Contenu du Sujet 15404

Auteur : tony
Date : 10 avr.07, 22:47
Message : que ce passe t il pour un homme qui n'a jamais été en contact avec une quelconque religion et n'a donc pas appliqué les préceptes de cette religion? Va t il en enfer?
Pour les chrétiens non, il va dans les limbes, c'est pas le paradis c'est pas l'enfer, c'est rien.
Quelqu'un a qui on présente la religion et qui la refuse va en enfer (c'est justement ce qu'on appelle mécréant, celui qui se détourne de la religion)

question: pourquoi chercher à convertir les gens à telle religion sachant qu'une bonne partie va la refuser car il est soit non croyant, ou soit il a déjà une autre religion? En fesant cela vous poussez des gens en enfer (alors qu'il ne connaissaient pas votre religion et donc ne risquaient pas d'aller en enfer)

Il vaut mieux, au regard du nombre incommensurable de religion, laisser les gens dans l'ignorance, car si vous les avertissez et qu'ils refusent ils vont en enfer.
conclusion, mieux vaut rester dans l'ignorance totale des religions que de toutes les connaître et choisir la mauvaise.

des remarques?

Auteur : ranzen
Date : 10 avr.07, 22:55
Message : L'ignnorance d'une religions pourquoi pas, mais l'ignorance de la réalité des phénomènes non, c'est cette ignorance qui ne nous rend pas heureux. Si nous ne nous faisions pas de fausses idées sur les phénomènes qui nous entourent et avec qui nous sommes confronté, tout irai bien pour nous. Cela n'implique pas de connaitre une religion quelconque.

Auteur : Le Serpent
Date : 12 avr.07, 02:06
Message : Question judicieuse...

Pour commencer, tu sembles croire que les convertisseurs cherchent à "sauver" les ames de ceux a qui ils vont porter la "bonne nouvelle"... une nouvelle fabuleuse puisque grâce à elles, ces pauvres égarés sont voués à l'enfer alors que s'ils étaient restés dans l'ignorance, le bon dieu aurait bien été obligé de les pardonner. La réalité est légèrement différente.

Les prosélytes qui se balladent par deux pour convertir à tour de bras ne cherchent pas à "sauver les âmes", ils veulent remplir leur église. Une église bien remplie permet à un lobby de faire de la lèche bien baveuse aux politiciens, de remplir un "tronc des pauvres" dont le contenu servira à payer des robes violettes brodées d'or, des palais et des papamobiles blindées.

Affirmer aux gens qu'ils sont voués à l'enfer en refusant de se convertir n'est pas une "bonne nouvelle" mais un acte de magie noire destiné à les empecher de dormir jusqu'à ce qu'ils signent leur prétendue sauvegarde dans l'autre monde, et du meme coup leur esclavage permanent dans celui-ci.

J'utilise bien entendu le terme "magie-noire" dans le sens psychologique du termes, les sorciers n'étant généralement que d'habiles manipulateurs ayant pour seul pouvoir la capacité de rendre les gens malades en leur faisant croire qu'ils sont "possédés par le démon".

L'Eglise charismatique est particulièrement remarquable à ce niveau là en afrique... on se croirait revenu à l'époque de Torquemada:

http://www.monde-diplomatique.fr/2006/09/DAVIS/13930

Auteur : tony
Date : 12 avr.07, 02:40
Message : le serpent, c'est justement pourquoi je m'interroge sur le prosélytisme ambiant. Sachant que l'effet escompté est inverse, pourquoi continuer?
ta remarque est pertinente.
y'en a t il d'autre?

Auteur : lionel
Date : 13 avr.07, 13:35
Message :

Le Serpent a écrit :Question judicieuse...

Pour commencer, tu sembles croire que les convertisseurs cherchent à "sauver" les ames de ceux a qui ils vont porter la "bonne nouvelle"... une nouvelle fabuleuse puisque grâce à elles, ces pauvres égarés sont voués à l'enfer alors que s'ils étaient restés dans l'ignorance, le bon dieu aurait bien été obligé de les pardonner. La réalité est légèrement différente.

Très pertinant, car comment un dieu tout puissant aurait laissé dans l'ignorance une brebis égaré du troupeux religieux sans lui montrer sa présence?? et lui pardonner alors son ignorance s'il ne lui avait pas dit qu'il existait. Seules des hommes viennent te montrer que l'enfer et que dieu zciste, et précise que maintenant que tu sais, tu doits donner a l'église ou au culte si tu veux racheter tes pêchers et ne pas finir en enfer???
Comment quelqu'un peut il reprocher a un autre le faite de ne pas savoir qu'il existe alors qu'il n'est pas venu lui dire qu'il existait!!!!!

Auteur : Le Serpent
Date : 14 avr.07, 06:30
Message : Je suis curieux de lire les réactions des croyants... il n'y en a pas beaucoup.

Auteur : tony
Date : 14 avr.07, 09:46
Message : si tous les croyants arrêtaient de chercher à convaincre les autres, il n'y aurais presque plus de croyants et dieu serait alors obligé de montrer son cul pour que des gens croient en lui.
Croyant: arrête de vouloir convaincre les autres, de tout de façon les ignorants ne risquent pas l'enfer. Et ainsi, s'il n'y a plus de croyants, dieu montrera sa face! mais oui! tu vas voir dieu avant de mourir! alors ferme ta gueule et ne nous bassine plus avec ta religion. C'est dans ton intérêt.

Auteur : lionel
Date : 14 avr.07, 12:57
Message : Je suis pas autant violent que toi "tony" sur le sujet

mais franchement quand tu lis des conneries pareille, moi sa me révolte, a cause d'une conviction religieuse on oublie de réfléchir un peut et de se servire rien de moin que le bon sens.

Celui ci n'est pas appris dans les écoles religieuses, "le bon sens", non tu doit suivre les écrits....

Meme si tu doit en mourrir et en faire mourrir d'autres pour le bien de ton dieu!!!!!!!

C'est pathétique et sans fin....

Auteur : tony
Date : 14 avr.07, 22:06
Message :

Je suis pas autant violent que toi "tony" sur le sujet

pourtant je suis doux comme un agneau

, mais il m'arrive d'avoir mes crises de nerfs

Auteur : Ludo
Date : 15 avr.07, 05:48
Message :

que ce passe t il pour un homme qui n'a jamais été en contact avec une quelconque religion et n'a donc pas appliqué les préceptes de cette religion? Va t il en enfer?
Pour les chrétiens non, il va dans les limbes, c'est pas le paradis c'est pas l'enfer, c'est rien.

Les limbes c'est un dogme populaire mais pas théologique, il n'y a pas de "limbes" dans la théologie chrétienne.

Il y a l'Enfer: c'est là où vont ceux qui refusent Dieu totalement, consciemment et librement, mais personne ne peut dire qui y est. On ne peut pas dire qui y est car une conversion à la dernière seconde est toujours possible et "Dieu a des moyens de sauver que les hommes ne peuvent pas connaître". Jamais Il ne contraindra la liberté de l'individu, Il nous tend la main, mais ne peut nous saisir sans que nous faisions vers lui le geste de tendre la main pour être sauvé. "Laissez vous réconcillier avec Dieu" disaient Saint Paul, Il fait le premier geste, mais nous devons faire le deuxième.

Il y a le Purgatoire: c'est réfuté par les protestants. Il s'agit d'un état de l'âme SAUVEE (donc du Paradis) qui a un grand désir de se purifier, elle s'aperçoit de tout l'amour dont a fait preuve Dieu pour elle et de tout ses manques d'amour. Cette situation fait que l'âme s'en remet totalement à la miséricorde de Dieu. C'est cette étape qui fait la différence entre l'âme d'un "saint" (d'un point de vue humain car seul Dieu est objectivement saint) et celle d'un individu lamda plus ou moins pécheur.

Il y a le Paradis: il n' y existe plus qu'un sentiment: l'amour (mais l'amour au sens chrétien, c'est à dire la Charité qui nous fait voir l'autre comme un frère, qui nous fait bruler le coeur et nous donner totalement avec abnégation). Il y a l'amour de Dieu pour nous, l'amour de nous pour Dieu et l'amour des uns pour les autres. Cependant c'est une réalité spirituelle, il ne faut donc pas imaginer ça comme une vaste coucherie, il ne faut pas non plus voir l'éternité comme un temps, ou l'Enfer, le Paradis et le Purgatoire comme un lieu ou un temps. Les cadres spatio-temporels matériels n'existent pas.

Pour répondre à ta question; quelqu'un qui n'a jamais entendu parler du Christ est sauvé. "A qui on donne peu, il sera demandé peu" selon les paroles du Christ mais en opposition, " A celui à qui on donnera beaucoup, il sera beaucoup demandé".

Mais le mieux du mieux c'est qu'on donne peu et qu'il soit beaucoup rendu. Ainsi une personne n'ayant jamais entendu parler de l'Evangile et qui vivrais cet Evangile sans le connaitre est sauvé, alors qu'une personne baptisée, confirmée et communiant tout les jours mais à qui ces sacrements ne profitent pas pour mettre une vie basée sur l'Evangile en action ne serait peut-être pas sauvée.

Je fais une petites parenthèses sur les sacrements, ils ont été donnés par Dieu et sont reçus dans l'Eglise comme un moyen et non comme un but. On ne va pas à la messe pour assister au spectacle, on ne se fait pas baptiser ou confirmer si c'est juste de l'eau et de l'huile reçus sur le front.
Les sacrements sont des moyens pour trouver la force de vivre une vie évangélique.

Auteur : tony
Date : 15 avr.07, 06:06
Message :

Mais le mieux du mieux c'est qu'on donne peu et qu'il soit beaucoup rendu. Ainsi une personne n'ayant jamais entendu parler de l'Evangile et qui vivrais cet Evangile sans le connaitre est sauvé, alors qu'une personne baptisée, confirmée et communiant tout les jours mais à qui ces sacrements ne profitent pas pour mettre une vie basée sur l'Evangile en action ne serait peut-être pas sauvée.

alors à quoi rime le baptème, les sacres, les froufrou et autre cérémonies pompeuse quand la seule chose qui vaille c'est comment on vit notre vie?
A RIEN

comme le disait serpent, tout ça c'est du vent destiné à embobiner les foules, les faire raquer si possible, et surtout les soumettre à une autorité qui siège dans un magnifique palais nommé vatican.

Auteur : Salah
Date : 15 avr.07, 06:36
Message : Le mot enfer ne désigne pas un lieu de tourment d'aprés la Bible.

Définition: Le mot “enfer” apparaît dans de nombreuses versions de la Bible. Certaines traductions lui préfèrent “le tombeau”, “le séjour des morts”, etc., alors que d’autres se contentent de transcrire les termes originaux parfois rendus par “enfer”, ce qui revient à dire qu’elles les rédigent dans notre alphabet, mais sans les traduire. Quels sont ces termes? Il s’agit de l’hébreu she´ôl et de son équivalent grec haïdês, qui désignent non un lieu de sépulture individuel, mais la tombe commune aux morts. Citons encore le grec géénna, qui est employé comme symbole de la destruction éternelle. Toutefois, dans la chrétienté comme dans de nombreuses religions non chrétiennes, on enseigne que l’enfer est un endroit peuplé de démons, où les méchants sont punis après leur mort (et où, au dire de certains, ils subissent des tourments).

Genése 1:16-17 " De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Genése3:1-5 " Or le serpent était la plus prudente de toutes les bêtes sauvages des champs qu’avait faites Jéhovah Dieu. Et il se mit à dire à la femme : “ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ? ” Mais la femme dit au serpent : “ Du fruit des arbres du jardin nous pouvons manger. Mais quant à [manger] du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas. ’ ” Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout. Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ”

Ceux qui croient que l'homme ne meurt pas, croient en Satan et non pas en Dieu, d'aprés ce que nous pouvons lire en Genése.

Auteur : Salah
Date : 15 avr.07, 06:42
Message : Pour la question, pourquoi chercher a convertir ?

Non ce n'est pas chercher a convertir, mais plutot comme jésus la dit " rendre témoignage de la Vérité", et si le Chrétien n'annonce pas la Bonne Nouvelle du Royaume promis par Dieu qui établira la vrai Justice, le chrétien aurras une dette de sang.

C'est une bonne nouvelle de délivrance, qui est annoncé a tous les peuple avant le jugement dernier, le jour de la guerre de Dieu, qui mettra fin une fois pour toute au mensonge que satan a soulevé dans le jardin d'éden.

Auteur : Ludo
Date : 15 avr.07, 06:45
Message : Faut lire le reste aussi, mais enfin je pensais bien que ça serait abordé...

Je fais une petites parenthèses sur les sacrements, ils ont été donnés par Dieu et sont reçus dans l'Eglise comme un moyen et non comme un but. On ne va pas à la messe pour assister au spectacle, on ne se fait pas baptiser ou confirmer si c'est juste de l'eau et de l'huile reçus sur le front.
Les sacrements sont des moyens pour trouver la force de vivre une vie évangélique.

En gros il est possible de vivre en théorie (c'est un cas d'école) une vie évangélique sans la connaissance du Christ, sans connaitre Dieu, sans Eglise et sans sacrements, oui, mais celà demande une grâce particulière donnée par Dieu, un don.

C'est comme en musique, trés peu ont l'oreille absolue et ont un véritable don de musicien, et même pour eux, il faut travailler pour que ce don porte. Pour tout les autres, il faut faire une démarche personnelle pour demander l'aide d'un prof de musique qui va te donner des cours et des moyens de réussir, et qui dit que les profs de musiques ne cherchent qu'à embobiner les gens et à s'enrichir?

L'Eglise, corps et épouse du Christ (et non du pape ^^) est donc le vecteur normal de la grâce par les sacrements qui sont des moyens de vivre sa vie conformément aux Evangiles. Car le Chrétiens est un homme qui est disciple du Christ, qui a décidé de vivre à la suite du Christ selon les précepts du Christ, et dans la foi au Christ.

En effet la foi au Christ est essentiel. Car nombreux sont ceux qui ont prétendus vivre l'Evangile sans la foi.

Oui, on peut donner au pauvre sans croire au Christ, mais la différence est dans le regard qu'on porte sur le pauvre; on peut visiter les malades et les prisonniers, mais comment les voyons nous? et la question est souvent: pourquoi? Pourquoi aider, pourquoi aimer, pourquoi visiter? Oui pourquoi alors que ça ne contente pas notre égo? (Surtout quand il s'agit d'aimer son ennemi comme soi-même).

Le Christ est un modèle d'abnégation, d'oubli de soi pour aimer les autres jusqu'au bout.

Mais bien sûr j'entends déjà la remarque... Les chrétiens ne sont pas meilleurs que les autres...

Oui, mais est le but? Non ce serait un but orgueilleux... Mais un Chrétiens veut faire le Bien véritable, mais par sa nature humaine, il n'y arrive pas. cependant, il veut, et il essaye, et si il ne veut pas, il doit essayer de vouloir. Le péché touche tout les hommes, mêmes les Chrétiens, mais la différence est que pour un Chrétien, le mal n'existe que si nous ne le combattons pas et qu'il est déjà vaincu. Seul le Bien peut triompher.

(définition du péché: action visant un bien égoïste qui n'est pas le Bien véritable et qui donc conduit au Mal)

Il faut cesser de voir dans le christianisme juste un ensemble liturgiques sans sens, car il a du sens grâce à la théologie. Et la théologie n'est pas abstraite, elle est concrète au quotidien.
Je sais que je suis pécheur, mais je me soigne.

Auteur : Ludo
Date : 15 avr.07, 06:47
Message :

Salah a écrit :Le mot enfer ne désigne pas un lieu de tourment d'aprés la Bible.

Définition: Le mot “enfer” apparaît dans de nombreuses versions de la Bible. Certaines traductions lui préfèrent “le tombeau”, “le séjour des morts”, etc., alors que d’autres se contentent de transcrire les termes originaux parfois rendus par “enfer”, ce qui revient à dire qu’elles les rédigent dans notre alphabet, mais sans les traduire. Quels sont ces termes? Il s’agit de l’hébreu she´ôl et de son équivalent grec haïdês, qui désignent non un lieu de sépulture individuel, mais la tombe commune aux morts. Citons encore le grec géénna, qui est employé comme symbole de la destruction éternelle. Toutefois, dans la chrétienté comme dans de nombreuses religions non chrétiennes, on enseigne que l’enfer est un endroit peuplé de démons, où les méchants sont punis après leur mort (et où, au dire de certains, ils subissent des tourments).

Genése 1:16-17 " De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Genése3:1-5 " Or le serpent était la plus prudente de toutes les bêtes sauvages des champs qu’avait faites Jéhovah Dieu. Et il se mit à dire à la femme : “ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ? ” Mais la femme dit au serpent : “ Du fruit des arbres du jardin nous pouvons manger. Mais quant à [manger] du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas. ’ ” Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout. Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ”

Ceux qui croient que l'homme ne meurt pas, croient en Satan et non pas en Dieu, d'aprés ce que nous pouvons lire en Genése.

Attention, je parlais de l'Enfer (notion chrétienne qui n'a de sens que par le Christ et qui est un nom des exégètes et théologiens mais pas biblique) pas des enfers (notion de l'Ancien Testament et qui n'a plus de sens depuis la resurection de Jésus le Christ).

Auteur : Ludo
Date : 15 avr.07, 06:48
Message :

Salah a écrit :Le mot enfer ne désigne pas un lieu de tourment d'aprés la Bible.

Définition: Le mot “enfer” apparaît dans de nombreuses versions de la Bible. Certaines traductions lui préfèrent “le tombeau”, “le séjour des morts”, etc., alors que d’autres se contentent de transcrire les termes originaux parfois rendus par “enfer”, ce qui revient à dire qu’elles les rédigent dans notre alphabet, mais sans les traduire. Quels sont ces termes? Il s’agit de l’hébreu she´ôl et de son équivalent grec haïdês, qui désignent non un lieu de sépulture individuel, mais la tombe commune aux morts. Citons encore le grec géénna, qui est employé comme symbole de la destruction éternelle. Toutefois, dans la chrétienté comme dans de nombreuses religions non chrétiennes, on enseigne que l’enfer est un endroit peuplé de démons, où les méchants sont punis après leur mort (et où, au dire de certains, ils subissent des tourments).

Genése 1:16-17 " De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Genése3:1-5 " Or le serpent était la plus prudente de toutes les bêtes sauvages des champs qu’avait faites Jéhovah Dieu. Et il se mit à dire à la femme : “ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ? ” Mais la femme dit au serpent : “ Du fruit des arbres du jardin nous pouvons manger. Mais quant à [manger] du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas. ’ ” Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout. Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ”

Ceux qui croient que l'homme ne meurt pas, croient en Satan et non pas en Dieu, d'aprés ce que nous pouvons lire en Genése.

Auteur : Salah
Date : 15 avr.07, 07:21
Message :

Ludo a écrit : Attention, je parlais de l'Enfer (notion chrétienne qui n'a de sens que par le Christ et qui est un nom des exégètes et théologiens mais pas biblique) pas des enfers (notion de l'Ancien Testament et qui n'a plus de sens depuis la resurection de Jésus le Christ).

Donc , il n'y as pas d'enfer (lieu de tourments éternelle), aucune raison d'avoir peur des flammes, ceci est-une notion paienne pour faire peur. Hors Dieu n'est pas la peur mais Amour, il laisse le libre choix a chacun de choisir la Vie ou la Mort.

En fait il faut choisir la domination, c'elle de Dieu ou celle de Satan (l'arbre biblique represente la domination) Adam et Eve ont choisi,et comme il est écrit, le monde entier se trouve au pouvoir du méchant, le chef de ce monde c'est satan, d'ou l'importance de choisir son camp avant la fin de ce "systéme de chose".

Auteur : medico
Date : 15 avr.07, 07:56
Message : l'enfer dans la bible n'est pas un lieu de tourment mais simplement la tombe.
Mot par lequel des versions françaises de la Bible rendent, parfois ou toujours, le terme hébreu she’ôl et le terme grec haïdês.
D’autres versions françaises traduisent, selon les textes, le mot hébreu she’ôl par “ sépulcre ”, “ tombe ”, “ tombeau ”, “ séjour des morts ” (AC ; Li ; Od ; Sg ; ZK), ou bien, également selon les textes, le transcrivent “ shéol ”, “ chéol ”, “ Cheol ” ou “ Schéol

Auteur : tony
Date : 15 avr.07, 22:09
Message : si j'ai bien compris il n'y a pas d'enfer. Du moins pour ceux qui vivent correctement leur vie (sans pour autant faire ce que ferait un chrétien).

Auteur : medico
Date : 16 avr.07, 00:21
Message :

tony a écrit :si j'ai bien compris il n'y a pas d'enfer. Du moins pour ceux qui vivent correctement leur vie (sans pour autant faire ce que ferait un chrétien).

l'enfer c'est la tombe ou tout le monde va.

Auteur : tony
Date : 16 avr.07, 02:37
Message :

l'enfer c'est la tombe ou tout le monde va.

même le juste? J'avoue ne pas comprendre

Auteur : medico
Date : 16 avr.07, 03:48
Message :

tony a écrit : même le juste? J'avoue ne pas comprendre

même le juste.
et c'est quoi que tu ne comprend pas ?

Auteur : Ludo
Date : 16 avr.07, 04:24
Message : Pour un chrétien, c'est à dire pas pour un témoin de Jéhovah, la définition de Tony est celle des enfers, mais ces enfers n'existent plus depuis la resurection du Christ. C'est un terme de l'Ancien Testament.

Pour un chrétien, il existe l'Enfer, lieu de damnation mais aussi le Paradis et le Purgatoire, lieux de Salut.

Auteur : tony
Date : 16 avr.07, 04:30
Message : Pour un chrétien, un type qui n'a jamais connu le christianisme mais qui a eut une vie somme toute potable, a t il plus de chance de finir en enfer que s'il avait connu le christianisme et l'avait refusé?

Auteur : Ludo
Date : 16 avr.07, 04:53
Message : A ceux à qui peu est donné, peu sera demandé, mais ceux qui ont beaucoup reçu on demandera beaucoup selon Jésus le Christ

Donc oui, quelqu'un n'ayant jamais entendu parler du Christ et de l'Evangile et vivant bien aura plus de chance de Salut qu'un mauvais chrétien.

Cependant, Dieu a des moyens de sauver que les hommes ne peuvent connaitre et il est impossible aux hommes de dire si une personne est en Enfer, seul Dieu est juge. Les hommes ne connaissent pas tout le vécu spirituel, tout l'environnement etc de l'individu.

Ainsi Dieu veut tout pardonner, il y a donc une chose qui est véritablement grave et envoie en Enfer, c'est le blasphème contre l'Esprit Saint, c'est à dire dire que Dieu n'est pas capable de pardonner ou encore refuser le pardon et l'amour de Dieu en toute liberté et toute conscience.

Mais encore une fois, Dieu voulant sauver, il acceptera tout repentir même à la dernière seconde de la vie, c'est ce que raconte la parabole du fils prodigue. Mais bien entendu, plus la conversion est tard, plus elle est dure et incertaine.

Auteur : tony
Date : 16 avr.07, 06:15
Message :

Donc oui, quelqu'un n'ayant jamais entendu parler du Christ et de l'Evangile et vivant bien aura plus de chance de Salut qu'un mauvais chrétien.

c'est ce que de nombreux athées se tuent à répéter. Si dieu existe et qu'il est juste, il pardonnera les gens qui ont eut une vie correcte mais n'ont jamais été croyant. Et comment être à peu près sûr de mener une vie correcte? En réfléchissant, et non pas en suivant des préceptes d'un autre âge, car rien ne montre que ce sont bien ces préceptes qu'il faut suivre et pas d'autre (comme ceux du coran par exemple). Pour éviter de ce planter, rien ne vaut la réflexion que de tout miser sur une religion. Alors permettez moi de dire merde à votre religion car beaucoup de chose dans le christianisme m'exécre. Beaucoup de chose vont à contrario de ma réflexion.

Et allez donc porter votre message à ceux qui passent leur temps à promettre l'enfer pour tout ceux qui ne se prosterne pas devant leur dieu. Allez leur dire que l'enfer pour vous ce n'est pas pour le non croyant mais pour celui qui vit mal. Ce sera déjà ça de gagné.

Auteur : medico
Date : 16 avr.07, 06:28
Message : du n'importe quoi l'enfer ou la tombe existe toujours que se sois dans l'ancien testament ou dans le nouveau .
c'est bien plus tard qu'il sera supprimé et cest pas les tj qui le disent mais la bible nuance.
14 Après quoi la Mort et le Séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu : cet étang de feu est la seconde mort .

séjour des morts = hadés ou enfer ou encore tombe.
c'est aussi le shéol de l'ancien testament c'est des synonymes.

Auteur : Ludo
Date : 16 avr.07, 06:30
Message : Voilà, tu es en train de faire le pire des pêchés: dire merde à Dieu qui te tend la main pour te sauver par Jésus Christ. L'athéisme est pardonnable, mais encore faut il que ce soit un athéïsme qui ne soit pas haineux envers Dieu et les Hommes.

Qu'est ce qui te gène dans le christianisme?

Quand à la reflexion, justement, la Bible ne suffit pas, elle ne donne pas de recettes et fixe des buts absolument irréalisable car nous sommes imparfait. Sans reflexion, tu n'en tires rien, et sans foi, tu n'en réalises rien.

Auteur : tony
Date : 16 avr.07, 06:44
Message : mais qui te dit que ton dieu me tend la main? qui te dit d'ailleurs que ton dieu existe?
si ton dieu est celui du christianisme, ce dieu cruel, qui dicte des lois qui me paraisse stupide et qui en plus veut qu'on lui lèche les botte et dise amen à tout, alors oui je n'en veux pas de ton dieu. Il peut me tendre la main je la refuse. Je suis un homme libre qui n'est le serviteur de personne. J'ai une morale et je ne la sacrifierai pas sur l'autel d'une croyance. Si ton dieu est juste il me comprendras. Il comprendras que j'exige des preuves de son existence et il comprendras aussi que j'ai le droit de ne pas être d'accord avec sa morale (il a ka mieux s'expliquer au lieu de nous dicter des lois). Si c'est un kon, alors autant aller en enfer que de le servir. Les dictateur n'auront pas ma voix, plutot l'enfer et la souffrance que de perdre ce qui me tiens à coeur, à savoir mes idées.

Auteur : Ludo
Date : 16 avr.07, 07:15
Message : Mais la foi, les Ecritures et l'expérience personnelle.

Quant à un Dieu qui envoit son Fils Unique Jésus Christ mourir por nous et nous aider à sortir du péché, si tu en vois un Dieu cruel je n'y peut rien...

Tu as du arrêter ta lecture de la Bible au début de l'Ancien Testament ^^

Si ton dieu est juste il me comprendras.

Peut-être... Sel Dieu juge... Et je le pense juste et bon, même pour pardonner à ceux qui l'envoient ch**r...

Il comprendras que j'exige des preuves de son existence

Des preuves il y en a mais aprés on demande des preuves que ce sont des preuves et encore des preuves de preuves de preuves... Mais si Dieu t'envoyait un signe plus grand que Son Fils, alors il n'y aurait plus de foi qui sous entend la liberté, car il n'y aurait plus de liberté. La liberté de prendre la pilule bleue ou la pilule rouge pour faire référence au film Matrix, le chemin de la Vie et celui de la Mort.

il comprendras aussi que j'ai le droit de ne pas être d'accord avec sa morale

Oui tu as le droit de choisir la pilule rouge de l'illusion et de la mort.

il a ka mieux s'expliquer au lieu de nous dicter des lois

L'Evangile ne dicte pas de loi, c'est beaucoup plus une philosophie qu'une loi contraignante.

Si c'est un kon, alors autant aller en enfer que de le servir. Les dictateur n'auront pas ma voix, plutot l'enfer et la souffrance que de perdre ce qui me tiens à coeur, à savoir mes idées.

C'est une réfléxion d'orgueil et d'égoïsme face à l'humilité et au don de soi de l'Evangile. La liberté et le bonheur, je les ai trouvé, et ce n'est pas dans l'égoïsme ni dans l'orgueil.

Auteur : tony
Date : 16 avr.07, 07:38
Message :

Ludo a écrit :Mais la foi, les Ecritures et l'expérience personnelle.

Quant à un Dieu qui envoit son Fils Unique Jésus Christ mourir por nous et nous aider à sortir du péché, si tu en vois un Dieu cruel je n'y peut rien...

Tu as du arrêter ta lecture de la Bible au début de l'Ancien Testament ^^

le nouveau, il faut croire qu'il a été écrit pour rattraper le coup.

Des preuves il y en a mais aprés on demande des preuves que ce sont des preuves et encore des preuves de preuves de preuves... Mais si Dieu t'envoyait un signe plus grand que Son Fils, alors il n'y aurait plus de foi qui sous entend la liberté, car il n'y aurait plus de liberté. La liberté de prendre la pilule bleue ou la pilule rouge pour faire référence au film Matrix, le chemin de la Vie et celui de la Mort.

jésus, s'il a jamais existé, n'est pas un signe. Faudrais qu'il soit fils de dieu. Quand aux miracles, permet moi de dire foutaises. A moins que par miracles tu parle de ce perpétré à Lourdes? Ou les fameux visage de marie sur les baie vitrée? Non, peut être alors les statut de marie qui pleurs?

Oui tu as le droit de choisir la pilule rouge de l'illusion et de la mort.

tes allusion à matrix me lourde (Lourdes tu as compris? haha)

L'Evangile ne dicte pas de loi, c'est beaucoup plus une philosophie qu'une loi contraignante.

je ne veux pas de cette philosophie.

c'est une réfléxion d'orgueil et d'égoïsme face à l'humilité et au don de soi de l'Evangile. La liberté et le bonheur, je les ai trouvé, et ce n'est pas dans l'égoïsme ni dans l'orgueil.

he oui, dire qu'on est pret souffrir pour ses idées c'est égoiste, orgueilleux? Si mes idées c'est d'aider l'homme, c'est aussi égoiste, orgueilleux?
ni dieu, ni maitre. Libre, affranchi de dieu. Il peut exister, je ne crois pas en lui et de toute façon je ne suis pas d'accord avec lui. Qu'il descende s'expliquer, qu'il vienne nous dire "j'existe, voyez!" qu'il nous explique en quoi l'homosexualité est mal, l'avortement est mal, la fornication est mal. qu'il vienne nous l'expliquer par des parole claire, précise. mais non, IL ne descend pas. IL écrit (fait écrire) un bouquin ya qq millénaire et basta débrouille toi coco. Je n'en veux pas de ton dieu, il pue la mort ton dieu, il pue surtout le néant.

Auteur : Ludo
Date : 17 avr.07, 08:55
Message : Moi je t'ai répondu dans la paix, toi tu m'insultes... Tu es libre de choisir ce que tu veux...

Quand à mourir pour ses idées, je suis prêt à le faire comme de nombrux chrétiens l'ont fait dans l'Histoire (notament les premiers qu'on accuse d'avoir inventer un homme, quel aurait alors été leur interêt?...)

Bon sinon, je suis étudiant en Histoire, et pour nourir ta culture, le Christ a vécu et est un personnage historique, l'importance que tu lui donne, ça te regarde... (On a plus de preuve de son existence que pour Jules César, Cléopatre, Platon, Aristote ou Socrate, sans parler d'Homère)

En gros, dire que Jésus historique (c'est pour ça que je ne dis pas le Christ) a existé, c'est un acte de foi athée...

Auteur : tony
Date : 17 avr.07, 22:16
Message : haaa éudiant en histoire.... et les preuves c'est quoi? la bible? flavius joseph? pline? dis moi tout

ps: je ne t'insulte pas, j'insulte ton dieu, nuance.

Auteur : mickael__keul
Date : 18 avr.07, 02:29
Message : Ludo, tu dis que Jesus est un personnage historique - qu'est ce qui te permets de dire ca ? en gros ou sont tes sources ?,

Auteur : Ludo
Date : 20 avr.07, 02:38
Message : Les sources sont diverses: les chrétiennes sont le Nouveau Testament, particulièrement les Evangiles, les Actes et les Epitres, plus les Evangiles apocryphes bien qu'ils soient plus tardifs et sans doute moins juste.

Il y a bien entendu Flavius Joseph qui est la source majeure car il est opposant et contemporain du Christ dont il prouve l'existence.

Et on peut ajouter aprés toutes les références au Christ chez des auteurs romains du Ier siècle, notament lors de la première persécution à Rome vers 60.

Autre preuve et c'est sans doute la preuve ultime: l'existence de chrétiens. Coment expliquer que dés le Ier siècle, dés 40, on ai des preuves de l'existence de communautés se réclamant d'un homme mort 10 ans auparavant? Si c'était un canulard, qui en serez les inventeurs? Dans quel interêt, celui de mourir martyr? Des Juifs n'auraient pas trahit leur foi pour une blague sur Dieu, aussi bizare que celà puisse paraitre, c'était impensable à l'époque.

Le Judaïsme est une orthodoxie, le Christianisme et l'Islam aussi, donc ceux qui ont vraiment la foi ne trahissent pas, et à cette époque tout les Juifs avaient la foi.
L'invention d'une religion à partir du paganisme aurait été possible car ce sont des orthopraxies sans foi, mais avec des croyances aux rites.

Ensuite, remettre en cause l'existence du Christ, c'est douter de l'existence de trois quarts des personnages historiques de l'époque ancienne sont à remettre en cause. En effet, la meilleure preuve de l'existence de César et de sa vie est La Guerre des Gaules, écrit par... César, il a peut-être inventé celà pour prendre la gloire d'un autre et a peut-être changé toutes les archives, du coup on a cru que c'était lui, mais c'était pas lui, c'était un autre?

Auteur : tony
Date : 20 avr.07, 03:35
Message :

Ludo a écrit :Les sources sont diverses: les chrétiennes sont le Nouveau Testament, particulièrement les Evangiles, les Actes et les Epitres, plus les Evangiles apocryphes bien qu'ils soient plus tardifs et sans doute moins juste.

la bible n'est pas une preuve. Quant au reste:
http://www.bible.chez-alice.fr/preuves.htm

tu ne trouvera aucun historien sérieux pour te dire que jésus est un personnage historique.
Maintenant pour te donner mon avis, je crois qu'il a existé, mais je n'en ai aucune certitude, d'où le "s'il a jamais existé".

Auteur : lionel
Date : 20 avr.07, 13:57
Message : Faudrai déjà lire son livre avant de prétendre n'importe quoi, et par la meme occasion lire aussi les livres antiques, je ne sais pas sur la légitilité de la vie de JC aucune preuve, et quand on en prouve la vératité, elles sont rejeté par l'église, alors, mythe, legende, compilation de dieu antique???

faut trouver la véracité. Mais vous n'êtes guere enclain a reconnaitre la vérité, meme si ele est devant vous. Vous croyez toujours au pere noel

Auteur : AM
Date : 20 avr.07, 16:01
Message : Au mieux, en étirant beaucoup on pourrait reconnaitre qu'un homme a existé qu'il a fondé une secte et peut-être s'est fait crucifié , mais de là à déclarer hors de tout doute que cet homme était le fils d'un Dieu ... il n'y a pas un pas mais un abîme !

AM

Auteur : Ludo
Date : 20 avr.07, 23:31
Message : Il y a 500 ans entre le moment où a vécu le Platon historique et les plus vieux fragments retrouvés de la République, or on ne doute pas du fait que ce soit lui qui l'ai écrit.

Il y a 700 ans entre le moment où a vécu Aristophane et les plus vieux fragments de théatre d'Aristophane retrouvé, or on ne doute pas que ce soit de lui.

Et c'est la même chose en ce qui concerne des historiens tel Hérodote ou Thucydide mais qui doute d'eux?

La plus ancienne trace des Epitres de Saint Paul datent de 51, à peine 20 ans aprés la mort du Christ (qu'on sait être mort le 6 avril 30 ou le 9 avril 33 grâce à des calculs assez savant par rapport aux dates de Pâques, aux dates du gouvernement de Ponce Pilate et encore d'autres chose dont je ne connais pas le détail).

Quant aux Evangiles, ils sont une source historique si on est historien, ils sont à oublier si on est athée et qu'on veut embrigader les foules.
Dans une université française (qu'on ne peut donc pas accuser de prosélyte chrétien), notament spécialisée en Histoire des Religions où je suis, le Nouveau Testament est une source historique évidente à regarder avec un oeil critique comme toutes les sources qu'on tient de l'homme. Je peux même vous dire qu'on considère l'Evangile de Saint Jean comme le plus juste.

Que le Christ ait existé, ça ne fait aucun doute, qu'il ait été un "rabbi", non plus, qu'aprés sa mort ses disciples aient annoncé, au péril de leur vie et souvent en finissant martyrs, qu'il était réssucité, non plus.

Aprés est ce vrai qu'il soit réssucité? C'est la foi, "heureux ceux qui croient sans voir". Mais c'est curieux cette annonce déjà incroyable à l'époque et pourtant crue au point de se donner totalement à cette foi. Il ne faut pas non plus oublier la culture orale de l'époque qui non seulement permet de mieux transmettre et de mieux se souvenir des gestes et des paroles, mais aussi qui fait qu'on n'écrit pas n'importe quoi. Ce sont des preuves, mais qui ne sont bien sûr pas suffisante pour savoir, c'est ainsi qu'on croit.

Comme nos parents, quel acte de foi de croire que ce sont nos parents!!
Tant que nous n'avons pas fait de recherches ADN, nous croyons à leur parentée, mais nous ne le savons pas.
Nous avons juste des preuves (mémoire, témoignages...).

Et bien l'Eglise a cette mémoire transmise par les Apôtres et les Pères de l'Eglise et les témoignages transmis par les évangélistes.

Auteur : AM
Date : 21 avr.07, 04:42
Message : La grosse différence avec Platon ou Aristote c'est que ni eux ni personne ne se proclament ou les proclament Messie, Prophète, Fils de Dieu ni rien, on a des écrits d'eux, du moins on présume que c'est d'eux et c'est le contenu de leurs écrits qui est important.

Tandis que Jésus, il a été "proclamé" Fils de Dieu, une religion s'est basée là dessus pour étendre son pouvoir et s'enrichir, pour dicter aux hommes ce qu'ils devaient faire ou ne pas faire, comment ils devaient penser, enfin bref, pour s'immisquer dans les moindres détails de leurs vie et exiger une allégeance aveugle .

de plus cette même religion se veut "universelle" elle ne se gêne donc pas, au nom d'un supposé personnage, de partir en croisade, condamner les non-croyants, vouloir imposer des lois religieuses, ect ...

Donc l'importance de savoir si ce pseudo Fils de Dieu a existé ou non réellement est vitale contrairement à Platon .

Puis moi en tant que mère, je peux bien te certifier que mes filles sont bien mes filles, j'ai asisté en direct à leur accouchement !!!! comparaison absurde !

AM

Auteur : Ludo
Date : 21 avr.07, 05:58
Message :

Puis moi en tant que mère, je peux bien te certifier que mes filles sont bien mes filles, j'ai asisté en direct à leur accouchement !!!! comparaison absurde !

Je parle de vous en tant que fille et non de mère.

Tandis que Jésus, il a été "proclamé" Fils de Dieu, une religion s'est basée là dessus pour étendre son pouvoir et s'enrichir, pour dicter aux hommes ce qu'ils devaient faire ou ne pas faire, comment ils devaient penser, enfin bref, pour s'immisquer dans les moindres détails de leurs vie et exiger une allégeance aveugle .

C'est supposer que les hommes d'Eglises sont des manipulateurs sans foi... En gros qu'ils pérpétuent un gros canulard (qui a une origine loufoque parce que bon, les inventeurs pour donner plus de vérité à leur blague sont morts torturés). Et bien sûr les laïcs sont des gros dupes qui ne se sopnt jamais servi de l'Eglise et qui ne l'ont pas pervertis... Le pouvoir laïc a en effet énormément perverti l'Eglise, alors que l'Eglise l'a souvent atténué.
Etre chrétien c'est s'attacher à l'Eglise et l'écouter librement pour vivre à la suite du Christ. Et je me sens tout à fait libre.
On peut dire "ne nous lavons plus, les marchands de savons veulent nous exploiter", car peut-être est ce vrai, c'est même certains qu'ils en vendent pour s'enrichir.
Mais l'Eglise, à qui ça profite finalement? A une poignée d'"Apôtres" inventés qui se sont fait hara kiri pour lancer un canulard? Ba ils en ont de la chance, mais je ne sais pas où ils se sont enrichis. Et le clergé actuel a vraiment la foi et ne cherche pas le pouvoir et l'enrichissement, ou alors ils se sont trompés de voie.
Si ça a existé un jour, c'est peut-être du côté de la société toute entière qu'il faut chercher.

de plus cette même religion se veut "universelle" elle ne se gêne donc pas, au nom d'un supposé personnage, de partir en croisade, condamner les non-croyants, vouloir imposer des lois religieuses, ect ...

- le supposé personnage n'est pas supposé, ce qui peut-être supposé c'est sa nature divine et sa resurrection. Mais la foi nous donne d'y croire.
- quand on fait de l'Histoire, la règle numéro 1 est de ne jamais juger, car les faits s'inscrivés dans un cadre culturel différent. Et politique aussi: au lieu de voir les nobles se battre les uns contre les autres en Europe on les envoie combattre ensemble pour protéger les pélerins attaqués par des pillards musulmans.
- pour l'Inquisition qui n'est vraiment cité mais dont on sent la pensée, elle a fait 50 000 morts indirectement (exécutés par le pouvoir temporel) dans toute l'Europe et même en Amérique; pour leur bien (et oui c'est une autre époque), on voulait les empêcher d'aller en Enfer. Ce sont des crimes passionnels, mêmes si l'Eglise est coupable d'un crime odieux, les raisons sont aussi à étudier. Sans compter qu'on peut relativiser avec la Révolution Française si adulée qui a tué 1 000 000 personnes dont 40 000 religieux et religieuses rien qu'en France, et pas par amour vous pouvez me croire.
- quant au loi religieuses, si elle cherche à les imposer, comme tout mouvement cherche à imposer les siennes (que ce soit les chasseurs ou les féministes), c'est parce c'est pour elle une loi évangélique, cherchant le bien de tous. Parfois elles sont difficiles à comprendre, en effet, l'avortement c'est si bien par exemple, mais l'Eglise demande le respect de la vie humaine et la réfléxion quant à la responsabilités de nos actes.

Auteur : Falenn
Date : 21 avr.07, 23:30
Message :

Ludo a écrit :C'est supposer que les hommes d'Eglises sont des manipulateurs sans foi...

Pas du tout. Qu'ils sont convaincus, tout simplement.
Historiquement, il y a eu la diaspora juive à l'époque du judaisme messianique (de nombreux courants différents).
Les écrits "chrétiens" ne sont qu'une compilation partielle de certaines de ces croyances messianiques (d'où les incohérences historiques, le mélange de mythes - cf mythra - etc ...).
La sauce a prise car elle cadrait avec le courant philosophique de l'époque (cf. Sénèque).

Auteur : Ludo
Date : 22 avr.07, 01:31
Message : Que certains Juifs se soient dit que ça pouvait être amusant d'inventer un Messie (par contre je ne vois pas les incohérences) pour répondre à leur attente, passe encore.

Quoique on sache que nombreux furent ceux à se proclamer Messie et à ce que ça ne marche pas, ou pas plus loin que leur mort. Alors que pour Jéusu que je pense être véritablement le Christ (= Messie), ça a perduré aprés sa mort et on a annocé sa résurrection.

Mais alors même si c'était cool pour les Juifs qui, comme ils sont idiots (ironie), se sont laissés prendre, pourquoi les païens? Qu'est ce qui a plu aux païens et qu'est ce qui a fait que les Juifs ont quitté les Juifs pour se rapprocher des païens qu'ils fuyaient auparavant?

Auteur : ranzen
Date : 22 avr.07, 01:44
Message :

Ludo a écrit :Mais alors même si c'était cool pour les Juifs qui, comme ils sont idiots, se sont laissés prendre

Comment peut tu dire ça? Jesus était juif aussi, quel idiot!

Auteur : Ludo
Date : 22 avr.07, 02:42
Message : C'était ironique, je ne le pense évidemment pas puisque je suis Chrétien, donc de tradition juive, je me mettait dans la peau d'un athée qui dit que les Juifs ont naïvement approuvé parce qu'ils attendaient un Messie.

Mais bon je vais le préciser...

Auteur : Falenn
Date : 22 avr.07, 04:22
Message :

Ludo a écrit :Que certains Juifs se soient dit que ça pouvait être amusant d'inventer un Messie (par contre je ne vois pas les incohérences) pour répondre à leur attente, passe encore.

Non, ce n'était pas amusant. C'était une croyance de l'époque (post-David).
Les juifs n'étaient pas qu'une seule religion, mais plusieurs courants (avec leurs messies respectifs).
Le christiannisme s'est construit sur cette pluralité de croyances. Le Jésus chrétien n'est qu'une compilation de ces messies.

Ludo a écrit : Alors que pour Jéusu, ça a perduré aprés sa mort et on a annocé sa résurrection.

Mais ce n'est qu'un mythe de plus. Il n'y a jamais eu de Jésus => aucune mort et aucune resurrection.

Auteur : mickael__keul
Date : 22 avr.07, 22:36
Message : Jesus a t'il existé ?

Sur l'existence de Jésus, les thèses se segmentent en cinq grandes tendances :

* La thèse traditionaliste : pour la frange conservatrice des catholiques et les intégristes, tout ce qui est consigné dans les Évangiles est absolument authentique. Ces récits sont de parfaits documents historiques, rédigés par des témoins directs, inspirés par le Saint Esprit. Les contradictions que l'on y découvre ne sont qu'apparentes. Cette thèse fait de nos jours un retour en force, avec les publications à prétention scientifique de chercheurs chrétiens tels que Thiede.

* La thèse séculariste : le Jésus dépeint dans les Évangiles ressemble de près au Jésus ayant existé au Ier siècle de notre ère, mais certains détails plus ou moins légendaires ont été ajoutés (naissance virginale, certaines paraboles, les miracles etc. - selon l'optique des auteurs, la Résurrection fait ou non partie de ces détails). C'est la thèse prédominante aujourd'hui (Stanton, Duquesne,...). Elle est consignée dans les manuels scolaires.

* La thèse cryptique : Jésus a existé, mais il n'a pas du tout été l'homme représenté par les évangélistes. Selon les interprétations, il a été un révolutionnaire, un Juif millénariste, un sicaire, un zélote etc. Un tel point de vue a été partagé par l'ex-abbé Turmel, Eisler, Rougier,...

* La thèse minimaliste : Jésus a existé, mais on ne peut avec certitude le dépeindre tel qu'il était, ni décrire ce qu'il a accompli, car le mythe a entièrement recouvert le personnage. C'est l'option choisie par Loisy et Guignebert.

* La thèse mythiste : Jésus n'a pas existé. Aucun document probant n'atteste son existence. Les diverses interprétations des historicistes, additionnant les conjectures, ne font que compliquer le problème. De nombreux indices portent à croire que Jésus n'est qu'un mythe au même titre que Mithra ou Apollon. Qu'il est le fruit d'une élaboration théologique tardive. Ce courant a été dominé par les travaux de Couchoud, Alfaric, Las Vergnas, Fau, Ory.

le reste ICI

Auteur : Bryand
Date : 22 avr.07, 23:46
Message :

mickael__keul a écrit :Jesus a t'il existé ?

C'est l'éternelle contradiction------------- Ds toutes les versions proposées------- il n'y en a q'une qi soit la bonne------- pcq'il n'y a q'une qi concorde avec la réalité--------
Parmi ttes les versions présentées----- il faudrait ÉLIMINER celles qi procèdent pas SUPPOSITION----- où on essaie de RECONSTITUER des événements alors qe on ne vivaient pas à cette époqe---- Attitude prétentieuse de prétendre comprendre alors qe pour comprendre il aurait fallu vivre aux côtés de Jésus---- Recherchez la version racontée par ceux-là qi ont été jour après jour en compagnie de Jésus: ils ont reçu l'enseignement et la formation q' EUX SEULS peuvent maintenant transmettre------
Vers qi ns tournerons ns?
Réponse:
répétons-le:
Vers ceux qi ont connu personnellement Jésus à qi il s'est révélé-----

Tt le restant restera de la crotte de moutons, seulement capables d'engraisser les terres incultes de ceux qi ne voient pas plus loin qe le bout de leurs nezs, et qi n'ont d'autre recours qe les pastiches des suppositions comparatives des mythologies-------
Et POURQUOI:
Réponse:
répétons-le

Quand on a pas d'autres moyens, (et la seule version est celle de ceux qi peuvent ns raconter la VRAIE HISTOIRE: soit: ceux QUI ONT VÉCU AVEC JÉSUS )------ alors qd on n'a pas d'autres moyens, on invente par comparaisonss------ et là dedans on voit qe toutes se contredisent-----
PREUVE q'il n'y a q'une seule version de valable--- et la plus plausible: c'est celle-ci:
répétons-le:
Seuls ceux qi ont vécu avec Jésus peuvent ns dire la VÉRITÉ: ilsi ont enseigné, ET CET ENSEIGNEMENT A SURVÉCU SÉCULAIREME par cette Église qe Jésus a fondée------ point barre.

tout le restant

envoyez-le DANS LES nues

Je comprends qe l'abbé qe tu as cité est un ex---------------

Auteur : Leviathan
Date : 23 avr.07, 02:30
Message : Il ne faut pas oublier Bryand que les Evangiles sont avant tout des témoignages de foi plus que des réçits historiques.
Qu'ils aient été écrit par des types ayant connu Jésus, ou en ayant entendu parler ( car tous n'ont pas connu Jésus personnellement ) je ne le remets pas en cause. Qu'un Jésus ait existé et ait prophétisé, je le pense également vrai.
Maintenant que ce qui est consigné dans les Evangiles soit d'une véracité sans failles cela je le conteste. Car ses témoignagnes sont ceux de croyants, de personnes confortées dans l'idée que Jésus est le Messie, qui ont cru en lui, et donc on ne peut pas dire que leur témoignagne fut des plus objectifs.
Va écouter ce que disent les Raëliens de leur gourou et tu verras qu'ils déforment la réalité, qu'ils voient le personnage sous le regard de leur foi. Il en a été de même pour les Evangélistes.
On manque de témoignagnes non-chrétiens de la vie de Jésus, à vrai dire on en a pas. Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut prendre au pied de la lettre ce qui est écrit dans les Evangiles.

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