Contenu du Sujet 15698

Auteur : lionel
Date : 26 avr.07, 09:40
Message : Allez je vais tenter ma chance en essayant de pas en prendre plein la gueule par mes compatriotes athées. Les autres je trouverais cela normale, car ils ne connaissent et ne reconnaissent qu'un seul livre.

Dans son dernier livre, La déconstruction de Moise, Sigmund Freud écrit que Moise était le pharaon Smenkare. Les Yahoud étaient une caste de pretres monothéistes qui a conclu une alliance avec les Habirus adorateurs du dieu Aton. Ils auraient été chassé d'Égypte par Ramses II.
Je crois que le psaume 104 ressemble à une partie du grand hymne à Aton.

J'attends avec plaisir vos connaissances sur le sujet et vos reflexions positives bien entendu. Les non c'est pas vrai, blasphème, ou autres passez votre chemin si vous n'avez qu'une seule idéologie de pensée. Cela expliquerait quand même pas mal de chose sur l'histoire de la bible et de la croyance toute puissance des juifs et musulmans, et chrétiens par extension.

Je poursuit mes recherches sur le sujet, mais aimerai avoir l'avis d'un historien(pour peut qu'il y en ai un parmis vous, et aillant le sens de la recherche et de la découverte, chose impossible a des croyants qui eux ne veulent remettre en cause la légitimité de leurs écrits).

Merci de vos réponses explicites, argumentées, et non insultantes pour certains.

Auteur : lionel
Date : 27 avr.07, 13:06
Message : Bon, alors toutes critiques que ce soit alors???

Qui ne dit rien conscent il me semble. Freud vous fait peur???

Auteur : felix
Date : 27 avr.07, 13:33
Message : peur , non
mais bon on en sait rien ... que veut tu qu'on te dise ... oui c'est une hypothèse plausible pour moi.

Cela expliquerait quand même pas mal de chose sur l'histoire de la bible et de la croyance toute puissance des juifs et musulmans, et chrétiens par extension.

tu peux devellopper ?

Auteur : lionel
Date : 27 avr.07, 13:47
Message : Je pensais simplement que ceux qui se vente de connaitre les secrets du dieu absolue, me disent que c'est faux, ou meme pas, mais me donnent des indices de contradictions qui me permettrais d'avancer dans ma recherche. Je ne réfute aucune these, mais qu'elle soit crédible, je sais que cela va peut-être demander une voir deux semaine de recherche sur le sujet afin de confirmer ou décliner objectivement ou historiquement(faut aussi que je finisse le livre pour vous en dire un peut plus)

Franchement je viens la sur ce forum pour trouver des question auquelles je n'ai pas pensées, et qui peuvent remette en cause ma conviction et me faire espérer que cela puisse exister. Pure uthopie, car des que l'on parle un peut sérieu y a plus personne). Que veux tu que je te dises la dessus, car tout est résumé dans ma déclaration du début. Développer je vois pas comment si cela est vrai(comme je le pense) Cela parle de lui meme

Auteur : lionel
Date : 27 avr.07, 14:45
Message : Le probleme des croyants c'est qu'il ne se réfèrent qu'a leur livre et ne voientt pas plus loin pour tenter de prouver la légitimité de leur dieu, des que l'on démontre par a+b une anomalie majeur dans leur conviction y a plus personne, car Moïse est quand meme la base autant pour les musulmans que les juifs et chrétiens, mais a par leur livre qu'ils vénèrent comme leur femme (tant est qu'il vénèrent leur femme autant que leurnlivre) il n'y a que du vent et aucune recherche sérieuse sur le sujet, juste du copier coller de leur "arlequin", n'est recevable, car ce sont tous des fanatiques de leutr doctrine, et ne s'ouvre pas au peut-être.

Auteur : Brunehaut
Date : 27 avr.07, 20:01
Message : "la bible dévoilée" synthétise toutes les découvertes archéologiques autour de la bible, lis ça plutôt que Freud si tu t'intéresses à l'histoire biblique ! Pour ce qui est de Moïse, son histoire est improbable du début à la fin pour une raison très simple : il y a des traces de nomadisme dans le Sinaï au premier millénaire avant notre ère, au troisième, mais abslument rien au deuxième, l'époque supposée de Moïse ! Sachant qu'actuellement on peut détecter les traces de 3 nomades et de 6 chèvres...

Pour ce qui est de reprendre le psaume d'Aton, c'est surprenant : il faudrait que les ancêtres des rédaceurs bibliques aient gardé ces vers pendant 600 ans environ, puique le culte d'Aton a été plus ou moins abandonné après Akhenaton. Enfin c'est pas impossible, mais je n'ai rien lu de ce genre dans aucune source sérieuse, et Freud n'est pas exactement une autorité en archéologie biblique ! (déjà qu'en psychanalise...

)

Auteur : Brunehaut
Date : 27 avr.07, 20:02
Message : Vous allez me dire qu'ils ont bien repris l'épopée de Gilgamesch pour le déluge, mais c'était un texte très répandu à l'époque.

Auteur : Falenn
Date : 29 avr.07, 06:34
Message : Selon les écrits juifs, Moïse aurait vécu de 2368 à 2488 (calendrier juif), ce qui équivaut à -1392/-1272 de notre calendrier.
La sortie d'Egypte daterait de -1312.

Les pharaons égyptiens de cette période (nouvel empire) sont :

-1391/-1353 Aménophis III (selon la légende : date d'adoption de Moïse)
-1353/-1337 Aménophis IV Akhénaton
-1337/-1336 Sémenekharê
-1336/-1327 Toutânkhamon Heqaiounou-chemâ Nebkheperourê
-1327/-1323 Aÿ Itneter Kheperkheperourê
-1323/-1295 Horemeb Meryamon Djeserkheperourê-Setepenrê (selon la légende : date de sortie d'Egypte)
-1295/-1294 Ramsès Ier Rêmessou Menpehtyrê
-1294/-1279 Séthi Ier Meryenptah Menmaâtrê
-1279/-1213 Ramsès II Ouser-Maâtrê-Setepenrê

Auteur : Falenn
Date : 29 avr.07, 06:41
Message : J'ajoute que, contrairement à la légende (Moïse aurait été adopté par la soeur du pharaon), on n'a pas trouvé existence d'une fille à Thoutmosis IV (le père de Aménophis III).

Auteur : Falenn
Date : 29 avr.07, 06:51
Message : Concernant le pharaon qui aurait connu les 12 plaies bibliques (et dont une partie de l'armée aurait connu la noyade lors de la fuite de Moîse via la mer rouge) :

Originaire d'Hérakléopolis, Horemheb (1325-1291 avant J.C.) quatorzième pharaon de la 18eme dynastie, était un officier qui servit sous Aménophis III.
Il rendit à l'Egypte une suprématie perdue sous le règne d'Akhénaton dont il s'efforça de faire disparaître l'image. Il construisit des temples, restaurât et étendit le site de Karnak. Il fut loué pour sa répression des fraudes et sa lutte contre l'injustice des nantis envers les pauvres. Horemheb fut le dernier roi de la prestigieuse 18eme dynastie et mourut sans héritier mais désignât pour lui succéder un général qui l'avait servit avec dévouement et qui ouvrit la période Ramesside sous le nom de Ramsès Ier.

Auteur : lionel
Date : 30 avr.07, 10:04
Message : Vos réponse me sont d'une aide très précieuse, car cela m'ouvre d'autre posibilité de recherche dans ma quete de la vérité, et je m'en vais de ce pas vérifier tout vos écrits.

Je n'ai jamais prétendu que Freud détenait la vérité, mais sont hypothèse me laisse perplexe, et vos réponse interrogatif. Je poursuis donc mes recherche grace a vos critiques.

On sais tous que la vérité est ailleur(MDR) mais qui cherche trouve un jour ou l'autres les secrets qu'il a envie de connaitre, et je trouve que votre participation est très intéressante, car la vérité n'est pas dans un seul rêve, mais dans de nombreux rêve. Et celui qui prétend tout savoir devrait se remettre en question, car qu'est-ce qu'un sage au juste, juste un homme qui admet ne pas savoir...

Merci pour vos messages. Je reviendrai surement avec de nouveau messages a vous soumettre.

Amicalement

Auteur : Prêtresse
Date : 20 mai07, 01:58
Message : Le soucis avec l'histoire de Moïse est qu'en le datant, on s'aperçoit qu'ils auraient fuit dans une zone contrôlée par L'Egypte...
En se fiant à cela, le plus probable niveau dae devient alors Ramsès II. Le soucis estq ue sa vie est plutôt bien connue. Et qu'il est mort à un âge stupéfiant à l'époque : plus de 90 ans. Et pas par noyade...

Si on ajoute que les conditions d'esclavages décrites dans la Bible sont contraires à ce qu'on sait du peuple égyptiens, il y a fort à croire que la fiction romanesque a de loin dépassée la réalité historique

Auteur : medico
Date : 20 mai07, 03:44
Message : , il y a le témoignage d’auteurs de l’Antiquité, dont certains étaient ennemis des Juifs. Hécatée d’Abdère, Manéthon, historien égyptien, Lysimaque d’Alexandrie, Eupolème, Tacite et Juvénal attribuent tous à Moïse l’institution du code de lois qui distinguait les Juifs des autres nations, et la majorité d’entre eux affirment qu’il mit ces lois par écrit. Numénius, philosophe pythagorien, écrit même que Jannès et Jambrès sont les prêtres égyptiens qui s’opposèrent à Moïse (2 Tim. 3:8). Ces auteurs ont vécu sur une période qui s’étend de l’époque d’Alexandre (IVe siècle av. n. è.), lorsque les Grecs commencèrent à s’intéresser à l’histoire juive, à celle de l’empereur Aurélien (IIIe siècle de n. è.). De nombreux autres écrivains de l’Antiquité parlent de Moïse comme d’un guide, d’un chef et d’un législateur.
The Historical Evidences of the Truth of the Scripture Records, par George Rawlinson, 1862, pages 54, 254-8.

Auteur : Prêtresse
Date : 20 mai07, 03:59
Message :

medico a écrit :Ces auteurs ont vécu sur une période qui s’étend de l’époque d’Alexandre (IVe siècle av. n. è.), lorsque les Grecs commencèrent à s’intéresser à l’histoire juive, à celle de l’empereur Aurélien (IIIe siècle de n. è.)

Soit en gros 7 siècles après les faits. Je ne sais pas si leur source était alors meilleure que les notres, la Torah ayant été écrite avant, la légende avait déjà été mise sur papier.

Auteur : medico
Date : 20 mai07, 04:55
Message : ils avaient le mérite de pas être juif donc neutre.

Auteur : Prêtresse
Date : 20 mai07, 05:20
Message :

medico a écrit :ils avaient le mérite de pas être juif donc neutre.

Et? La seule source disponible étant la Torah, tu voulais qu'ils disent quoi d'autres sur quelque chose qui s'est passée entre 7 siècle et un millénaire avant eux?

Auteur : medico
Date : 20 mai07, 08:54
Message :

Prêtresse a écrit : Et? La seule source disponible étant la Torah, tu voulais qu'ils disent quoi d'autres sur quelque chose qui s'est passée entre 7 siècle et un millénaire avant eux?

quoi d'autre si ce n'est dénigré! mais ils l'on pas fait dans l'ensemble.

Auteur : Libremax
Date : 20 mai07, 10:57
Message : Malgré le regard critique qu'on peut poser sur les récits hauts en couleur de la vie de Moïse, au regard de l'Histoire, de l'archéologie, de la critique littéraire, je crois qu'il y a une question à garder en tête:
Pourquoi?
Pourquoi un peuple aussi petit que celui d'Israël a pu voir naître en son sein une religion qui allait changer le monde? Que s'est-il passé pour que ce peuple se considère comme "libéré", au point de se dire "élu" parmi les Nations, au moment même où les drames et les échecs le vouaient à l'anéantissement?
D'où sont venues les intuitions, les vocations de ces misérables personnages qui furent les premiers prophètes juifs, dont les écrits sont bien antérieurs à la rédaction des récits de l'Exode?
Que s'est-il passé?
Il y a au delà du simple personnage de Moïse et des légendes fabuleuses de la Traversée du Sinaï, un mystère bien plus profond, à mon sens, que le seul fait de savoir si Moïse a vécu ou non sous Ramsès: Pourquoi est né, progressivement, ce culte pour un Dieu qui ne répondait pas aux sacrifices pour faire germer les moissons, mais qui appelait l'Homme à lui faire confiance envers et contre tout, à rechercher l'Invisible et à vivre dans l'action de grâces?

Auteur : Démocrite
Date : 20 mai07, 11:51
Message : Effectivement, Libremax, la question de savoir pourquoi tout un peuple a décidé de se prendre pour le peuple élu de dieu est tout à fait intéressante.

On connait des douzaines de sectes qui le prônaient avec des nuances diverses. Mais d'où vient cette idée de se croire choisi entre tous. Peut-être une influence du monothéisme égyptien ? peut-être aussi ce bon vieux trait humain qui veut que nos dieux valent mieux que les autres ?

L'étude sociologique des sectes contemporaines apporterait sans doute un éclairage intéressant sur cette question. L'homme d'aujourd'hui n'est pas si différent des bâtisseurs de pyramides et des amateurs antiques de promenades au désert.

Auteur : medico
Date : 20 mai07, 22:36
Message : c'est pas le peuple , il faut pas inversé les rôles.
(Deutéronome 7:7-8) 7 “ Ce n’est pas parce que vous étiez le plus populeux de tous les peuples que Jéhovah vous a témoigné de l’affection, de sorte qu’il vous a choisis, car vous étiez le plus petit de tous les peuples. 8 Mais c’est parce que Jéhovah vous aimait et parce qu’il gardait le serment qu’il avait juré à vos ancêtres, que Jéhovah vous a fait sortir à main forte, afin de te racheter de la maison des esclaves, de la main de Pharaon le roi d’Égypte [...]

Auteur : patlek
Date : 21 mai07, 05:42
Message : citation de western:

« Quand la légende est plus belle que la réalité, on garde la légende »

Tous les peuples ont "besoins"? ou en tout cas , on créé des mythes, des "héros", chez nous, on a nos "héros": vercingétorix, charlemagne, jeanne d' arc, etc... et dans l' antiquité, çà y allait de meme. Les grecs et les romains en avaient de bien connus Achille, Apollon, etc...

Aucune raison que le peuple juif n' est pas construit ses propres mythes et ses propres "héros" danslesquels le peuple est sensé se reconnaitre, ou vivre une forme d' alliance, les mythes fondateurs.

Aprés, la part de réalité...

Auteur : Jlouisalpha
Date : 21 mai07, 06:05
Message :

medico a écrit :c'est pas le peuple , il faut pas inversé les rôles.
(Deutéronome 7:7-8) 7 “ Ce n’est pas parce que vous étiez le plus populeux de tous les peuples que Jéhovah vous a témoigné de l’affection, de sorte qu’il vous a choisis, car vous étiez le plus petit de tous les peuples. 8 Mais c’est parce que Jéhovah vous aimait et parce qu’il gardait le serment qu’il avait juré à vos ancêtres, que Jéhovah vous a fait sortir à main forte, afin de te racheter de la maison des esclaves, de la main de Pharaon le roi d’Égypte [...]

Une telle argumentation livrée comme preuve et tirée de la bible, c'est consternant ! (Consternant, le mot préféré de lebonObO )

Un argument de l'existence de dieu par plein de livres :

(1) La bible comprend plein plein de livres écrits par pleins de gens pendant plein d'années.
(2) Au bout d'un grand nombre de siècles d'apologétique chrétienne, nous avons été capables de reconstituer une histoire plus ou moins cohérente couvrant tous ces livres (du moins ceux qui nous plaisaient).
(3) Il est impossible que tant d'auteurs, et sur tant de temps, écrivent tant de livres à partir desquels nous avons pu former un scénario cohérent.
(4) Donc dieu existe.

Un autre argument de l'existence de dieu par le fidéisme :

(1) Les athées ont absolument raison. Il n'y a aucune raison logique que ce soit de croire que dieu existe.
(2) Mais il me fait me sentir bien.
(3) Donc dieu existe

Et voici un argument de l'existence de dieu par l'interprétation biblique :

(1) Toute interprétation d'un verset de la bible faite par un athée pour quelque raison que ce soit est, soit basée sur une mauvaise traduction, soit prise hors contexte.
(2) Donc il n'y a aucune erreur ni contradiction dans la bible.
(3) Si, pi est égale à 3.
(4) Mais si.
(5) MAIS SI !!!
(6) Donc dieu existe.

Un autre argument très savoureux et qui s'applique bien ici envers ceux qui citent des versets biblique comme preuve :

Argument par le manque d'imagination :

(1) Je ne peux pas imaginer ne pas croire en dieu.
(2) Donc dieu existe.

Et puis :

Argument de l'existence de dieu par le sadisme :

(1) J'aime traiter les femmes comme des moins que rien. Ca me donne l'impression d'être puissant.
(2) Je peux en trouver la justification dans la Bible.
(3) Donc dieu existe.

Et finalement l'argument "majeur" de l'existence de dieu par la bible :

(1) La bible dit que la bible est vraie.
(2) Donc la bible est vraie.
(3) La bible dit que dieu existe.
(4) Donc dieu existe.

.

Auteur : medico
Date : 21 mai07, 06:38
Message : POUR LE MOMENT DANS LA DISCUSION sur MOÏSE j'ai pas donné de référence chrétienne.

Auteur : Jlouisalpha
Date : 21 mai07, 07:40
Message :

medico a dit :
POUR LE MOMENT DANS LA DISCUSION sur MOÏSE j'ai pas donné de référence chrétienne.

Ah bon... Et cela, c'est quoi, une référence athée peut-être ?

medico a écrit :c'est pas le peuple , il faut pas inversé les rôles.
(Deutéronome 7:7-8) 7 “ Ce n’est pas parce que vous étiez le plus populeux de tous les peuples que Jéhovah vous a témoigné de l’affection, de sorte qu’il vous a choisis, car vous étiez le plus petit de tous les peuples. 8 Mais c’est parce que Jéhovah vous aimait et parce qu’il gardait le serment qu’il avait juré à vos ancêtres, que Jéhovah vous a fait sortir à main forte, afin de te racheter de la maison des esclaves, de la main de Pharaon le roi d’Égypte [...]

Auteur : medico
Date : 21 mai07, 08:21
Message : désolé je ne savai pas que MOÏSE était chrétien!

Auteur : Prêtresse
Date : 21 mai07, 08:28
Message :

medico a écrit :désolé je ne savai pas que MOÏSE était chrétien!

D'après les musulmans, il est musulman.

Mais ça n'empêche pas que le livre que tu cites est dans la Bible... De te part, uen telle mauvaise foi est mal venue

Auteur : medico
Date : 21 mai07, 08:51
Message :

"Prêtresse"] MOÏSE ¨ne peu pas être muslman il est hebreu .

et pourquoi cela ?

Auteur : Jlouisalpha
Date : 21 mai07, 09:06
Message : medico

Si vous dites que ce légendaire personnage répondant au nom de Moïse était Hébreu, je veux bien vous croire.

Dois-je en déduire que votre citation ne fait pas partie de la bible chrétienne, mais de la thora ou de je ne sais quel autre bouquin de ce type ?:

medico a écrit:

c'est pas le peuple , il faut pas inversé les rôles.
(Deutéronome 7:7-8) 7 “ Ce n’est pas parce que vous étiez le plus populeux de tous les peuples que Jéhovah vous a témoigné de l’affection, de sorte qu’il vous a choisis, car vous étiez le plus petit de tous les peuples. 8 Mais c’est parce que Jéhovah vous aimait et parce qu’il gardait le serment qu’il avait juré à vos ancêtres, que Jéhovah vous a fait sortir à main forte, afin de te racheter de la maison des esclaves, de la main de Pharaon le roi d’Égypte [...]

Auteur : medico
Date : 21 mai07, 09:20
Message : légendaire ou pas les principes d'hygienne de la loi de MOISE ont traversé les siecles et il y a fallu PASTEUR pour en comprendre la finalité.
ps ; les athés a ce queje vois sont aussi sectaires dans leurs idées que ceux qui onfoi en leur religion

simple constat

Auteur : Prêtresse
Date : 21 mai07, 09:31
Message :

medico a écrit : MOÏSE ¨ne peu pas être muslman il est hebreu .

Pour les musulmans, Moïse, Adam, Abraham Noé et Jésus étaient musulmans.

Auteur : Jlouisalpha
Date : 21 mai07, 09:32
Message : Certes, certes medico. Vous avez toute liberté pour penser cela.

Mais...

Éludez-vous ma question ?

Si oui, pourquoi ?

je la reformule :

Dois-je en déduire que votre citation ne fait pas partie de la bible chrétienne, mais de la thora ou de je ne sais quel autre bouquin de ce type ?:

medico a écrit:

c'est pas le peuple , il faut pas inversé les rôles.
(Deutéronome 7:7-8) 7 “ Ce n’est pas parce que vous étiez le plus populeux de tous les peuples que Jéhovah vous a témoigné de l’affection, de sorte qu’il vous a choisis, car vous étiez le plus petit de tous les peuples. 8 Mais c’est parce que Jéhovah vous aimait et parce qu’il gardait le serment qu’il avait juré à vos ancêtres, que Jéhovah vous a fait sortir à main forte, afin de te racheter de la maison des esclaves, de la main de Pharaon le roi d’Égypte [...]

Auteur : medico
Date : 21 mai07, 10:06
Message : ma citation fait partie de la bible qui inclue la thora .

ps pour la clareté de la discusion évite de remetre tout le message en entier car ça fait des longue citation d'une citation.
merci

Auteur : Jlouisalpha
Date : 21 mai07, 10:20
Message : medico

Cela me fera plaisir d'éviter de telles redondances à l'avenir, en fonction de la rapidité de vos réponses.

Redondances par ailleurs justifiées d'une part par le fait vous m'aviez écrit initialement ne pas avoir donné de références "chrétiennes", ce qui est maintenant établi comme erroné, et d'autre part parce que vous sembliez hésiter à répondre rapidement à mon questionnement. Ce qui, compte tenu des faits, ne m'a pas surpris mais m’a bien fait rigoler…

<img src="http://80.247.225.33/Web%20Je%20Me%20Ma ... /moise.jpg">

.

Auteur : medico
Date : 21 mai07, 10:50
Message : la référence donné n'est pas une référence chrétienne mais biblique et surtout le deutéronome .
une référence chrétienne est une référence des évangiles et épitres ce qui n'a pas encore été le cas n'en vous déplaise .
sur ce bonsoir .

Auteur : Jlouisalpha
Date : 21 mai07, 10:59
Message : Bonnet blanc - Blanc bonnet...

.

Auteur : medico
Date : 21 mai07, 11:10
Message :

Jlouisalpha a écrit :Bonnet blanc - Blanc bonnet...

.

quand on veux jouer les puristes il faut le faire jusqu'au bout.

Auteur : Jlouisalpha
Date : 21 mai07, 13:02
Message :

Puriste ou pas, cela revient au même pour moi.

Vous avez tiré cette citation référence de votre bible, et cela c'est incontestable. Qu'elle vienne du deutéronome, des évangiles, des pitres ou du diable vaut vert, je m'en bats l'œil, car pour moi, c'est kif kif bourricot toutes ces superstitions soi-disant révélées ne valant pas pipette. Et ne parlons surtout pas d'honnêteté intellectuelle, ce serait trop drôle...

Mais comme pour vous :

(1) La bible dit que la bible est vraie.
(2) Donc la bible est vraie.
(3) La bible dit que dieu existe.
(4) Donc dieu existe.

Pas vrai ?

Et vlan !!! Un coup dans les gencives du libre arbitre...

.

P.S.: Je propose l'ouverture d'un forum sur les TJ dans la section athée. Comme ancien médecin, j'ai quelques petites choses à dire...

.

Auteur : medico
Date : 22 mai07, 01:49
Message : argument des plus falacieux et enfantin la façon de voir les choses .

Auteur : Jlouisalpha
Date : 22 mai07, 02:13
Message : medico a écrit :

argument des plus falacieux et enfantin la façon de voir les choses .

Votre réponse est parfaitement logique pour un TJ paternaliste, j'en conviens.

Mais elle reflète on ne peut plus parfaitement la limitation imposée par vos croyances.

Auteur : medico
Date : 22 mai07, 03:19
Message : hueureusement que je t'ai rencontré

mais revenons a nos moutons .
tien un lien si tu veux y jété un oeil .
http://www.universalis.fr/corpus-encycl ... /moise.htm

Auteur : lionel
Date : 27 mai07, 13:28
Message : Je vous remercie tous de votre participation a ma question, mais comme promis j'en ai d'autres auquele vous pourrez avec vos diversitées d'opigons me donner du fil a retordre pour trouver ma voie.
Je m'explique.Moïse Hebreu je n'y crois pas, je pense qu'il étais fils de pharahon et grand maitre d'un culte, un grand prêtre quoi.Mais était en conflit avec Pharahon car son culte monothéiste ne pronait pas Pharaon comme le dieu du monde. Apres le meurtre d'un (hypothèse, mais écrit quand meme dans plusieur livres) contremaitre, il aurait volé un livre sacré(d'ou l'acharnement de Pharahon a le rattraper, car ce ne sont pas 500 voir 1000 esclave qui allait lui manquer, il la poursuivis parce qu'il était partis avec une chose précieuse,Moïse arrive a s'en sortir et annonce avant de partir 40 jours pour réfléchir et écrir 10 lois et proclamer le peuple juif les fils du dieu monothéiste. 40 Jours pour 10 lignes sur deux tablettes. Il a du en [ATTENTION Censuré dsl] pour les tailler ...40 jours ...Pour moi il a crée sa religion non par conviction, mais par ambition, et c'est a l'age de" 80 ans qu'il a écrit ces mémoires. Il instora toutes les lois que l'on connais, dont les prêtres seraient une seule famille, aillant pour seul revenu le temple construi par les siples gens, et vivant par les sacrifices fait sur un pêché, car seul les entrailles étaient brulé, et le reste revenait au temple, et comme seul les rabi, je sais plus comment les appeler car cela est pathétique, avaient acces.

Et seule les decendant des rabi ouvaient prétendre faire des sacrifices pour pardonner les pêchés des hommes. Il mangeaient a l'oeil. De plus les femme en cycle étaient exclue de la société pendant cette période. De plus l'esclave dont Moïse les a délivré était toujours autorisé, malgrès ce qu'ils ont subit, a croire que dieu ne sert a rien alors,mais réglelmenté, 7 ans pas plus après ils devenaient des homme libre. MDR

Bref, la question que je veux vous poser est pertinante pour moi car forcement je n'est pas la réponse, je connais le symbolisme du mot chretien, musulman, mais pas Juif.

Qui peut me traduire hebreux et juif et me donner leur significatioN???

Vous pouvez bien sur argumenter sur ma délaration(c'est juste une hypothèse bien sur, mais elle me plait, suffit de lire votre livre pour s'en rendre dompte)

Alors que signifie JUIF et HEBREU???

Merci d'avance

Auteur : Libremax
Date : 27 mai07, 22:32
Message : Le problème avec Moïse c'est qu'il n'a laissé aucune trace dans l'Histoire autre que la Bible. Une grande partie de ses faits et gestes sont rendus très improbables voire inimaginables compte tenu de ce qui est décrit dans l'Exode (par exemple) et ce que l'on connaît de son époque.

Moïse Hebreu je n'y crois pas, je pense qu'il étais fils de pharahon et grand maitre d'un culte, un grand prêtre quoi.Mais était en conflit avec Pharahon car son culte monothéiste ne pronait pas Pharaon comme le dieu du monde.

Par contre, cette reformulation de ce qui est raconté dans l'Exode ne fonctionne pas. Etre fils de Pharaon et maître d'un culte monothéiste, ce n'était pas possible. Le règne d'Akhénaton, pour beaucoup antérieur qu'il fût à l'époque de Moïse, (c'est à dire, vraisemblablement, celle de Ramsès II ou environ) avait été sévèrement éradiqué, avec une telle rigueur, qu'imaginer Ramsès, gloire de la religion égyptienne, tolérer un culte monothéiste en son pays est absurde.
On a fait plusieurs fois d' Akhénaton la source possible du monothéisme dans l'Histoire. Pourquoi pas, mais d'une part il semble réellement que tout le culte voué à Aton avait été anéanti à sa mort et qu'une résurgence à l'époque de Moïse semble inexplicable; d'autre part, ce monothéisme était plus une centralisation du culte autour du roi que l'adoration d'un dieu transcendant tel qu'il est donné par la spiritualité juive.

Apres le meurtre d'un (hypothèse, mais écrit quand meme dans plusieur livres) contremaitre, il aurait volé un livre sacré(d'ou l'acharnement de Pharahon a le rattraper, car ce ne sont pas 500 voir 1000 esclave qui allait lui manquer, il la poursuivis parce qu'il était partis avec une chose précieuse,

Mais ça, c'est une invention...de quelle chose précieuse parlez-vous? En outre, vous savez pet-être que la sortie de centaines d'esclaves auraient dû , si non avoir été signalée dans les archives égyptiennes (ce qui peut s'expliquer), au moins avoir rencontré une opposition armée puissante et omniprésente dans le désert du sinaï à l'époque. En effet, l'armée Egyptienne n'était pas uniquement en Egypte. De nombreuses forteresses ponctuaient la région et établissaient le contrôle de l'Egypte sur toute la région, jusqu'en Canaan, d'ailleurs.

Moïse arrive a s'en sortir et annonce avant de partir 40 jours pour réfléchir et écrir 10 lois et proclamer le peuple juif les fils du dieu monothéiste. 40 Jours pour 10 lignes sur deux tablettes. Il a du en [ATTENTION Censuré dsl] pour les tailler ...40 jours ...Pour moi il a crée sa religion non par conviction, mais par ambition, et c'est a l'age de" 80 ans qu'il a écrit ces mémoires.

On ne peut imaginer un seul instant l'ambition comme étant le mobile de Moïse. L'ambition l'aurait amené à poursuivre un culte polythéiste en Egypte, à poursuivre une carrière politique, aristocratique, diplomatique en Egypte dans un cadre qui le lui permettait assurément. Promouvoir un culte monothéiste était une entreprise absolument déraisonnable, désespérée, totalement déviée de toutes les attentes humaines de l'époque. aucune ambition là dedans, si non la folie, ou bien une profonde idéologie.
Enfin, Moïse n'a très, très probablement pas écrit ses mémoires. Attribuer un livre à un personnage important était une pratique courante dans l'Antiquité. On attribuait aussi la rédaction de toute la Torah (le Pentateuque) à Moïse, alors qu'on sait fort bien qu'une bonne partie n'a été formulée qu'en des temps bien postérieurs à la naissance d' Israël, durant l'Exil, notemment.

Il instora toutes les lois que l'on connais, dont les prêtres seraient une seule famille, aillant pour seul revenu le temple construi par les siples gens, et vivant par les sacrifices fait sur un pêché, car seul les entrailles étaient brulé, et le reste revenait au temple, et comme seul les rabi, je sais plus comment les appeler car cela est pathétique, avaient acces.

Vous faites ici une lecture très naïve, bien que réactive, au Pentateuque (lévitique, deutéronome, etc.). Il faut bien comprendre que ces règles n'ont évidemment pas été écrite par un homme qui aurait été appelé par Dieu pour libérer son peuple de l'esclavage pour l'emmener vers la conquête d'une Terre promise aux fondateur. Elles ont pris forme, puis ont été fixées et écrites et enfin réunies à ce que ensuite on a appelé "La Loi" par les prêtres du temple de Jérusalem.

Cette compilation progressive ds livres de la Bible, mêlée de mythes et d'impératifs liturgiques et législatifs, ne doit pas forcément faire de l'Ancien Testament un tissu de mensonge. Mais il doit faire regarder l'Histoire du peuple juif avec un oeil nouveau pour découvrir que la religion Juive est née progressivement, à travers les vocations de personnages plus humbles et plus insignifiants peut-être, que sont les Prophètes.

Auteur : Libremax
Date : 27 mai07, 22:48
Message :

Qui peut me traduire hebreux et juif et me donner leur significatioN???

C'est juste une dénomination d'un même peuple, qui change au cours de l'histoire biblique.
Le peuple que fonde peu à peu Abraham est le peuple hébreu.
Ce peuple se réfugie en Egypte. Lorsqu'il sort d'Egypte derrière Moïse, c'est là que naît réellement le peuple Juif, même si cette dénomination n'apparaîtra que plus tard.
Etymologiquement, "juif" peut être relié à "Juda", royaume Israélite qui survécut jusqu'à la destruction de Jérusalem par les Babyloniens en -587.
Cette destruction donna lieu à des déportations massives qu'on a appelé l'Exil, et qui, contre toute attente, au lieu d'anéantir la religion et l'identité "juive" l'a au contraire refondée et stabilisée à jamais.
ainsi, de retour d'exil, les "juifs", habitants de Juda, ont relu tout leur passé jusqu'à leurs plus lointains souvenirs plongés dans les origines du peuple "hébreu".

Auteur : Jlouisalpha
Date : 28 mai07, 03:23
Message : Bonjour Libremax

Dans ma profession, ainsi que dans beaucoup d'autres, et particulièrement dans celles qui sont rattachées au domaine scientifique, lorsqu'une partie d'une théorie n'est pas parfaite, la suite ne peut évidemment que l'être encore moins, en conséquence de quoi au nom de la rationalité et de l'honnêteté intellectuelle, elle est ou devrait être totalement rejetée. Heureusement d'ailleurs, sinon les erreurs médicales par exemple seraient beaucoup plus nombreuses qu'elles ne le sont.

Or, et c'est qui fait l'objet de mon message, je n'ai cessé d'être stupéfait durant toute ma vie, de constater que votre bible chrétienne, tout commes les autres livres dit "sacrés" d'ailleurs, est bourrée de bobards et autres racontars du début j'usqu'à la fin.

Et lorsque je lis vos lignes sur Moïse d'une part, ou il semble que ce ne sont qu'erreurs historiques et élucubrations empilées les unes sur les autres bien après la mort du héro, et que d'autre part, il n'y a pas que l'histoire mythique de ce bonhomme qui peuple votre livre "sacré", je me demande comment il se fait que l'on puisse y attacher l'importance qu'elle a, relativement a ce que j'ai expliqué dans le premier paragraphe de ce message.

Citation de Dan Brown :

« La Bible est une œuvre humaine, qui a été écrite par une foule de personnes différentes, à des périodes diverses, souvent obscurantistes. Et elle a constamment évolué, à travers des innombrables traductions, additions et révisions. On n’a jamais connu dans l’Histoire sa version définitive. »

Et il paraît que c'est la parole de votre dieu...

...

Auteur : medico
Date : 28 mai07, 03:29
Message : pour un qui n'a laissé aucune trace dans l'histoire il se porte bien car ont en parlent encore maintenant .

Auteur : Jlouisalpha
Date : 28 mai07, 03:51
Message : Je suis bien d'accord avec vous medico, et c'est justement ce qui m'étonne, vu que ces histoires sont fausses ou erronées...

Alors pourquoi ce bouquin se porte t-il bien et pourquoi en parle t’on encore sachant cela ?

Les sectes sont puissantes, les peurs irraisonnées et les superstitions ont la vie dure, hein ?

Auteur : medico
Date : 28 mai07, 04:20
Message : MOÏSE n'est pas l'apanage des sectes seulement .
tien concerant l'adoption de MOÏSE part une princesse . une petite réfférence.
’archéologue Joyce Tyldesley fait cette remarque : “ Les Égyptiennes avaient obtenu la parité avec les Égyptiens. Elles bénéficiaient des mêmes droits juridiques et économiques, du moins en théorie, et [...] elles pouvaient adopter des enfants. ” Un papyrus antique fait d’ailleurs état de l’adoption d’esclaves par une Égyptienne.

Auteur : Jlouisalpha
Date : 28 mai07, 04:27
Message : Et alors ?????

Cela ne répond pas à mon questionnement...

.

Auteur : Libremax
Date : 28 mai07, 04:34
Message :

Jlouisalpha a écrit :Bonjour Libremax

Dans ma profession, ainsi que dans beaucoup d'autres, et particulièrement dans celles qui sont rattachées au domaine scientifique, lorsqu'une partie d'une théorie n'est pas parfaite, la suite ne peut évidemment que l'être encore moins, en conséquence de quoi au nom de la rationalité et de l'honnêteté intellectuelle, elle est ou devrait être totalement rejetée. Heureusement d'ailleurs, sinon les erreurs médicales par exemple seraient beaucoup plus nombreuses qu'elles ne le sont.

Or, et c'est qui fait l'objet de mon message, je n'ai cessé d'être stupéfait durant toute ma vie, de constater que votre bible chrétienne, tout commes les autres livres dit "sacrés" d'ailleurs, est bourrée de bobards et autres racontars du début j'usqu'à la fin.

Et lorsque je lis vos lignes sur Moïse d'une part, ou il semble que ce ne sont qu'erreurs historiques et élucubrations empilées les unes sur les autres bien après la mort du héro, et que d'autre part, il n'y a pas que l'histoire mythique de ce bonhomme qui peuple votre livre "sacré", je me demande comment il se fait que l'on puisse y attacher l'importance qu'elle a, relativement a ce que j'ai expliqué dans le premier paragraphe de ce message.
...

Tout est là : avec la Bible, nous sommes précisément en dehors du domaine scientifique. vous avez certainement entendu ou lu ce sempiternel couplet: "La Bible n'est pas un livre historique ni un reportage, il ne faut pas prendre tout au pied de la lettre", etc., etc...

Cette chanson, soit vous la considérez comme un aveu et une confirmation de ce que vous en pensez, soit on essaie d'aller un peu plus loin.
Si vous me le permettez, je vais un peu plus loin.
La Bible est un ensemble de textes dont la fonction n'est pas d'apprendre aux athées que Dieu existe. Ce sont des textes qui expriment, approfondissent, chantent, délimitent, les divers aspects d'une foi déjà acquise par un peuple.

Moïse, bien sûr, est pris encore aujourd'hui pour un personnage historique dans la quasi totalité de ses faits et gestes (quoique le contraire demeure uniquement jusqu'ici du domaine du probable et non du prouvé). Il l'a été pendant des millénaires. Mais si encore aujourd'hui, même pour les croyants sceptiques à son égard, il est si important, ce n'est pas tant parce qu'il a existé ou non, c'est parce qu'il conditionne notre culture en nous apprenant quelquechose d'essentiel sur la foi du peuple juif:
Les juifs, à travers ce qu'ils racontent sur Moïse, disent qu'ils sont libérés de l'esclavage, d'un esclavage, celui de l'Egypte ou d'un autre, qu'importe, et cette idée s'enracine au plus profond des textes les plus anciens de la Bible, bien antérieurs aux dernières moutures des textes de l'Exode.
Il semble que le culte des Juifs pour leur Dieu unique, dont les aspects demeurent jusqu'ici inconnus par ailleurs, soit fondé sur cette notion d'une libération d'un joug, sur une quête d'un Dieu complètement différent des divinités qui étaient de mise au Moyen-Orient.
Que s'est-il passé réellement? Les thèses des archéologues, historiens, sont nombreuses, et le personnage de Moïse est inaccessible à l'historien.

Il n'en demeure pas moins que ce n'est pas parce que sa dimension historique soit aujourd'hui bien floue que tout ce qui est dit de lui est, pour le croyant, dénué de vérité.

Après tout, il est possible qu'il y ait eu un jour un personnage plus ou moins appelé Moïse, dont l'aventure la plus formidable ait été surtout de croire en Dieu. La question est : pourquoi?

C'est la même question qui se pose pour chacun de nous aujourd'hui et qui fait nos débats.

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