Auteur : Alisdair
Date : 09 mai07, 20:31
Message : Jeune converti (bien que croyant dans ma petite enfance), je m'attèle à la lecture complète de ma Bible en alternant les livres.

Je connais comme tout monothéiste le décalogue et la constitution des fondements du Judaïsme mais je dois dire que la lecture en profondeur me déroute.

Je voudrais savoir donc, en quoi la lecture du pentateuque vous sert-elle, vous enseigne t-elle en tant que chrétien ?
Qu'il s'agisse des recommandations de Dieu pour son premier peuple mais surtout son dirigisme que l'on ne retrouve pas dans le NT ?
Le Dieu des premiers livres est immensément présent et ne permet pas de prendre une conduite différente, mieux il impose les siennes.

Serait-ce de simples recommandations, assénées avec vigueur comme on le fait avec un enfant sans lui expliquer car il ne peux comprendre ?(ex; viande de porc impure, car la chaire mal-cuite et difficile à conserver est très exposée aux bactéries)
Voilà, j'avoue, le dirigisme divin me surprend un peu eu égard au reste de la Bible qui ne concerne que quelques sages qui obéissent par sagesse et non par crainte .
Jésus enlève les gardes-fous qui étaient nécéssaires en l'absence de sauveur ?

Auteur : Ludo
Date : 09 mai07, 23:18
Message :

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Jésus enlève les gardes-fous qui étaient nécéssaires en l'absence de sauveur ?

C'est ça.

L'Exode en tout cas est trés clairement l'image du Salut de chaque homme dans le Christ (représenté dans Moïse).
Moïse sauve le peuple de Dieu (Israel) des Egyptiens comme le Christ sauve le peuple de Dieu (Chrétiens) du péché. Nous détruisons en nous le péché en passant par les eaux du baptême comme les Egyptiens détruisirent les Egyptiens dans la Mer Rouge. Comme les Egyptiens, nous trouvons souvent que notre vie était plus heureuse avant la libération, car nous devons traverser un désert en souffrant dans notre confort. Nous perdons alors confiance en Dieu et doutons du Christ (comme Moïse par les Hébreux). Alors comme Dieu a donné sa manne à son peuple, aujourd'hui, le Christ nous donne son Eucharistie pour nourrir notre foi, nous redonnant la force de le suivre, certains que le Pays de Canaan nous attend.

Pour moi, le Lévitique et les Nombres n'ont pas une grande importance pour un Chrétien. En effet, le Christ nous a dit qu'il était venu non abolir la loi mais l'accomplir, il est venu l'accomplir, mais aussi la dépasser. En effet, il ne s'agit plus de faire le minimum de la loi, mais d'être véritablement parfait. Celui qui met sa foi dans le Christ doit tendre vers la perfection.

Auteur : maurice le laïc
Date : 10 mai07, 02:21
Message :

Alisdair a écrit :Jeune converti (bien que croyant dans ma petite enfance), je m'attèle à la lecture complète de ma Bible en alternant les livres.

Je connais comme tout monothéiste le décalogue et la constitution des fondements du Judaïsme mais je dois dire que la lecture en profondeur me déroute.

Je voudrais savoir donc, en quoi la lecture du pentateuque vous sert-elle, vous enseigne t-elle en tant que chrétien ?
Qu'il s'agisse des recommandations de Dieu pour son premier peuple mais surtout son dirigisme que l'on ne retrouve pas dans le NT ?
Le Dieu des premiers livres est immensément présent et ne permet pas de prendre une conduite différente, mieux il impose les siennes.

Serait-ce de simples recommandations, assénées avec vigueur comme on le fait avec un enfant sans lui expliquer car il ne peux comprendre ?(ex; viande de porc impure, car la chaire mal-cuite et difficile à conserver est très exposée aux bactéries)
Voilà, j'avoue, le dirigisme divin me surprend un peu eu égard au reste de la Bible qui ne concerne que quelques sages qui obéissent par sagesse et non par crainte .
Jésus enlève les gardes-fous qui étaient nécéssaires en l'absence de sauveur ?

Dieu avait tout particulièrement mis l'accent sur la pureté que devait avoir le peuple qui le représentait parmis les nations !

Auteur : medico
Date : 10 mai07, 02:22
Message : la loi était un tuteur j'usqu'a CHRIST
(Galates 3:23-25) 23 Cependant, avant qu’arrive la foi, nous étions gardés sous [la] loi, enfermés ensemble, attendant la foi qui devait être révélée. 24 Aussi, la Loi est devenue notre précepteur menant à Christ, pour que nous soyons déclarés justes en raison de [la] foi. 25 Mais maintenant que la foi est arrivée, nous ne sommes plus sous un précepteur .

Auteur : Libremax
Date : 10 mai07, 03:31
Message : Moi je dirais que le Pentateuque a un intérêt limité si on le lit isolément.
Comme le montre Ludo, il ouvre déjà plus de perspective quand on le compare à ce que fait le Christ, non plus pour un seul peuple, mais pour l'Humanité entière.

En outre, c'est peut-être avec l'Ancien Testament tout entier que le Pentateuque doit être mis en relation.
C'est le recueil des 5 premier livres de la Bible; pour les Juifs, c'est la Torah, la Loi. Dans le Pentateuque sont réunis tous les commandements de Dieu, et même si certains livres comme la Genèse et l'Exode revêtent la forme de récits, ils sont avant tout la référence juridique, liturgique et sacerdotale par excellence pour les Juifs.

Alors pour nous aujourd'hui, qu'en tirer? Le début d'une longue étude de la Bible, qui dévoile la pédagogie de Dieu: Dieu s'est révélé lentement aux Hommes. Et surtout, Il s'est révélé avec l'Homme, c'est à dire avec les aptitudes de l'époque, les connaissances de l'époque, les attentes de l'époque.
La Genèse est le livre des commencements, il répond aux questions des fondements du monde, de l'Humanité, et d'Israël.
L'Exode est le livre de la Libération, le début de la relation très privilégiée entre Dieu et un peuple qu'Il s'est choisi pour le mener à la liberté et à la pureté.
Le Lévitique, les Nombres et le Deutéronome sont des textes anciens qui ont servi à établir des lois rituelles et sociales qui sont d'un autre temps mais qui donnent à voir combien les Juifs étaient appelés à consacrer à Dieu les moindres détails de leur vie de tous les jours, et à faire aveuglément confiance en Dieu, même dans les situations les plus éprouvantes (on le sent bien dans les Nombres). Ce sont vraiment les livres qui parlent du Peuple Saint voulu par Dieu.

Tous ces livres aujourd'hui ne sont pas à jeter, pour lechrétien, bien au contraire. Pour celui qui le désire et qui le peut, ils sont l'occasion de plonger dans la foi chrétienne pour l'approfondir, l'explorer et l'enrichir.

Mais c'est du boulot!

Auteur : rabah le roi
Date : 10 mai07, 06:13
Message :

Ludo a écrit :L'Exode en tout cas est trés clairement l'image du Salut de chaque homme dans le Christ (représenté dans Moïse).
Moïse sauve le peuple de Dieu (Israel) des Egyptiens comme le Christ sauve le peuple de Dieu (Chrétiens) du péché.

On t'a déja dit que ce n'était pas bien s'approprier les histoires des autres , Moise a sorti son peuple d'ISRAEL ,frappé les enemis de Dieu ,jésus était pacifique et suicidaire . Quand au résusltat jésus frole l'inutil . Ce qui se dise ces adeptes ont largement était les premiers à commettre des péchés .

Auteur : Ludo
Date : 10 mai07, 06:19
Message : Je vais te répondre, cher théologien chrétien:

On t'a déja dit que ce n'était pas bien s'approprier les histoires des autres , Moise a sorti son peuple d'ISRAEL ,frappé les enemis de Dieu

En quoi une histoire chrétienne n'est elle pas chrétienne?

Jésus était pacifique et suicidaire

Pacifique, oui, c'est en ça qu'il est grand! Mais suicidaire, je ne pige pas, sois plus clair.

Quand au résusltat jésus frole l'inutil . Ce qui se dise ces adeptes ont largement était les premiers à commettre des péchés .

Que celui qui n'a jamais péché nous lance la première pierre!

Nous sommes pécheurs et nous le reconnaissons! Nous ne sommes ni meilleur que les autres, ni pire, ce n'est pas notre but, ce serait orgueilleux.
Notre vocation est la sainteté, nous devons y tendre, chacun comme il peut, avec l'aide du Christ. Celui qui accepte la main tendue par Dieu se verra pardonné et sera de jour en jour meilleur que lui même.

Auteur : rabah le roi
Date : 10 mai07, 06:37
Message : Ludo Moise n'est pas une histoire chrétienne ,seul ce qui a été fait par Paul de Tarse et ses héritiers fait parti de l'histoire chrétienne sinon ce que vous reprochez au Coran vous le trouvez normal chez les chrétiens . Quand au probleme du péché je te reprochais de croire que Jéus avait rendu meilleur les paulistes alors que c'est tout sauf une vérité .

Auteur : Prophète
Date : 10 mai07, 06:58
Message :

Ludo a écrit :T'as rien inventé de mieux que de dénigrer Saint Paul pour débattre, parce que là, c'est tellement bête qu'il n'y a même pas à répondre...
Meilleur, mais meilleur que quoi?

Depuis qu'ils n'ont presque plus personne pour répondre à leurs salades dans la section "Débat islamo-chrétien", il faut qu'ils interviennent ici les mahométans.

Auteur : Ilibade
Date : 10 mai07, 15:46
Message :

Libremax a écrit :La Genèse est le livre des commencements, il répond aux questions des fondements du monde, de l'Humanité, et d'Israël.
L'Exode est le livre de la Libération, le début de la relation très privilégiée entre Dieu et un peuple qu'Il s'est choisi pour le mener à la liberté et à la pureté.

Pourquoi Dieu se charge-t-il seulement d'un seul peuple alors qu'il est sensé les avoir tous créés ? Les autres peuples n'ont-ils pas droit à autant d'égards qu'Israêl en tant que fils d'Adam ?

Auteur : Prophète
Date : 10 mai07, 17:58
Message :

Ilibade a écrit : Pourquoi Dieu se charge-t-il seulement d'un seul peuple alors qu'il est sensé les avoir tous créés ? Les autres peuples n'ont-ils pas droit à autant d'égards qu'Israêl en tant que fils d'Adam ?

Ilibade qui demande à être enseigné, c'est nouveau !

Engage-toi à ne plus écrire un livre à chaque post et l'on s'interressera à ton questionnement.

Auteur : Libremax
Date : 10 mai07, 20:38
Message :

Ilibade a écrit : Pourquoi Dieu se charge-t-il seulement d'un seul peuple alors qu'il est sensé les avoir tous créés ? Les autres peuples n'ont-ils pas droit à autant d'égards qu'Israêl en tant que fils d'Adam ?

Bonjour ilibade,
je répondais ici sur les intentions des auteurs du Pentateuque.
Je suis chrétien : je pense que Dieu a efectivement créé tous les peuples et qu'ils ont tous droit aux mêmes "égards".

Seulement le Dieu dont nous parlons nous est connu en premier lieu par les Juifs, qui ont écrit l'Exode. Autrement dit, ce sont eux qui ont eu les premiers l'intuition de ce Dieu, (on dira : c'est à eux qu'Il s'est révélé en premier). Et à cette époque, étant les seuls à rendre un culte à ce Dieu, pour eux Dieu était "leur" Dieu. Or, comme il s'agit d'un Dieu qui appelle, qui interpelle, qui élève l'Homme, (plutôt que simplement répondre aux sacrifices pour faire tomber la pluie ) ils ont déduit qu'ils étaient "le" peuple élu, choisi par Dieu parmi tous les autres.

On remarquera que la question de l'Election donnera lieu à deux visions du Salut universel dans l'Ancien Testament : L'une qui stipule que le salut des nations passe par la seule et unique observance de la Loi de Moïse, et l'autre, transmise par exemple chez le deuxième Isaïe, qui veut que le peuple Saint devienne un exemple parmi les Nations, et par son sacrifice, fera que Dieu mettra sa Loi au coeur de tout Homme de toutes nations qui viendront "vers Sion" adorer Dieu.

Auteur : medico
Date : 11 mai07, 04:06
Message : mais pour ISRAËL JEHOVAH avait fait des promesses.
(Deutéronome 7:7-8) 7 “ Ce n’est pas parce que vous étiez le plus populeux de tous les peuples que Jéhovah vous a témoigné de l’affection, de sorte qu’il vous a choisis, car vous étiez le plus petit de tous les peuples. 8 Mais c’est parce que Jéhovah vous aimait et parce qu’il gardait le serment qu’il avait juré à vos ancêtres, que Jéhovah vous a fait sortir à main forte, afin de te racheter de la maison des esclaves, de la main de Pharaon le roi d’Égypte.

(Deutéronome 10:15) C’est uniquement à tes ancêtres que Jéhovah s’est attaché pour les aimer, si bien qu’il a choisi leur descendance après eux, vous-mêmes, parmi tous les peuples, comme en ce jour.

Auteur : Alisdair
Date : 14 mai07, 04:53
Message : Merci de votre participation qui m'éclaire sur certains points. Dommage que ça tombe encore dans le début de polémique.

Si un modérateur peut replacer ce sujet dans oecuménique je l'en remercierai beaucoup, m'étant trompé de rubrique.

--- EDIT

Pour en revenir au sujet initial, selon moi, Dieu se révèle à un peuple tout d'abord (celui d'Abraham) parce qu'il est le premier à croire. Une forme de récompense comme l'on peut retrouver cela dans l'Apoclaypse avec le traitement des morts justes et indécis voire l'enlèvement des Justes (un poil polémique ceci-dit).
Une oeuvre a besoin de s'enraciner solidement avant de croître en tous sens sinon elle finira par mourer trop faible dans ses fondations ?

Auteur : medico
Date : 14 mai07, 11:10
Message :

rabah le roi a écrit : le peuple juif n'existe pas puisque le terme juif n'a aucun sens sans Moise . parles des hébrux si tu veux etre précis .

µ
TU dis n'importe quoi ABRAHAM est appelé l'hébreu bien avant la venue de MOÏSE.
(Genèse 14:13) 13 Après cela, un homme qui s’était échappé vint informer Abram l’Hébreu [...]

ET me dit pas que c'est un verset falsifié.

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