Auteur : septour
Date : 11 mai07, 02:55
Message : vous qui voyez satan partout, seriez vous en mesure d'expliquer rationnellement la création de satan. dieu en est le "maitre d'oeuvre", comment a t'il pu, CONNAISSANT ses créatures avant méme de les créer, en faire cette chimére qu'il laisse pietiner ses "plates bandes".allez, un petit effort d'imagination!!!

Auteur : medico
Date : 11 mai07, 04:15
Message : DIEU n'a pas créé SATAN il est devenu SATAN.
Les Écritures indiquent que la créature appelée Satan ne porta pas toujours ce nom. En fait, ce nom descriptif lui fut donné parce qu’il adopta un comportement d’opposition et de résistance à Dieu. Le nom qu’il portait auparavant n’est pas précisé. Dieu est l’unique Créateur, et ‘ son action est parfaite ’, exempte de toute iniquité ou injustice (Dt 32:4).

Auteur : septour
Date : 11 mai07, 05:10
Message : MLP
tu ne peux comparer dieu et des parentS qui mettrons au monde un enfant, celuI ci NE SERA QUE LE PRODUIT DE SES APPRENTISSAGES ICI BAS. les parents ne créent pas leurs enfants, il ne font que donner l'impulsion de départ la nature fait le reste; alors que dieu créa l'étre dans sa totalité ET QUE DE CE FAIT IL NE PEUT IGNORER QUI SERA QUI ET QUI FERA QUOI.
ALORS SATAN,DIEU SAVAIT IL QUI IL SERAIT ?

Auteur : Killéon
Date : 11 mai07, 12:41
Message :

septour a écrit :vous qui voyez satan partout, seriez vous en mesure d'expliquer rationnellement la création de satan. dieu en est le "maitre d'oeuvre", comment a t'il pu, CONNAISSANT ses créatures avant méme de les créer, en faire cette chimére qu'il laisse pietiner ses "plates bandes".allez, un petit effort d'imagination!!!

Quand Dieu a créer Satan, il ne l'a pas créer mauvais, au contraire. C'est de son propre fond que Satan l'est devenu.

Dieu connait de toute éternité ce qu'il se passera et par conséquent, que sa créature va devenir Satan uniquement parce qu'il l'a d'abord crée. S'il ne l'avait pas crée, il ne saurait pas d'avance ce qu'il adviendrait.
Comment dire? Dieu connait toute l'éternité. Il crée Satan à l'instant 0 et il voit sa déchéance à l'instant 1. Mais comment pourrait-il connaître ce qu'il se passera à l'instant 1 s'il n'y a pas eu auparavant l'instant 0.
C'est comme un film sur un DVD. Comment connaître la fin du film si l'on a pas écrit le début. Dieu n'a su ce qu'il allait se passer que parce qu'il a crée le début. Il connait la conséquence que parce qu'il y a la cause.

On peut penser de façon certaine qu'il connaissait cette éventualité de déchéance avant de le créer mais ce n'était pas effective tant qu'il n'existait pas. Le Créateur fait le choix de le créer et c'est à ce moment qu'apparaît le fameux libre-arbitre.

Enfin, ce n'est que mon point de vue d'humain limité

Auteur : Razzu
Date : 11 mai07, 23:54
Message : D'accord donc Dieu a crée un ange , seulement pour qu'il devienne Satan il faut bien qu'il soit différent d'une maniere ou d'une autre ... et Dieu est à l'origine de cette différence ....
D'apres votre theorie Dieu est indirectement créateur de Satan.
Si comme tu le dis c'est " de son propre fond qu'il devenu Satan " a-t-on avis de qui tient-il ce fond qui est le sien ?

Auteur : septour
Date : 12 mai07, 00:14
Message : RAZZU A RAISON
LA RAISON DE TTES CHOSES, QUELLES QU'ELLES SOIENT A DIEU POUR ORIGINE, C'EST INCONTOURNABLE.
quand dieu a donné naissance a votre satan, il....ne......pouvait....pas....ne....pas...savoir....qui....serait....satan. donc, LE VÉRITABLE CRÉATEUR DU MAL, C'EST DIEU.
et c'est normal,car RIEN ,mais alors RIEN ne peut étre en dehors de la volonté du créateur.
maintenant , ce que vous appelez A TORT le mal EST UNE NÉCESSITÉ ICI BAS,ET OUI!
-Tout d'abord comment feriez vous pour savoir ce qui est bien s'il n'y avait pas, par comparaison, ce que vous appelez le mal?
-comment feraient les animaux carnivores pour se nourrir,puisque tuer est par NATURE MAL?
-comment defendre sa peau si tuer est le seul moyen de rester en vie? ETC, ETC.
-comment ne pas devenir l'esclave de la nation voisine si ce n'est en prenant une arme?ETC, ETC.

SI PAR BONHEUR OU PLUTOT PAR MALHEUR QQ DEVAIT SUPPRIMER LE MAL SUR TERRE... TOUT CE QUI VIT MOURAIT!!!! CAR TOUT CE QUI VIT, VIT DE PRÉDATION,C'EST A DIRE TUE POUR VIVRE OU SURVIVRE, Y COMPRIT L'HOMME. TUER, LE PREMIER DES 10 COMMANDEMENTS.... NOUS TUERAIT TOUS.

Auteur : Killéon
Date : 12 mai07, 00:39
Message :

septour a écrit :RAZZU A RAISON
LA RAISON DE TTES CHOSES, QUELLES QU'ELLES SOIENT A DIEU POUR ORIGINE, C'EST INCONTOURNABLE.
quand dieu a donné naissance a votre satan, il....ne......pouvait....pas....ne....pas...savoir....qui....serait....satan. donc, LE VÉRITABLE CRÉATEUR DU MAL, C'EST DIEU.

Comment voulais-tu qu'il le sache sans l'acte créateur d'abord?! Ce que je dis, c'est qu'il ne pouvait savoir de façon certaine quelle voie choisirait son ange s'il ne l'avait pas crée ou alors explique-moi comment il peut y avoir une conséquence sans cause ou comment il peut y avoir un futur sans passé? Le fait est que Dieu est de toute éternité et qu'il connait le passé, le présent et l'avenir mais cela ne peut aller contre un processus qui est qu'il faut qu'il y ait une cause pour avoir une conséquence.
Et cela ne s'oppose pas à la perfection et à l'omniscience de Dieu.

Septour a écrit :et c'est normal,car RIEN ,mais alors RIEN ne peut étre en dehors de la volonté du créateur.

Donc pour toi, il n'y a pas de libre-arbitre? Nous sommes de simples marionnettes à qui Dieu ne laisse aucun choix?

Septour a écrit :maintenant , ce que vous appelez A TORT le mal EST UNE NÉCESSITÉ ICI BAS,ET OUI!
-Tout d'abord comment feriez vous pour savoir ce qui est bien s'il n'y avait pas, par comparaison, ce que vous appelez le mal?
-comment feraient les animaux carnivores pour se nourrir,puisque tuer est par NATURE MAL?

Il ne faut pas tout mélanger. Où as-tu vu dans la Bible qu'il était interdit de tuer des animaux pour se nourrir?!

Auteur : Killéon
Date : 12 mai07, 00:40
Message :

Razzu a écrit :D'accord donc Dieu a crée un ange , seulement pour qu'il devienne Satan il faut bien qu'il soit différent d'une maniere ou d'une autre ... et Dieu est à l'origine de cette différence ....
D'apres votre theorie Dieu est indirectement créateur de Satan.
Si comme tu le dis c'est " de son propre fond qu'il devenu Satan " a-t-on avis de qui tient-il ce fond qui est le sien ?

Comme je l'ai dit, certainement il avait envisagé cette éventualité mais il y avait également l'éventualité que Satan ne se rebelle pas comme c'est le cas pour beaucoup d'autres anges, ce qui montre que ce n'était pas une évidence. Et c'est seulement en le créant que ça a pu devenir effective par ce qu'on appel le libre-arbitre. Dieu a créer Lucifer bon, et celui-ci a fait le choix de désobéir.
Le mal, c'est simplement ce qui ne suit pas la Volonté de Dieu et si libre-arbitre il y a alors possibilité de ne pas obéir à Dieu il y a. Et comment peux-tu dire que Dieu a créer le mal quand le mal est justement ce qui va contre Dieu, ce qui s'oppose à lui?!

Auteur : Killéon
Date : 12 mai07, 01:16
Message :

septour a écrit :si oui ,quand il crée, il ne peut que savoir ce qu'il fait?non?

Certes, il sait ce que lui fait mais il ne décide pas à la place de sa créature.

Septour a écrit :donc rien ne peut avoir une cause autre que celle que dieu a décidé AVANT DE CREER? NON?

C'est compliqué, peut-on dire que Dieu est à l'origine de toutes les causes et conséquences? Si tel est le cas alors il n'y a pas de libre-arbitre.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 mai07, 02:01
Message : Ne vous est-il jamais venu à l'idée que Dieu a des limites ? S'il y a une chose que Dieu ne connais pas, c'est l'avenir. Enfin, Dieu ne connais que l'avenir de ce qu'il fait devenir, car, contrairement à nous, il a la possibilité de faire l'avenir comme il l'entend. C'est le sens des prophéties. Mais parallèlement, il ne détermine pas tout l'avenir, ni l'avenir individuel de chacune des créatures vivantes. Dieu n'est Dieu que parce qu'il offre la liberté à ses créatures. Sinon, il ne serait qu'un joueur d'échec jouant contre lui-même.

Auteur : medico
Date : 12 mai07, 04:36
Message : Le prédestinianisme. La doctrine selon laquelle Dieu exerce sa prescience de manière absolue et détermine à l’avance la vie et la destinée de chacun est appelée prédestinianisme. Elle s’appuie sur l’argument suivant : la divinité et la perfection de Dieu exigent qu’il soit omniscient (qu’il sache tout) non seulement sur le passé et le présent, mais aussi sur l’avenir. Selon ce concept, si Dieu ne connaissait pas à l’avance tout jusque dans les moindres détails, c’est qu’il serait imparfait.
Pour être exacte, cette doctrine devrait bien sûr concorder avec tous les facteurs , dont l’exposé que fait la Bible des qualités, des normes et des desseins de Dieu, ainsi que de sa justice dans ses relations avec ses créatures (Ré 15:3, 4). .

Auteur : septour
Date : 12 mai07, 05:32
Message : dieu ne connait pas l'avenir!!, celle la elle est bien bonne.
QUAND UN INGENIEUR CRÉE UNE MACHINE ,IL CONNAIT SON AVENIR, IL SAIT CE QUE CETTE MACHINE FERA.....PARCEQUE C'EST LUI QUI L'A DECIDÉ ....AVANT MÉME DE LA FABRIQUER!!!!
ALORS QUE DIEU LUI NE CONNAITRAIT PAS CE QUE SES CRÉATURES ON FAIT, FONT OU FERONT?

LE TEMPS EST UNE CRÉATION DE DIEU ET IL N'EN AURAIT PAS LA MAITRISE?MAIS POUR QUI PRENEZ VOUS DIEU?

ET MEILLEURE ENCORE , DIEU AURAIT DES LIMITES: IL A CRÉÉ DES UNIVERS QUI N'ONT PAS DE LIMITES ET LUI SERAIT LIMITÉ?
QUELLE OPINION ÉTROITE DU TRES HAUT!!!

Auteur : maurice le laïc
Date : 12 mai07, 11:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Satan fut créé comme toute créature. Quand tu mets un enfant au monde, il peut demeurer gentil ou se rebeller. Dieu en faisant des être doué d'intelligence leur a aussi laisser le choix de se rebeller. Il n'a rien fait de mal .

Il faut préciser que la créature qui par la suite devint satan fut créée comme toute créature !

Quand tu dis 'Il n'a rien fait de mal' , de qui parles-tu ? De Dieu ou de satan ?

Auteur : Lip69
Date : 13 mai07, 11:26
Message :

medico a écrit :tu a rien comprie au film.
DIEU peu tout mais ne sert pas toujours dans l'absolue de ses capacitées .
ou serait le libre arbitre autrement ?

Le libre arbitre est justement l'une des preuve qu'un dieu omniscient et omnipotent n'existe pas !

Tu fais l'expérience du libre arbitre donc pour toi c'est l'évidence mais tu te refuse à mettre en relation ce fait avec la théorie selon laquelle un dieu créateur omniscient et omnipotent serait en contradiction avec ce même libre-arbitre.
Donc, comme tout croyant, tu accomode ton dieu en indiquant que celui-ci ne ferais pas tout et/ou ne pourrait savoir ce que ses créatures feront.

Tu aboutis à une impasse mais tu le nies.

Ce Satan au libre arbitre était un ange créé et donc le dieu omniscient devait nécessairement connaitre l'avenir de sa créature puisqu'il était omniscient ce dieu.
Et cet avenir faisait automatiquement naitre des souffrance phénoménales puisque Satan serait l'instigateur de tout le mal du monde(nottement la St Barthélémy, les camps de la mort ou encore le 11/09/01).

Donc par voie de conséquence ce dieu est consciement créateur dr'un mal quasi absolu, de la souffrance de milliards de gens auquel il aurait pu éviter celles-ci en ne créant pas l'ange qui deviendra Satan. Un acte finalement trés lourd de conséquence.

Ce dieu serait-il à ce point incompétent ?

Auteur : tony
Date : 13 mai07, 11:33
Message : dieu sait que si ça continue comme ça, satan sera mauvais, mais il lui laisse la chance de changer. Mais le hic, c'est pourquoi, une fois satan mauvais, le laisser continuer à faire le mal? dieu serais t il impuissant sur ces créations? Pour les hommes je peux à la limite comprendre qu'ils les laissent s'entretuer, car ils seront jugé le jour de leur mort, mais satan c'est différent. Alors pourquoi le laisser agir?

Auteur : maurice le laïc
Date : 13 mai07, 18:50
Message :

Lip69 a écrit : Le libre arbitre est justement l'une des preuve qu'un dieu omniscient et omnipotent n'existe pas !

Tu fais l'expérience du libre arbitre donc pour toi c'est l'évidence mais tu te refuse à mettre en relation ce fait avec la théorie selon laquelle un dieu créateur omniscient et omnipotent serait en contradiction avec ce même libre-arbitre.
Donc, comme tout croyant, tu accomode ton dieu en indiquant que celui-ci ne ferais pas tout et/ou ne pourrait savoir ce que ses créatures feront.

Tu aboutis à une impasse mais tu le nies.

Ce Satan au libre arbitre était un ange créé et donc le dieu omniscient devait nécessairement connaitre l'avenir de sa créature puisqu'il était omniscient ce dieu.
Et cet avenir faisait automatiquement naitre des souffrance phénoménales puisque Satan serait l'instigateur de tout le mal du monde(nottement la St Barthélémy, les camps de la mort ou encore le 11/09/01).

Donc par voie de conséquence ce dieu est consciement créateur dr'un mal quasi absolu, de la souffrance de milliards de gens auquel il aurait pu éviter celles-ci en ne créant pas l'ange qui deviendra Satan. Un acte finalement trés lourd de conséquence.

Ce dieu serait-il à ce point incompétent ?

Tu n'as rien compris à Dieu ! Pour toi, Dieu est prsonnier de son omniscience et ne pourrait créer que des êtres programmés, autrement dit des robots ! C'est une insulte à Dieu qui est omnipotent ! Dieu peut, dans sa toute puissance, décider de ne pas savoir d'avance ce que fera telle ou telle de ses créatures ! Et c'est ce qu'il a fait en donnant aux créatures le libre arbitre !

Auteur : septour
Date : 13 mai07, 22:53
Message : MAURICE LE LAIC
"dieu peut decider de ne pas savoir...". c'est une impossibilité, puisque c'est LUI qui au départ a TOUT DECIDÉ ET POUR DECIDER IL FAUT D'ABORD PENSER, REFLECHIR; Donc dieu ne peut que TOUT SAVOIR.
ET DANS LE CAS DE SATAN, IL NE POUVAIT PAS NE PAS SAVOIR ce que cet étre deviendrait.

Auteur : Jonathan L
Date : 13 mai07, 23:20
Message : lol la Medico tu fait fort... Pour quelqu'un qui est dans une secte qui passe son temp a predire l'avenir, Dieu ne voit pas l'avenir?? Alors toutes les prédictions que les oints du bethel recoivent viennent de qui??

Dieu a créer le mal. Lorsqu'il a punit Satan et les hommes. C'est a partir de se moment que le mal, la souffrance à commencer a exister.

Auteur : ASSAD
Date : 13 mai07, 23:37
Message : A mon sens, le libre arbiter selon la croyance traditionnelle chrétienne est une annerie. Parce que si j'ai le libre arbitre je peux choisir de servir Dieu ou pas. Mais si je choisis de ne pas servir Dieu, j'irai en enfer. Ou est le libre arbitre !!!!

D'autre part, si comme je l'ai lu Dieu ne peut pas savoir avant de creer une chose sont avenir, ça veut dire qu'avant de faire une bétise Dieu n'est pas capable de savoir qu'il fait une bétise. Comme ma fille de 4 ans, avant de mettre la main sur le four, elle n'est pas capable de savoir qu'elle va se bruler, parce qu'elle n'a pas l'expérirence. Si Dieu est soumis au même phénomène de l'expérience, on est mal parti je vous le dit, parceque moi, si je fais confiance à ma fille de 4 ans pour note avenir, je suis dans la mouise!

Auteur : septour
Date : 14 mai07, 00:23
Message : salut ASSAD LE MARSEILLAIS.
le libre arbitre sous entend que tu est libre de choisir ,MAIS PAS DE TE TROMPER. LA EST L'ANERIE!
nous sommes libres, totalement libres, et si ce n'était pas le cas CHOISIR DEVIENDRAIT UNE TORTURE car la moindre erreur te condamnerait.
or tu choisis constamment, ta vie est faite de choix et grace a dieu ceux ci n'affectent ta vie que s'ils sont déraisonnables ou mal calculés.

de plus ASSAD, PERSONNE N'A A SERVIR DIEU, il posséde TOUT et de ce fait n'a besoin de rien. dieu n'a pas créé les hommes pour avoir des serviteurs. et rassure toi dieu est a l'origine de tout ce qui existe, il n'est donc pas soumis a l'experience POUR SAVOIR. amicalement septour.

Auteur : maurice le laïc
Date : 14 mai07, 00:30
Message :

tony a écrit :dieu sait que si ça continue comme ça, satan sera mauvais, mais il lui laisse la chance de changer. Mais le hic, c'est pourquoi, une fois satan mauvais, le laisser continuer à faire le mal? dieu serais t il impuissant sur ces créations? Pour les hommes je peux à la limite comprendre qu'ils les laissent s'entretuer, car ils seront jugé le jour de leur mort, mais satan c'est différent. Alors pourquoi le laisser agir?

Satan fut la première créature qui se rebella contre Dieu en entrainant l'homme dans sa chute et il a, du même coup, contesté la légitimité de Dieu. C'est la raison pour laquelle Dieu ne l'a pas détruit tout de suite. Il ne faut pas oublier que satan a contesté la légitimité de Dieu, pas sa puissance. Dieu a donc laissé du temps pour démontrer à toute sa création que lui seul peut diriger ses créatures pour le bien de tous !

Auteur : maurice le laïc
Date : 14 mai07, 00:39
Message :

septour a écrit :MAURICE LE LAIC
"dieu peut decider de ne pas savoir...". c'est une impossibilité, puisque c'est LUI qui au départ a TOUT DECIDÉ ET POUR DECIDER IL FAUT D'ABORD PENSER, REFLECHIR; Donc dieu ne peut que TOUT SAVOIR.
ET DANS LE CAS DE SATAN, IL NE POUVAIT PAS NE PAS SAVOIR ce que cet étre deviendrait.

Prétendre que Dieu ne peut que tout savoir c'est mettre en doute la toute puissance de Dieu car Dieu a tous les pouvoirs sauf un: faire le mal !

Auteur : maurice le laïc
Date : 14 mai07, 00:45
Message :

septour a écrit :MEDICO
Sauter dans le vide demeure le fait de ta liberté, rien ne t'oblige ou ne t'empéche de le faire.

Tout dépend dans quel but tu sautes ! Si c'est seulement pour démontrer ta totale liberté, tu ne le feras pas sachant que si tu le fais la pesanteur montrera que tu n'es pas totalement libre mais totalement mort !

Auteur : maurice le laïc
Date : 14 mai07, 00:47
Message :

ASSAD a écrit :A mon sens, le libre arbiter selon la croyance traditionnelle chrétienne est une annerie. Parce que si j'ai le libre arbitre je peux choisir de servir Dieu ou pas. Mais si je choisis de ne pas servir Dieu, j'irai en enfer. Ou est le libre arbitre !!!!

Réfléchis à l'ânerie que tu as dite et reviens nous voir !

Auteur : maurice le laïc
Date : 14 mai07, 00:53
Message :

Jonathan L a écrit : Dieu a créer le mal. Lorsqu'il a punit Satan et les hommes. C'est a partir de se moment que le mal, la souffrance à commencer a exister.

Non, Dieu n'a pas créé le mal, d'abord parceque c'est la seule chose qui lui est impossible, ensuite parceque lorsqu'il a puni satan et l'homme, le mal existait déjà depuis peu !

Auteur : Jonathan L
Date : 14 mai07, 00:56
Message :

maurice le laïc a écrit : Prétendre que Dieu ne peut que tout savoir c'est mettre en doute la toute puissance de Dieu car Dieu a tous les pouvoirs sauf un: faire le mal !

Ehhh tu te contredit la... ou tu as mal compris ce que septour disait...

Et si Dieu ne peut faire le mal comment explique-tu qu'il ai créer la mort, la souffrance et la maladie?

Satan n'a créer que la désobéissance, et encore, mais c'est Dieu qui en punissant Adam et Eve qui a créer la maladie, la mort ect...

Auteur : maurice le laïc
Date : 14 mai07, 01:01
Message :

Jonathan L a écrit :
Ehhh tu te contredit la... ou tu as mal compris ce que septour disait...

Et si Dieu ne peut faire le mal comment explique-tu qu'il ai créer la mort, la souffrance et la maladie?

Satan n'a créer que la désobéissance, et encore, mais c'est Dieu qui en punissant Adam et Eve qui a créer la maladie, la mort ect...

Mais Dieu n'a pas créé la souffrance, la maladie, la mort etc... Ce sont les conséquences de la désobéissance et de la perte de la perfection qui en découle !

Auteur : ASSAD
Date : 14 mai07, 01:05
Message :

septour a écrit :salut ASSAD LE MARSEILLAIS.
le libre arbitre sous entend que tu est libre de choisir ,MAIS PAS DE TE TROMPER. LA EST L'ANERIE!
nous sommes libres, totalement libres, et si ce n'était pas le cas CHOISIR DEVIENDRAIT UNE TORTURE car la moindre erreur te condamnerait.
or tu choisis constamment, ta vie est faite de choix et grace a dieu ceux ci n'affectent ta vie que s'ils sont déraisonnables ou mal calculés.

de plus ASSAD, PERSONNE N'A A SERVIR DIEU, il posséde TOUT et de ce fait n'a besoin de rien. dieu n'a pas créé les hommes pour avoir des serviteurs. et rassure toi dieu est a l'origine de tout ce qui existe, il n'est donc pas soumis a l'experience POUR SAVOIR. amicalement septour.

Septour,
Je crois que nous sommes tout à fait d'accord. Au début de lon intervention, j'explique que d'après la conception traditionnaliste chrétienne du libre arbitre on arrive à une impasse. Je suis pas en train d'exposer ma pensée. Je démontre juste qu'il est illogique de penser ainsi.

Maintenant Maurice le Laïc, si je pensais avoir la science infuse, je viendrai pas sur le forum pour discuter avec des personne aussi cultivée et intelligent que toi. J'aurai pas non plus le merveileux sentiment de discuter avec des gens aussi chaleureux et aimable que toi. Ca fait vraiment plaisir de lire tes propos qui m'ont l'air toujours plein de charmes et des paroles assaisonées de sel.
Ta réponse ne contitue en rien une argumentation et laisse à penser que tu n'en a pas.

J'aimerais que l'administrateur de ce forum empêche les intervenants d'insulter les autres intervenant.

Gonfle toi d'air mon ami et tu enfanteras le vent. Ca sent déjà mauvais.

Auteur : Jonathan L
Date : 14 mai07, 01:25
Message : Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
3.17
Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
3.18
il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
3.19
C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.
3.20
Adam donna à sa femme le nom d'Eve: car elle a été la mère de tous les vivants.
3.21
L'Éternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit.
3.22
L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement. 3.23
Et l'Éternel Dieu le chassa du jardin d'Éden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris.

C'est Dieu et non Satan qui a fait la punition!

Auteur : tony
Date : 14 mai07, 01:31
Message :

Maurice le laïc a écrit :Dieu a donc laissé du temps pour démontrer à toute sa création que lui seul peut diriger ses créatures pour le bien de tous !

Alors c'est un pari qu'il a fait avec le diable, à savoir que lui seul pourrait diriger les hommes? Et pourquoi ce pari? pour "éduquer" le diable, lui faire prendre conscience de la suprématie de dieu?

Auteur : ASSAD
Date : 14 mai07, 01:55
Message :

tony a écrit : Alors c'est un pari qu'il a fait avec le diable, à savoir que lui seul pourrait diriger les hommes? Et pourquoi ce pari? pour "éduquer" le diable, lui faire prendre conscience de la suprématie de dieu?

Et dans ce cas de figure, les dindons de la farce, c'est nous !
Impossible, c'est comme si je battais ou faisais battre mes enfants pour leur montrer que je suis le seul apte à éduquer correctement mes enfants.
En plus, c'est pas parce que Dieu laisserait du temps pour prouver que le Diable se plante en disant que l'homme ne peut se diriger tout seul que cela veut dire automatiquement qu'avec Dieu c'est mieux. Si on place le débat sur ce plan là, bien sûr ! Ce qui ne veut pas dire que je pense forcément comme ça, c'est pour démontrer que les fondation de cette pensée sont instables.

Auteur : medico
Date : 14 mai07, 02:49
Message :

maurice le laïc a écrit : Tout dépend dans quel but tu sautes ! Si c'est seulement pour démontrer ta totale liberté, tu ne le feras pas sachant que si tu le fais la pesanteur montrera que tu n'es pas totalement libre mais totalement mort !

MAIS là il sera trop tard il ne sera plus libre de nous le dire

Auteur : maurice le laïc
Date : 14 mai07, 03:11
Message :

Jonathan L a écrit :Maurice Dieu a créer cette punition. C'est pas Satan qui la fait.

Mais ce n'est pas la punition qui est arrivée en premier, la punition est une conséquence de la désobéissance qui est elle-même une conséquence du mensonge ! Et qui est l'auteur du mensonge en question, du tout premier mensonge ? "le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière" (Apocalypse 12:9).

Auteur : Killéon
Date : 14 mai07, 03:15
Message :

ASSAD a écrit :D'autre part, si comme je l'ai lu Dieu ne peut pas savoir avant de creer une chose sont avenir, ça veut dire qu'avant de faire une bétise Dieu n'est pas capable de savoir qu'il fait une bétise.

Nuance, ce n'est pas Dieu qui fait une bêtise. Dieu crée la chose bonne. Mais la créature ayant le libre-arbitre, peut faire une bêtise.
Certes, il connaît la possibilité de la déviance mais il y a aussi la possibilité de la non-déviance.
Après, on part dans des explications de choses qui nous dépassent et pour lesquelles on ignore des tas de choses mais vu qu'on demandait une explication rationnelle, je m'y suis tenté car il me semble logique de dire qu'il ne peut y avoir "bêtise" comme tu dis pour quelque chose qui n'existe pas et qui n'existera pas. Tant qu'il n'y a pas l'acte créateur, il ne peut selon moi n'y avoir que des suppositions et pronostics. Pour avoir la connaissance, il faut qu'il y ait quelque chose. Non?

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