Résultat du test :

Auteur : Abdkrim
Date : 05 avr.07, 22:26
Message : Alors voilà ! Le sujet traité içi, cherchera à démontrer dans les règles de la logique, de l'éthique religieuse et dans le respect du sujet, si c'est Dieu (swt) ou l'Homme qui doit faire des sacrifices pour l'autre.
Tout le monde connait l'histoire de Ibrahim (aws) qui allait sacrifier son fils (Ishâk pour les judéo-chrétiens et Smaïn pour les muslimines) pour Dieu (swt). Il y a aussi le sacrifice je crois, perpétré en mémoire de la sortie de l'Egypte des Hébreux (je ne connais pas trop ce sujet...). Puis le sacrifice d'Habil (aws) (Abel) pour obtenir gain de cause auprès du Seigneur (swt). Enfin pour terminer, il y a le "sacrifice rédempteur" de Jésus pour les péchés des hommes, selon les chrétiens.
La façon dont je vois les choses, c'est que c'est l'Homme qui doit se plier à Dieu (swt) et et non pas le contraire...et je pense que vous serez tous d'accord avec moi ! Donc quand l'Homme fait un sacrifice, c'est en signe de plein de choses; respect, sagesse, obeissance, amour, foi, etc...l'Homme se plie et supplie le Seigneur (swt).
Maintenant c'est à vous ! Pouvez-vous inverser les rôles ? Quels symboles et éthique y a-t-il derrière le sacrifice redempteur ?

Auteur : Prophète
Date : 05 avr.07, 22:36
Message : Tiré d'Abraham, ce chrétien:

5) Signification des sacrifices d'animaux?


Depuis l'époque d'Adam et Eve jusqu'à Moïse, et de Moïse jusqu'à Jésus-Christ, la postérité d'Adam offrit en sacrifice les prémices des champs ou les premiers-nés du troupeau pour préfigurer le sacrifice expiatoire du premier-né des enfants d'esprits de Dieu, à savoir Jésus-Christ (voir Col.1:15, Héb.1:6 et Col.1:18).

Il était exigé que les animaux soient sans défaut tout comme le Fils de Dieu l'a été par sa vie sans péché. Provenant d'une espèce noble tel que le mouton pour symboliser les élus du paradis. L'ordonnance fut établie pour rappeler au peuple que Jésus-Christ, le premier-né du Père, serait sacrifié pour les péchés du monde et qu'il était l'unique source de salut vers laquelle le peuple devait se diriger.

Dans chaque offrande ou holocauste il y avait au moins trois objets distincts présentés: l'offrande, le prêtre et le donnateur.

Quelle est l'importance de chacun d'entre eux?

Qu'est-ce donc que l'offrande? Et le prêtre? Et le donnateur? L'offrande c'est le Christ; le prêtre c'est le Christ; le donnateur c'est le Christ.

1) Le Christ en tant que donnateur: le Christ présente l'offrande à Dieu à la place de l'homme pécheur qui ne peut pas lui-même se présenter directement devant Dieu à cause de son imperfection.

2) Le Christ en tant qu'offrande: dans la personne du donnateur se trouve aussi l'offrande puisque le donnateur ne peut pas présenter autre chose que lui-même en sacrifice acceptable de par sa perfection absolue.

3) Le Christ en tant que prêtre: le donnateur et l'offrande étant une seule et même personne divine, le sacrifice ne pouvait donc être accompli que par un sacrificateur parfait et divin, médiateur entre Dieu et l'humanité; c'est pourquoi le Christ administra lui-même son propre sacrifice pour accomplir l'expiation, vaincre la mort et nous remettre en présence de Dieu par le pouvoir de la rédemption et de la résurrection.

Pourquoi le donnateur mettait-il les mains sur le sacrifice?

L'imposition des mains était une partie importante de chaque sacrifice; elle signifiait transmission et délégation et impliquait la représentation, en sorte que cela indiquait réellement que le sacrifice se substituait au sacrificateur. Par conséquent, il était toujours accompagné d'une confession du péché et de prières.

Le mot traduit par "expiation" vient d'un mot hébreu signifiant "couvrir ou cacher". L'implication n'est pas que le péché n'existe plus, mais que le péché a été recouvert ou effacé de devant Dieu par sa grâce ou sa bonté aimante.

Cette pratique montre que le sacrifice avait un aspect et un symbolisme double. Tout d'abord - et avant tout - il représentait le seul sacrifice qui pouvait en fin de compte apporter la paix par l'espèrance de la résurrection et l'obtention de la rémission des péchés, à savoir le sacrifice du Fils de Dieu annoncé depuis le début et sur lequel était totalement centrée la loi de Moïse; et l'imposition des mains montrait qu'il y avait transfert d'identité comme pour nous rappeler que le sacrifice expiatoire de Jésus consista à ce qu'il prenne sur lui les péchés personnels de tous les hommes pour leur permettre d'être rachetés à condition qu'ils se repentent.

Comme quoi, la loi des sacrifices d'animaux est une caractéristique christique majeure... ayant été remplacée par l'ordonnance de la sainte-céne après la résurrection du Seigneur. L'expiation dans le sacrifice d'animaux servait à montrer que l'homme redevient un avec Dieu dans le Christ et par le Christ.

Auteur : Libremax
Date : 05 avr.07, 23:14
Message :

La façon dont je vois les choses, c'est que c'est l'Homme qui doit se plier à Dieu (swt) et et non pas le contraire...et je pense que vous serez tous d'accord avec moi ! Donc quand l'Homme fait un sacrifice, c'est en signe de plein de choses; respect, sagesse, obeissance, amour, foi, etc...l'Homme se plie et supplie le Seigneur (swt).
Maintenant c'est à vous ! Pouvez-vous inverser les rôles ? Quels symboles et éthique y a-t-il derrière le sacrifice redempteur ?

chèr Abdkrim,
voici ce que peuvent en dire les catholiques: pour eux, Jésus est Dieu, c'est vrai, mais il est aussi pleinement Homme. Dogme totalement irrecevable pour les Musulmans, nous sommes d'accord.

Or, si Jésus est pleinement Homme, il a tous les attributs que n'importe quel homme peut prendre, y compris celui de prêtre qui établit un sacrifice. Le sacrifice chez le chrétien signifie en quelque sorte "rendre sacré". Il n'a pas vocation de supplier Dieu pour que celui-ci agrée nos prières, mais de répondre à l'appel de Dieu pour sanctifier notre vie.
Le sacrifice de Jésus a donc sens de sanctifier l'Humanité toute entière (c'est pour ça qu'on dit qu'il est "mort pour nos péchés"). Venu de Dieu, il est l'Homme qui offre l'Humanité à Dieu.

Est-ce que je réponds un peu à votre question?

Auteur : Eléhu
Date : 06 avr.07, 00:21
Message : soit logique libremax si jésus est pleinement dieu et pleinement homme

DIEU(le père) lui n'est que Dieu et non pas un homme

c'est comme si tu disais un cercle c'est un carré

c'est irrecevable, indigne, ignoble blasphématoire, contre toute raison

le coran est là pour vous guiderpour vous encourager a être raisonnable a ne pas faire de vos passions une vérité

jésus dit que Dieu est plus grand que lui, comment osez vous dire que jésus est dieu
jésus dit qu'il pars vers son DIEU, comment osez vous dire qu'il part vers lui même lol

ou bien yaurait t'il deux dieux un plus grand que l'autre, se serait plus logique en tout cas

Auteur : Libremax
Date : 06 avr.07, 00:43
Message : Eléhu,
Vous pouvez invoquer la logique, la raison, le blashème contre le Coran :
C'est ainsi que les chrétiens (disons une bonne partie) conçoivent Dieu.

Oui, à première vue, vous avez complètement raison. Ce n'est pas logique, ça butte contre notre raison. Mais pour vous non plus, en tant que musulman, la logique seule ne devrait pas être un argument suffisant pour accepter la nature de Dieu: Dieu est absolument transcendant. Il ne dépend pas de notre logique. C'est pour cette raison que les chrétiens peuvent accepter cette idée.

Est-ce blasphématoire? Vis-à-vis de l'idée de Dieu le Tout-Autre, le Tout-Puissant, l'Intouchable, à première vue, oui.
Ce qu'il faut bien comprendre, Eléhu (je ne cherche pas à vous convertir mais à vous montrer que nous ne nous conduisons pas en blasphémateurs), c'est que les chrétiens croient que c'est Jésus lui-même qui a annoncé un Dieu qui aimait l'Homme, d'un Amour infini, d'un Amour inconcevable par l'Homme.
Et que c'est en vertu de cet Amour que Dieu a voulu, Lui, se faire Homme. C'est quelque chose que même nous, pauvres chrétiens, trouvons absolument ahurissant. Mais c'est notre Foi. C'est ce que racontent nos Evangiles.
Vous avez le droit de dire qu'ils ont été manipulés (pour quelle raison possible, je me le demande encore, mais bon), inventés de tout pièce, mais c'est ainsi: nous croyons à l'Amour de Dieu pour l'Homme à tel point de vouloir être un Homme et sanctifier l'Humanité pour l'amener à Lui.

Auteur : Prophète
Date : 06 avr.07, 00:45
Message :

Eléhu a écrit : DIEU(le père) lui n'est que Dieu et non pas un homme

Le seul fait que Jésus priait Dieu démontre qu'il n'est pas le Dieu suprême et qu'il est une autre personne.

Mais allez le faire entendre à un catho !

Auteur : Prophète
Date : 06 avr.07, 00:49
Message :

Libremax a écrit : la logique seule ne devrait pas être un argument suffisant pour accepter la nature de Dieu:

Mais elle devrait être présente.

Auteur : Libremax
Date : 06 avr.07, 01:00
Message :

Le seul fait que Jésus priait Dieu démontre qu'il n'est pas le Dieu suprême et qu'il est une autre personne.
Mais allez le faire entendre à un catho !

Attendez, il n'y a pas que les cathos.
c'est vrai que cet argument là est absolument nul pour les cathos, et si vous le permettez je peux vous exprimer pourquoi:

Je le répète, les cathos et tous ceux qui croient à la Trinité disent que Jésus est totalement Dieu et totalement Homme. Le fait de le voir prier Dieu nous le montre, en tant qu'Homme, prier Dieu , mais aussi, en tant que Deuxième Personne, s'adresser à la Première Personne, et tout simplement, en tant que Messie, montrer à ses disciples comment prier Dieu.
Ce fait ne démontre donc pas à proprement parler que Jésus n'est pas Dieu.
Nous restons dans le sujet posé par Abdkrim: la prière chez Jésus a, à plus petite échelle, la même signification que son "sacrifice rédempteur".
Quand nous prions, (croient les cathos) c'est Dieu qui parle en nous. Il y a un dialogue au plus profond de nous mêmes entre Dieu et nous. Dieu (pour les cathos) est Amour: un constant échange.
Rien d'étonnant dès lors de concevoir Dieu comme un être de dialogue en Sa propre Nature.

Auteur : Prophète
Date : 06 avr.07, 01:14
Message :

Libremax a écrit : Attendez, il n'y a pas que les cathos.

Hélas !

Le fait de le voir prier Dieu nous le montre, en tant qu'Homme, prier Dieu

Donc il n'est pas Dieu.

mais aussi, en tant que Deuxième Personne, s'adresser à la Première Personne, et tout simplement, en tant que Messie, montrer à ses disciples comment prier Dieu.

Montre que la première personne est au-dessus de lui (par définition).

Ce fait ne démontre donc pas à proprement parler que Jésus n'est pas Dieu.

Bien sûr que si puisqu'il priait Dieu.

Auteur : Libremax
Date : 06 avr.07, 01:33
Message : chèr Prophète!
Il n'y a pas de raison à ce que je sois le sul à raconter mon Credo.
Moi je vous invite à répondre à la question d'Abdkrim avec vos mots à vous, à exprimer quelle est votre foi sur la question, à quelle église vous appartenez (si c'est le cas, pardon). Ce serait plus contructif que de m'aboyer dessus.
Pour vous, donc, quelle signification le chrétien donne-t-il à la Crucifixion?
Y a-t-il un "sacrifice rédempteur"?

Auteur : Libremax
Date : 06 avr.07, 01:34
Message : PARDON! je n'avais pas vu que c'était déjà fait!!
autant pour moi!

Auteur : Prophète
Date : 06 avr.07, 01:43
Message :

Libremax a écrit : à quelle église vous appartenez (si c'est le cas, pardon). Ce serait plus contructif que de m'aboyer dessus.

J'appartiens à l'Eglise du bon sens:

Pour trouver la vraie religion, ou vraie Eglise:

http://forum-religion.org/viewtopic.php?t=4044&start=0

Auteur : Eléhu
Date : 06 avr.07, 03:31
Message :

le problème c'est qu'ils ont accepté cette idée par eux même pas venant de Dieu DIEU et son oint disent tout le contraire
s'il a annoncé un DIEU c'est qu'il n'est pas Dieu

tu te contredis a chaque fois vois ou va ta folie et ta déraison

lol ou jésus a dit qu'il était Dieu fait homme ou? cherche tu trouveras que le diable en trainde t'égarer
oui c'est votre foi que vous avez menti sur Dieu et le christ, c'est une foi diabolique oui c'est vrai

la vérité n'est pas là, jésus a dit que DIEU était plus grand que lui il a dit que lui et DIEU sont deux personnes distinctes

alors si tu veux mentir contre jésus libre a toi mais viens pas t'excuser au jour du jugement car tu as été prévenu que tu faisais fausse route

Auteur : Libremax
Date : 06 avr.07, 04:34
Message :

alors si tu veux mentir contre jésus libre a toi mais viens pas t'excuser au jour du jugement car tu as été prévenu que tu faisais fausse route

Quel est votre dieu, Elehu, qui châtie les hommes qu'il a créés uniquement parce qu'ils ont une Foi déviante, même s'ils ont un coeur sincère. Il est bien cruel.
Je crois en un Dieu qui nous rassemblera tous en tout cas ceux qui le voudront bien, chrétiens ou non, parce qu'Il aime les Hommes.

lol ou jésus a dit qu'il était Dieu fait homme ou? cherche tu trouveras que le diable en trainde t'égarer

Le problème commence avec ce qui fonde le Christianisme: les apôtres ont vu Jésus ressuscité. Les chrétiens, mis à part Jusmon, pensent que ce phénomène unique dans l'Histoire ne peut venir que de Dieu.
Ensuite, il y a Jn 14 :"Croyez ce que je vous dis : je suis dans le Père, et le Père est en moi" et ce genre de phrases dans l'Evangile.
Voilà pourquoi nous pensons que Jésus est Dieu.
Bien à vous.

Auteur : Prophète
Date : 06 avr.07, 04:50
Message :

Libremax a écrit :
Le problème commence avec ce qui fonde le Christianisme: les apôtres ont vu Jésus ressuscité. Les chrétiens, mis à part Jusmon, pensent que ce phénomène unique dans l'Histoire ne peut venir que de Dieu.

Moi, je n'ai jamais dit le contraire.

Ensuite, il y a Jn 14 :"Croyez ce que je vous dis : je suis dans le Père, et le Père est en moi" et ce genre de phrases dans l'Evangile.
Voilà pourquoi nous pensons que Jésus est Dieu.
Bien à vous.

Et, si le Christ est en toi par ta foi et ta conduite, seras-tu pour autant Jésus?... Non !

Arrête de donner une sens qui n'existe pas à cette Ecriture pour satisfaire ton orgueil confessionnel !

Auteur : Libremax
Date : 06 avr.07, 05:18
Message : Déraison, folie, blasphème, jugement, orgueil...
Je ne fais que reprendre la Foi des premiers chrétiens:

Jn 1:14- Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Auteur : Prophète
Date : 06 avr.07, 05:26
Message :

Libremax a écrit : Jn 1:14- Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

En effet...

La Parole (Jésus non encore incarné) s'est faite chair à travers la naissance du Fils de Dieu.

Avant de naître Jésus fut le créateur de toutes choses physiques, dont la création dura des milliard d'années. Pour cela il reçut toute la gloire du Père (connaissances et pouvoirs).

Auteur : l'espoir
Date : 06 avr.07, 06:23
Message :

Libremax a écrit : Quel est votre dieu, Elehu, qui châtie les hommes qu'il a créés uniquement parce qu'ils ont une Foi déviante, même s'ils ont un coeur sincère. Il est bien cruel.

que Dieu te pardonne Libremax.

18.54. Et assurément, Nous avons déployé pour les gens, dans ce Coran, toutes sortes d'exemples. L'homme cependant, est de tous les êtres le plus grand disputeur.




77. Dis : “ô gens du livre, n'exagérez pas en votre religion, s'opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit.

110. Dis : "Je suis en fait un être humain comme vous. Ils m'a été révélé que votre Dieu est un Dieu unique ! Quiconque, donc, espère rencontrer son Seigneur, qu'il fasse de bonnes actions et qu'il n'associe dans son adoration aucun à son Seigneur".

Libremax a écrit : Je crois en un Dieu qui nous rassemblera tous en tout cas ceux qui le voudront bien, chrétiens ou non, parce qu'Il aime les Hommes.
Le problème commence avec ce qui fonde le Christianisme: les apôtres ont vu Jésus ressuscité. Les chrétiens, mis à part Jusmon, pensent que ce phénomène unique dans l'Histoire ne peut venir que de Dieu.
Ensuite, il y a Jn 14 :"Croyez ce que je vous dis : je suis dans le Père, et le Père est en moi" et ce genre de phrases dans l'Evangile.
Voilà pourquoi nous pensons que Jésus est Dieu.
Bien à vous.

4.171. ô gens du livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas “Trois”. Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur .

75. Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent .

Auteur : Eléhu
Date : 06 avr.07, 08:01
Message :

Quel est votre dieu, Elehu, qui châtie les hommes qu'il a créés uniquement parce qu'ils ont une Foi déviante, même s'ils ont un coeur sincère. Il est bien cruel.

mais c'est ce que dit et jésus que tout ce qui le renieront seront renier par DIEU et tu oses parler lol

Je crois en un Dieu qui nous rassemblera tous en tout cas ceux qui le voudront bien, chrétiens ou non, parce qu'Il aime les Hommes.

il les rassemblera pour les juger certains seront aimer par DIEU d'autres détester c'est ce que dit le christ dans ton évangile

Le problème commence avec ce qui fonde le Christianisme: les apôtres ont vu Jésus ressuscité. Les chrétiens, mis à part Jusmon, pensent que ce phénomène unique dans l'Histoire ne peut venir que de Dieu.
Ensuite, il y a Jn 14 :"Croyez ce que je vous dis : je suis dans le Père, et le Père est en moi" et ce genre de phrases dans l'Evangile.
Voilà pourquoi nous pensons que Jésus est Dieu.
Bien à vous.

alors prenez aussi les apotres pour dieu :

jean ch 17

21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi ; afin qu’eux aussi soient un en nous, afin que le monde croie que toi tu m’as envoyé.

22 Et la gloire que tu m’as donnée, moi, je la leur ai donnée, afin qu’ils soient un, comme nous, nous sommes un ;

si tu sais pas ce que cela veut dire demande moi et je t'instruirai par la grâce de DIEU

Auteur : Badri
Date : 06 avr.07, 09:24
Message :

Libremax a écrit :Déraison, folie, blasphème, jugement, orgueil...
Je ne fais que reprendre la Foi des premiers chrétiens:

Pourquoi le verbe qui a créé Jean Baptiste ne s'est pas fait chair ? Et le verbe qui a créé Isaac ? Et le verbe qui a créé les cieux et la terre ? Le verbe a créé Jésus, il n'est pas de venu Jésus. La parole de Jean n'est qu'un langage parabolique mal traduit.

Auteur : Prophète
Date : 06 avr.07, 09:36
Message :

Badri a écrit : Pourquoi le verbe qui a créé le verbe qui a créé les cieux et la terre ? La parole de Jean n'est qu'un langage parabolique mal traduit.

C'est Jésus-Christ qui créa physiquement toutes choses sous l'autorité de Dieu afin qu'il puisse représenter Dieu en perfection auprès des hommes en qualité de Dieu, et assurer par là la médiation en tant que Prophète parfait - c'est pour cela que l'on dit que Jésus est Dieu. Mais le Dieu en titre est seulement le Père, celui que Jésus appelait "mon Dieu et votre Dieu ".

Auteur : Libremax
Date : 07 avr.07, 00:35
Message :

mais c'est ce que dit et jésus que tout ce qui le renieront seront renier par DIEU et tu oses parler lol
il les rassemblera pour les juger certains seront aimer par DIEU d'autres détester c'est ce que dit le christ dans ton évangile

Mais sortez votre tête, un instant, des Textes, et dites moi : Le Dieu créateur de l'Univers, qui a créé l'Homme pour le convier à la fin des temps auprès de Lui : quelle gloire tirerait-il à infliger le tourment sans fin à de pauvres mortels qui en toute bonne volonté, seraient restés fidèles à ce que leurs pères, leurs mères , leur auraient enseigné?
Pour l'unique raison que ce qu'ils se contentent de penser ne correspond pas à la "vérité", ceux là mériteraient un châtiment éternel?

Frères et soeurs musulmans à qui je garde mon plus profond respect, j'en appelle à votre coeur en même temps qu'à votre raison, personnelle, remplis de ce qui fait votre vie : un Dieu se plierait-il à un tel jeu? Lui qui est Miséricordieux, Lui qui dépasse infiniment les vues humaines, peut-il se rabaisser à donner la souffrance et la douleur à ceux qui n'ont songé qu'à l'amour? Uniquement parce qu'ils s'égaraient? Répondez moi sans me citer le noble coran et dites moi si vous croyez en ce dieu.

Oui l'Evangile contient des sentences qui résonnent comme des menaces de la part de Jésus. Mais Jésus était un provocateur, il se plaisait à retourner les idées préconsues comme un gant, c'est souvent en ce sens qu'il utilise les pensées de son époque (celles concernant un Dieu jaloux) pour convertir les coeurs durs. Lorsque ses disciples lui demandaient "combiende fois doit-on pardonner à son frère qui nous a causé du tort?" Il répondait "non pas 7 fois, mais 70 fois 7 fois", c'est à dire, symboliquement, toujours, sans s'arrêter. Et le Dieu qu'il était venu révéler, Lui, ne pardonnerait pas aux pêcheurs, sous prétexte que le jour de leur mort est venu? Lorsqu'un malfrat, crucifié avec lui, se tourne ver lui pour lui demander uniquement de ne pas l'oublier, que lui dit-il? "Ce soir tu seras avec moi au paradis". Jésus n'a vu que son regard amical, ça lui a suffi.

C'est pourquoi, sans crainte, j'affirme haut et fort au risque de vous déplaire, que je ne peux que croire en un Dieu qui réunirait tous les Hommes, sans exception, comme ses enfants chéris, en leur laissant seulement le choix ou l'effort nécessaire de le rejoindre ou non. Toute autre idée d'un dieu me semble enfoui dans un passé archaïque digne de nos ancêtres assoiffés de victoires et de mort.

Auteur : Prophète
Date : 07 avr.07, 00:58
Message :

Libremax a écrit : C'est pourquoi, sans crainte, j'affirme haut et fort au risque de vous déplaire, que je ne peux que croire en un Dieu qui réunirait tous les Hommes, sans exception, comme ses enfants chéris, en leur laissant seulement le choix ou l'effort nécessaire de le rejoindre ou non. Toute autre idée d'un dieu me semble enfoui dans un passé archaïque digne de nos ancêtres assoiffés de victoires et de mort.

Bien parlé!

Même nos ancêtres auraient d'accord avec ça.