parole inspirée de Dieu

Il est vrai qu'habituellement, les confessions de foi sont plus longues, mais je crois que si tu crois à l'essentiel de ce que j'ai énoncé plus haut, il ne devrait pas y avoir de problèmes pour que tu puisse intégrer une assemblée chrétienne.

Tu sais, dans l'Eglise que je fréquente il y a des points que j'appelle "secondaire" avec lesquels je ne suis pas tout a fait d'accord. Et pourtant cela n'empêche que je n'ai pas été rejeté de celle-ci car dans une église on peut avoir des "opinions" différentes.
Pour exemple, ma femme a refusé la carte de membre car elle en voit pas l'utilité. Elle reste perplexe quant au bapteme du St Esprit et le parler en langues (points doctrinaux qui sont très important dans mon assemblée). Pour elle c'est pas important d'aller à toutes les réunions de l'Eglise etc...etc...Elle s'est fait baptiser récemment, mais cela a été un cheminement personnel pour elle...et je ne l'ai en rien obligé, mais au contraire je l'ai laissé entièrement libre...


"Or, les églises prêchent toutes que la parousie, la résurrection des morts sont encore à venir."

Pourquoi n'y crois-tu pas? C'est pourtant écrit noir sur blanc et pas trop difficile à comprendre. Tu me fais penser au saduccéens qui disent qu'il n'y a point de résurrection...Dans ce càs, il faudrait peut-être que tu acceptes que ton interprétation de la Bible n'est pas aussi juste qu'elle n'y parait.

"Lorsque je me rends dans une de ces églises, je ne peux pas me permettre d'interrompre le pasteur en lui disant qu'il a tort car..."

Dans ce cas, je crois qu'il est bon de discuter avec lui en privé et de lui expliquer pourquoi tu as du mal à croire en tel ou tel point de doctrine et être prêt comme Apollos à être enseigné sur la voie exacte du Seigneur. En effet, en te lisant j'ai pensé à Apollos, et lis bien ce passage en le méditant et tu verras que bien qu'apollos était un homme éloquent versé dans les Ecritures, il y avait des choses qu'il ignorait.....Et quelle a été sa réaction? a-t'il persévéré dans sa croyance? a-t'il dit aux frères: "non, c'est moi qui ait raison et vous êtes dans l'erreur"? ou a-t'il écouté et accepté d'être enseigné dans la voie exacte du Seigneur? Alors voici le passage en question:

"24 ¶ Un Juif nommé Apollos, originaire d'Alexandrie, homme éloquent et versé dans les Ecritures, vint à Ephèse.
25 Il était instruit dans la voie du Seigneur, et, fervent d'esprit, il annonçait et enseignait avec exactitude ce qui concerne Jésus, bien qu'il ne connût que le baptême de Jean.
26 Il se mit à parler librement dans la synagogue. Aquilas et Priscille, l'ayant entendu, le prirent avec eux, et lui exposèrent plus exactement la voie de Dieu.
27 Comme il voulait passer en Achaïe, les frères l'y encouragèrent, et écrivirent aux disciples de le bien recevoir. Quand il fut arrivé, il se rendit, par la grâce de Dieu, très utile à ceux qui avaient cru;
28 Car il réfutait vivement les Juifs en public, démontrant par les Ecritures que Jésus est le Christ. "


"mais je ne peux pas non plus faire semblant de croire. Ce serait mentir à tout le monde."

Il ne s'agit pas de mentir Thierry, car loin de moi de t'encourager à cela, mais comme dit plus haut, accepte que tu ai pu te tromper et/ou que ta manière de voir n'est pas celle du Seigneur...Mon souhait est que ton amour de la vérité te pousse à accepter celle-ci même si pour cela tu dois remettre en question tout ce que tu as pu échaffaudé d'une manière intellectuelle.


"Libre à toi de penser que je suis TJ, mormon ou autres"

Cela ne m'intéresse pas de penser librement ce que tu es ou à quel mouvement de pensée à connotation chrétienne tu adhères, mais en revanche, il est vrai que j'aurai aimé que sans tabou tu m'en dises plus sur ta confession de foi que tu ne veux manifestement pas amener au grand jour.

"de toute manière les études présentes sur mon site démontre que ma compréhension des écritures est à des années lumières de la leur."

Possible, et c'est pour cela, et par amour de la vérité qui vient de Dieu que tu dois à mon avis aller plus loin dans ta démarche en acceptant que tu t'es peut être trompé sur certains points...

De plus, je ne sais rien de ton cheminement personnel dans la foi. pourrais-tu me raconter ta conversion? la mienne se trouve au chapitre "général" et le titre c'est "je me présente, je m'appelle Bradford"

Cordialement en Christ.

Bradford

Auteur : Bradford
Date : 07 mai04, 08:55
Message : Cocotte,

Merci pour tes précisions sur les mormons. je ne suis pas trop rentré dans les détails de mon entrevue avec eux, mais j'ai retracé l'essentiel...Ils n'annoncent pas aux gens le salut par la foi en le sacrifice de Jésus...et pourtant je leur ai posé la question. Il y en a même un qui m'a dit: "je vois que vous connaissais bien la Bible"...j'étais interloqué! "Quoi, leur ai-je dit", vous parlez de Jésus et vous ne lisez pas la Bible?" Ils m'ont répondu que non et que tout leur savoir vient du livre des mormons...Alors je lui ai dit qu'il devrait lire le nouveau testament s'il veut en apprendre plus sur Jésus...

Bref....

Tu m'as écrit chère cocotte:

"Et que dis-tu des Évangéliste"

C'est la mouvance avec laquelle je me sens le plus proche, mais je ne suis pas d'accord avec tout...d'autant que le terme évangéliste englobe lui même beaucoup d'autres subdivision...mais je suis d'accord sur l'essentiel énuméré plus haut dans le pos adressé à Thierry.


"et des Pentécôtistes"

L'assemblée que je fréquente est pentecôtiste...mais je n'attache vraiment pas d'importance à cette étiquette...je suis très perplexe quant à certaines pratiques qui sont le cheval de bataille des pentecôtistes...De toute manière, il n'y a pas une seule église sur terre qui soit parfaitement en osmose avec la parole de Dieu....En revanche, c'est bien souvent sur des points secondaires qu'il y a des divergeances...mais sur l'essentiel nous sommes d'accord....voir plus haut le message à thierry.

Il y a une règle que m'a communiqué un pasteur à qui je posais justement la question des différents doctrinaux entre église et il m'a répondu:

1) sur les points essentiels : VERITE
2) Sur les points secondaires : CHARITE
3) Mais pour l'amour de Christ : UNITE


"et des Hommes d'affaire du Plein Évangile"

C'est à travers ce mouvement que je suis devenu chrétien...et pourtant je ne suis pas d'accord avec tout...mais voir la règle de trois cité au-dessus.

"et des mouvements spirituels à 12 étapes"

Je connais pas ces mouvements...

"et du Groupe Oxford"

Je connais encore moins...

"et des non-dénominationnels".

Nomme-les......lol......Ben j'en sais rien...pour moi, je considère comme frère en Christ celui confesse que Jésus-Christ est son Sauveur et Seigneur.

"Et vous autres, vous réunissez vous ensemble à quelque part?"

Oui, on se réunit juste en dessous de mon appartement... J'habite juste au-dessus de l'église ahahahah.

"L'On ne vous connait pas nous?"

Ben je fréquente une Assemblée de Dieu en Alsace (France).

Cordialement.

Bradford

Auteur : thierry walker
Date : 07 mai04, 09:08
Message :

Bradford a écrit : Il est vrai qu'habituellement, les confessions de foi sont plus longues, mais je crois que si tu crois à l'essentiel de ce que j'ai énoncé plus haut, il ne devrait pas y avoir de problèmes pour que tu puisse intégrer une assemblée chrétienne.

L'année dernière j'ai eu un entretien privé avec un pasteur protestant au cours duquel je lui ai dit que je croyais que la parousie du Christ avait débuté en l'an 70 ap. J.-C. Il a alors sorti sa Bible et m'a cité certains passages censés me démontrer le contraire (personne ne connaît le jour et l'heure, etc). Je lui ai alors rétorqué que je disposais d'un site sur lequel il pourrait prendre connaissance de mes arguments. Il m'a promis de le lire et de me faire part de ses réactions. La semaine suivante, je suis allé le revoir et ce pasteur m'a déclaré texto que compte tenu de ma croyance, il ne me serait pas possible d'intégrer son assemblée. Voilà le problème...

Auteur : Bradford
Date : 07 mai04, 09:11
Message : Peux-tu me communiquer les coordonnées internet de ton site?

Juste histoire que j'aille y jeter un coup d'oeil...

Brad

Auteur : thierry walker
Date : 07 mai04, 09:11
Message :

Bradford a écrit : Ben je fréquente une Assemblée de Dieu en Alsace (France).

Il mange de la choucroute

Auteur : Bradford
Date : 07 mai04, 09:12
Message : oui de la bonne choucroute...hummmm miam miam

Brad

Auteur : thierry walker
Date : 07 mai04, 09:19
Message :

Bradford a écrit : Peux-tu me communiquer les coordonnées internet de ton site? Juste histoire que j'aille y jeter un coup d'oeil...

Pour cela, il te suffit de cliquer juste en dessous (je l'ai rajouté dans mon profil). Mais je préfère te prévenir qu'il n'est pas complet (rien sur la résurrection, le millénium, etc). Concernant ces thèmes, il te faudra patienter un peu ou si tu lis l'anglais consulter le site d'un autre prétériste : http://www.eschatology.org/articles/articles.html

Auteur : Anonymous
Date : 07 mai04, 09:36
Message : -------------------------------

S.V.P.

Au lieu de toujours relancer des verset bibliques, essayer au moins de comprendre que nous enlevons les ambiguïtés.

Ex: Comment expliquer que Paul est dit:

Romains 1:8 Je rends d’abord grâces à mon Dieu par Jésus-Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier.
Colossiens 1:23 si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l’espérance de l’Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j’ai été fait ministre.

C'est ce que nous faisons.

Nous expliquons pourquoi ces passages affirment de tels choses.


Nous bombarder de passages ne sert à rien.
--------------------------------------------------------------------------

Personne ne connaissaient le jour, l'heure, les minutes, et les secondes de la Paroussia(Mat24), mais ils connaissaient la génération. C'est-à-dire la leur.

Mat 24 n'a pas de double porté.

Il n'y pas de double porté dans la Bible.

Ex: Jérémie parle de la destruction de Babylone. Cela c'est concrétisé peu de temps après.

Une prophétie était vouée à un seul accomplissement.

Toutefois, le même style du langage mataphorique et allégorique se retrouvent partout dans la Bible. Ce qui est tout à fait normal.
C'est pour cela que l'apo... parle allégoriquement encore de Babylone.
Mais dans l'apo..., Babylone a été Jérusalem.

Mais cela ne veux pas dire qu'une prophétie va se réaliser deux fois.

Il est capital de bien comprendre cela.

La Bible fixe elle-même ses dimensions, son dictionnaire, et sa compréhension.

Merci de bien réfléchir à ceci


Tancrède
Shalom

Auteur : Bradford
Date : 07 mai04, 09:39
Message : Cher ami, je comprends pourquoi le pasteur a pas voulu que tu ailles dans son assemblée..et pour cause: tu dis que Jésus est déjà revenu!

Tu aurais foutu la zizanie dans son assemblée avec de telles croyances...

D'autant que s'il y a bien un livre difficile, c'est bien celui de l'apocalypse!

Il y a des tas d'études...et des avis tellement différents!!! c'est le genre de livre où on ne peut se hasarder à des interprétations systématiques...mais là franchement tu es allé loin toi....peut-être même un peu trop d'ailleurs...

Mais bon...c'est ton choix, ce sont tes croyances et il est clair que je ne peux y adhérer...il y a trop d'incohérences dans tes interprétations.

Je pourrai prendre le temps ce soir de t'en démonter quelques-unes (car il y a des points ou c'est trop facile et trop évident), mais ma femme me réclame..c'est l'heure d'aller dormir...

je suis perplexe sur le fait que l'on puisse faire autant d'études et en arriver à de telles conclusions...conclusions qui sont d'une manière très évidentes empreintes d'une séduction spirituelle flagrante....

Je ne sais quoi te dire. Pour ce soir, j'en ai déjà lu (et dit) pas mal, mais je compte bien retourner sur ton site prochainement et approfondir ma lecture...je te tiendrais au courant...

Cordialement.

Bonne nuit.

Bradford

Auteur : Bradford
Date : 07 mai04, 09:47
Message : "Ex: Jérémie parle de la destruction de Babylone. Cela c'est concrétisé peu de temps après"

Il y a des prophéties qui concerne la même ville mais pas pour la même époque. Ainsi des villes ont été détruites plusieurs fois, reconstruites, puis de nouveau détruites..et à chaque fois c'était pas forcément le même prophète qui prophétisait..et pas pour la même époque

Exemple: aujourd'hui je peux prophétiser que Marseille va être détruite, cel s'accomplit dans 10 ans...elle est reconstruite totalement 20 ans plus tard, puis apparait un autre prophète qui prophétise qu'elle va être détruite...cela s'accomplit 25 ans plus tard...et ainsi de suite....ainsi il peut y avoir plusieurs prophétie qui annonce la destruction de la même ville mais pas au même moment...A méditer..

Donc çà aussi c'est à méditer.

Cordialement.

Bradford

Auteur : Anonymous
Date : 07 mai04, 10:06
Message : ---------------------------

Moi, je suis ici pour expliquer certaines choses.


Sur le site privé, Thierry est plus en mesure de répondre au gens intéresser à comprendre le Preterist.

Autrement dit, je suis au front. Et Thierry est le général.

Mais vous aurez compris que ce n'est pas une guerre. Enfin j'espère !
----------------------------------------------------

Nous sommes limité avec le temps. Nous bombarder de questions et de passages bibliques sans que nous ayons le temps d'y répondre, risque de nous faire passer pour des esquiveurs.

Merci de votre compréhension


Tancrède

Auteur : Nickie
Date : 07 mai04, 10:11
Message :

Bradford a écrit :Cocotte,

Merci pour tes précisions sur les mormons. je ne suis pas trop rentré dans les détails de mon entrevue avec eux, mais j'ai retracé l'essentiel...Ils n'annoncent pas aux gens le salut par la foi en le sacrifice de Jésus...et pourtant je leur ai posé la question. Il y en a même un qui m'a dit: "je vois que vous connaissais bien la Bible"...j'étais interloqué! "Quoi, leur ai-je dit", vous parlez de Jésus et vous ne lisez pas la Bible?" Ils m'ont répondu que non et que tout leur savoir vient du livre des mormons...Alors je lui ai dit qu'il devrait lire le nouveau testament s'il veut en apprendre plus sur Jésus...

Bref....

Tu m'as écrit chère cocotte:

"Et que dis-tu des Évangéliste"

C'est la mouvance avec laquelle je me sens le plus proche, mais je ne suis pas d'accord avec tout...d'autant que le terme évangéliste englobe lui même beaucoup d'autres subdivision...mais je suis d'accord sur l'essentiel énuméré plus haut dans le pos adressé à Thierry.


"et des Pentécôtistes"

L'assemblée que je fréquente est pentecôtiste...mais je n'attache vraiment pas d'importance à cette étiquette...je suis très perplexe quant à certaines pratiques qui sont le cheval de bataille des pentecôtistes...De toute manière, il n'y a pas une seule église sur terre qui soit parfaitement en osmose avec la parole de Dieu....En revanche, c'est bien souvent sur des points secondaires qu'il y a des divergeances...mais sur l'essentiel nous sommes d'accord....voir plus haut le message à thierry.

Il y a une règle que m'a communiqué un pasteur à qui je posais justement la question des différents doctrinaux entre église et il m'a répondu:

1) sur les points essentiels : VERITE
2) Sur les points secondaires : CHARITE
3) Mais pour l'amour de Christ : UNITE


"et des Hommes d'affaire du Plein Évangile"

C'est à travers ce mouvement que je suis devenu chrétien...et pourtant je ne suis pas d'accord avec tout...mais voir la règle de trois cité au-dessus.

"et des mouvements spirituels à 12 étapes"

Je connais pas ces mouvements...

"et du Groupe Oxford"

Je connais encore moins...

"et des non-dénominationnels".

Nomme-les......lol......Ben j'en sais rien...pour moi, je considère comme frère en Christ celui confesse que Jésus-Christ est son Sauveur et Seigneur.

"Et vous autres, vous réunissez vous ensemble à quelque part?"

Oui, on se réunit juste en dessous de mon appartement... J'habite juste au-dessus de l'église ahahahah.

"L'On ne vous connait pas nous?"

Ben je fréquente une Assemblée de Dieu en Alsace (France).

Cordialement.

Bradford

Ah ! Bien Que Dieu te bénisse mon très cher frère dans le Seigneur Jésus-Chris! Je suis une Évangéliste, et je fréquente de temps à autre l'Église Oméga à Hull non loin de chez-moi ! Je suis membre adhérente de l'Armée du Salut, nous participons à des réunions de prières aux maisons, et nous fréquents assez souvent les Hommes d'affaires du Plein Évangile ici à Hull, Québec.

J'ai été moi-meme élevée Catholique Romaine, mais je me suis convertie Mormons pendant 7 ans. Et crois, les missionnaires dont tu fait référence sont obligés de te répondre ainsi. Une simple interview avec des sectes n'est certainement pas assez pour connaître grand chose sur les croyances ni leurs enseignements. Je pourrais te référer à de la documentation pertinente que tu n'auras jamais d'eux à moin que tu les infiltrerait à long termes.

En prétant une attation particulière au Livre de Mormon, le premier qu'il t'initierait avec, frèrot, tu y trouverait des ( *références ) à d'autres de leurs livres, dont ils ne s'en ventent jamais, et à la Bible. En fait, je n'ai jamais tant lu la Bible, que lorsque j'étais avec les Mormons. La Bible est une livre sacré pour eux, et ils n'y soustrairaient rien là dedans elle. C'est bien en quoi, selon leur croyance, le Livre de Mormon viendrait plutôt annoncer au monde entier que la "Bible" est vrai puisqu'ils s'en servent quatidiennement eux-mêmes.

Où ils divergeraient avec nous, la communauté courante de la Chrétienneté, est en ceci. Qu'ils croieraient, selon leurs enseignements, que nous ayons perdu l'autorité de la Prêtrise de Melchasédèque, l'autorité même que possédait Jésus de nous donner le Saint-Esprit, et de sceller sur la terre les choses se rapportant à la vrai Église du Christ sur la terre, le royaume du ciel même. "Pierre sur cette Pierre", je veut dire.

Ce que tu dit au sujet des Évangélistes et des Pentecôtistes est "précisément" ce que mon mari et moi, et tout nos amis vivont par rapport à eux. En nous qui sommes sous les ministères Évangéliques, oecéministes de Billy Graham pratiquons notre forme de religiosité ainsi. Nous allons d'une église à une autre, selon l'Esprit.

EH! Nous en avons en communs toi, mon mari et moi ! Merveilleux alors, et que ça fait du bien. C'est justement par les Hommes que mon mari fut sauvé. C'est grâce à la liberté qu'ils exercent, et leurs intercession de prières et leurs enseignement, et leurs bons encouragement que mon mari a prier Jésus pour qu'il ne rentre plus d'aiguille dans le bras, ensuite il ne sait plus de la neige dans le nez, ensuite il n'a plus faite de ride de bateau avec la compagnie Molson, et par la suite, et en dernier de tout, et la plus difficile pour lui à faire, il n'a plus mis d'export A à ses lèvres.

Et tant qu'à moi, c'est grâce à l'intercession de M. Dubé et son ministère de guérison que je n'ai plus l'hépatite "C". Aucune trace, dutout!!!

Zute, c'est trop pour aller prier avec ta femme et toi, on ai trop pauvre pour ça mon mari et moi

Auteur : Nickie
Date : 07 mai04, 10:12
Message : Ta pratique et ta croyance et ton genre de Christianisme est en plein dans le mile frèrot !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Auteur : Nickie
Date : 07 mai04, 10:14
Message : Ah oui, j'allais justement oublier un chose fort importante!

N'oublie surtout pas: Que par la "Grâce" de Jésus, nous sommes tous sauvés.

Auteur : Anonymous
Date : 07 mai04, 10:24
Message : ------------------------

Dans la Bible, Dieu est chrono et sytématique.

Une prophétie(Le Seigneur a toujours révélé à ses prophétes son plan) = La réalisation

Une autre prophétie =La réalisation.

Encore une autre prophétie = Égal encore la réalisation

Dieu a toujours été chrono.
-------------------------------------------------------------

Dieu avait parlé du premier temple. Il a été construit.

Dieu avait parlé de sa destruction. Il a été détruit.

Dieu avait parlé de la reconstruction. Il a été recontruit.

Jésus avait parlé de sa destruction(sa mort). Il a été reconstruit (sa resurrection). La nouvelle alliance.

Jésus avait parlé de la destruction du temple de l'ancienne alliance. Il a été détruit en 70

À partir d'ici, plus aucune reconstruction du temple.

Normal, Jésus est le temple de Dieu. Aucun autre temple ne pendra sa place. Ainsi, la parole de Zacharie s'accomplissait.
Tout est accompli.
Il n'y a plus rien à ajouter ou à retrancher.


Tancrède

Auteur : Nickie
Date : 07 mai04, 10:31
Message : Pourquoi poste tu celà en fait Tancrède. C'est sût et certain.

Auteur : Philippe Septième
Date : 08 mai04, 23:03
Message : Bonjour à tous, j'ai lu en partie vos réponses qui ont quelque peu dévié du sujet, mais peu importe si ça fait du bien. Je suis aussi Alsacien, mais Adventiste du 7ème jour, et comme d'autres je crois qu'il est important d'adhérer à une assemblée qui se rapproche le plus de notre compréhension de la bible. Cela n'empêche pas d'avoir des avis différents sur des doctrines "secondaires". Mais à chacun de fixer ce qu'il estime prioritaire en fonction de sa sincérité, car il y a une seule priorité absolue pour un chrétien "Crois au Seigneur Jésus avec une foi vivante".

Le progrès et les changements dans notre compréhension de la parole de Dieu et dans le vécu de notre religion prennent souvent du temps, beaucoup de temps, mais Dieu en tient compte et use de patience. Il y a des vérités fondamentales enfouies sous des siècles de ténèbres qui doivent être remises à jour, et que je propose à tous ceux qui veulent les découvrir, elles sont assez largement exposées dans les séminaires Dan et Apo que je vous propose.

Dieu nous a créé avant tout libre, même si l'influence de notre nature déchue est forte, nous ne sommes pas obligés d'y céder, et de pécher contre Dieu. Par ailleurs nous avons une certaine liberté de penser et d'adhérer à tel ou tel concept ou doctrine par rapport aux choix qui nous sont proposés, si toutefois nous faisons cet effort.

Maintenant, c'est vrai que nous ne pouvons choisir que le meilleur de ce que nous connaissons et que dans certaines dictatures, une religion d'état est encore imposée au peuple. Mais là encore, notre liberté de choix subsiste, et Dieu peut encore parler à notre conscience, quelles que soient les ténèbres morales et spirituelles qui nous entourent. Et Dieu jugera en fonction de ce que nous ferons de la lumière reçue, que cette dernière soit faible ou plus forte.

Les coûtumes, l'éducation, l'environnement politique ou religieux ont certes une très grande influence, mais nous n'y sommes pas contraints comme des robots programmés, il y a une influence qui vient du créateur et qui s'appelle "la conscience" et dont chacun peut se servir pour dire non à ce qu'on voudrait vous imposer. Et il y des exemples vécus d'hommes et de femmes qui même dans des dictatures et sans "bible" ont dit non à certaines pratiques dégradantes ou immorales. Et pour ceux qui ont accès aux écritures, il y a encore bien mieux, la parole de Dieu, lampe à nos pieds, lumière sur notre sentier, si toutefois nous la laissons jaillir dans nos vies ou l'ouvrant et l'étudiant.

Philippe.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 mai04, 23:22
Message : Tout à fait d'acord avec le dernier mot de Tancrède.
Depuis la mort et la résurrection de Jésus, tout est acompli.
L'Eglise chrétienne l'a toujours compris comme cela. Autrment dit, les théologiens ont toujours pensé que le Temps de l'Eglise est une "parenthèse" (= l'Histoire de l'Eglise) qui s'achève avec le Retour. Ce temps est un temps d'attente pendant lequel nous "annonçons l'Evangile" au monde. Ce temps estausi appelé le "temps de la patience de Dieu".
Salut
Patrick

Auteur : Anonymous
Date : 09 mai04, 08:58
Message : ----------------------------

Je suis désolé Patrick, mais je ne suis pas d'accord.


Les Preterist, tout comme moi aussi, sommes absolument certain que la Paroussia a eu lieu vers l'an 70.

Ce qui veut dire que le Seigneur ne reviendra jamais sur la planète.

Pour comprendre cela, il te faudra suivre un peu ou beaucoup, à ton choix, les études que moi et Thierry apportons et apporterons.

Les Preterist disent que le temps de grâce est éternel.

Ce qui veut dire que même après le Paroussia de l'an 70, l'Évangile est et sera prêché indéfiniment.


Tancrède

Auteur : Nickie
Date : 09 mai04, 09:12
Message : Paroussia en 70, plusieurs dateraient celà plusieurs fois avant, et plusieurs depuis.

Il est écrit, que lorsque le Seigneur reviendra à la fin des temps, que ça serait tellement d'une façon glorieuse, que la terre entierre le saura avec certitude que le Christ est revenu. Il ne reviendra pas en secret. Seulement la date et l'heur ne nous est pas révèle. Pour celà, il viendra comme un voleur dans la nuit, mais on le saura qu'il est là, et ça contestation en fait d'en avoir connaissance.

Et celà, pour les bons et les méchants.

Auteur : Anonymous
Date : 09 mai04, 09:28
Message : ---------------------------

Salut Cocotte.


S.V.P. suis les études que moi et Thierry faisons sur ce Forum
Sinon tu ne demeureras que dans un prétexte et non dans le contexte.

Merci Cocotte


Tancrède

Auteur : Bradford
Date : 09 mai04, 09:30
Message : Tancrède a écrit:

"Les Preterist, tout comme moi aussi, sommes absolument certain que la Paroussia a eu lieu vers l'an 70.

Ce qui veut dire que le Seigneur ne reviendra jamais sur la planète.

Pour comprendre cela, il te faudra suivre un peu ou beaucoup, à ton choix, les études que moi et Thierry apportons et apporterons.

Les Preterist disent que le temps de grâce est éternel.

Ce qui veut dire que même après le Paroussia de l'an 70, l'Évangile est et sera prêché indéfiniment."


Eh bien sache Tancrède, que par cette confession, je n'ai absolument plus de doute: Tu enseignes une fausse doctrine et tu auras à en rendre compte au Seigneur! Bye

Moi j'ai fini je m'en vais....j'ai d'autres choses plus importantes à faire.

A mes yeux tu es à présent découvert d'une manière flagrante et évidente!

Puisse Dieu te bénir et te guider afin que tu reviennes à ton bon sens.

Brad

Auteur : Bradford
Date : 09 mai04, 09:33
Message : http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=1601

Auteur : Anonymous
Date : 09 mai04, 09:37
Message : --------------------------

Désolé Bradford

Bonne vacance


Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 09 mai04, 16:48
Message :

tancrède a écrit :---------------------------

Salut Cocotte.


S.V.P. suis les études que moi et Thierry faisons sur ce Forum
Sinon tu ne demeureras que dans un prétexte et non dans le contexte.

Merci Cocotte


Tancrède

Désolé que tu m'es répondu ainsi, tancrède, car le poste et le sujet ce rapporte sur le livre de Daniel, et a été posté par Phillippe Septième, et non pas par toi et ton copain.

Ici, nous ne sommes aucunement dans le forum de discussion "préteriste". Donc, l'on peut discuter, même débattre dans le respect le sujet "générale" qui fut posté.

Maintenant, je suis entièrement libre ici, d'y apporter comme tout autre membre de ce forum religion mon opinion personnel, même ma propre croyance, tandis que je ne te lèse pas et ton copain selon les règlements du forum.

À ce que je sache, il n'y a pas de règlements ici dans le forum de sujet "générale" qui empêcherait de me poser des questions, ou bien de t'en poser, ou bien de discuter de tes enfillades.

Si mon opinion, ou ma croyance te déplaise, tu n'as qu'à m'ignorer, ou bien discuter avec une ouverture d'esprit toi aussi. Tout comme je fais.

Mon enfilade ci-haut, se rapporte directement sur mon exprérience et mes connaissances et mes croyances au sujet du sujet très spécifique dont j'ai prise la peine de répondre.

Et pour discuter, je ne suis aucunement obliger d'y suivre des cours ou de participer à des forums particulier. Puisque tu expose de tout évidence, la doctine concernant le "paroussa". Je me croierais assez prête pour en discuter avec une ouverture d'esprit, et ce même si je ne connais pas ta religion.

Le commentaire dont j'ai avancé sont effectivement contraires à cette envillade, puisque je les considèrerais sans fondement, et non bibliques. J'Y ouvrais donc, une discussion avec toi. Libre à toi d'y participer ou pas.

Auteur : Anonymous
Date : 09 mai04, 16:50
Message :

Anonymous a écrit : Désolé que tu m'es répondu ainsi, tancrède, car le poste et le sujet ce rapporte sur le livre de Daniel, et a été posté par Phillippe Septième, et non pas par toi et ton copain.

Ici, nous ne sommes aucunement dans le forum de discussion "préteriste". Donc, l'on peut discuter, même débattre dans le respect le sujet "générale" qui fut posté.

Maintenant, je suis entièrement libre ici, d'y apporter comme tout autre membre de ce forum religion mon opinion personnel, même ma propre croyance, tandis que je ne te lèse pas et ton copain selon les règlements du forum.

À ce que je sache, il n'y a pas de règlements ici dans le forum de sujet "générale" qui empêcherait de me poser des questions, ou bien de t'en poser, ou bien de discuter de tes enfillades.

Si mon opinion, ou ma croyance te déplaise, tu n'as qu'à m'ignorer, ou bien discuter avec une ouverture d'esprit toi aussi. Tout comme je fais.

Mon enfilade ci-haut, se rapporte directement sur mon exprérience et mes connaissances et mes croyances au sujet du sujet très spécifique dont j'ai prise la peine de répondre.

Et pour discuter, je ne suis aucunement obliger d'y suivre des cours ou de participer à des forums particulier. Puisque tu expose de tout évidence, la doctine concernant le "paroussa". Je me croierais assez prête pour en discuter avec une ouverture d'esprit, et ce même si je ne connais pas ta religion.

Le commentaire dont j'ai avancé sont effectivement contraires à cette envillade, puisque je les considèrerais sans fondement, et non bibliques. J'Y ouvrais donc, une discussion avec toi. Libre à toi d'y participer ou pas.

Auteur : thierry walker
Date : 09 mai04, 19:02
Message :

Anonymous a écrit : Ici, nous ne sommes aucunement dans le forum de discussion "préteriste". Donc, l'on peut discuter, même débattre dans le respect le sujet "générale" qui fut posté.

Nous sommes hors-sujet et hors catégorie. J'ouvre un fil dans "Débats intereligieux" qui me semble beaucoup plus approprié pour discuter d'un thème aussi polémique

Auteur : thierry walker
Date : 09 mai04, 19:10
Message : Pour toute intervention relative au prétérisme, merci de la poster ici : http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=1605

Auteur : Philippe Septième
Date : 12 mai04, 06:45
Message : Bonjour Thierry et à chacun de vous,

Merci Thierry de proposer une nouvelle adresse pour poster les messages sur le sujet du prétérisme qui semble intéresser certains d'entre vous.

Merci à tous de recentrer le débat sur Daniel si possible.

Philippe

Auteur : Anonymous
Date : 12 mai04, 07:34
Message : ----------------------

À Philippe Septième


Ma compréhension du livre de Daniel n'est pas Preterist, elle est d'après mes propres constatations bibliques et historiques.

Ce n'est pas de ma faute si les Preterist pensent comme moi, ou moi comme eux.

Merci de ta compréhension


Tancrède

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 mai04, 21:45
Message : Salut Tancrède;

Faudrait peutêtre que tu m'expliques en français basique ta dernière intervention me concernant.

En effet, je lis ce que tu as écrit et je te dis que je suis d'accord avec ce que tu dis. Ettoi,comme réponse,tu m'écris :

Posté le: Dim Mai 09, 2004 9:58 pm Sujet du message:

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Je suis désolé Patrick, mais je ne suis pas d'accord.


Les Preterist, tout comme moi aussi, sommes absolument certain que la Paroussia a eu lieu vers l'an 70.

Ce qui veut dire que le Seigneur ne reviendra jamais sur la planète.

Pour comprendre cela, il te faudra suivre un peu ou beaucoup, à ton choix, les études que moi et Thierry apportons et apporterons.

Les Preterist disent que le temps de grâce est éternel.

Ce qui veut dire que même après le Paroussia de l'an 70, l'Évangile est et sera prêché indéfiniment.


Tancrède

Comment veux-tu que j'y comprenne encore quelque chose?
Au fait, es-tu d'accord avec ce que tu écris toi-même ?

Par contre, avec ta dernière réponse, je me rends bien compte qu'il y a un problème. Si en effet, moi aussi, je crois que les prophètes ont d'abord écrit pour leurs contemporains et pas pour les générations du futur et que,grosso modo, on peut , mais avec quelques réserve toutefois et un peu moins d'assurance que tu ne le fais, croire que tout s'est accompli à la fin du Ier siècle, mais pas vers l'an 70.
Je ne crois pas à cette date car je la crois quelque peu forcée, on devrait tout de même aller vers 100 ou 110, càd au moment où Jean, le visionnaire de Patmos, termine le Livre de l'Apocalypse.
Enfin, je crois que si l'Evangile doit être annoncé et prêché, je ne crois pas que ce sera "indéfini". Cela durera "jusqu'à ce qu'Il revienne pour juger les vivants et les morts". Il y auraon donc bien une "fin" à ce processus, c'est pourquoi j'aécrivais que l'Histoire de l'Eglise constitue pour les théologiens classiques une "parenthèse". L'image étant qu'on ouvre et que l'on ferme une parenthèse.
Salut

Auteur : Anonymous
Date : 12 mai04, 22:36
Message : --------------------

Salut Patrick

Si Jean aurait terminé d'écrire l'apo... vers l'an 100, il aurait été agé d'environ 90 ans.

La moyenne d'âge à cette époque était de 70 ans et 80 pour les plus résistant.

Le livre de l'apo a été écrit assurément vers l'an 65. Avant la destruction du temple en 70.


Voici une indice et il y en a plusieurs autres:

Apo 10:
11 Puis on me dit: Il faut que tu prophétises de nouveau sur beaucoup de peuples, de nations, de langues, et de rois.
1 ¶ On me donna un roseau semblable à une verge, en disant: Lève-toi, et mesure le temple de Dieu, l’autel, et ceux qui y adorent.
2 Mais le parvis extérieur du temple, laisse-le en dehors, et ne le mesure pas; car il a été donné aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois(3 années et demie- de 66 à 70)
Flavius confirme cela

On demande à Jean de mesurer le temple d'hérode. Mais le temple a été détruit en 70.
Donc au chapitre 10 de l'apo... on se situe assurément avant l'an 70.

Le Livre de l'apo... veut dire la guerre de Judée.

L'apo... raconte les faits depuis la naissance du Messie, jusqu'à la destruction de Jérusalem.

Après l'an 70, il n'y a plus rien. Plus aucun écrit des autres apôtres ou d'un disciple quelconque.
L'enlèvement s'est également produit vers l'an 70. Ce qui explique le silence totale des chrétiens de l'église primitive.

Si tu regardais un peu le site de Thierry et les études sur l'apo..., tu comprendrais assurément que l'apo a été la guerre de Judée et de sa destruction.

Au début de l'apo... il est mentionné que toutes ces choses étaient sur le point de s'accomplir.
Les phrases tel que; Le temps est proche, bientôt (-Tachu- qui veut dire très rapidement, promptement, aussitôt) ne laisse planner aucun doute sur le fait que toutes ces choses étaient pour ce réaliser presque sans attente.


Tancrède

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 mai04, 23:14
Message : La moyenne d'âge étant de 55 ans pour les hommes au XIVème siècle, le sire dfe Joinville n'a jamais vécu 91 ans... et il n'est pasle seul.
On ne vit jamais une moyenne, maissa vie et les exceptions existent depuis toujours...
Salut
Jean avécu vieux et la chose estconnue depuis deux milles ans!
Ciao