Résultat du test :

Auteur : tony
Date : 19 mai07, 08:09
Message : Quand au croyant on lui demande "pourquoi dieu laisse t il satan foutre son boxon?" celui ci répond: "pour montrer à l'homme que satan est mauvais et que s'opposer à la volonté de dieu ne produit rien de bon". Une sorte d'exemple voyez vous. dieu espère ainsi que l'homme comprenne, en voyant le bordel foutu par satan, qu'il n'est pas bon de ne pas suivre dieu, que seul dieu est capable de bien gérer sa création. Ceci est la meilleur réponse donnée sur le fil http://www.forum-religion.org/topic15845.html
Nous avons donc un dieu qui donne une leçon de sagesse à l'homme. Leçon brutale (laisser l'homme crever dans d'innombrable guerre, etc) mais oh combien nécessaire pour que l'homme se rentre bien dans le crâne que "oui dieu est tout puissant, oui dieu est le seul à faire le bien pour l'homme, oui satan est l'exemple même de celui qu'il ne faut pas suivre"
hum hum critiques s'il vous plait:
efficacité d'une telle méthode: je dirais.....nulle. Que voit on? des hommes, qui améliorent leurs conditions de vie, malgré un dieu qui n'en glande pas une et satan qui nous fout des bâtons dans les roues. Et l'homme alors de se dire: mais mais dieu tu nous laisse aux mains de satan, pour parait il nous montrer que tu es le seul qui soit capable de faire le bien pour nous, et que fait on? on améliore notre vie. Alors dieu, tu sers à quoi? On est obliger de se démerder tout seul, tout ça pour éviter qu'à l'avenir l'homme ne s'oppose plus à toi (et oui n'oubliez pas, c'est juste une leçon)? Mais quel con ce dieu! L'effet est inverse, les hommes se détournent de plus en plus de dieu, sans aller vers satan. Ils prennent leur indépendance.
Mais dieu alors, qu'est ce qu'il fout? l'homme se détourne de lui, l'homme prend de plus en plus confiance en sa grandeur, bref, tout l'effet inverse qu'escomptait dieu, et dieu se manifeste il? Non, RAS. ça fait 6000 ans (d'après la bible, pfft hin hin) que l'homme acquière de plus en plus d'indépendance vis à vis de dieu, et pourtant dieu ne dit rien? C'est un vrai bordel niveau croyance (combien de religion? houla!!), dieu s'est complètement planté en imaginant que laisser satan foutre la merde rendrait les homme plus pieux, plus à même de dire amen (jolie!), et il, non, IL!, ne fait rien. Espère t il encore que l'homme change? qu'il finisse par se dire: "oh dieu pardonne nous, satan est mauvais, il n'est pas plus grand que toi car depuis qu'il est là, c'est la merde". Et bien non, l'homme serait plutôt enclin aujourd'hui à dire "oh dieu, tu nous laisses dans la mouise, mais vois comme on sait se débrouiller sans toi, vois comme on déserte tes églises".
Peut être qu'un jour (quand? le jour où le pape sera une femme?) dieu arrivera sur son grand cheval blanc, et qu'il dira avec sa voix caverneuse: "Ceux qui ont pêché vont en enfer, ceux qui ont cru en moi restent sur terre où je vais faire un jolie paradis (car je vais me débarrasser de satan)". Mais j'espère juste que ce jour là, il fera son méa culpa sur ce fiasco qui a consisté à laisser les rênes à satan, en croyant (oui dieu croit, si si) que ça rendrait les hommes plus docile. A moins qu'il savait (car il sait toooooouuut) que se serait le bordel, mais que ça permettrait de trier ceux qui suivent dieu et ceux qui ne le suivent pas. Mais dans ce cas, faudra qu'on m'explique pourquoi il va alors un jour se débarrasser de satan (plus besoin de trier?).

bref, conclusion:
Oh dieu, je t'em-merde, je me détourne de toi volontairement, et je le fais avec le sourire.
Non en fait je dirais plutôt: "Oh dieu, je me... mais qu'est ce que je fout à parler tout seul??"

Auteur : Libremax
Date : 19 mai07, 11:28
Message :

Quand au croyant on lui demande "pourquoi dieu laisse t il satan foutre son boxon?" celui ci répond: "pour montrer à l'homme que satan est mauvais et que s'opposer à la volonté de dieu ne produit rien de bon". Une sorte d'exemple voyez vous. dieu espère ainsi que l'homme comprenne, en voyant le bordel foutu par satan, qu'il n'est pas bon de ne pas suivre dieu, que seul dieu est capable de bien gérer sa création.

Bonsoir Tony.
Vous reportez la version de maurice-le-laïc pour dire que c'est ce que dit "le croyant". Mince, tony, vous savez bien qu'on peut être croyant et avoir des opinions radicalement différentes!

Je lis avec autant de consternation que vous cette "explication" du diable: C'est NUL, naïf, et totalement déresponsabilisant au point d'en être humiliant pour l'humanité. Je comprends que de tels propos vous fassent redire votre profession de non-foi avec tant de vigueur.
Mais de grâce: d'abord, souvenez-vous au moins que tous ne parlent pas de la sorte!
Ensuite: les croyants croient en Dieu, avant de croire au diable. Parler du diable, c'est mettre un visage sur la souffrance; on en dit vite n'importe quoi parce que c'est un sujet que personne ne comprend (la souffrance). En général, le diable, on n'en dit rien. Et ça vaut mieux, non?

Auteur : Jonathan L
Date : 19 mai07, 18:52
Message :

Libremax a écrit : Bonsoir Tony.
Vous reportez la version de maurice-le-laïc pour dire que c'est ce que dit "le croyant". Mince, tony, vous savez bien qu'on peut être croyant et avoir des opinions radicalement différentes!

Je lis avec autant de consternation que vous cette "explication" du diable: C'est NUL, naïf, et totalement déresponsabilisant au point d'en être humiliant pour l'humanité. Je comprends que de tels propos vous fassent redire votre profession de non-foi avec tant de vigueur.
Mais de grâce: d'abord, souvenez-vous au moins que tous ne parlent pas de la sorte!
Ensuite: les croyants croient en Dieu, avant de croire au diable. Parler du diable, c'est mettre un visage sur la souffrance; on en dit vite n'importe quoi parce que c'est un sujet que personne ne comprend (la souffrance). En général, le diable, on n'en dit rien. Et ça vaut mieux, non?

Je connais la souffrance. Très bien même. De par mon expérience et mon travail maintenant. C'est sur que le Diable n'en parle pas, c'est une création de votre Dieu la souffrance. Pas la sienne.

Auteur : tony
Date : 19 mai07, 22:41
Message :

Libremax a écrit : Bonsoir Tony.
Vous reportez la version de maurice-le-laïc pour dire que c'est ce que dit "le croyant". Mince, tony, vous savez bien qu'on peut être croyant et avoir des opinions radicalement différentes!

Je lis avec autant de consternation que vous cette "explication" du diable: C'est NUL, naïf, et totalement déresponsabilisant au point d'en être humiliant pour l'humanité. Je comprends que de tels propos vous fassent redire votre profession de non-foi avec tant de vigueur.
Mais de grâce: d'abord, souvenez-vous au moins que tous ne parlent pas de la sorte!
Ensuite: les croyants croient en Dieu, avant de croire au diable. Parler du diable, c'est mettre un visage sur la souffrance; on en dit vite n'importe quoi parce que c'est un sujet que personne ne comprend (la souffrance). En général, le diable, on n'en dit rien. Et ça vaut mieux, non?

libre max, j'ai bien précisé par la suite que c'était la meilleur réponse que l'on m'ait apporté. Bon ok, j'aurais dû préciser que c'était certains croyants..., m'enfin, vous vous en doutiez non? Mais vous quelle est votre réponse à l'existence de satan? à moins que pour vous il n'existe pas (ce que vous appelez mettre un visage sur une souffrance, faisant du diable une simple allégorie)

Auteur : Prêtresse
Date : 19 mai07, 23:18
Message : Pour le judaisme, la personification de Satan est une erreur. Les Témoins e Jeovah reprennent ce principe :
Tout comme le froid est une absence de chaleur, le mal est une bsence de bien et le satan ne réside que là où il y a une basence de Dieu.

C'est évidemment tout aussi manichéen et absolutiste, mais ça a le mérite de ne pas considérer Dieu comme créateur du mal et donc de moins les foutre dans la merde

Auteur : Jonathan L
Date : 20 mai07, 00:02
Message : Tu confond enfer et Satan pretresse pour ce qui est des TJ's..

Auteur : Prêtresse
Date : 20 mai07, 00:29
Message :

Jonathan L a écrit :Tu confond enfer et Satan pretresse pour ce qui est des TJ's..

Peut-être...
Donc ils sont autant dans la merde que les autres de ce côté là

Auteur : Jonathan L
Date : 20 mai07, 00:32
Message : ca oui par contre...

Auteur : magellan
Date : 20 mai07, 00:48
Message :

Prêtresse a écrit :Pour le judaisme, la personification de Satan est une erreur. Les Témoins e Jeovah reprennent ce principe :
Tout comme le froid est une absence de chaleur, le mal est une bsence de bien et le satan ne réside que là où il y a une basence de Dieu.

C'est évidemment tout aussi manichéen et absolutiste, mais ça a le mérite de ne pas considérer Dieu comme créateur du mal et donc de moins les foutre dans la merde

Pour un dieu soi-disant omniprésent, il est difficile de comprendre son absence éventuelle ici-bas !!!!
La question reste entière : pourquoi satan (ou plus simplement le mal) ???
La réponse est peut-être dans la themodynamique et les lois de la nature (mécanique quantique)- lois intrinsèques aux fluctuations quantiques du vide.

Auteur : Libremax
Date : 20 mai07, 01:06
Message :

tony a écrit :Mais vous quelle est votre réponse à l'existence de satan? à moins que pour vous il n'existe pas (ce que vous appelez mettre un visage sur une souffrance, faisant du diable une simple allégorie)

A vrai dire, je n'en sais rien.
Je crois en Dieu, je ne crois pas "en" le diable.
Mais que ce soit quelque chose ou quelqu'un (...) de précis, je pense par contre que la haine, la violence, l'orgueil et la jalousie provoquent et reproduisent des comportements qui sont toujours les mêmes, qui sont bien identifiables, à peu près comme si ça venait toujours d'une même source...
Je me moque bien de savoir s'il y a un "diable". Des adversaires, des séparateurs, il y en a "en bas de chez moi" et ça me suffit bien.

Alors oui, on peut dire que le diable, c'est l'absence de Dieu. Il est censé être omniprésent si tant est qu'on veuille bien de Lui. en tout cas, c'est ainsi que j'y crois.

Auteur : Jonathan L
Date : 20 mai07, 01:12
Message : Je dirais simplemen les lois de la nature.

Mais sinon comme je m'interesse a la physique quantique, j'aimerais bien que tu m'explique ce que celle-ci a avoir avec le mal..

Auteur : Jedi
Date : 20 mai07, 02:17
Message :

Libremax a écrit : Alors oui, on peut dire que le diable, c'est l'absence de Dieu. Il est censé être omniprésent si tant est qu'on veuille bien de Lui. en tout cas, c'est ainsi que j'y crois.

Je m'en tape de dieu mais j'ai pas l'impression d'être particulièrement mauvais...

Auteur : tony
Date : 20 mai07, 02:41
Message :

libremax a écrit :on peut dire que le diable, c'est l'absence de Dieu.

réponse déjà plus correct. Toutefois quelques remarques:
-Il n'y a pas réciprocité, là où il y a absence de dieu, il n'y a pas forcément le mal.
-s'il peut y avoir absence de dieu, c'est qu'il n'est pas si omniprésent que ça. Par absence je suppose que tu parles, absence dans notre coeur? Ce qui fait qu'il existe un endroit où dieu ne peut aller, notre conscience. Une sorte de citadelle imprenable. Peut être est ce dieu qui a permis la possibilité de cette citadelle (en nous donnant la liberté) ou peut être est ce nous qui l'avons conquise (rapport à la métaphore d'adam mangeant la pomme de la connaissance). Quoi qu'il en soit, il existe une chose que dieu ne peut faire: nous forcer à croire.

Auteur : Jlouisalpha
Date : 20 mai07, 03:10
Message : Libremax, que je salue aimablement a dit :

Alors oui, on peut dire que le diable, c'est l'absence de Dieu. Il est censé être omniprésent si tant est qu'on veuille bien de Lui. en tout cas, c'est ainsi que j'y crois.

Alors, comment expliquez-vous, mon cher Libremax, que l'irréductible athée que je suis d'aussi loin que je me souvienne vis heureux dans l'absence totale de la béquille nommée "dieu", et qu'en suivant votre raisonnement je serai donc quelque peu diabolique ou un tantinet démon...

Pourtant j'ose prétendre que malgré mon athéisme total, j'ai évité une mort certaine à de très nombreux chrétiens, musulmans et autres croyants ainsi qu'à une minorité d'athées pendant ma longue carrière de neurochirurgien désormais retraité.

Quel paradoxe, hein ?

Auteur : Filter Flash
Date : 20 mai07, 06:12
Message : Leur Dieu ne ressemble pas à une béquille --ce qui veut dire du reste qu'ils auraient un handicap naturel, une faiblesse disait Nietzsche...-- mais plutôt à un bon vieil éclat d'obus dans la jambe !!

débarrasez-vous en par une bonne opération de chirurgie intellectuelle radicale, vous verrez ça fait du bien...

mais chacun est libre de ses choix hein...

Auteur : Démocrite
Date : 20 mai07, 09:45
Message : Satan assume la fonction d'épouvantail auprès des croyants. En somme, la technique de la carotte et du bâton appliquée au domaine de la spiritualité. Faites le bien si vous croyez au paradis, ou faites le bien parce que le malin vous fait peur. Les autres en sont réduits à faire le bien par l'effet de leurs propres valeurs et sans espérer un très hypothétique bonbon dans l'au-delà.

Auteur : Libremax
Date : 20 mai07, 10:16
Message : "diable = absence de dieu" veut-il dire "absence de dieu=diable" ?

Bien sûr que non, si l'on considère que être athée, c'est vivre en l'absence de Dieu. dans ce cas, pour répondre à jedi, tony,Jlouisalpha, évidemment, on ne saurait parler de diabolique, et bien sûr! on ne saurait nous forcer à croire.
En fait, -pardon: vous allez dire "ces croyants, quel culot!"-, le croyant, et notemment le chrétien, croit que "être athée" ne veut pas forcément dire "vivre sans Dieu". En tout cas, il l'espère.

Et je l'espère! Non pas dans le sens "je crois en un dieu qui attend votre conversion" ou "dieu vous aime même si vous êtes méchant". Pire que ça, en fait: les chrétiens croient que Dieu est amour, et que l'amour, c'est Dieu. En gros. Ben oui. ça veut dire que je crois que les chrétiens n'ont pas le monopole de Dieu, parce qu'ils n'ont pas le monopole de l'amour. (merci, Mitterrand et Giscard)

Donc, ça veut dire que le chrétien, s'il est fidèle à l'Evangile, doit admettre que l'athée peut tout à fait vivre en pleine communion d'amour et donc ce n'est pas parce qu'on est athée qu'on est "diabolique", loin de là. voilà.

"L'Esprit souffle où il veut, et quand il veut", lit-on dans un des évangiles. Il y a une autre phrase que j'aime beaucoup. Jésus dit: "je suis venu pour que l'Homme ait la vie en plénitude". ça me donne à penser que le Christ des chrétiens n'est pas venu pour que tout le monde devienne chrétien, parce que ça, ça n'est pas une fin en soi. Il est venu pour que les Hommes soient heureux. Si ce n'est pas pour ça, pour quoi est-ce? a quoi bon si non?

Auteur : Libremax
Date : 20 mai07, 10:28
Message : Je me relis et je vois une objection très justifiée que l'on va me retourner:
"Alors en somme, quand on fait des saloperies, on est libres, mais quand on se conduit en bonnes personnes, on est téléguidé par le bon dieu, c'est ça?"

Moi je crois en la liberté et en l'identité fondamentales de chaque être humain .
Je crois, et j'espère, que nous avons cependant une nature profonde et commune, c'est l'amour, ou en tout cas un certain désir d'amour, et que cette nature profonde, nous la partageons avec Dieu.

Auteur : Filter Flash
Date : 20 mai07, 18:29
Message : Je t'ai répondu libremax en mettant un nouveau sujet : "Foi et paradoxes" car la réflexion me semblait sujette à débat

Auteur : PIERROT
Date : 21 mai07, 04:14
Message : C'est comme en politique : à un pouvoir , il faut un contre-pouvoir.

Donc , en inventant dieu , l'homme se vit un jour obligé d'inventer satan.

Auteur : magellan
Date : 21 mai07, 10:26
Message :

Jonathan L a écrit :Je dirais simplemen les lois de la nature.
Mais sinon comme je m'interesse a la physique quantique, j'aimerais bien que tu m'explique ce que celle-ci a avoir avec le mal..

Pour résumer en quelques mots :
Les lois de la Nature dérivent de la physique quantique (l'univers quantique détermine les contraintes de notre univers macroscopique dont les lois thermodynamiques qui régissent les relations énergie-matière).
Le mal,dans son concept premier, c'est l'impossibilité pour un objet donné - quantique ou non - de conserver éternellement son énergie et donc de "vivre éternellement".
Au bout d'un moment (quelque soit le temps demandé : notre temps causal linéaire ou un temps imaginaire non-causal), cet objet (qui peut être un être vivant) va passer dans un autre état qui, au niveau macroscopique, est toujours une dégradation de l'énergie (et cela bien que l'énergie totale du système objet-milieu extérieur reste constant).
Bref, toute matière est condamnée finalement à disparaître par incapacité à conserver son énergie initiale(catabolisme thermodynamique), même si elle semble pendant un certain temps prouver le contraire(anabolisme).
Au niveau quantique, qu'un objet virtuel se transforme en un autre est nettement moins "maléfique" que notre propre personne....
Voilà mon idée de base et si tu as à m'offrir les tiennes pour la discussion, j'en serai fort honoré !

Auteur : Jonathan L
Date : 21 mai07, 18:33
Message : J'aivais jamais pensez a asociez les pense philosophique et/ou religieuse a la physique. Mais sinon le tout fait du sens.
par contre si on reprend ton idée de base,et qu'on la pouuse plus loin, il n'existerais donc aucun mal, puisque la transformation de toutes chose n'est pas malefique en soit. Même la notre, puisque cette energie, ou matière serat recyclé en autre chose.

Auteur : magellan
Date : 22 mai07, 06:53
Message : Ce que je veux dire par là, c'est que le mal - notion anthropocentrique - découle de l'imperfection des relations énergie-matière.

C'est cette imperfection de la matière qui engendre le mal sous toutes ses formes : vieillesses, souffrances, mort, imperfections du cerveau humain (folies, perversités en tout genre, haines et phobies,....),etc....

Mais par la prise de conscience de nos actes, nous pouvons lutter contre ces imperfections (progrès de la médecine, psychiatrie, amélioration du niveau de vie, guidage moral à travers les lois et codes de vie - religieux ou non -, etc....

A l'extrême de mon raisonnement, si nous étions des bêtes bactéries - ou insectes - le mal n'existerait pas pour nous, puisque nous n'en aurions pas conscience....

Mais voilà, nous nous rendons compte que nous souffrons et mourons, et c'est pas un cadeau, franchement !!!!

Auteur : Jonathan L
Date : 22 mai07, 22:27
Message : Donc le mal n'existe quand fonction de notre degré de conscience...

Donc le mal n'est que relatif.

Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 00:33
Message : Le mal étant une catégorie MORALE, la matière ne saurait être ni bonne ni mauvaise. Ce n'est pas le couteau qui tue, c'est Jack L'éventreur...
La morale implique la liberté. Car un bien qu'on ne choisit pas librement n'est pas un bien, mais une fatalité, une mécanique.
Donc on ne peut choisir le bien qu'à la condition d'être libre.
Ce qui implique et c'est banal que de la même manière, on peut choisir le mal. Bien et mal sont donc l'expression d'une volonté libre. ( Car le bien opéré sous la contrainte, qui n'est pas l'expression d'un choix n'est pas un bien, mais un réflexe de soumission motivé par la peur, non par la conscience libre.)
Dieu et diable personnifient ces deux catégories.
Or le fait est que dans la nature, la personnalité existe bel et bien. Toi/moi...
Mais les personnalités que nous sommes ne sont pas à elles-mêmes leurs propres auteurs.
Si donc nous ne sommes pas les auteurs de notre propre être, nous avons fatalement notre source en-dehors de nous-mêmes.
La réflexion sur cette source est le commencement de la recherche spirituelle.

Auteur : maddiganed
Date : 23 mai07, 01:42
Message :

Sofian a écrit :Le mal étant une catégorie MORALE, la matière ne saurait être ni bonne ni mauvaise. Ce n'est pas le couteau qui tue, c'est Jack L'éventreur...
La morale implique la liberté. Car un bien qu'on ne choisit pas librement n'est pas un bien, mais une fatalité, une mécanique.
Donc on ne peut choisir le bien qu'à la condition d'être libre.
Ce qui implique et c'est banal que de la même manière, on peut choisir le mal. Bien et mal sont donc l'expression d'une volonté libre. ( Car le bien opéré sous la contrainte, qui n'est pas l'expression d'un choix n'est pas un bien, mais un réflexe de soumission motivé par la peur, non par la conscience libre.)
Dieu et diable personnifient ces deux catégories.
Or le fait est que dans la nature, la personnalité existe bel et bien. Toi/moi...
Mais les personnalités que nous sommes ne sont pas à elles-mêmes leurs propres auteurs.
Si donc nous ne sommes pas les auteurs de notre propre être, nous avons fatalement notre source en-dehors de nous-mêmes.
La réflexion sur cette source est le commencement de la recherche spirituelle.

T'es ptet pas un dévot de bas étage, mais tu as ton leitmotiv
Le bien et le mal sont des notions abstraites et concrètes, soumis à la relativité de celui qui subit le mal ou de celui qui crée le mal.
Pour chaque individu, le mal n'est pas équivalent... Prenons un exemple... Peut -être considères-tu l'utilisation du préservatif comme le mal... alors que d'autres trouvent ça bien. Encore plus prosaïquement, le mec qui pète en société, trouve très rarement son pet comme étant le mal... pourtant tous ceux qui le subissent en sont convaincus (désolé de l'apparté pipi-caca )
Dans la nature, un lion chassant une gazelle, c'est le bien au niveau du lion et le mal au niveau de la gazelle... et puis même, un humain voyant la mise à mort de la gazelle pourra dire que le lion incarne le mal... ou d'autres pourront dire que le bien est apparu dans cette mise à mort...
Tout n'est qu'histoire de point de vue...
Au niveau de l'espèce humaine, en tout cas c'est mon cas, je ne base pas mon jugement du bien et du mal sur ce qu'on m'a dit dans ma jeunesse comme étant digne de louanges ou blamable. Je, en tant qu'être conscient, me suis forgé mon propre point de vue. Nul besoin de fatalité en dehors de nous-même.

Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 02:00
Message : "Nul besoin de fatalité en dehors de nous-même." Sauf celle qui fait que nous existons...

Vous aurez noté que j'ai parlé du bien et du mal comme catégories morales.
Le lion ne tue pas, il mange. Mais si un homme tue et mange un autre homme, il tue, il ne mange pas.
L'instinct est la "loi morale" des animaux.
Mais nous en tant qu'êtres conscients-et responsables-nous avons accès à des niveaux de conscience qui nous obligent à considérer nos actes sous la lumière de ces deux catégories. Nous avons la possibilité d'être critiques vis à vis de nous-mêmes ! C'est précisément l'expression même de l'intelligence que de chercher à discerner entre "bien et mal". POUR NOUS ces catégories existent, quoi que nous mettions dedans. Donc l'homme est la créature à laquelle se pose la question du bien et du mal.
Ce qui fait de l''homme un être moral.
Mais alors, cette faculté morale, que signifie t'elle, que nous apprend t-elle sur nous-mêmes ?
D'autre part, si nous ne sommes pas les auteurs de nos propres êtres, d'où venons-nous ? D'où vient la réfléxion morale et quelle est la finalité de notre personne ? Que signifie JE SUIS ?
En résumé:
1) Pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien ?
2) Quelle fin la vie poursuit-elle ?

Voilà quelques petits prolégomênes qui peuvent aider à replacer certains questions en perspective.

Auteur : maddiganed
Date : 23 mai07, 03:07
Message :

nous ne sommes pas les auteurs de nos propres êtres

Comme je l'ai écrit dans un autre sujet, tout ton raisonnement part de ce précepte que tu considères acquis... Comment en es-tu arrivé à dire que nous ne sommes pas la résultante de notre propre réalité?
Et si tu arretais de tourner autour du pot pour finalement nous 'révéler' ta pensée profonde?


1) Pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien ?
Expliqué dans l'autre sujet... lois physiques, biochimiques...

2) Quelle fin la vie poursuit-elle ?
J'ai donné aussi une réponse mais il y a bien plus tôt...
La vie est, et c'est déjà beaucoup.
Je répète mais penser que la finalité de la vie ou de l'évolution est l'homme est d'une prétention sans égal (je me trompe peut-être mais j'ai l'impression que tu veux arriver à cette conclusion)
Nous ne sommes que des machines biochimiques complexes...

Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 03:44
Message : En regardant les faits : Il y a trois milliards d'années, il n'y avait ni hommes, ni biologie, ni lois physique calculables Rien qu'une masse infiniment lourde petite et chaude.
Avant votre mère, il y a eu votre grand-mêre, et ainsi de suite. Mais à aucun moment votre ancêtre le plus éloigné ne s'est dit : "Tiens, le néant est ennuyeux, je vais me créer..."
Non, toute conscience de l'être repose sur un DONNE. Vous pouvez penser parce que vous avez un cerveau, mais vous n'avez pas crée ce cerveau avec vos habiles petits doigts. Il n'a pas non plus été usiné chez EADS. Il y a un être, l'homme, qui accède peu à peu à la conscience, et à un moment de ce processus, cet être se pose ces quetions: qui suis-je, où vais-je, d'où viens-je, qu'est ce que le bien et le mal...
Le fait de découvrir des réalités scientifique présupose leur existence. Pour qu'il y ait de la chimie, encore faut-il qu'il y ait de la matière...Pour qu'il y ait de la physique, encore faut-il quil y ait des particules ou des ondes. Pour qu'il y ait de la pensée encore faut-il qu'il y ait de la conscience...
Or vous n'avez crée aucun de ces objets. Vous les analysez en tant qu'ils sont déjà à votre disposition...D'où venus ?
Donc la question continue: Comment se fait-il qu'il y ait des substances chimiques, des particules élémentaires et des gens pour les étudier, plutôt que rien ?
Si on considère qu'au commencement il y a eu un big bang, il faut expliquer :
1, S'il y a un commencement, c'est qu'avant il n'y avait rien: Et comment quelque chose peut-il venir de rien ???
2) Comment une soupe atomique élémentaire a t'elle fait pour devenir matière ? ( à partir de rien...)
Comment la matière est-elle devenue vivante ? (Toujours à partir de rien)
3) Comment ce qui est vivant est-il devenu conscient ( encore à partir de rien)
C'est prêter au néant des talents incroyables...Vous ne trouvez pas ?

Auteur : Leviathan
Date : 23 mai07, 04:18
Message : Question Sofian, su tu conçois l'Univers comme venant de "Dieu", de qui ce dieu vient-il ?

Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 04:20
Message : Si je considère que l'univers a été pensé par un dieu, je considèrerait que ce dieu est éternel, c'est à dire hors du temps, et que par conséquent, lui n'aurait pas de commencement...

Auteur : Leviathan
Date : 23 mai07, 04:24
Message : Et pourquoi ne pourrait-on pas considérer que c'est la matière qui compose l'Univers qui est éternelle ?
Parce qu'avant le Big Bang on se sait pas : on ne sait pas si c'était le néant (ce que tu sembles croire), ou bien un autre Univers, ou d'autres Univers ou quoique ce soit d'autre.
Alors, honnêtement, je ne vois pas pourquoi rajouter une étape supplémentaire qui s'appelle "Dieu". L'Univers existe, ça c'est sûr, mais ce n'est pas pour autant qu'il est ma conséquence d'un être appelé "Dieu".

Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 04:36
Message : Vous aurez noté le conditionnel...

ou bien un autre Univers, ou d'autres Univers ou quoique ce soit d'autre

Ce que vous proposez ne fait que déplacer le problême dans le temps, le fait reculer, mais ne contredit pas ce que j'ai écris plus haut.
A mes yeux, l'évènement le plus remarquable n'est pas l'apparition de la matière, mais l'apparition de la conscience...Le fait est qu'on est passé d'une masse infiniment petite, chaude et lourde à la musique de Mozart...
A partir de quand peut-on parler de "miracle ?"
Est-il au pouvoir d'une explosion photonique de composer la neuvième symphonie de Beethoven sans que d'autres ingrédients que leur seule substance doivent être mis en jeu dans cette prouesse ?

Auteur : Razzu
Date : 23 mai07, 08:17
Message : Sauf ton respect Sofian, si ça résout le problème. Pourquoi inventer un Dieu ( qu'on pourrait tout aussi bien appeler autrement , élément déclencheur, cause première... ) au lieu d'admettre notre ignorance et d'essayer de concevoir qu'il n'y a pas, contrairement à ce que notre raison limité veut ne nous faire croire, un début et une fin à tout.

La matière a toujours été, et sera toujours, peu importe les modifications, les mutations qu'elle subit.

Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 08:23
Message : Et alors ? Qu'elle ait toujours été (ce que la science dément formellement du moins sous la forme que nous la connaissons) ne change rien au problême.

lieu d'admettre notre ignorance

.. quel bel aveu involontaire ! Car la science, la pensée, la philosophie, ou la théologie, peu importe n'admettent pas leur ignorance, ils cherchent ! La science invente des solutions PARCE QU'ELLE DOUTE QUE LES SOLUTIONS N'EXISTENT PAS ! Autant que parce qu'elle croit que les solutions existent: Le doute est son moteur: elle a douté que la variole soit inguérissable, et a trouvé un vaccin...Mais si le doute est son moteur, le doute n'est pas son but !!!C'est le savoir qui est son but. N'est-ce pas merveilleux, quand on y pense...
Mais j'ai pour ma part des raisons plus personnelles et plus pressantes qui me poussent à croire, aimer, et espérer que ce que je dis ici. Car ma foi ne vient pas de ma réfléxion, mais d'expériences, A LA SUITE DESQUELLES j'ai réfléchis aux choses que vous lisez. Avant ces expériences, j'étais athée et ingérable...Mais ceci me regarde.
Je n'ai pas l'intention de vous convaincre, et si cette discussion vous ennuie nous pouvons tout simplement l'arrêter, ça ne me vexera pas !

Auteur : Razzu
Date : 23 mai07, 08:29
Message : Ca change juste qu'on plus besoin de Dieu ....

Auteur : Razzu
Date : 23 mai07, 08:30
Message : ( qu'on a plus besoin ) pardon

Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 08:35
Message : Je comprends, mais le bonheur, préferez-vous qu'il soit éternel ou passager ? Quand on souffre, on dit à la douleur: "Passe, passe", mais quand on est heureux, on dit : "O temps suspends ton vol "...
Cette espérance, si elle avait la MOINDRE CHANCE d'être accessible, quels efforts cela ne vaudrait-il pas que l'on fasse pour le vérifier ?
C'est ce que j'essaie de faire, le plus loyalement et honnêtement possible.
Je veux vérifier le contenu de mon intuition , jusque dans ses conséquences les plus profondes; je suis comme cela, rien ne peut me détourner de cette FAIM.
j'affirme devant le monde entier :

Il existe un pain pour ma faim et un vin pour ma soif, et je les trouverai !

Auteur : Leviathan
Date : 23 mai07, 08:44
Message : Si je comprends bien vous croyez parce que vous voulez espérer qu'il y ait quelque chose après la mort ?

Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 09:20
Message : Non, parce que je le sais...Ce qui m'interesse, ce n'est pas de croire qu'il y a "QUELQUE CHOSE", mais de savoir ce qu'(ou même QUI) il y a et à quelles conditions !

Ce que j'ai dis plus haut est une composante de mon attitude de foi, mais n'en n'est pas la totalité.
Je n'espère pas qu'il y ait quelque chose après la mort je le sais, et vous aussi : vous-même en êtes la preuve vivante: Il y a dix million d'années, vous étiez mort et vos parents aussi, et apparement, ça ne vous a pas émpêché d'être vivant aujourd'hui !

Auteur : Razzu
Date : 23 mai07, 10:02
Message : J'ai pas compris :

Il y a dix million d'années, vous étiez mort et vos parents aussi, et apparement, ça ne vous a pas émpêché d'être vivant aujourd'hui

Sinon je trouve sa curieux d'être aussi certain qu'il y a quelque chose
après la mort : après tout on ne sait même pas ce que sait.
Avant pour déclarer un décès on se servait pas l'encéphalogramme ...
on déclare la mort cérébrale mais qui sait ce qui passe après ?
On a déjà eu un témoignage de mort ?

Le seul témoignage qu'on est c'est la décomposition du corps ... et si ce n'était que ça la mort ?

Auteur : Libremax
Date : 23 mai07, 10:06
Message :

On a déjà eu un témoignage de mort ?

Oui; pour les chrétiens : Jésus.

Auteur : Razzu
Date : 23 mai07, 10:13
Message : Je parle d'un vrai témoignage pas du délire d'un hippie ( non je plaisante ).
Plus sérieusement à part Jésus pour les chrétiens, concrètement tout ce qu'on dit de la mort n'est que supposition : on ignore tout de ce que signifie pour l'esprit ( ou l'âme ou quoi que ce soit ) la mort cérébrale.

Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 10:17
Message : Vous confondez voir un mort, et voir un cadavre.
Ecoutez plutôt:
André est formé de matière, d'energie et de conscience. A sa mort, la matière d'André ne se volatilise pas simplement, mais change de forme et de mode d'activité. (On peut même faire pousser des fleurs...) De même, à la mort d'André, l'energie non plus ne disparaît pas dans le néant, mais change de forme et de mode d'activité; de même encore la conscience d'André ne disparait pas elle non plus, mais change seulement de forme et de mode (ou plan) d'activité. Donc André est immortel...
Marrant non ?

Auteur : Leviathan
Date : 23 mai07, 10:21
Message :

Sofian a écrit :Non, parce que je le sais...Ce qui m'interesse, ce n'est pas de croire qu'il y a "QUELQUE CHOSE", mais de savoir ce qu'(ou même QUI) il y a et à quelles conditions !

Ce que j'ai dis plus haut est une composante de mon attitude de foi, mais n'en n'est pas la totalité.
Je n'espère pas qu'il y ait quelque chose après la mort je le sais, et vous aussi : vous-même en êtes la preuve vivante: Il y a dix million d'années, vous étiez mort et vos parents aussi, et apparement, ça ne vous a pas émpêché d'être vivant aujourd'hui !

Vous partez du principe qu'il y a effectivement quelque chose après la mort. Désolé, mais même si je ne puis me prononcer catégoriquement là dessus avant d'en avoir fait l'expérience (et après ce sera trop tard, ha ha , l'hypothèe qu'il n'y ait rien me parait la plus probable. Après si elle ne vous convient pas, c'est votre opinion.
Cela dit, je rebondis sur la deuxième partie de votre message : il y a dix millions d'années je n'étais pas mort, puisque mourir implique d'avoir vécu, or il y a dix millions d'années je n'avais pas vécu. Je n'étais pas. Dans dix millions d'années je ne serais sans doute plus, ce qui est grandement différent.
Ce qui était, est, est restera, ce sont les atomes qui me composent. Eux passeront les âges. Hier ils pouvaient être un rocher, un arbre, une goutte d'eau, aujourd'hui ils me forment, demain ils seront de nouveau dans le rocher, l'arbre, la goutte d'eau. Je n'aurais été pour eux qu'une forme d'organisation de la matière, bien particulière, et très éphémère à l'échelle de l'Univers. Et cet état un jour s'arrêtera.

Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 10:24
Message : Ecoutez plutôt:
André est formé de matière, d'energie et de conscience. A sa mort, la matière d'André ne se volatilise pas simplement, mais change de forme et de mode d'activité. (On peut même faire pousser des fleurs...) De même, à la mort d'André, l'energie non plus ne disparaît pas dans le néant, mais change de forme et de mode d'activité; de même encore la conscience d'André ne disparait pas elle non plus, mais change seulement de forme et de mode (ou plan) d'activité. Donc André est immortel...
Marrant non ?

(J'ai recopié ici mon billet du dessus de peur que vous l'ayez raté.)

Auteur : Leviathan
Date : 23 mai07, 10:25
Message : Sauf que rien ne prouve que cette conscience existe hors du corps, de la matière.

Auteur : Jedi
Date : 23 mai07, 10:31
Message :

Sofian a écrit : La science invente des solutions PARCE QU'ELLE DOUTE QUE LES SOLUTIONS N'EXISTENT PAS ! !

Non. Ce sont les religions qui inventent des solutions. La sciences constate des faits et en tire des déductions.

Et pour après la mort, personne n'en sais quoi que se soit. Que dalle. Certains en sont bien conscients mais certains croient très fort qu'il y a quelque chose parce qu'un mec s'est pointé y'a 2000 ans et a dit qu'il y avait quelque chose. Ca c'est marrant.

Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 10:32
Message : Sauf que rien ne prouve le contraire...
Si le cerveau est LA SOURCE de la conscience est qu'il meurt, pfuitt silence, mais s'il est le RECEPTEUR de la conscience, ça marche. Or la science étudie le cerveau COMME S'IL ETAIT LA SOURCE DE LA CONSCIENCE, c'est un postulat méthodique, oui, mais non un fait avéré...Le cerveau joue un rôle d'un crible à l'egard de la conscience, mais il n'est pas la SOURCE de la conscience...

en tire des déductions.

A commencer par celle qu'il y a quelque chose à déduire...

Le type qui aurait INVENTE l'idee d'un Dieu d'amour qui prends sur lui toutes les moqueries et toute la haine que sa descente inconcevable suscite et qui meurt sur une Croix pour pardonner ses bourreaux A SES PROPRES YEUX a mis sur pied une métaphysique tellement impensable, tellement enorme dans sa conception et son génie... Que vraiment rien ne justifie une telle métaphysique ! C'est bien cela qui devrait surprendre un non-chrétien, le caractère inimaginable de l'affaire.
Car votre critique critique les "religions" bien, Ou "Dieu", qui est un synonyme de Zeus, mais n'essaie jamais le défi de découvrir ce contre quoi elle lutte de face et renseignements pris. Je vous accuse donc d'être superficiels et partisans, mais absolument sans sérieux dans votre critique, et c'est pour vous seuls que c'est dommageable.
J'ajoute, vous ne croyez pas au paradis ? Et bien rassurez-vous, vous n'irez jamais, c'est seulement pour ceux qui croient !

Auteur : Leviathan
Date : 23 mai07, 10:38
Message :

Sofian a écrit :Sauf que rien ne prouve le contraire...

Rien ne prouve non plus que les farfadets n'existent pas. Croyez-vous qu'ils existent ?

Sofian a écrit :Si le cerveau est LA SOURCE de la conscience est qu'il meurt, pfuitt silence, mais s'il est le RECEPTEUR de la conscience, ça marche. Or la science étudie le cerveau COMME S'IL ETAIT LA SOURCE DE LA CONSCIENCE, c'est un postulat méthodique, oui, mais non un fait avéré...Le cerveau joue un rôle d'un crible à l'egard de la conscience, mais il n'est pas la SOURCE de la conscience...

Jusqu'à preuve du contraire, un cerveau lesé entraine des troubles de la personnalité chez le sujet (enfin, ça dépend de la région). Donc, si la conscience était extra-matérielle, comment l'expliquez-vous ?
Vous affirmez que le cerveau n'est pas la source de la conscience : sur quoi vous basez vous pour étayer vos dires ?
Pensez-vous que les scientifiques qui étudient le cerveau soient partit-pris ?
Jlouissapha, qui est un ancien neuro-chirurgien, si je me souviens bien, pourra sans doute vous expliquez cela beaucoup mieux que moi.