Auteur : Ludo
Date : 04 mai07, 00:07
Message :

tony a écrit : grotesque
dois je te rappeler que la foi s'est longtemps opposé à la science, et même encore maintenant? Peut être pas ta foi, mais celle de certain. Et ne me dit pas que ça n'a rien à voir avec la foi.
Les deux ne sont pas incompatible, soit, ils peuvent cohabiter. Mais la foi n'a rien à voir avec la raison, elle occupent des domaines différents.

Dés que quelque chose nous dépasse on dit "grotesque"?

La foi ne doit pas entrer dans la recherche scientifique, mais que ce soit la foi chrétienne ou n'importe quelle foi, y compris athée.
Selon saint Thomas d'Aquin, la foi ne s'oppose pas à la raison, et il a raison. Ce thomisme était défendu surtout pas les papes, les jésuites (qui apprenaient le théâtre, les mathématiques et la physique dans leurs collèges) et en général par les ultramontains (partisans du pape). C'est aujourd'hui le courant ultramajoritaire pour ne pas dire exclusif de l'Eglise.

Mais, il n'y a pas que le thomisme comme courant de pensée, il y a aussi l'augustinisme (Saint Augustin), et c'est ce courant qui est rigide, detestant le corps et la sexualité, mettant la raison au service de la foi, bannissant les artistes, fataliste, etc...
On l'a malheureusemnt assimilé à toute l'Eglise alors qu'il était minoritaire (sauf peut-être en France).
Il était défendu surtout pas les jansénistes et en général, les gallicans (partisans d'une Eglise de France autonome du pape). C'est trés proche du calvinisme.

Auteur : Ludo
Date : 04 mai07, 00:38
Message : Celui qui croit sans preuves, sans signes, aura effectivement la plus grande des fois. Malheureusement l'homme est sujet aux doutes et aux découragements, alors heureusement que la foi est accompagné de signes. Bien entendu, il faut reconnaitre ces signes, vouloir les suivre et surtout ces signes ne sont pas absolus, sinon, effectivement, il n'yaurait plus de foi.

La science, certes repose sur des preuves, mais en quoi est ce contre la foi?
Exemple, je crois à l'évolutionnisme, mais en quoi celà prouve que ce n'est pas Dieu qui a créé pour autant ce mécanisme? La Bible a bien sûr une histoire de la création, mais ça ne se contredit pas car le symbolisme est trés apparent, encore accentué par le fait qu'il y ait deux récits différents de la création.

Aprés, la science est remplie de préjugés et de croyances quand même. Qu'est ce que la science fiction sinon qu'une croyance scientiste?
Qu'est ce aussi que le darwinisme sinon une théorie raciste et athée basée sur une croyance en la supériorité de l'homme blanc sur les autres hommes?

Ou encore sur un point de vue des croyances dans les sciences historiques:

- les libertins du XVIIème siècle ont lancé la croyance dans un débat ayant duré tout au long du Moyen Age sur: "les femmes ont elles une âme?". Celà est une croyance athée qui a été suivie par les athées, mais c'est faux, la vérité est qu'il y a eu un pauvre concile régional je ne sais vraiment quand, où 1 évêque a posé la question de l'âme chez la femme et où on lui a répondu que bien sûr elles en avaient. Point à la ligne, sujet classé. D'ailleur vu la place de Sainte Marie dans le culte, la question était idiote.

- l'Inquisition Espagnole a fait des centaines de milliers de mort... En fait, elle a condamné à mort et fait exécuté par la justice civile environ 600 personnes (et jamais pour sorcellerie), elle en a torturé environ 1500, sur 50000 cas jugés en 500 ans... ça remet en perspéctive à côté des 40000 prêtres, religieux et religieuses tués lors de la Révolution Française ou encore à côté de prisons comme Guantanamo ou de la justice soviétique au XXème siècle.

Auteur : tony
Date : 04 mai07, 03:26
Message :

Ludo a écrit :Celui qui croit sans preuves, sans signes, aura effectivement la plus grande des fois. Malheureusement l'homme est sujet aux doutes et aux découragements, alors heureusement que la foi est accompagné de signes. Bien entendu, il faut reconnaitre ces signes, vouloir les suivre et surtout ces signes ne sont pas absolus, sinon, effectivement, il n'yaurait plus de foi.

La science, certes repose sur des preuves, mais en quoi est ce contre la foi?
Exemple, je crois à l'évolutionnisme, mais en quoi celà prouve que ce n'est pas Dieu qui a créé pour autant ce mécanisme? La Bible a bien sûr une histoire de la création, mais ça ne se contredit pas car le symbolisme est trés apparent, encore accentué par le fait qu'il y ait deux récits différents de la création.

j'ai dit que la science n'avait rien à voir avec la foi. Elle peut s'opposer à la foi (comme la foi que la terre est plate) et pour d'autre elle ne peut rien dire (dieu existe il?). c'est clair maintenant?

Aprés, la science est remplie de préjugés et de croyances quand même. Qu'est ce que la science fiction sinon qu'une croyance scientiste?
Qu'est ce aussi que le darwinisme sinon une théorie raciste et athée basée sur une croyance en la supériorité de l'homme blanc sur les autres hommes?

darwin n'est pas une théorie raciste, elle a été reprise par des raciste, nuance. (et elle n'est pas athée cette théorie, à moins que pour toi remettre en cause la création de l'homme signifie que dieu n'existe pas?)
Pour la science fiction, je ne peux que te rire au nez. Se dire que plus tard on pourra marcher sur la lune (tintin etc) a permis justement à l'homme de se motiver et de le faire.

Ou encore sur un point de vue des croyances dans les sciences historiques:

- les libertins du XVIIème siècle ont lancé la croyance dans un débat ayant duré tout au long du Moyen Age sur: "les femmes ont elles une âme?". Celà est une croyance athée qui a été suivie par les athées, mais c'est faux, la vérité est qu'il y a eu un pauvre concile régional je ne sais vraiment quand, où 1 évêque a posé la question de l'âme chez la femme et où on lui a répondu que bien sûr elles en avaient. Point à la ligne, sujet classé. D'ailleur vu la place de Sainte Marie dans le culte, la question était idiote.

- l'Inquisition Espagnole a fait des centaines de milliers de mort... En fait, elle a condamné à mort et fait exécuté par la justice civile environ 600 personnes (et jamais pour sorcellerie), elle en a torturé environ 1500, sur 50000 cas jugés en 500 ans... ça remet en perspéctive à côté des 40000 prêtres, religieux et religieuses tués lors de la Révolution Française ou encore à côté de prisons comme Guantanamo ou de la justice soviétique au XXème siècle.

alors les libertins, c'était une provocation, comme le sexe des anges, pour pousser les religieux à changer leur mentalité concernant les femmes.
Pour ce qui est de l'inquisition espagnole, c'est con, mais ma soeur a fait des études d'espagnole, avec histoire et tout. Le nombre de morts, c'est environ 32000. Après c'est pas grand chose au regard des guerres, ou même d'hiroshima. Par contre vas pas comparer à la révolution, qui avait quand même pour but la libération d'un peuple d'une oppression du roi, et du clergé.

Auteur : Ludo
Date : 04 mai07, 04:26
Message :

j'ai dit que la science n'avait rien à voir avec la foi. Elle peut s'opposer à la foi (comme la foi que la terre est plate) et pour d'autre elle ne peut rien dire (dieu existe il?). c'est clair maintenant?

La Foi en une terre plate? C'est une foi ça? Non c'est une croyance... Croyance scientifique d'ailleur et qu'on pensait raisonnable à une époque. Même si elle est une croyance populaire car on sait que la terre est ronde depuis les Grecs.

Autre droyance du même style: le géocentrisme. Mais que voulez vous, Aristote ou Euclyde avaient utilisé les moyens de leur époques, les manières de faire de leur époque, et avec leur raison avait conclu à celà. Quand Galilée a sortit sa théorie, ça en a fait rire, ça en a enervé aussi d'ailleur, notament dans une partie du clergé pas trés cultivé ni trés curieux. Heureusement, c'était une extrème minorité et galilée fut soutenu par ses amis de l'Ordre des Minimes.

darwin n'est pas une théorie raciste, elle a été reprise par des raciste, nuance. (et elle n'est pas athée cette théorie, à moins que pour toi remettre en cause la création de l'homme signifie que dieu n'existe pas?)

Darwin était athée et raciste, c'est un fait. C'est un fait aussi qu'il a fondé sa théorie (car c'est et ça reste une théorie) sur une évolution continue de l'homme dont les évolutions sont ainsi: Grands Singes, Nègres, Juifs, Asiatiques et Blancs. Là où son athéïsme transpire, c'est quand il dit que l'Homme est un animal comme les autres...
Alors il faudra m'expliquer pourquoi c'est le seul animal à ne pas être adapté à son milieu mais à être moitié matériel et moitié spirituel. Pourquoi c'est le seul animal connaissant l'art, se suicidant ou travaillant pour gagner plus qu'il ne lui faut.

Pour la science fiction, je ne peux que te rire au nez. Se dire que plus tard on pourra marcher sur la lune (tintin etc) a permis justement à l'homme de se motiver et de le faire.

Rire au nez, quelle saine réaction.
je ne dis pas que ça n'est pas bien la science fiction, qu'il ne faut pas en avoir ou que ça n'apporte rien. Je dis que ce sont des croyances, des espoirs, mais rien de scientifiquement réel (si bien sûr, une base de théories ou d'inventions actuelles).

alors les libertins, c'était une provocation, comme le sexe des anges, pour pousser les religieux à changer leur mentalité concernant les femmes.

Ah... Il faut changer de mentalité au sujet des femmes? Oui sans doute, les femmes au XVIIIème étaient instruites par l'Eglise, les congrégations religieuses étaient de plus en plus faminines, et la femme jouissait d'une liberté plus grande que dans le siècle suivant post-révolutionaire. D'autant que si les femmes ont eu le droit de vote trés tard, c'est parce qu'elles allaient trop à l'Eglise et qu'on ne voulait pas faire voter la foule manipulée par le clergé (le vieux mythe de la manipulation cléricale).

Mais peutêtre devrions nous défendre une vision de la femme exploitée, objet sexuelle et lui faire croire par dessus tout que c'est ça la liberté?

Pour ce qui est de l'inquisition espagnole, c'est con, mais ma soeur a fait des études d'espagnole, avec histoire et tout. Le nombre de morts, c'est environ 32000.

Bon peut-être, mes sources étaient peut-être fausses, en tout cas je vérifierais, mais même 32000, c'est somme toute trés faible en 500 ans dans l'Espagne et ses colonies. De plus ce ne fut jamais par l'Inquisition qu'ils furent exécutés.

Par contre vas pas comparer à la révolution, qui avait quand même pour but la libération d'un peuple d'une oppression du roi, et du clergé.

Bon trés bien, je ne parlerais donc pas du million de mort de cette dramatique affaire qui a donné le pouvoir à une clique de bourgeois plein aux as en tuant un roi somme toute pas trés absolutiste et plutôt ouvert, mais malheureusement faible et manipulé. Et c'est vrai que le clergé étendait ses mains crochues pour endoctriner et apporter l'obscurantisme de la Lumière du Christ en soignant les malades, en instruisant le peuple et en soutenant le développement des arts, de la littérature (certes pas le Marquis de Sade), de l'architecture, de l'Histoire et encore des mathématiques, de la physique et des sciences naturelles.

Je suppose qu'il faut de même se taire sur les boucheries communistes ou nazies qui se revendiquaient du même but ?

Auteur : tony
Date : 04 mai07, 05:41
Message :

Ludo a écrit :
La Foi en une terre plate? C'est une foi ça? Non c'est une croyance... Croyance scientifique d'ailleur et qu'on pensait raisonnable à une époque. Même si elle est une croyance populaire car on sait que la terre est ronde depuis les Grecs.

foi=croyance. A moins que tu vois une nuance entre les deux?

Autre droyance du même style: le géocentrisme. Mais que voulez vous, Aristote ou Euclyde avaient utilisé les moyens de leur époques, les manières de faire de leur époque, et avec leur raison avait conclu à celà. Quand Galilée a sortit sa théorie, ça en a fait rire, ça en a enervé aussi d'ailleur, notament dans une partie du clergé pas trés cultivé ni trés curieux. Heureusement, c'était une extrème minorité et galilée fut soutenu par ses amis de l'Ordre des Minimes.

ouais c'est connu, l'église a toujours soutenu les avancées scientifique. On peut pas dire que tu sois très calé en histoire. Une extrême miniroté (dont les papes) qui a attendu 1992 pour réhabiliter galilé.

Darwin était athée et raciste, c'est un fait. C'est un fait aussi qu'il a fondé sa théorie (car c'est et ça reste une théorie) sur une évolution continue de l'homme dont les évolutions sont ainsi: Grands Singes, Nègres, Juifs, Asiatiques et Blancs. Là où son athéisme transpire, c'est quand il dit que l'Homme est un animal comme les autres...
Alors il faudra m'expliquer pourquoi c'est le seul animal à ne pas être adapté à son milieu mais à être moitié matériel et moitié spirituel. Pourquoi c'est le seul animal connaissant l'art, se suicidant ou travaillant pour gagner plus qu'il ne lui faut.

darwin raciste. t'as raison mon grand; continue de croire aux conneries que t'ont inculté tes copains religieux. Si on dit que l'homme est un animal, on est athée, circulez ya rien à voir. L'homme est un animal intelligent, le plus intelligent vivant sur terre. Mais ça reste un animal. Après si ça dérange tes croyances, t'as ka te dire que c'est des foutaises d'évolutionnistes racistes qui complote pour la destruction du monde.

Rire au nez, quelle saine réaction.
je ne dis pas que ça n'est pas bien la science fiction, qu'il ne faut pas en avoir ou que ça n'apporte rien. Je dis que ce sont des croyances, des espoirs, mais rien de scientifiquement réel (si bien sûr, une base de théories ou d'inventions actuelles).

ben oui ça me fait marrer que tu pense que la science fiction c'est de la science.

Ah... Il faut changer de mentalité au sujet des femmes? Oui sans doute, les femmes au XVIIIème étaient instruites par l'Eglise, les congrégations religieuses étaient de plus en plus faminines, et la femme jouissait d'une liberté plus grande que dans le siècle suivant post-révolutionaire. D'autant que si les femmes ont eu le droit de vote trés tard, c'est parce qu'elles allaient trop à l'Eglise et qu'on ne voulait pas faire voter la foule manipulée par le clergé (le vieux mythe de la manipulation cléricale).

Mais peutêtre devrions nous défendre une vision de la femme exploitée, objet sexuelle et lui faire croire par dessus tout que c'est ça la liberté?

ben voui le clergé défend les femmes, c'est pour ça que ya pas une femme prêtre chez les catho. On va demander aux feministes ce qu'il en pense du rôle de l'église dans l'émancipation de la femme.

Bon peut-être, mes sources étaient peut-être fausses, en tout cas je vérifierais, mais même 32000, c'est somme toute trés faible en 500 ans dans l'Espagne et ses colonies. De plus ce ne fut jamais par l'Inquisition qu'ils furent exécutés.

ah bon sous quel prétextes on les a tué alors?

Bon trés bien, je ne parlerais donc pas du million de mort de cette dramatique affaire qui a donné le pouvoir à une clique de bourgeois plein aux as en tuant un roi somme toute pas trés absolutiste et plutôt ouvert, mais malheureusement faible et manipulé. Et c'est vrai que le clergé étendait ses mains crochues pour endoctriner et apporter l'obscurantisme de la Lumière du Christ en soignant les malades, en instruisant le peuple et en soutenant le développement des arts, de la littérature (certes pas le Marquis de Sade), de l'architecture, de l'Histoire et encore des mathématiques, de la physique et des sciences naturelles.

Je suppose qu'il faut de même se taire sur les boucheries communistes ou nazies qui se revendiquaient du même but ?

et ben écoute mon gars si t'es royaliste fallait le dire tout de suite.
A mort les rois, reines et autres nobles! t'es pas content, immigre au royaume uni.

Auteur : Le Serpent
Date : 04 mai07, 12:14
Message :

Ludo a écrit :Darwin était athée et raciste, c'est un fait. C'est un fait aussi qu'il a fondé sa théorie (car c'est et ça reste une théorie) sur une évolution continue de l'homme dont les évolutions sont ainsi: Grands Singes, Nègres, Juifs, Asiatiques et Blancs. Là où son athéïsme transpire, c'est quand il dit que l'Homme est un animal comme les autres...

Darwin était peut-être Athée, mais certainement pas raciste, son "crime" aux yeux de l'Eglise a été de démontrer que l'homme n'était que le dernier d'une longue lignée de primates et que le nègre en faisait partie comme le blanc européen et le juif alors que le dogme monothéiste considère que les nègres ont la peau noire parce qu'ils descendent de Cham, maudit par Noé parce qu'il l'a vu tout nu quand il était saoul.

Ludo a écrit :Alors il faudra m'expliquer pourquoi c'est le seul animal à ne pas être adapté à son milieu mais à être moitié matériel et moitié spirituel. Pourquoi c'est le seul animal connaissant l'art, se suicidant ou travaillant pour gagner plus qu'il ne lui faut.

Parce qu'il est bête et méchant, et que sa méchanceté se retourne contre lui.
La race élue par Dieu, c'est le bonnobos, le seul à vivre en harmonie avec la nature et à offrir de l'amour à son prochain.

La preuve que l'homme est bête se trouve dans la bible, l'homme s'adore lui meme en se prenant pour Dieu au lieu d'adorer Dieu, et l'Apocalypse nous préviens que les âmes égarées adoreront la bête.

Auteur : Ludo
Date : 05 mai07, 02:45
Message :

foi=croyance. A moins que tu vois une nuance entre les deux?

Foi = confiance.

ouais c'est connu, l'église a toujours soutenu les avancées scientifique. On peut pas dire que tu sois très calé en histoire. Une extrême miniroté (dont les papes) qui a attendu 1992 pour réhabiliter galilé.

Quand on fait de l'Histoire, il ne faut pas la juger et surtout ne pas regarder que le superficiel.
Renseigne toi sur le Père Marin MERSENNE de l'Ordre des Minimes avant de sortir des âneries. Tu sais, la France a encore beaucoup de procés à faire réviser et qui date de longtemps aussi, seulement elle ne le fait pas.
Ce prêtre, certes en avance sur son temps, fut l'ami de galilée, de Descartes et de Toricelli. Il conseilla d'ailleurs à Descartes d'utiliser la méthode déductive plutôt que la méthode inductive dans ses expériences.

darwin raciste. t'as raison mon grand; continue de croire aux conneries que t'ont inculté tes copains religieux.

Un fait est un fait, il n'y a même pas à discuter dessus. Bon bien sûr, qui n'était pas raciste à l'époque va t'on me dire, c'est vrai il n'y avait pas beaucoup de monde, mais tout de même sa théorie s'en ressent et a justifé les politiques racistes des nazis ou des communistes en URSS.
D'ailleur en parlant de non raciste, je ferais remarquer que le pape Léon X au XVIème siècle a reconnu les populations noires comme humaines à part entière et que le cardinal Lavigerie, fondateurs de la société des missions d'Afrique (Pères Blanc) au XIXème siècle avait donné pour conseil à ses missionnaires de travailler à la formation d'élites locales afin de tendre à l'autonomie des colonies.

ben oui ça me fait marrer que tu pense que la science fiction c'est de la science.

Justement, je ne pense pas que s'en est, je pense que c'est une croyance scientifique, ou scientiste.

ben voui le clergé défend les femmes, c'est pour ça que ya pas une femme prêtre chez les catho.

ça n'a à peu prés rien à voir mais enfin... sais tu que jusqu'aux invasions barbare, le clergé catholique permettait le diaconat aux femmes? malheureuseument, à partir des invasions, l'europe est entré dans une période de mysoginie extrémement forte jusqu'au XIIème siècle, un peu moindre par la suite (ce qui contribue d'ailleur à l'émergence d'ordres religieux mixtes ou féminins).
Le sacerdoce féminin, c'est impossible, c'est comme ça, désolé de dire qu'une femme et qu'un homme ne sont pas fait de la même façon (physiquement et moralement) et n'ont donc pas les mêmes responsabilités à occuper. Ce qui ne veut pas dire que la position de la femme est au fourneau, mais dans l'Eglise, elles jouent un rôle prépondérant et néanmoins différent de celui du prêtre. Sinon, revendiquons le droit des hommes à devenir bonnes-soeurs.

ah bon sous quel prétextes on les a tué alors?

Je ne crois pas avoir parlé des prétextes... J'ai dit que ce n'était pas l'Eglise qui les avaient exécuté. C'est le pouvoir séculier qui le faisait. Ainsi accuser l'Eglise seule est une abbération, l'Espagne, l'Empire, la France ou encore l'Angleterre sont au moins des complices actifs, voire des initiateurs s'étant servis de l'Eglise pour supprimer un probléme épineux (Croisade des Albigeois au XIIIème siècle par exemple).

et ben écoute mon gars si t'es royaliste fallait le dire tout de suite.
A mort les rois, reines et autres nobles! t'es pas content, immigre au royaume uni.

Je ne suis pas royaliste. Seulement, évitons les propos irréfléchis à propos des rois, eux aussi sont humains et ils ne sont pas forcément mauvais.
Je ne sais d'ailleur pas ce qui rend un Président de la République meilleur qu'un roi. Mais en tout cas, entre Nicolas II Romanov et Staline, je sais vers qui mon coeur penche.

Auteur : tony
Date : 05 mai07, 03:11
Message :

Ludo a écrit : Foi = confiance.

oui, = croyance.

Quand on fait de l'Histoire, il ne faut pas la juger et surtout ne pas regarder que le superficiel.
Renseigne toi sur le Père Marin MERSENNE de l'Ordre des Minimes avant de sortir des âneries. Tu sais, la France a encore beaucoup de procés à faire réviser et qui date de longtemps aussi, seulement elle ne le fait pas.
Ce prêtre, certes en avance sur son temps, fut l'ami de galilée, de Descartes et de Toricelli. Il conseilla d'ailleurs à Descartes d'utiliser la méthode déductive plutôt que la méthode inductive dans ses expériences.

je te parle de l'église officielle, pas du curé du coin qui soutient la science. l'eglise a soutenu la science (qui n'en était pas une alors) jusqu'à copernic, en fait jusqu'à ce que les dogmes de l'église soit remis en cause. Et elle s'y opposa (et s'y oppose encore) durement. Après heureusement que certains ont soutenu galilé.

Un fait est un fait, il n'y a même pas à discuter dessus. Bon bien sûr, qui n'était pas raciste à l'époque va t'on me dire, c'est vrai il n'y avait pas beaucoup de monde, mais tout de même sa théorie s'en ressent et a justifé les politiques racistes des nazis ou des communistes en URSS.
D'ailleur en parlant de non raciste, je ferais remarquer que le pape Léon X au XVIème siècle a reconnu les populations noires comme humaines à part entière et que le cardinal Lavigerie, fondateurs de la société des missions d'Afrique (Pères Blanc) au XIXème siècle avait donné pour conseil à ses missionnaires de travailler à la formation d'élites locales afin de tendre à l'autonomie des colonies.

reste dans ton mythe, t'as raison.

Justement, je ne pense pas que s'en est, je pense que c'est une croyance scientifique, ou scientiste.

tu trouveras aucun scientifique te dire que la science fiction est vrai. C'est justement pour ça qu'on l'appelle fiction. Par contre des croyants qui croient que jésus a ressuscité ça yen a flonflon.

ça n'a à peu prés rien à voir mais enfin... sais tu que jusqu'aux invasions barbare, le clergé catholique permettait le diaconat aux femmes? malheureuseument, à partir des invasions, l'europe est entré dans une période de mysoginie extrémement forte jusqu'au XIIème siècle, un peu moindre par la suite (ce qui contribue d'ailleur à l'émergence d'ordres religieux mixtes ou féminins).
Le sacerdoce féminin, c'est impossible, c'est comme ça, désolé de dire qu'une femme et qu'un homme ne sont pas fait de la même façon (physiquement et moralement) et n'ont donc pas les mêmes responsabilités à occuper. Ce qui ne veut pas dire que la position de la femme est au fourneau, mais dans l'Eglise, elles jouent un rôle prépondérant et néanmoins différent de celui du prêtre. Sinon, revendiquons le droit des hommes à devenir bonnes-soeurs.

Si en france on autorisait certain corps de métier uniquement aux femmes t'en penserais quoi? Pour moi c'est sexiste. Si pour toi c'est normal, qu'est ce que tu veux que je te dise.

Je ne crois pas avoir parlé des prétextes... J'ai dit que ce n'était pas l'Eglise qui les avaient exécuté. C'est le pouvoir séculier qui le faisait. Ainsi accuser l'Eglise seule est une abbération, l'Espagne, l'Empire, la France ou encore l'Angleterre sont au moins des complices actifs, voire des initiateurs s'étant servis de l'Eglise pour supprimer un probléme épineux (Croisade des Albigeois au XIIIème siècle par exemple).

c'est pas l'église qui a ordonné les exécutions? ben si. C'est comme si tu disais que c'est le bourreau le responsable lors d'une mise à mort, alors que c'est le commanditaire. C'est l'église qui avait la plus grande partie du pouvoir, c'est elle la responsable.

Je ne suis pas royaliste. Seulement, évitons les propos irréfléchis à propos des rois, eux aussi sont humains et ils ne sont pas forcément mauvais.
Je ne sais d'ailleur pas ce qui rend un Président de la République meilleur qu'un roi. Mais en tout cas, entre Nicolas II Romanov et Staline, je sais vers qui mon coeur penche.

mais j'ai pas dit que les rois étaient tous foncièrement mauvais. par contre la monarchie oui. Et un roi, qui n'abdique pas, soutient la monarchie.
Je parie que t'es du genre à regretter la monarchie, l'avant révolution

Auteur : Ludo
Date : 05 mai07, 03:40
Message :

Je parie que t'es du genre à regretter la monarchie, l'avant révolution

Tout faux, il y a eu du bon dans la Révolution. En fait les 3 premières années.
De 93 à 95, la Terreur est l'une des hontes de notre Histoire et de 93 à 95, c'est un Etat bourgeois sans valeur et sans panache sauvé par des pauvres gens envoyés au casse pipe qui n'étaient pas plus heureux qu'avant la révolution.

je te parle de l'église officielle, pas du curé du coin qui soutient la science. l'eglise a soutenu la science (qui n'en était pas une alors) jusqu'à copernic, en fait jusqu'à ce que les dogmes de l'église soit remis en cause. Et elle s'y opposa (et s'y oppose encore) durement. Après heureusement que certains ont soutenu galilé.

T'y crois sincèrement ce que tu dis? Bon ba voilà une belle croyance: l'Eglise est contre la science... Bravo...

Alors sache que je ne parlais pas du "curé du coin" qui en générl n'est pas trés cultivé, mais d'un membre d'un Ordre trés cultivé justement. D'un Ordre entier, faisant à part entière partie de l'Eglise qui n'est pas constituée que du pape et du Christ.
les dogmes de l'Eglise n'ont jamais été remis en cause par la science! Cite moi une seule fois où ce fut le cas.
Seulement, la science a remis en cause des connsaissances antique et ça a fait peur. la source de beaucoup de violences, c'est la peur.
Il faut parfois essayer de se mettre à la place des gens de l'époque. Et il est fort probable que tu n'aurais pas été un Marin Mersenne ou un Galilée.

Auteur : Ludo
Date : 05 mai07, 04:14
Message : L'Homme créé par Dieu annéanti par la science? Ah bon?

Et les Hommes de Cro-Magnon ont chassé les dinosaures? Et bien il faudra réviser ses connaissances en sciences naturelles...

Sinon, en quoi croire sans voir est il contre la raison?

Avec la raison, Aristote est parvenu à la conclusion que les licornes existent...

Vous n'arriverez jamais à mettre la raion contre la foi. D'ailleur, en quoi la raison ne permet elle pas à Jésus de réssuciter? Si c'est le Fils de Dieu tout puissant. La science ne peut ni confirmer totalement, ni infirmer la foi.

Personnellement je m'en tiens au principe " dans le doute abstiens toi " plutot que " si tu comprends pas , crois y quand meme "

Dans le doute abstient toi permet d'aller loin, c'est vrai... Moi dans le doute je cherche à comprendre avec l'aide de ceux qui m'ont précédé, et une fois que j'ai compris, je crois.

Un des grands progrés des athées sera à mon avis d'arrêter de prendre systématiquement les gens ayant une foi pour des imbéciles.

Auteur : Jlouisalpha
Date : 05 mai07, 06:03
Message : Ludo, <FONT COLOR="#FF0000">la vérité est rationnelle ou elle n’est pas !!!</FONT>

Et cela, je vous mets au défi de pouvoir le contester objectivement et en toute honnêteté intellectuelle. Je vous signale aimablement qu'un dogme figurant dans quelque verset que ce soit de la bible, du coran, de la thora ou de tout les autres bouquins d'un genre identique, qui se réfèrent à des "preuves" du genre "révélations", ne peuvent en toute objectivité et en aucun cas servir de preuve à votre argumentation. Car cela serait alors un acte de foi pur et simple par versets de la bible interposés, ce qui ne peut être acceptable. Idem pour les musulmans avec leur coran, etc....

Parlons maintenant des critères rationnels de la vérité, sachant que, (et c’est là la grande force de la science versus la prétendue "vérité" des religions) ce qui est peut-être vrai aujourd’hui peut évoluer et se transformer demain. Sachez aussi qu’en matière scientifique, le mot "vérité" n’a pas une très grande signification, et c’est heureux.

La vérité a besoin de critères universellement prouvables pour être convaincante. Quels sont-ils?
1/ Accord de la pensée avec elle-même (cohérence).
2/Accord de la pensée avec son objet réel (expérience reproductible et universalisable)
3/Accord des esprits entre eux (universalité) qui suppose que soient satisfaits les deux premiers.

Ainsi ces critères sont les seuls qui peuvent nous permettre de distinguer la vérité de l’erreur et mieux, la vérité de l’illusion subjective.

Il en découle que les "vérités révélées" en matière de religions, quelles qu'elles soient, ne peuvent être qu'irrationnelles, aucune ne répondant à ces critères élémentaires de base. Celui que les affirmes ne fait que prononcer un acte de foi parfaitement irrecevable si l’on veut être cohérent et sérieux.

Dès lors, une "vérité" irrationnelle est nécessairement dangereuse, et c'est le cas de toutes les vérités dites "révélées" de toutes les religions, y compris la vôtre.

Cette "vérité" irrationnelle devient donc incommunicable si l’on dispose d’un minimum d’honnêteté intellectuelle. Or prétendre qu’elle vaut pour tous, comme dans les discours des religions qui sont tous tissés d’énoncés contradictoires, mais qui tendent cependant à en faire une vérité "objective" comme dans le cas des révélations mystiques (ex : création de l'univers, des humains par un machin nommé "dieu", visions de Bernadette Soubirous, science énoncée dans le coran, etc...etc...etc...La liste de ces inepties est trop longue ), c’est imposer une vérité subjective à tous, soit par la séduction affective (amour paradisiaque), soit par la menace (punition divine infernale et ou humaine du genre bûcher ou lapidation...etc...etc...etc...Ici aussi la liste des tortures inventées par les hommes envers les hérétiques et autres paiens et paiennes (ce nom me fait toujours rigoler...) est trop longue et fastidieuse à énumérer).

Toute "vérité" en matière de dogmes religieux est donc irrationnelle. Ce n’est qu’ un moyen d’asservir la pensée humaine à un principe supérieur prétendument sacré, qui assigne et impose à chacun des croyants en ces multiples et différentes "vérités" de se soumettre sans condition à un pouvoir supposé extérieur et divin, "intériorisé" et incontestable.

Partant de là, toute "vérité" irrationnelle est nécessairement liberticide en cela qu’elle récuse le droit à la liberté de douter et de critiquer, pour s’imposer. Elle est donc par nature intolérante, voire fanatique.

En conclusion, la vérité est nécessairement rationnelle. Cette rationalité est la condition nécessaire et surtout indispensable à la critique de l’illusion aveugle, subjective et dominatrice qui caractérise la croyance religieuse et son corolaire : la foi. Et cette critique est indispensable à qui veut rechercher une vérité objective et se défaire des préjugés obscurantistes et autres superstitions.

C’est la condition philosophique de tout progrès des connaissances, et l'unique moyen de se défaire de tous les fanatismes.

Jean-Louis, le paien (fier et heureux de l'être)

Auteur : Ludo
Date : 05 mai07, 06:51
Message :

la vérité est rationnelle ou elle n’est pas !!!

Merci pour ce dogme.

La vérité a besoin de critères universellement prouvables pour être convaincante. Quels sont-ils?
1/ Accord de la pensée avec elle-même (cohérence).
2/Accord de la pensée avec son objet réel (expérience reproductible et universalisable)
3/Accord des esprits entre eux (universalité) qui suppose que soient satisfaits les deux premiers.

Ainsi ces critères sont les seuls qui peuvent nous permettre de distinguer la vérité de l’erreur et mieux, la vérité de l’illusion subjective.

Il en découle que les "vérités révélées" en matière de religions, quelles qu'elles soient, ne peuvent être qu'irrationnelles, aucune ne répondant à ces critères élémentaires de base. Celui que les affirmes ne fait que prononcer un acte de foi parfaitement irrecevable si l’on veut être cohérent et sérieux.

Merci pour cet acte de foi.

Partant de là, toute "vérité" irrationnelle est nécessairement liberticide en cela qu’elle récuse le droit à la liberté de douter et de critiquer, pour s’imposer. Elle est donc par nature intolérante, voire fanatique.

On est libre d'accepter ou non la vérité, en tout cas dans le Christianisme.

Ludo, le Libre (fier et trés heureux de l'être).

Auteur : Ludo
Date : 05 mai07, 09:03
Message :

il est heureux que la bêtise et la suffisance ne tuent pas...

Oui, il n'y aurait plus d'athées.

Elle rentre parfaitement dans le cadre d'un croyant créationniste et absolutiste aux œillères bien ajustées par ce phénomène limitatif qu'est la foi.

Je ne suis pas créationniste et encore moins absolutiste, par contre je suis d'accord, la foi est limitatif, c'est pourquoi vous n'avez pas à me donner de leçon, car ma foi foi vaut bien la votre.

Sinon, désolé de vous avoir frustré.

Mt 7:13- " Entrez par la porte étroite. Large, en effet, et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui s'y engagent ;
Mt 7:14- mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent.

Voilà le passage qui montre que suivre la vérité est un choix libre. Donc je n'ai dit aucune bêtise.

Ah moins que vous considériez les agissements des chrétiens pendant environ 8 ou 900 ans au Moyen Age et à l'époque moderne. Mais alors vous ne jugez pas un fond objectif mais une forme qui n'est plus d'actualité et que nous n'avons pas à juger depuis le présent. L'Histoire ne se juge pas, mais bon il est illusoir de le dire, ça n'empêchera pas les gens de le faire, notament les gens du futur.

cette forme qui a été prise dans le passé a été prise dans un contexte culturel et social différent, le relan de barbarisme du Moyen Age, le fait qu'on persécutait les chrétiens hérétiques pour leur bien (et oui, étonnant n'est ce pas?).

Si je dois retourner à l'école, je vous invite à étudier l'Histoire. Mais n'oubliez pas: règle numéro 1: ne pas juger le passé par le présent, vous êtes sûr d'être un inculte sinon, inculte du passé et inculte du présent.
Qui auriez été vous à l'époque?

Auteur : Jlouisalpha
Date : 05 mai07, 10:02
Message : Ludo, rassurez-vous, vous ne m'avez frustré en rien.

En réponse à votre question :

Qui auriez été vous à l'époque?

J'aurai probablement fait l'objet d'un feu de joie allumé par vos coreligionnaires. Quant au présent, je crois l'avoir déjà dit d'ailleurs, je ne suis qu'un neurochirurgien récemment retraité, et qui en presque 40 années de pratique, n'a jamais trouvé ou se situe l'âme dans les milliers de crânes de chrétiens que j'ai ouvert en méthode invasive avec des systèmes interactifs de neuronavigation, ou examinés en IRM. Et bien que la majorité de mes patients étaient de "bons" catholiques Québécois, et qu'ils connaissaient mon athéisme (Le Manifeste international pour un humanisme athée était bien en vue dans mon bureau...) aucun n'a hésité à confier leur vie entre mes mains d'athée.

Quant à votre "argument de preuve", permettez-moi d'en rire. En effet, en matière de raisonnement absurde, vous semblez être un champion.

Comment pouvez me citer un verset biblique pour démontrer et "prouver"

votre "vérité" et en même temps affirmer être d'accord pour dire que la foi est limitative ???

Si j'étais croyant, j'aurai quelques questions à poser à l'auteur de ce paradoxe...

Je ne suis pas créationniste et encore moins absolutiste, par contre je suis d'accord, la foi est limitatif, c'est pourquoi vous n'avez pas à me donner de leçon, car ma foi foi vaut bien la votre.

Sinon, désolé de vous avoir frustré.

Citation:
Mt 7:13- " Entrez par la porte étroite. Large, en effet, et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui s'y engagent ;
Mt 7:14- mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent.

Voilà le passage qui montre que suivre la vérité est un choix libre. Donc je n'ai dit aucune bêtise.

Donc je n'ai dit aucune bêtise.

Je n'en suis pas si certain...<img src="http://perso.club-internet.fr/molaire1/happy.gif">

Manifeste international pour un humanisme athée

Auteur : Ludo
Date : 05 mai07, 10:30
Message :

J'aurai probablement fait l'objet d'un feu de joie allumé par vos coreligionnaires.

Je ne sais pas, je pense plutôt que vous auriez été du côté de celui qui tenait le flambeau... C'est beau de se gargariser ainsi, ah si j'avais été Allemand ou Français en 1940, j'aurais été un résistant; si j'avais été ceci ou celà, ba j'aurais été le gentil dans l'histoire.
C'est quand même trés présomptueux...

Comment pouvez me citer un verset biblique pour démontrer et "prouver" votre "vérité" et en même temps affirmer être d'accord pour dire que la foi est limitative ???

En relisant mon poste, vous verrez que je n'ai pas cité l'Evangile Selon Saint Matthieu pour démontrer "ma" vérité, mais pour vous montrer que das le Christianisme on était libre, ce que vous ne saviez pas.

Et oui la foi est limitative, votre foi par exemple vous met des oeillères et vous fait désespérer car vous vivez dans l'obscurité. Et le mieux, c'est que, tellement aveuglé, vous ne vous en apercevez pas et croyez être heureux, alors que vous ne faites que ressentir des plaisirs matériels.

Si j'étais croyant, j'aurai quelques questions à poser à l'auteur de ce paradoxe...

Allez y, on croit toujours à quelque chose.

Je n'en suis pas si certain...

Merci de monter le cynisme légendaire de vos coreligionnaires.

Et aussi, merci de m'avoir donné le lien de votre Livre Saint, je vauis essayer de le lire, peut-être pas ce soir cependant.

Auteur : Wooden Ali
Date : 07 mai07, 05:48
Message : Je réponds à l'énormité proférée par Ludo qui n'a pas été commentée jusqu'ici à sa juste valeur.
Ludo a écrit :

Cite ces dogmes... L'évolutionisme ne détruit pas la thèse de la création par Dieu, ça en donne le mécanisme et le pape met en garde contre l'évolutionisme darwiniste. Vu où cette théorie nous a mené au XXème siècle, qui le lui reprocherait?

Cette assertion reflète l'ignorance abyssale de Ludo sur la théorie de l'évolution.
Dire qu'on est pour l'évolutionisme mais contre l'évolutionisme darwiniste est à peu près équivalent à dire qu'on est pour le catholicisme mais contre le catholicisme chrétien !!!
Ca part mal !
Darwin a proposé les prémisses d'une théorie scientifique très féconde pour expliquer apparitions et disparitions des espèces vivantes. Cette théorie, considérablement améliorée par la communauté scientifique depuis "L'origine des espèces", est imparfaite comme toutes les théories scientifiques mais c'est la meilleure dont nous disposions. Elle n'a pas de rivale. point barre.
Elle n'a pas eu d'autre conséquence que l'amélioration de nos connaissances dans ce domaine.
J'ai cherché ce que Ludo entendait, dans son incertain jargon, par "évolutionisme darwiniste". Il fait référence probablement aux thèses racistes de la sociobiologie créée par le biologiste Wilson. Cette théorie est l'extrapolation à l'être humain des comportements sociaux des animaux. Cette approche, parfaitement légitime, a été tellement biaisée par Wilson et al par leurs a priori philosophiques sur la prépondérance de l'inné sur l'acquis qu'elle est maintenant déconsidérée sauf dans les milieux d'extrème-droite.
Elle reprend effectivement certains concepts de la théorie de l'évolution tout en négligeant soigneusement ceux qui pourraient la gêner.
Le Catholicisme dans son désir fou de combattre une théorie de l'évolution en contradiction avec son Dogme n'a pas hésité, avec la rigueur intellectuelle qui la caractérise bien souvent, à amalgamer les deux théories, soulignant ainsi le caractère amoral voire immoral de la théorie de l'évolution.
De laisser supposer, comme le fait Ludo, que les idées de Darwin puissent être à la base de la Shoah est une escroquerie intellectuelle du plus haut niveau de malhonnêteté.
Je conseille à tous de lire "L'origine des espèces". Vous y verrez à l'oeuvre une des plus grosses pointures intellectuelles de ces derniers siècles. Vous pourrez aussi constater que les bassesses morales dont on l'accuse sont totalement injustifiées.

Auteur : Démocrite
Date : 07 mai07, 11:59
Message : Faut-il s'étonner qu'un bon croyant soit aussi imperméable à tout raisonnement ? Au lieu de prouver ce qu'il avance, il exige qu'on lui démontre l'impossibilité de ce qu'il croit.

Ce n'est sûrement pas avec une pareille méthode que les sciences nous en ont appris davantage sur nous-mêmes et sur le monde que toutes les religions réunies. Personne ne vous demandera jamais de croire que la gravité existe, que la circulation du sang existe, etc, mais on vous dira : observez et comprenez.

Et mieux encore, on vous enseignera que la vérité du moment ne sera jamais que la vérité du moment. Toute découverte nouvelle peut très bien changer radicalement notre vision des choses.

Les amateurs de vérités définitives et d'intangibles absolus doivent se rabattre sur la foi, seule capable de supporter toutes les contradictions et toutes les pétitions de principe.

Auteur : lionel
Date : 11 mai07, 16:31
Message :

Ludo a écrit :Celui qui croit sans preuves, sans signes, aura effectivement la plus grande des fois. Malheureusement l'homme est sujet aux doutes et aux découragements, alors heureusement que la foi est accompagné de signes. Bien entendu, il faut reconnaitre ces signes, vouloir les suivre et surtout ces signes ne sont pas absolus, sinon, effectivement, il n'yaurait plus de foi..

Je ne reprends pas tout ton topique, mais franchement sans la foi c'est a dire proclamer devant dieu que tu croies en lui sans preuve de son existance, car c'est cela la profession de foi, tu pense nous faire croire au pere noel comme a tes enfants, ou futur enfant en leur apprenant a 10 ans ou avant que le pere noel n'existe pas, mais dans le pere noel il y a le JC dans la creche, et lui tu va lui dire qu'il existe ou qu'il a existé et qu'il a fait tout ce que tu vas lui dire.

Super papa, tunlui ments et tu lui dis qu'une partis de ton mensonge est vrai, pourquoi alors lui avoir mentis et l'introduire dans la vie par un mensonge qu'il attends(pour ton salut) depuis sa ou ses naissances pour ta simple utilité de bien être .
Pourquoi lui ments tu depuis sa naissance? c'est tr op drole, pense a ce que tu as vécu, ok plus au pere noel, mais encore au JC, pathétique

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