Auteur : lebonObO
Date : 12 mai07, 12:10
Message : Pour te répondre, bien que je subodore que ta question soit très légèrement ironique, et je commencerai par une citation d'une personne que j'aime assez et dont je partage le point de vue sur bien des points : moi-même (mais dans un autre fil de discussion).

Les textes religieux sont sujets à interprétation (aucun croyant un tant soit peu éduqué ne dira le contraire).
Essayer de trouver dans ces textes des preuves indiscutables de quoi que ce soit est donc parfaitement absurde :
par définition, tout ce qui peut s'interpréter de différentes façons peut faire l'objet de contradictions et de désaccords.

Je pense donc qu'il ne faut pas t'attendre à avoir une preuve un jour.
En matière de conversion, la vie ou les textes sacrés ne peuvent qu'éveiller une lumière (la foi) dans le coeur de ceux qui les lisent, c'est cette fameuse "expérience" de la foi, propre à chacun, dont tu as peut être déjà entendu parler.
Pour certains, cette lumière est si évidente, si aveuglante, qu'ils pensent pouvoir la communiquer aux autres, et qu'ils montrent, ou répètent ce qui les a converti ou ce qui attise encore leur foi.
Mais rien ne peut garantir que ce qui leur a parlé à eux, ce qui les a fait vibrer, aura le même effet sur un autre (en l'occurrence, toi) !

D'autre part, je voudrais faire remarquer que l'homme a tendance à croire à tort que bien des choses sont le "propre de l'homme". Certains disent que c'est le rire, d'autres que ce sont les pleurs, ou encore la parole...or on trouve tout cela chez d'autres espèces.

Cela ne prouve pas en soi le bienfondé de la religion, mais elle est, à ma connaissance, le seul authentique "Propre de l'homme".

J'ai vu des animaux communiquer, rire , pleurer, certains ont même des cultures (embryonnaires, mais authentiques), mais je n'ai jamais pu voir un pratiquer un culte, ou se livrer à des pratique qu'on pourrait sérieusement qualifier de religieuses.

Bien des athées considèrent que finalement l'homme est un animal comme les autres, avec des capacités plus évoluées... mais ils oublient en général que la croyance religieuse le distingue elle aussi des autres animaux :
Cette aspiration au "spirituel" est un point commun à toutes les cultures, tous les peuples, toutes les époques.
Du reste, elle est même enfouie en toi, puisque tu rôdes en ces lieux, avec (qui sait ?) l'espoir réel de trouver enfin cette foi qui te manque.

Pour finir, tu devrais renoncer à te prendre pour Saint Thomas.
Cela ne devrait pas être trop dur : tu crois déjà, comme tout le monde, en bien des choses que tu n'as pas vues de tes propres yeux.

Auteur : tony
Date : 12 mai07, 21:52
Message : Comment est nait ce besoin de transcendance? Pourquoi un jour le primate que nous sommes s'est mis à croire en un au delà (une force nous dépassant, incompréhensible pour le profane)?
A mon avis, c'est l'ignorance. Les orages, les tremblements de terre, les comètes, la mort, toutes ces chose faisaient peur ou émerveillaient. Alors on se sentaient tout petit devant ça. On a donc imaginé un autre chose, un truc invisible capable d'expliquer le pourquoi. Ainsi l'ignorance était vaincu, on avait une explication. Ce n'est pas forcément pour ça que maintenant on croit, mais il me semble que c'est ainsi qu'est nait la foi.
Nous ne sommes pas les seul animaux à avoir conscience de la mort, le singe aussi, ou le dauphin. Et ce n'est pas parce que nous ne voyons aucune forme de rite chez ces animaux qu'il n'imagine rien pour expliquer la mort. Qui sommes nous pour dire ce que pense un chimpanzé devant la dépouille d'un de ses congénères? Il sait que celui ci ne vivra plus, ne jouera plus avec lui, il en a conscience, mais que pense t il à ce moment? Il n'est pas assez intelligent pour faire des rites, mais qu'en est il du reste, à savoir l'explication de la mort, pourquoi la vie s'en va?
On a tous du mal à imaginer le non être, imaginer que notre conscience, pfuit, s'évanouisse. Alors on imagine que ce n'est pas le cas. D'où le dualisme entre l'âme et le corps. Peut être sommes nous les seuls à imaginer cela, à avoir ce besoin de transcendance, se besoin de dépasser notre condition de mortel, de donner du sens à notre vie. Mais je ne me prononcerais pas la dessus. On est pas dans la tête du singe et on ne le sera jamais.

Auteur : lebonObO
Date : 12 mai07, 22:53
Message : J'ai moi aussi pendant longtemps pensé que c'était simplement du à l'ignorance.
Mais après quelques années de reflexion (je ne réfléchis pas très vite

)
j'ai fini par ne plus me contenter de cette explication.
L'ignorance ne peut pas être la clé de l'aspiration au divin pour au moins deux raisons :
* Il y a des croyants chez les esprits les plus briants, scientifiques (cf Einstein et son fameux "Dieu ne joue pas aux dés") , philosophes, érudits, etc.
Tu me diras qu'ils ne sont peut être pas encore assez érudits, mais ils le sont quand même plus que ne le sont les chimpanzés, ce qui m'amène à la
2ème raison :

* Les animaux sont de toute évidence encore plus ignorants que nous, et pourtant aucun n'a à notre connaissance, jusque ici, manifesté le moindre comportement plus ou moins religieux.

Je suis bien d'accord avec toi sur le fait que les animaux aussi ont une certaine conscience !
Chez certains primates, en effet, elle est assez développée pour qu'ils comprennent que la mort est un évènement "grave", et les chimpanzés manifester une tristesse évidente face à la mort d'un des leurs.

Mais justement : puisqu'il sont assez intelligents pour ça, puisqu'ils sont parfaitement capables d'exprimer de tels sentiments, il n'y a aucune raison objective pour qu'ils ne soient pas capable d'en exprimer d'autres, y compris religieux. Même si ces sentiments/ces pensées ne sont pas très élaborés :
ils pourraient simplement repositionner le mort, lui apporter de la nourriture pour son voyage dans l'au-delas, effectuer des "parades" mortuaires, etc. Ils sont bien capables de ces gestes dans d'autres circonstances...

Or aucun (que je sache, du moins) ne l'a jamais fait : aucun fossile, aucune observation de naturaliste, n'a jamais évoqué la possibilité d'une religion chez un quelconque animal, alors qu'on la retrouve chez l'homme dans toutes les cultures et à toutes les époques.

Il me semble donc que la foi est plus intimement liée à la connaissance qu'à l'ignorance.

Auteur : tony
Date : 13 mai07, 01:08
Message :

Mais justement : puisqu'il sont assez intelligents pour ça, puisqu'ils sont parfaitement capables d'exprimer de tels sentiments, il n'y a aucune raison objective pour qu'ils ne soient pas capable d'en exprimer d'autres, y compris religieux.

Je ne suis pas d'accord. Passer de l'étape "prise de conscience de la mort" à l'étape "inventer une foi pour ne plus craindre cette mort (parce qu'on a peur de ce qu'on ne comprend pas)" ne me parait pas automatique. Le chimpanzé peut très bien savoir que d'autre meurt sans se dire pour autant que lui peut mourir. Mais même si c'est le cas, s'il sait, par déduction, qu'il va mourir, il peut aussi l'accepter, ne pas avoir l'intelligence d'inventer un truc pour calmer sa peur. Et même en imaginant que le singe trouve une explication à la mort, un truc pour le rassurer, cela ne suppose pas une manifestation de cette croyance. Ou même il y a peut être manifestation mais nous ne la comprenons pas (cf les éléphants à la mort d'un des leurs).
La foi suppose une grande intelligence, une prise de conscience de notre ignorance devant des phénomènes nouveaux. Une envie de comprendre, de savoir. Le singe l'a peut être mais pas assez.

Bref, tout ça pour dire que je ne peux conclure quant à l'absence de foi chez certains animaux.

Auteur : lebonObO
Date : 13 mai07, 05:21
Message : En ce qui concerne les éléphants, leur comportement face à leurs morts est plutôt contronversé. Qu'ils s'inquiètent ou soient tristes pour un congénère mort, je suis convaincu qu'ils peuvent en être capables comme les chimpanzés ou les bonobos. Que ça aille plus loin, personne n'a pu le constater, à ma connaissance.

tony a écrit : Je ne suis pas d'accord. Passer de l'étape "prise de conscience de la mort" à l'étape "inventer une foi pour ne plus craindre cette mort (parce qu'on a peur de ce qu'on ne comprend pas)" ne me parait pas automatique.

Dans la phrase que tu cites, je parlais seulement de leur capacité "technique" à manifester leur foi s'ils en avaient une, pas de l'automatisme "conscience de la mort => foi".

Mais j'ai du mal m'exprimer, car ce que tu expliques, c'est aussi ce que je disais (ou ce que je voulais dire) : certains animaux ont sans doute conscience de la mort, cela n'implique qu'ils ont une foi. Je suis assez, et même tout à fait d'accord ^_^

En fait il n'y a que sur 2 points que je ne partage pas ton point de vue (ou 1 point 1/2) :
- Il y a peut être une manifestation mais nous ne la comprenons pas. Ca, ça me parrait très peu probable. Pas totalement impossible, mais très improbable.
- Qu'il soit possible d'accepter sa propre mort sans sourciller.
Là non, vraiment, je suis convaincu du contraire, sauf chez les grands dépressifs bien sur. La vie a toujours besoin de trouver sa voie, un moyen de subsister.

Ce n'est pas pour rien que le fruit défendu, c'était celui de l'arbre de connaissance. La parabole d'Adam et Eve n'a rien d'enfantin ou de simpliste. Je crois fermement qu'elle présente, ou qu'elle résume l'histoire de l'humanité.

Auteur : tony
Date : 13 mai07, 06:06
Message :

Je te réponds : tu n'auras jamais de preuve incontestable, c'est impossible.

Quand tu dis impossible je suis d'accord. Mais alors pourquoi les prophète ont eut (soi disant) des preuves de l'existence et du bien fondé de leur religion (miracle, parole qui vient d'un buisson, etc) mais que le simple mortel doit lui se contenter d'un livre comme toute preuve? On peut avoir la foi sans preuve ça je n'en doute pas, mais pourquoi les prophètes ont bénéficié d'un "plus"? Pour rendre leur foi encore plus forte?
Vois tu c'est ce qui, entre autre, me fait dire que les religions "révélées" par des gens sont des bobards. Eux ont le droit à la manifestation mais toi, moi, nous nous contentons de leur parole, de leur bonne foi. Etrange comme qui dirait.

Pour la foi chez les animaux autre que l'homme je reste sur ma conviction.On ne sait pas s'ils croient. Et l'apparition de la croyance est en rapport avec l'intelligence de l'homme, pas une question de "truc spécial homme parce que nous sommes les élus" (je ne sais pas si c'est ce que tu avais en tête en parlant de la religion le propre de l'homme)

Auteur : non.croyante
Date : 13 mai07, 06:12
Message :

tony a écrit : Quand tu dis impossible je suis d'accord. Mais alors pourquoi les prophète ont eut (soi disant) des preuves de l'existence et du bien fondé de leur religion (miracle, parole qui vient d'un buisson, etc) mais que le simple mortel doit lui se contenter d'un livre comme toute preuve? On peut avoir la foi sans preuve ça je n'en doute pas, mais pourquoi les prophètes ont bénéficié d'un "plus"? Pour rendre leur foi encore plus forte?
Vois tu c'est ce qui, entre autre, me fait dire que les religions "révélées" par des gens sont des bobards. Eux ont le droit à la manifestation mais toi, moi, nous nous contentons de leur parole, de leur bonne foi. Etrange comme qui dirait.

Pour la foi chez les animaux autre que l'homme je reste sur ma conviction.On ne sait pas s'ils croient. Et l'apparition de la croyance est en rapport avec l'intelligence de l'homme, pas une question de "truc spécial homme parce que nous sommes les élus" (je ne sais pas si c'est ce que tu avais en tête en parlant de la religion le propre de l'homme)

exact

Auteur : non.croyante
Date : 13 mai07, 06:17
Message :

lebonObO a écrit :Mahomet, Jésus, Moise, Abraham étaient des prophètes.

Le mieux si tu attends une preuve indéniable, ce serait de t'adresser directement à Dieu. Mais s'il te répond dans ce forum, un conseil : méfiance

Quant à nous, nous ne pourrons t'apporter que des paroles, des idées... pas des preuves.

L'islam le Christiniste ect se prétendent être la voix suprème sur la terre.

Ils ont tout des points en commun mais rien ne prouve plus qu'une religion à plus que l'autre.

Nous somme dans un méli mélo religieux et je suis une personne qui résonne et je resterais incroyance sans avoir était touché de la même manière que les prophète une fois.

Sinon Dieu traîte l'homme injustement car entendre sa voix et se bassé sur un livre est selon moi moins valide et injuste s'il existe.

Auteur : tony
Date : 13 mai07, 06:27
Message :

Nous somme dans un méli mélo religieux

Le problème est là. On a un dieu qui se révèle a une poignée de personne et qui s'imagine que non seulement on va le croire (mais ça encore c'est pas un problème car on peut croire sans preuve) mais surtout que les croyances seront les mêmes pour tous. Il est censé être intelligent dieu? Pourtant il n'a pas pris en compte que de nombreuse personnes allaient inventer des "fausses" religions (si on se place du point de vue chrétien on a les boudhismes, les sectes, le taoïsme, etc...), il n'a pas pris en compte que les prophètes qu'il a envoyé n'allaient pas tous sortir le même message (différence des messages entre celui de jésus, mahomet et moïse) et que ces messages seraient interprétés différemment selon les gens (différent chrétiens, différent musulmans, etc). Comme tu dis, un sacré méli mélo. Alors qu'une preuve concrète, de temps en temps (genre tous les siècle une belle apparition) aurait remis les pendules à l'heure.

Auteur : non.croyante
Date : 13 mai07, 06:37
Message :

tony a écrit : Le problème est là. On a un dieu qui se révèle a une poignée de personne et qui s'imagine que non seulement on va le croire (mais ça encore c'est pas un problème car on peut croire sans preuve) mais surtout que les croyances seront les mêmes pour tous. Il est censé être intelligent dieu? Pourtant il n'a pas pris en compte que de nombreuse personnes allaient inventer des "fausses" religions (si on se place du point de vue chrétien on a les boudhismes, les sectes, le taoïsme, etc...), il n'a pas pris en compte que les prophètes qu'il a envoyé n'allaient pas tous sortir le même message (différence des messages entre celui de jésus, mahomet et moïse) et que ces messages seraient interprétés différemment selon les gens (différent chrétiens, différent musulmans, etc). Comme tu dis, un sacré méli mélo. Alors qu'une preuve concrète, de temps en temps (genre tous les siècle une belle apparition) aurait remis les pendules à l'heure.

Rien à dire de plus sinon que si Dieu existe il aime laisser les gens s'entre tuer dans les guerres de religions car il n'indique pas rien si tel religion est la vrai ou fausse.

Il a tout les pouvoir selon les religieux alors il doit aimé les meurtres les guerres ect.

Auteur : tony
Date : 13 mai07, 07:40
Message : pour les guerres, je ne sais pas. On peut penser à un dieu qui teste ses créations: celles qui obéisse et celle qui n'obéissent pas. Mais là encore, il existe un sacré flou car certains de ceux qui se vantent d'obéir à dieu tuent (kamikaze, etc) tandis que des non-croyants sont pacifiques. Dieu, même s'il n'a pas pensé à cela, doit maintenant se rendre compte de l'erreur qu'il a faite de se faire trop discret. Et pourtant toujours rien, pas de miracles. On aura beau dire que l'écoute de dieu est quelquechose de subtile, en même temps comment "voir" cette subtilité dans la cacophonie religieuse ambiante. Chacun se prétend le bon croyant. Et aucun dieu à l'horizon pour faire la clarté dessus. Alors ce dieu, celui qui se révèle à une poignée de gens, je n'y crois pas. Et l'on peut même dire que ce dieu, au regard des remarques citées, ne peut exister, à moins d'être un dieu qui méprise l'humain. Dans ce cas, je le méprise aussi.
Mais le dieu, vague, flou, le dieu qui reste dans son coin et laisse l'homme évoluer par lui même, le dieu d'Einstein ou de la plupart des philosophe que certains religieux aiment s'approprier, ce dieu là, pourquoi pas? Personnellement je n'y crois. Il n'y a pas de raisonnement derrière ma conviction, mais une croyance. Je crois qu'aucun dieu n'existe. Et je n'ai aucune intention de montrer ma croyance, car c'est justement une croyance. En cela je suis agnostique athée. Je ne crois pas en dieu, mais je sais que c'est invérifiable.

Auteur : lebonObO
Date : 14 mai07, 10:32
Message :

non.croyant a écrit : exact

Réduire les religions ou ces écrits de "simples bobards" est à mon sens, et même d'un point de vue athée, une erreur.

Au pire, même pour le plus convaincu des antithéistes, ce sont parmis les plus anciens traités de philosophie qui nous soient parvenus. On peut les discuter, comme tout traité philosophique, mais pas leur renier cette valeur là.

De plus, je pense qu'ils contiennent sans le moindre doute possible des vérités.. heu.. scientifiques, dirais-je (aie ! pas taper ! pas sur la tête !)
Sauf qu'une vérité n'est pas forcément un miracle...

La première qui me vienne à l'esprit, c'est le bienfondé de beaucoup des règles alimentaires.
Pas de viande en même temps que des produits laitiers (dans la torah : ne pas cuisiner "le chevreau dans le lait de sa mère"). Les diététitiens d'aujourd'hui devraient crier génie

- Pas de porc. (coran, torah) La viande de porc contient effectivement beaucoup plus de parasites que les autres.
- Le Jeûne (y compris dans le nouveau testament, même s'il n'est plus vraiment pratiqué) : C'est presque un lieu commun, mais cette pratique a de nombreuses vertus que vous autres, indécrottables athées, feriez bien de redécouvrir, par exemple sur ce site :
http://www.passeportsante.net/fr/Therap ... _1998_2_th

L'une d'entre elle n'est pas mentionnée, je ne sais pas si elle est fiable, mais elle parrait logique : la lutte (préventive) contre le cancer. En résumé : les cellules cancéreuses consomment plus d'énergie que les autres pour se reproduire, un jeune de quelques jours le hic c'est que je ne sais plus combien) les tuerait dans l'oeuf...
Bon, cette vertu là, j'essaierai d'en retrouver le détail : je ne retrouve plus le site du médecin (?) qui se glorifiait de cette "trouvaille".

Il est tard, je vous répondrai demain (ou après demain ?) sur l'injustice dont sont victimes les pôvres et communs mortels (nous), par rapport à certains nantis, qui en ont sournoisement profité pour devenir prophètes (mais rarement en leur pays, comme dit le proverbe).

Auteur : lebonObO
Date : 14 mai07, 11:00
Message :

Wooden Ali a écrit :Et si Dieu ne s'était jamais révélé clairement que pour trier les mous du cerveau qui avalent sans preuve n'importe quelle sornette de la crème de sa création (sceptiques, athées et autres agnostiques) dont les fonctions intellectuelles fonctionnent correctement en ne croyant pas sans évidence raisonnable ?
Un tel Dieu permettrait de faire un pari de Pascal à l'envers : l'intérêt bien compris de chacun consisterait à ne pas croire !
D'accord, c'est un raisonnement un peu spécieux, mais pas plus que ceux qui parsèment les bouquins de théologie.
Finalement un Dieu joueur doté d'un certain sens de l'humour me plairait bien !

J'ignorais que l'athéisme favorisait l'intelligence. J'ai discuté avec de parfaits abrutis, qui prônaient la haine de l'autre et ne glorifiait que Sainte-Citroën-ZX...

Comme je l'expliquais dans un autre fil de discussion, je pense que la religion n'est rien d'autre qu'un outil, dont on peut se servir pour le meilleur comme pour le pire. Sans elle, les faibles d'esprit et les haineux auraient tôt fait de se trouver de nouvelles oeillères.

Auteur : chti
Date : 14 mai07, 12:50
Message :

lebonObO a écrit :- Le Jeûne (y compris dans le nouveau testament, même s'il n'est plus vraiment pratiqué) : C'est presque un lieu commun, mais cette pratique a de nombreuses vertus que vous autres, indécrottables athées, feriez bien de redécouvrir, par exemple sur ce site :
http://www.passeportsante.net/fr/Therap ... _1998_2_th

L'une d'entre elle n'est pas mentionnée, je ne sais pas si elle est fiable, mais elle parrait logique : la lutte (préventive) contre le cancer. En résumé : les cellules cancéreuses consomment plus d'énergie que les autres pour se reproduire, un jeune de quelques jours le hic c'est que je ne sais plus combien) les tuerait dans l'oeuf...
Bon, cette vertu là, j'essaierai d'en retrouver le détail : je ne retrouve plus le site du médecin (?) qui se glorifiait de cette "trouvaille".

Tu as du mal lire le lien que tu as donné

Contre-indications

* Fatigue, anorexie et boulimie, immunité affaiblie, faiblesse et arythmie cardiaques, cancer, ulcères peptiques, maladies rénales, tuberculose, états pré et post-chirurgicaux, carences nutritionnelles, allaiter et être enceinte sont tous des états et des affections qui sont contre-indiqués pour entreprendre un jeûne, particulièrement s'il s'agit d'une jeûne radical à l'eau. Plus le jeûne est long, plus ses effets seront marqués.
* Règle générale, les maladies laissant l'individu très affaibli ou affectant les organes très sollicités par le jeûne, comme le foie et les reins, sont des contre-indications au jeûne.
* Il va de soi que les jeûnes prolongés (plus d'une semaine), étant donnés l'importance des changements qu'ils entraînent dans le métabolisme, devraient toujours être faits sous supervision médicale.

Il me semble que le jeûne dur plus d'une semaine, et cela n'est pas concidéré par la medecine comme anodin.

Les effets bénéfique du jeûne sont améliorés si celui-ci est suivi d'un regime végétarien voir lactovégétarien.

Quid de la durée et du non suivi d'un regime adapté dans les prescritions divines ?

Et surtout le jeûne est loin d'être bénéfique a tous.

Le jeûne pratiqué par les musulmans est très éloigné de celui recommandé par certains medecins.

Auteur : lebonObO
Date : 14 mai07, 20:24
Message :

chti a écrit :

Tu es si pressé de démontrer que j'ai tort que tu ne prends même plus la peine de lire mes phrases au complet

.

Pour le cancer, j'ai bien précisé qu'il s'agirait d'un traitement préventif. Autrement dit : a suivre pour éviter de développer le cancer, quand on le l'a pas encore. Tout le monde développe des cellules "folles", mais elles sont généralement éliminées par les anticorps avant de proliférer. La thèse de ce monsieur était que le jeune les étoufferait avant la naissance d'une tumeur. Il ne présentait pas le jeûne comme le traitement curratif (= une fois qu'on a attrapé le cancer) de l'avenir, et ne vendait pas de pierres philosophales.

Torah, bible et coran sont unanimes sur le fait qu'on ne doit pas sa vie en péril. Si la vie est en jeu, on doit donc manger du porc ou rompre le jeune. Dans le même esprit, si les médecins recommandent un suivi médical du jeûne, suivons médicalement le jeûne, mais jeûnons en coeur pendant qu'on le peut. Ce n'est pas incompatible, bien au contraire.

Auteur : lebonObO
Date : 15 mai07, 09:04
Message :

Lip69 a écrit : Ce qui veut donc dire que ces croyances ne sont que superstitions sans fondement.
Merci de l'avoir avoué.

Mon coeur saigne.

C'est vrai, j'ai fauté : je n'aurais pas dû tenter de prédire l'avenir.
Je corrige donc : "Je doute fort que quiconque puisse un jour t'en fournir une."
Merci pour ce rappel à l'ordre.

Par contre, en ce qui concerne les "superstitions sans foudement", tu vas toi même un peu vite. L'absence de preuve absolue de l'existence de dieu n'en fait ni un mensonge, ni une superstition, ni même une erreur. A moins que tu n'aies toi même une preuve irréfutable du contraire ? J'en ris d'avance...

Avant de t'appuyer sur le manque de preuve pour réfuter dieu, rappelle-toi que bien des scientifiques (respectables), en leur temps, riaient au nez de Mendeleïev.
Il faut dire que cet insolent se permettait d'affirmer sans preuves "on finira par découvrir les éléments manquants dans ma classification périodique des éléments".
Il avait raison, certes, mais affirmer sans preuve, c'est laid.
Pas vrai ?

Auteur : claudia_coco
Date : 15 mai07, 10:26
Message :

non.croyant a écrit :Pour mon premier sujet ici, j'aimerais avoir la preuve par des croyants que Dieu existe vraiment ?

Qui l'a vu ?

Qui l'a entendu avec ces oreilles ?

Qui peut me prouver sont existance ?

Il y a t-il une personne ici ?
Pas de propagande religieux S.V.P

Je ne L'ai pas vu , je ne L'ai pas entendu , je ne peut pas prouver indiscutablement Son existence !!

mais une (ou deux) petite(s) question(s) : As tu déja vu tes sentiments ? les as tu déja entendu avec tes oreilles ? pourtant tu les ressent ... tu ressent de la peine , du bonheur etc...

pour Dieu c'est la même chose , on ne Le voit , on ne L'entend pas mais on le sent , dans notre coeur !! ça peut te paraitre ridicule mais c'est ce qu'il en ai !! C'est d'ailleurs cela la foi , croire sans voir !!

Si tu réfléchit bien , il y a beaucoup de chose que tu ne voit pas , n'entend pas , pourtant tu en sent l'existence !!

J'espere que ma réponse te conviendra et que ce ne sera pas ce que tu apelle de la propagande religieuse !!

Auteur : lebonObO
Date : 15 mai07, 11:21
Message :

tony a écrit :Mais là encore, il existe un sacré flou car certains de ceux qui se vantent d'obéir à dieu tuent (kamikaze, etc) tandis que des non-croyants sont pacifiques. Dieu, même s'il n'a pas pensé à cela, doit maintenant se rendre compte de l'erreur qu'il a faite de se faire trop discret. Et pourtant toujours rien, pas de miracles. On aura beau dire que l'écoute de dieu est quelquechose de subtile, en même temps comment "voir" cette subtilité dans la cacophonie religieuse ambiante. Chacun se prétend le bon croyant. Et aucun dieu à l'horizon pour faire la clarté dessus. Alors ce dieu, celui qui se révèle à une poignée de gens, je n'y crois pas. Et l'on peut même dire que ce dieu, au regard des remarques citées, ne peut exister, à moins d'être un dieu qui méprise l'humain. Dans ce cas, je le méprise aussi.

Suppose une seconde (voire un peu plus), pour la forme, que dieu ne veuille pas intervenir dans la vie des hommes, pour ne pas les priver de leur liberté.
Qu'il leur impose l'étape de la vie, pour qu'ils puissent en faire l'expérience par eux même, comme des adultes et non des enfants sans cesse secourus par leurs parents.

Tu te demanderas peut être "mais quel genre de père faut-il être pour imposer ça à ses enfants ?".
La bonne vieille question...
La réponse me semble : le meilleur.

Parce que lui, puisque nous supposons qu'il existe, sait que cette expérience, qu'elle soit bonne ou mauvaise, n'est qu'une étape.
Il sait qu'à son terme, il retrouvera ses enfants pour l'éternité. Du moins s'ils ne décident pas de se détourner de lui, car il leur laisse cette liberté.
Il se refuse à interférer dans leur courte existence terrestre, pour les laisser "grandir", s'émanciper, expérimenter vraiment la vie, plutôt que d'en faire des marionettes qui s'agittent selon sa volonté.
Il le pourrait, mais il les priverait de leur liberté.
Est-ce vraiment là le portrait d'un père froid et sadique ?
Je ne pense pas.

Par ailleurs, les parents humains donnent eux même la vie à leurs enfants, et tous ont connaissance des malheurs qu'elle peut impliquer, et comment elle s'achève. Ils ne renoncent pas pour autant à leur projet, ce qui ne fait pas d'eux des êtres méprisants, froids ou sadiques.

La majorité d'entre eux pensent, j'espère, que la vie vaut la peine d'être vécue, que l'expérience de l'amour, de l'amitié, de la philosophie, de la jouissance, du rire, que tout cela rachète bien les malheurs qu'on doit parfois traverser.
Ou bien pensent-ils, plus simplement, que l'existence terrestre n'est qu'une étape, et que la vie dont ils sont les co-auteurs brillera pour l'éternité, et les "meilleurs" d'entre eux feront de leur mieux pour que cette nouvelle étoile soit des plus brillantes.
Ceux là, ce sont les croyants "purs et durs", ces ramollis du bulbe que vous prétendez tant mépriser. Je ne peux leur souhaiter qu'une chose, savoir guider leurs enfants jusqu'à cette foi.

La vie est ponctuée de moment insoutenables ? Certes, mais ce n'est pas pour autant qu'elle n'a aucune valeur, et encore moins que dieu, puisque nous supposons toujours qu'il existe, n'aime pas profondément les hommes.
Pour la même raison qu'un jeune père aime son enfant, même s'il sait qu'il échouera peut être à un examen, qu'il aura peut être des rages de dents insoutenables. Car ce père sait que ces moments là seront temporaires, et suivis de jours meilleurs...

Quant à ces athées qui se détournent de dieu à cause des "horreurs de la vie", renoncent-ils eux même à avoir des enfants ? Non ?
Ah, la vie vaudrait-elle donc effectivement la peine, finalement ?
Dans ce cas, dieu avait il si tort que ça ?

Encore une fois, il ne s'agit pas faire de la propagande, et de vous dire "dieu existe, je l'ai vu". Je m'interroge simplement sur le bienfondé de ces arguments mille fois entendus, que des athées clament sans y avoir vraiment réfléchi, trop occupé qu'ils sont à trouver la paille dans l'oeil du voisin

Auteur : tony
Date : 15 mai07, 11:31
Message : je ne te parle pas de la liberté donnée aux hommes par dieu. Je parle du fait que dieu veut que l'on suive un certain chemin, or un nombre infini de chemin s'offre à lui, et aucun guide n'est là pour montrer la voie. ou plutot trop de guide sont là. Dieu doit bien comprendre qu'il existe de nombreuse personnes qui prétendent venir de sa part pour guider les hommes. Alors comment pourrait il en vouloir à celui qui n'a pas suivit le bon guide. Et aussi pourquoi ne pas se montrer un tout petit peu, histoire de montrer quel est le chemin? Jésus, parait il, a fait des miracles pour bien montrer qu'il était envoyé de dieu, idem pour moise. C'est bien que dieu avait alors conscience qu'il fallait prouver aux hommes que jésus avait la bonne parole. Mais depuis plus rien. QUID?

Auteur : lebonObO
Date : 16 mai07, 11:36
Message : Tu n'en parlais pas, mais justement, moi, je t'en parle

Tu aimerais que dieu intervienne un peu plus, mais mais es-tu certain que ce soit le souhait de tous les hommes ?
Jurerais-tu qu'en se pliant (!) à ce souhait, il n'irait pas à l'encontre de l'aspiration de millions d'êtres humains,
qui estiment avoir trouvé leur propre voix vers la spiritualité et y trouvent leur bonheur ?
Ne les priverait-il pas alors de la liberté de vivre leur vie comme ils l'entendent ?
En n'intervenant pas, il laisse chaque homme entièrement libre de tracer sa propre route,
même si elle consiste à suivre un guide.
Le nombre de guides qui se proposent à nous implique uniquement, à mon sens, de n'en suivre aucun les yeux fermés :
si dieu nous a donné l'intelligence, autant l'utiliser.

Du coup, pour ma part, voici comment je vois les choses :
Si dieu nous a donné cette liberté, il n'appartient pas à l'homme de se substituer à lui en imposant par la force une croyance ou une autre.
De la même façon, la vie étant sacrée dans toutes les grandes religions, tout "guide spirituel" autorisant certains meurtres est nécessairement
dans l'erreur, voire un sacrilège.

Pour ma part, le guide qui me "parle" le plus est sans doute Jesus, pour son message d'amour universel et absolu...
Qu'il ait été "souillé" par certains religieux, papes compris, n'enlève rien à la beauté du message.

Quant aux risques de "mauvais" choix, qui peut prétendre savoir avec certitude ce qu'ils impliquent ?
Etant donné le nombre de chemins possibles, j'ai peine à croire que dieu pourrait refuser le "salut" au pélerin qui aurait choisi, par ignorance ou en toute sincérité, la mauvaise direction.
Surtout s'il n'a pas transgressé ses "grands" interdits.

Auteur : tony
Date : 17 mai07, 00:37
Message : écoute, tant mieux que ton dieu nous laisse la liberté d'agir, tant mieux j'ai rien à redire là dessus. Ce que je veux te faire prendre conscience, c'est que dieu a envoyé parait il de nombreux messager, or il savait les gens allaient interpéter ces messages différemment de sa volonté; non seulement ces messager ne disent pas tous la même chose, mais même parmis ceux qui suivent un messager, ils ne l'interprètent pas de la même manière. Comment dieu n'a til pas pu imaginer une seconde que ce serait le bordel d'envoyer des messagers? Imagine tu es dieu, tu veux que ta création suivent un chemin particulier, envoie tu un simple pélerin pour colporter la parole (ou même deux ou trois) en leur donnant des pouvoirs (les miracles) pour les rendre plus crédible, mais sachant aussi que ce message sera à coup sûr mal interpréter, qu'il entrera en conflit avec d'autre prétendu révélation et donc qu'en fait il va plus brouiller les carte qu'il ne va résoudre quoi que ce soit? Moi si j'étais dieu, je laisserai l'homme trouvait sa voie, tout seul, sans lui dire quoi que se soit. Il a parait il manger la pomme de la connaissance, alors qu'il s'en serve. C'est pourquoi je ne peux pas admettre un dieu qui envoie un message. Le seul dieu que je puis admettre est le dieu qui laisse l'homme trouver le bon chemin tout seul comme un grand.
Comment as tu choisi tel messager (jésus) et comment suit tu son message? Certain verront dans la bible l'interdiction à l'avortement, d'autre non, idem pour l'homosexualité ou la fornication. Ce qui fait qu'en fait ce message se dilue dans la société et nul ne sait plus à quel saint se vouer. Reste donc la raison, seule à même de nous amener vers le juste. Alors même en étant croyant, même en admettant l'existence d'un dieu, il vaut mieux réfléchir à ce qui est bon, que réfléchir à comment interpréter tel message, sachant qu'en plus c'est peut être un faux message, écrit par l'homme.

Auteur : claudia_coco
Date : 17 mai07, 01:16
Message :

tony a écrit :ta comparaison avec les sentiments ne me parait pas valable. Un sentiment n'est pas réel, c'est un ressentie. ce qui est réel c'est l'activité neuronal et chimique qui en découle. Dieu, s'il existe est réel. Mais par contre ça n'empêche pas qu'il peut provoquer en toi des choses comme les activité chimique provoquent les sentiments. Le sentiment (ou la foi en la présence de dieu) est la conséquence à une réalité chimique (dieu, ou autre). Autre, j'entend par là, une fausse impression. Tu ressent dieu, mais cela ne veut pas dire qu'il existe.

Bon ... admettons ... je suis pas tres calée en sciences , et l'exemple des sentiments n'était peut etre pas le meilleur ... Mais je suppose que la chose suivante a déja du vous arriver :
vous êtes dans une pièce , quelqu'un est derrière vous , vous ne le voyez pas , ne l'entendez pas et ne savez pas qu'il est la , pourtant vous sentez une presence et vous sentez que l'on vous observe ... Dieu c'est un peu ça ... qu'en penses tu ?

Auteur : tony
Date : 17 mai07, 01:25
Message :

vous êtes dans une pièce , quelqu'un est derrière vous , vous ne le voyez pas , ne l'entendez pas et ne savez pas qu'il est la , pourtant vous sentez une presence et vous sentez que l'on vous observe ... Dieu c'est un peu ça ... qu'en penses tu ?

les phéromones, ces molécules propres à un individu, que l'on sent sans en avoir conscience. ce sens fait parti de l'odorat, mais plus subtile. Une petite parti de l'amour vient de la, ou disons plutot l'attirance. Tu as une personne devant toi, tu peux la désirer même si tu étais aveugle car tu la sent (sans pour autant avoir conscience d'un odeur particulière) et cette "odeur" te correspond (on est surtout attirer par ceux qui sont génétiquement le plus éloigné de nous).
Dieu à la limite il faudrait inventer un nouveau sens pour le "sentir". Peut être existe il ce sens. Ou peut être n'est ce que psychologique...

Auteur : lebonObO
Date : 17 mai07, 01:36
Message : Je parle de Jesus parce qu'il est celui qui, selon moi, est le plus en accord avec la préservation de la vie et la tolérance.
Je n'ai pas dit que je me fiais aveuglément au le nouveau testament.
Il est absurde de prétendre respecter les "textes" au pied de la lettre :
Même ceux qui prétendent le faire (les "fondamentalistes"), au final, n'y trouvent que ce qu'ils ont eux même apporté : pour certains, une vision humaniste et positive, pour d'autres, un appel au meurtre et à la guerre sainte.

Et puis ils ont effectivement tous étés écrit par la main de l'homme. Il est donc ridicule de faire aveuglément confiance à l'un d'entre eux.
Si dieu avait voulu un texte exempt de toute erreur, il l'aurait écrit lui-même.
Même si ces hommes voulaient uniquement transmettre son message, ils ont nécessairement comis des erreurs, des approximations, et d'autres après eux en ont rajouté à leur sauce.

Si ces textes ont un but, c'est sans doute d'apporter à chacun une matière première pour la construction de sa propre foi
(et peut-être d'apporter quelques grandes lignes, qui semblent surnager de l'ensemble).

Si tu extrais une meilleure "matière" de tes discussions avec autrui, pourquoi pas !
De toute façon, je doute qu'on puisse être renié pour l'unique raison qu'on aurait choisi une "mauvaise" voie.

Auteur : tony
Date : 17 mai07, 02:03
Message : Je préfère réfléchir sans aucun de ces textes qui ne sont pas pour moi de la philosophie (ou alors vraiment ronflante). Oh il y a bien quelques truc à en retirer, mais souvent des banalité du genre "tu ne tueras point" ou "tu aimeras ton prochain comme toi même". Bref, pas de quoi y réfléchir pendant des lustres. Et puis se dire que ces textes ont été écrit avec l'inspiration divine bloque un peu la réflexion, dans le sens où on "évite" de trop interpréter pour ne pas se tromper (ce que font les intégristes). bref, si j'étais prof de philo, je ne conseillais pas ce livre à mes élèves, il y a bien plus intéressant comme invitation à la réflexion. Et pour la personne qui recherche une spiritualité, si ce livre l'a plus inspiré que les autres, pourquoi pas. Mais ne pas oublier que c'est plutôt dans l'éclectisme que l'on a le plus de chance de trouver sa voie, que dans l'enfermement dans une spiritualité donnée. Car si dieu a vraiment inspiré un livre, mais que tu te focalises sur un seul qui n'est pas le bon, tu risques de passer à côté du bon bouquin.

Auteur : lebonObO
Date : 17 mai07, 02:20
Message :

tony a écrit :Je préfère réfléchir sans aucun de ces textes qui ne sont pas pour moi de la philosophie (ou alors vraiment ronflante). Oh il y a bien quelques truc à en retirer, mais souvent des banalité du genre "tu ne tueras point" ou "tu aimeras ton prochain comme toi même". Bref, pas de quoi y réfléchir pendant des lustres. Et puis se dire que ces textes ont été écrit avec l'inspiration divine bloque un peu la réflexion, dans le sens où on "évite" de trop interpréter pour ne pas se tromper (ce que font les intégristes). bref, si j'étais prof de philo, je ne conseillais pas ce livre à mes élèves, il y a bien plus intéressant comme invitation à la réflexion. Et pour la personne qui recherche une spiritualité, si ce livre l'a plus inspiré que les autres, pourquoi pas. Mais ne pas oublier que c'est plutôt dans l'éclectisme que l'on a le plus de chance de trouver sa voie, que dans l'enfermement dans une spiritualité donnée. Car si dieu a vraiment inspiré un livre, mais que tu te focalises sur un seul qui n'est pas le bon, tu risques de passer à côté du bon bouquin.

Il y a pourtant encore aujourd'hui beaucoup à dire de ces "banalités", surtout à l'âge où on fréquente les classes de philo.
Même "aime ton prochain comme toi-même" peut être compris de plusieurs façons.
Quant au "tu ne tueras point", j'aimerais pouvoir dire que c'en est vraiment une.

Mais pour le reste, là, je suis d'accord.

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