Résultat du test :
Auteur : kukulkan
Date : 23 mai07, 00:19
Message : Bonjour
Je suis une jeune femme païenne et je cherche à échanger avec des femmes (EXCLUSIVEMENT DES FEMMES) des trois religions monothéistes.
Je suis réellement dans une perspective d'échange, de partage et de compréhension même s'il est possible que j'entre malgré moi dans le jugement et je vous prie d'avance de m'en excuser.
Voila, donc Femmes Juives, Musulmanes et Chrétiennes, si cela vous dit que nous échangions de manière CONSTRUCTIVE sur nos façons de voir le monde, notre rôle, notre place, Dieu, nos rêves, nos projets, nos avancées spirituelles, notre vision des animaux, de la nature etc..n'hésitez pas à me faire signe, cela me ferait très plaisir.
Je pense que nous sommes chacune sur NOTRE chemin mais que nous pouvons échanger quelques pierres de ces chemins pour nous enrichir les unes les autres, ou même nous ouvrir des portes jusque la fermées, par manque de recul, de vision d'ensemble des différentes croyances et aussi d'humilité.
Ce post n'a pas pour but de nous convertir les unes les autres mais seulement de dialoguer et à travers nos différences voir aussi ce qui nous rapproche !
Bien entendu, j'espère que ce post privilégiera les discussions sur les confrontations entre paganisme/monothéisme et non pas les confrontations dans le détail des religions monothéistes (différences chrétiens/musulmans etc..).
Le but est de percevoir et comprendre l'approche fondamentalement différente du divin qu'ont les païens des monothéistes et vice-verça.
Pour une première question, j'aimerais tout simplement vous demander comment êtes vous entré dans votre religion? Tradition familiale, Révélation, Hasard
etc...?
Merci et à bientôt j'espère.
Auteur : claudia_coco
Date : 23 mai07, 00:28
Message : Bonjour kukulkan ,
Personnellement je suis " entrée " dans la religion toute petite , c'est une éducation !! Avant même de savoir parler je priais avec mon grand père , ou du moins je l'écoutais prier !! Puis j'ai eu une phase ou j'ai pas mal perdu la foi , sans pour autant cesser de croire an Dieu! Depuis maintenant 5 ans j'ai repris la foi et je crois en Dieu plus que jamais !!
Auteur : kukulkan
Date : 23 mai07, 00:37
Message : Coucou Claudia_coco !
Merci d'avoir répondu !
Qu'est ce qui a fait que la foi te soit revenu à ton avis?
Pourrais tu me décrire ton DIEU. Je sais que c'est difficile
mais en utilisant des métaphores tout ça. Qui est il et que veut il?
Auteur : oko
Date : 23 mai07, 01:20
Message : Je ne suis pas une femme mais ce forum n'est pas sectaire
Jn 17 11 Je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde ; moi je vais à toi. Père saint, garde-les par ton divin pouvoir, celui que tu m'as accordé, afin qu'ils soient un comme toi et moi nous sommes un.
Nous cherchons cette union avec le créateur en essayant de suivre l'enseignement du christ
Auteur : kukulkan
Date : 23 mai07, 01:25
Message : Ce forum n'est pas sectaire mais pour des raisons qui m'appartiennent j'ai choisi de ne développer mon sujet qu'avec des femmes.
Femmes et hommes ont souvent des approches différentes, une sensibilité différente et une place dans la société différente.
Bref les hommes sont différents des femmes et j'ai choisi de m'adresser aux femmes.
Merci de respecter ma volonté.
Auteur : nerjes
Date : 23 mai07, 08:26
Message : en ce qui me concerne j'ai hérité ma religion de l'islam
durant mon adolescente je n'etait trés pratiquante mais j'ai toujours cru en dieu le dieu le tout puissant qui possede les cieux et la terre
personne ne peut le voir sauf selon sa volonté
mais lui il observe tout le monde et il est trés proche de nous
il est omniscient rien n'echappe à son savoir meme nos pensées
il est trés miserecordieux mais il également le chatiment trés dur mais son miséricorde est beaucoup plus grand
j'ai cru en dieu mais j'ai toujours senti que je doit m'approcher encor plus
et quand j'ai connu cette saveur la saveur de sa présence dans ma vie c'est là que j'ai trouvé le vrai bonheur
j'ai toujours senti qu'il est à mes coté j'ai toujours senti qu'il ne va jamais m'abondonné parceque c'est mon dieu et c'est lui qui ma créer pour un but bien précis à accomplir dans cette vie
autant que musulman j'ai aimé mon prophète mohammed ainsi que tous les prophète je les aimé parceque j'ai connu leur histoires .leur piété est incomparable ce sont de vrai lumière pour toute l'humanité
pour nous musulmans notre dieu c'est allah le dieu de l'univers allah c'est l'un de ses nom dieu a plus de 99 nom
le coran décrit dieu dans plusieurs versets voici qques unes:
22. C'est Lui Dieu. Nulle divinité autre que Lui, le Connaisseur de l'Invisible tout comme du visible. C'est Lui, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
23. C'est Lui, Dieu. Nulle divinité que Lui; Le Souverain, le Pur, L'Apaisant, Le Rassurant, le Prédominant, Le Tout Puissant, Le Contraignant, L'Orgueilleux. Gloire à Dieu ! Il transcende ce qu'ils Lui associent.
24. C'est Lui Dieu, le Créateur, Celui qui donne un commencement à toute chose, le Formateur. A Lui les plus beaux noms. Tout ce qui est dans les cieux et la terre Le glorifie. Et c'est Lui le Puissant, le Sage.
tout ce ui est dans les cieux et la terre le glorifie autant que musulmane je sait que tout glorifie dieu du plus grand au plus petit
11. Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre : "Venez tous deux, bon gré, mal gré". Tous deux dirent : "Nous venons obéissants".
meme les atomes au sein de notre corps glorifie et obeissent à dieu
à bientot
Auteur : claudia_coco
Date : 23 mai07, 10:29
Message : kukulkan a écrit :Coucou Claudia_coco !
Merci d'avoir répondu !
Qu'est ce qui a fait que la foi te soit revenu à ton avis?
Pourrais tu me décrire ton DIEU. Je sais que c'est difficile
mais en utilisant des métaphores tout ça. Qui est il et que veut il?
Comme je l'ai dit , je crois en Dieu depuis toute petite , seulement je suis arrivé à un stade ou je traversais une phase difficile , des petites broutilles importantes a mes yeux qui me faisait penser " pourquoi Dieu me fait-il ça ? qu'ai je fait pour le mériter ? peut etre Dieu ne m'aimes t-il pas ? " . Plus tard lorsque tout s'est arrangé , je me suis dit que j'avais eu tort de réfléchir comme ça ... que Dieu avait " mis " des épreuves sur ma route pour m'aider à grandir et que j'en était resortie plus forte qu'auparavant ...
Mon Dieu ? Comment est-il ? En quelques mots :
-parfait
-aimant
-omniprésent
C'est lui qui me donne la force d'avancer , il est présent a chaque instant de ma vie , dans ma tête et dans mon coeur ... Parfois , pendant la messe , mon coeur bat la chamade et j'ai les larmes aux yeux , émerveillés pas la beauté qu'est la présence de Dieu dans ma vie... Je ne sait pas si ça vous est déja arriver mais c'est un bonheur intense ...
Auteur : kukulkan
Date : 23 mai07, 23:41
Message : Je trouve que c'est très beau ce que vous dites Claudia et Nerjes.
On sent à quel point vous êtes emplies d'amour et à quel point vous ressentez l'amour que Dieu vous porte.
Vous ne semblez pas être pas dans la peur, dans la crainte, dans la culpabilité ( et ce malgré la capacité de châtiments très durs de ton Dieu Nerjes;) mais dans l'abandon à l'amour, dans la confiance absolue.
Vous faites "le bien" non pas par crainte d'un châtiment ou d'un jugement dernier mais par amour véritable.
Je tiens à le souligner car il me semble que beaucoup de religieux, notamment hommes (c'est pourquoi, en partie je ne voulais m'adresser qu'aux femmes) ne sont pas dans la même optique, et agissent ou même croient pour des raisons bien moins nobles.
Vous, vous semblez être dans le coeur de votre religion et non dans ce que les hommes en ont fait, dans ce que les hommes l'ont détourné pour leurs propres intérêts futiles et mesquins.
Je trouve que c'est plein d'espoir et que la foi est une force indéniable.
Pour ma part, comme tu pourras le voir dans le mp que je t'ai envoyé claudia, mon approche est différente, mais l'essentiel est la : vous avez l'amour de Dieu tout comme j'ai l'amour pour mes dieux, qui sont les forces et les lois de la nature, issus du TOUT qui est mon DIEU.
Le paganisme reconnait chaque religion comme étant un chemin pour avoir pleine conscience de DIEU. Le paganisme admet la pluralité des sensibilités et des consciences et donc que chacun suive le chemin qui lui correspond et qui saura le connecter à DIEU.
Et vous, que pensez vous des religions qui ne sont pas les votres? Pensez vous que les pratiquants des autres religions sont dans le faux ou qu'ils sont juste sur un autre chemin qui mène au même endroit (Dieu)?
SI cela vous intéresse, je peux vous copier-coller le long message que j'ai envoyé à claudia_coco et qui explique ce qu'est ma religion.
A bientot !
Auteur : Eléhu
Date : 24 mai07, 04:46
Message : Pour ma part, comme tu pourras le voir dans le mp que je t'ai envoyé claudia, mon approche est différente, mais l'essentiel est la : vous avez l'amour de Dieu tout comme j'ai l'amour pour mes dieux, qui sont les forces et les lois de la nature, issus du TOUT qui est mon DIEU.
qui a créer la nature dont tu te fais l'echo?
pour te donner un peu d'instruction concernant la nature, écoute un certain ami de Dieu, abraham dans le coran
sourate 6
75. Ainsi avons-Nous montré à Abraham le royaume des cieux et de la terre, afin qu'il fût de ceux qui croient avec conviction.
76. Quand la nuit l'enveloppa, il observa une étoile, et dit : "Voilà mon Seigneur !" Puis, lorsqu'elle disparut, il dit : "Je n'aime pas les choses qui disparaissent".
77. Lorsqu'ensuite il observa la lune se levant, il dit : "Voilà mon Seigneur !" Puis, lorsqu'elle disparut, il dit : "Si mon Seigneur ne me guide pas, je serai certes du nombre des gens égarés".
78. Lorsqu'ensuite il observa le soleil levant, il dit : "Voilà mon Seigneur ! Celui-ci est plus grand" Puis lorsque le soleil disparut, il dit : "Ô mon peuple, je désavoue tout ce que vous associez à Dieu.
79. Je tourne mon visage exclusivement vers Celui qui a créé (à partir du néant) les cieux et la terre; et je ne suis point de ceux qui Lui donnent des associés."
80. Son peuple disputa avec lui; mais il dit : "Allez-vous disputer avec moi au sujet de Dieu, alors qu'Il m'a guidé ? Je n'ai pas peur des associés que vous Lui donnez. Je ne crains que ce que veut mon Seigneur. Mon Seigneur embrasse tout dans Sa science. Ne vous rappelez- vous donc pas ? Auteur : kukulkan
Date : 24 mai07, 04:58
Message : Pour beaucoup de païens la nature a été crée par les dieux, eux mêmes issus de la Déesse originelle, votre Dieu mais avec la polarité féminine car on observe dans la nature que dans la grande majorité des cas, c'est le féminin qui met au monde.
En ce qui me concerne, en plus d'être païenne, je suis panthéiste.
Je crois donc qu'il n'y a pas de créateur ou créatrice en tant que telle mais seulement des énergies issus de je ne sais ou (mais pas d'un Dieu, je ne sais pas d'ou elles viennent mais j'accepte de ne pas avoir de réponse) qui se suffisent à elles mêmes et qui nous créent tous. Et c'est nous, chaque élément de la nature qui créons cette formidable énergie qui est DIeu. Nous sommes chacun une partie de Dieu, nous le constituons, tout comme un atome fait partie d'un corps et le constitue.
Ainsi, Dieu et nous mêmes sommes interdépendants.
Mais je conçois que ce soit difficile à comprendre comme approche.
Auteur : Alisdair
Date : 24 mai07, 06:42
Message : Tu te sentirais de quelle branche ?
Wiccane ?
Auteur : kukulkan
Date : 24 mai07, 06:48
Message : Voui ma façon de voir le monde s'approche beaucoup de la Wicca et les symboles utilisés dans la Wicca me parlent beaucoup : Les trois lunes pour représenter les trois phases de la vie d'une femme (jeune fille, mère, vieille femme), la roue qui représente les cycles de la nature etc...
Néanmoins il y a des aspects de la wicca qui ne coïncident pas avec ce que je suis et ce que je crois, c'est pourquoi je me déclare juste "païenne".
Pi je suis panthéiste et la wicca n'est pas exactement panthéiste.
Mais s'il fallait me mettre dans une "tradition païenne", il est clair que la wicca (et peut-être l'animisme...) serait la plus appropriée je pense
Auteur : Alisdair
Date : 24 mai07, 06:50
Message : Merci de la réponse. J'ai un peu étudié lepaganisme quand j'étais athée et en recherche de spiritualité.
Auteur : kukulkan
Date : 24 mai07, 07:01
Message : Je t'en prie.
Je me documente justement sur le protestantisme, à mon sens et d'après mes recherches du moment, le plus logique, le plus honnete, le plus pacifique et aimant des monothéismes. Celui ayant le plus de recul et ne prenant pas les textes au pied de la lettre mais incitant à découvrir et developper ce qui fait écho en nous dans les textes.Une religion qui me semble cohérente, profondément tolérante et respectueuse de la pluralité des personnalités, des sensibilités et des consciences.
Après elle est probablement souvent détournée comme la plupart des religions, mais la base me semble vraiment saine et sincère.
Pi j'aime beaucoup Jésus
(Mais le catholicisme c'est pas pr moi lol)
PS : Comment considères tu le paganisme?
Auteur : claudia_coco
Date : 24 mai07, 09:10
Message : c'est quoi la wicca ?
Auteur : kukulkan
Date : 24 mai07, 10:02
Message : Hihi ^^
La wicca est une religion païenne, très "new-age" crée par un certain Gardner. Elle est typiquement occidentale et trouve ses principaux pratiquants dans le monde anglo-saxon.
Elle est basée sur les éléments que je t'ai donné en mp et à toute une symbolique qui lui est propre basée sur des traditions plus anciennes.
Il y a aussi la magie et sa pratique, la réincarnation, ses mythes du Dieu et de la Déesse...
Si tu veux plus de détails sur l'esprit wiccan, tu peux lire ce texte païen très orienté wiccan :
http://dubhart.free.fr/paienne.html
Auteur : Eléhu
Date : 24 mai07, 21:05
Message : Pour beaucoup de païens la nature a été crée par les dieux, eux mêmes issus de la Déesse originelle, votre Dieu mais avec la polarité féminine car on observe dans la nature que dans la grande majorité des cas, c'est le féminin qui met au monde
tu l'as dis! chez les païens oui, mais les païens tirent cà de leur esprit, l'homme est sujjet a l'erreur puisqu'il ne connait pas toute choses or Dieu lui est savant sur toute chose, donc a qui se remettre pour noius enseigner? a Dieu bien sûr, tu vas voir le coran est une instruction et une sagesse infini, le coran, parole de Dieu veut te sortir du mensonge vers la vérité, des ténèbres à la lumière
âinsi ils ne faut pas se baser sur l'homme qui est toujours sujet a l'erreur mais a Dieu l'incoruptible, le tout sachant voici
[22:8] Le pèlerinage (Al-Hajj) :
Or, il y a des gens qui discutent au sujet de Dieu sans aucune science, ni guide, ni Livre pour les éclairer
[17:42] Le voyage nocturne (Al-Isra) :
Dis : "S'il y avait des divinités avec Lui, comme ils le disent, elles auraient alors cherché un chemin [pour atteindre] le Détenteur du Tròne".
comme tu vois ma grande il ne peut avoir qu'un seul Dieu sinon les dieux chercheraient le pouvoir suprême et tout serait en désordre, ainsi comme il n'ya qu'un seul président, un seul qui dirige, il ne peut avoir qu'un seul Dieu qui a tout créer sinon tout serait dans le désordre et le chaos
[21:22] Les prophètes (Al-Anbiya) :
S'il y avait dans le ciel et la terre des divinités autre que Dieu, tous deux seraient certes dans le désordre. Gloire, donc à Dieu, Seigneur du Tròne; Il est au- dessus de ce qu'ils Lui attribuent
Je crois donc qu'il n'y a pas de créateur ou créatrice en tant que telle mais seulement des énergies issus de je ne sais ou (mais pas d'un Dieu, je ne sais pas d'ou elles viennent mais j'accepte de ne pas avoir de réponse) qui se suffisent à elles mêmes et qui nous créent tous. Et c'est nous, chaque élément de la nature qui créons cette formidable énergie qui est DIeu. Nous sommes chacun une partie de Dieu, nous le constituons, tout comme un atome fait partie d'un corps et le constitue.
tu sais ma grande une une chose inférieure ne peut créer une chose supérieure a elle même, tout ceci tu le tires de ton propre fond sans aucune preuve comme le dit Dieu dans le coran
Mais je conçois que ce soit difficile à comprendre comme approche.
ben en se basant sur des hypothèses ce ne peut qu'être diffcile
Auteur : dinish
Date : 25 mai07, 02:07
Message : Eléhu a écrit :
comme tu vois ma grande il ne peut avoir qu'un seul Dieu sinon les dieux chercheraient le pouvoir suprême et tout serait en désordre, ainsi comme il n'ya qu'un seul président, un seul qui dirige, il ne peut avoir qu'un seul Dieu qui a tout créer sinon tout serait dans le désordre et le chaos
[21:22] Les prophètes (Al-Anbiya) :
S'il y avait dans le ciel et la terre des divinités autre que Dieu, tous deux seraient certes dans le désordre. Gloire, donc à Dieu, Seigneur du Tròne; Il est au- dessus de ce qu'ils Lui attribuent
ton raisonnement suppose que les dieux sont aussi stupides que les hommes et se battraient comme des chiffonniers s'ils étaient plusieurs.
c'est vrai que celà cadre bien avec le dieu des musulmans qui est jaloux et vaniteux au point de ne pas supporter qu'on ne l'adore pas.
Az-Zariyat - 51.56. Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent
passons sur le fait que les djinns ne sont pas très différents des elfes, fées ou lutins des paiens....ou des "esprits"' des religions animistes.
mais as tu jamais réfléchi au contraire que si les grecs ont inventé la démocratie, c'est justement parce qu'il étaient polythéistes tandis que les religions monothéistes n'ont jamais produit que des rois, des califes, des empereurs....
Auteur : kukulkan
Date : 25 mai07, 03:40
Message : Elehu ....
Deja tu m'appelles ma grande, je te félicite parcequ'en effet je suis grande de taille, tu as des pouvoirs de divination?
Ensuite...
Ton coran, tu crois qu'il a été "écrit" par DIeu, mais moi et beaucoup d'autres, croyons qu'il a été écrit par des hommes.. Et tu ne peux pas me jurer le contraire, car l'as tu vu toi DIeu l'écrire? Ou as tu vu Dieu au dessus de Mahomet en train de lui dicter?
Ce qu'il ya dedans n'est donc pour moi pas plus valable que ce que je crois toute seule comme une grande, puisqu'il reste du domaine de l'homme.
Oui, l'homme est sujet à l'erreur.
Penses tu vraiment que si le coran était la SEULE et UNIQUE VOIE, il yaurait tant de gens qui ne croient pas en ton DIeu?
Ne vois tu pas que les autres religions sont autant convaincues que toi, que ce sont elles qui sont sur le BON CHEMIN? Et cela ne te met aucun doute? Cela ne te fait prendre aucun recul sur ta foi et surtout sur tes textes?
Je suis Païenne, je ne crois pas en un Dieu transcendant, je ne crois pas en un Dieu qui dicte ses lois aux hommes. Tout simplement parceque je ne crois pas que l'homme soit le centre du monde pour DIEU !
Tout simplement parcequ'il me suffit de regarder autour de moi ou d'ouvrir un bouquin pour me rendre compte de l'infiniment grand et de l'infiniment petit et de la place dérisoire qui occupe l'humanité.
Tout simplement parceque je suis humble et que j'essaie de voir le plus possible les choses dans un ensemble, de les relativiser les unes par rapport aux autres, et que je cherche ma place dans cet ensemble au lieu de croire que j'en suis le centre du monde.
Quand j'apprends qu'il existe des milliards d'étoiles et de planêtes et de galaxies, que l'univers n'est pas mesurable, qu'il est infini et s'expand sans cesse....je me dis que vraiment DIeu, si DIEU tel que vous le voyez existe, il a autre chose à faire que de demander aux femmes de ne pas se couper les cheveux au dessus des épaules...autre chose à faire que nous exposer des interdits arbitraires..il doit penser plutot nous laisser libre de nos vies et de nos expériences pour voir comment, tous seuls, comme des grands, avec nos coeurs et nos cerveaux nous parvenons à atteindre la félicité, l'amour absolu. Car c'est à ça que l'on reconnait la valeur d'un homme : à sa capacité à etre libre, à se prendre en charge seul avec les armes que lui a donné Dieu pour monter jusqua lui (son coeur, son cerveau et ses expériences), à sa capacité à échouer, se tromper de route puis rebondir, à sa capacité à chercher au fond de son être ce qui le rend grand, aimant et bienveillant... pas à sa façon dont il suit comme un mouton des règles qui ne lui correspondent peut etre pas mais qu'il applique par peur des flammes ou d'une malédiction, qu'il applique par peur de vivre sans repères, par peur de se responsabiliser de ses actes et de ses choix,par peur d'assumer cette infinie solitude et absence de repères que tout homme ressent...
Ainsi je ne crois pas qu'il existe un DIEU transcendant maitre de tout et puissance infinie et qui s'adresse à nous en nous donnant des directives parceque je ne pense pas que l'humain soit assez important erelativement à toutes les autres choses qui existent.
Certains païens croient en leurs DIEUX en tant que "personnes".
Personnellement ce n'est pas mon cas, mes dieux sont des METAPHORES.
C'est pour mieux approcher les lois de la nature, les forces de l'univers que je les retranscris sous les traits de Dieux ou de déesses.
A travers les DIeux et les Déesses c'est le monde que j'honore et apprend à aimer et à respecter.
J'honore la terre, la mer, le ciel, le vent, les animaux, les hommes, les femmes et les enfants, car à travers eux c'est Dieu que j'honore.
Parceque DIeu pour moi, ce sont toutes nos énergies qui le constituent.
Tout comme un atome constitue un corps, nous sommes des atomes qui constituons DIEU. IL est nous et nous sommes chacun des parties de lui. J'aime donc Dieu d'autant plus que je suis une partie de lui et vice verça...Interdépendance, réciprocité...[/b]
Ainsi je suis amenée à essayer de respecter du mieux que je peux mon prochain, car si je ne le respecte pas c'est une partie de DIeu, et de moi que je ne respecte pas....
Mais tout comme le monde n'est pas tout rose, mes dieux, déesses, mes forces naturelles ne sont pas toutes roses.
D'ailleurs comment croire qu'un DIEU infiniment bon et miséricordieux permette le mal sur terre? Pour le libre arbitre?
Mais s'il est infiniment bon, le mal, la souffrance ne devraient meme pas exister, puisqu'en etant infiniment bon il ne peut pas connaitre autre chose que la bonté et la bienveillance, c'est donc un non sens.
Les païens admettent le positif et le négatif chez leurs Dieux, la création et la destruction chez leurs Dieux car ils le contemplent chaque jour. Et s'ils ont un cerveau ce n'est pas pour rien.
Ainsi au lieu de proclamer que leurs dieux sont infinimens bons et de sortir des excuses vaseuses quand on leur dit "alors pourquoi le mal existe?", les païens preferent admettre et apprivoiser la part sombre de leurs dieux, déesses, d'eux memes pour la transformer en quelque chose de positif.
Auteur : dinish
Date : 25 mai07, 05:12
Message : je vois les choses à peu près comme toi.
seul ton dernier § me laisse un peu perplexe
kukulkan a écrit :les païens preferent admettre et apprivoiser la part sombre de leurs dieux, déesses, d'eux memes pour la transformer en quelque chose de positif.
je ne suis pas sûr que le bien et le mal existent réellement.
ce sont des jugements humains que nous portons mais ont t'ils une valeur autre que celle que nous leurs donnons ? autrement dit le bien et le mal existent t ils indépendamment de nous ?
si l'humanité disparaissait et qu'il ne reste que la nature, le bien et le mal auraient ils encore un sens et une existence ?
Auteur : kukulkan
Date : 25 mai07, 06:05
Message : dinish a écrit :je vois les choses à peu près comme toi.
seul ton dernier § me laisse un peu perplexe
je ne suis pas sûr que le bien et le mal existent réellement.
ce sont des jugements humains que nous portons mais ont t'ils une valeur autre que celle que nous leurs donnons ? autrement dit le bien et le mal existent t ils indépendamment de nous ?
si l'humanité disparaissait et qu'il ne reste que la nature, le bien et le mal auraient ils encore un sens et une existence ?
Tu as raison le bien et le mal n'existent pas non plus pour moi, je n'ai pas été assez précise, j'ai fait des facilités des langage.
Ce que je veux dire par "part sombre" c'est la part qui nous tire vers le bas. Mais tout ceci est en sans fin car en effet il est parfois nécessaire d'être tirer vers le bas pour aller plus haut après.
En fait dans mon esprit, au lieu du bien et du mal, il ya ce qui fait souffrir et ce qui ne fait pas souffrir, ce qui épanouit et ce qui frustre...Sachant qu'il est souvent nécessaire de souffrir et d'être frustré pour atteindre l'épanouissement plus tard.
Il ya toujours du positif dans ce qui fait souffrir et toujours du négatif dans ce qui fait plaisir. Rien n'est blanc ou noir, la palette de couleurs est infinie.
Auteur : Eléhu
Date : 25 mai07, 20:39
Message : ton raisonnement suppose que les dieux sont aussi stupides que les hommes et se battraient comme des chiffonniers s'ils étaient plusieurs.
c'est vrai que celà cadre bien avec le dieu des musulmans qui est jaloux et vaniteux au point de ne pas supporter qu'on ne l'adore pas.
arrête de dire n'importe quoi, si on l'adore c'est pour notre bien, l'eternel se passe largement des mondes, concernant le verset, Dieu veut juste nous faire comprendre qu'il ne peut pas avoir plusieurs dieux, car tout serait dans le désordre, toute cette harmonie de la nature prouve qu'il n'ya qu'un seul Dieu, c'était cà l'enseignement ici
[23:91] Les croyants (Al-Muminune) :
Dieu ne S'est point attribué d'enfant
et il n'existe point de divinité avec Lui; sinon, chaque divinité s'en irait avec ce qu'elle a créés et certaines seraient supérieures aux autres.
(Gloire et pureté) à Dieu ! Il est Supérieur à tout ce qu'ils décrivent.
Az-Zariyat - 51.56. Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent
il faut voir le contexte et la signification du verset
56. Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent.
57. Je ne cherche pas d'eux une subsistance; et Je ne veux pas qu'ils me nourrissent.
58. En vérité, c'est Dieu qui est le Grand Pourvoyeur, Le Détenteur de la force, l'Inébranlable.
cela veut dire que Dieu demande de nous que l'adoration rien d'autre voilà le sens de ce verset, prouvé par celui ci dessous
[39:7] Les groupes (Az-Zumar) :
Si vous ne croyez pas, Dieu se passe largement de vous. De Ses serviteurs cependant, Il n'agrée pas la mécréance. Et si vous êtes reconnaissants, Il l'agrée pour vous. Nul pécheur ne portera les péchés d'autrui. Ensuite, vers votre Seigneur sera votre retour : Il vous informera alors de ce que vous faisiez car Il connaît parfaitement le contenu des poitrines
mais as tu jamais réfléchi au contraire que si les grecs ont inventé la démocratie, c'est justement parce qu'il étaient polythéistes tandis que les religions monothéistes n'ont jamais produit que des rois, des califes, des empereurs....
tu te trompes les premiers a avoir choisi un roi se sont les jufs au temps de samuel le prophète
Auteur : Eléhu
Date : 25 mai07, 21:38
Message : bonjour
Deja tu m'appelles ma grande, je te félicite parcequ'en effet je suis grande de taille, tu as des pouvoirs de divination?
Ensuite...
Ton coran, tu crois qu'il a été "écrit" par DIeu, mais moi et beaucoup d'autres, croyons qu'il a été écrit par des hommes.. Et tu ne peux pas me jurer le contraire, car l'as tu vu toi DIeu l'écrire? Ou as tu vu Dieu au dessus de Mahomet en train de lui dicter?
Dieu lui révèle par inspiration, mohammed entend et répète , voilà comment Dieu communique avec lui, si tu crois que le coran n'est que la parole d'hommes, alors Diu te dit ceci
[10:38] Jonas (Yunus) :
Ou bien ils disent : "Il (Muhammad) l'a inventé ?" Dis : "Composez donc une Sourate semblable à ceci, et appelez à votre aide n'importe qui vous pourrez, en dehors Dieu, si vous êtes véridiques".
eh bien vas y essaie de faire ne serait ce qu'un verset comme le coran, plein de sagesse , de rime, de vérité, qui pèrcute les âmes
Ce qu'il ya dedans n'est donc pour moi pas plus valable que ce que je crois toute seule comme une grande, puisqu'il reste du domaine de l'homme.
c'est ce que tu crois mais pour te prouver qu'il vient de Dieu, il faut essayer de faire comme le coran, ne serait ce qu'un verset, tu ne pourras pas parce que c'est du domaine du divin
Oui, l'homme est sujet à l'erreur.
heureux de l'entendre
Penses tu vraiment que si le coran était la SEULE et UNIQUE VOIE, il yaurait tant de gens qui ne croient pas en ton DIeu?
Dieu a envoyer plusieurs messagers, toutes les religions viennent de lui, mais au fur et a mesure les hommes ont changés les paroles divines en inventant des mensonges a son encontre, quant a croire en Dieu ou pas, c'est Dieu qui te laisse le libre choix, il ne te force pas a croire en lui, mais il te fait raisonné pour que tu crois en lui
[2:164] La vache (Al-Baqarah) :
Certes la création des cieux et de la terre, dans l'alternance de la nuit et du jour, dans le navire qui vogue en mer chargé de choses profitables aux gens, dans l'eau que Dieu fait descendre du ciel, par laquelle Il rend la vie à la terre une fois morte et y répand des bêtes de toute espèce, dans la variation des vents, et dans les nuages soumis entre le ciel et la terre, en tout cela il y a des signes, pour un peuple qui raisonne
[12:40] Joseph (Yusuf) :
Vous n'adorez, en dehors de Lui, que des noms que vous avez inventés, vous et vos ancêtres, et à l'appui desquels Dieu n'a fait descendre aucune preuve. Le pouvoir n'appartient que Dieu. Il vous a commandé de n'adorer que Lui. Telle est la religion droite; mais la plupart des gens ne savent pas.
Ne vois tu pas que les autres religions sont autant convaincues que toi, que ce sont elles qui sont sur le BON CHEMIN? Et cela ne te met aucun doute? Cela ne te fait prendre aucun recul sur ta foi et surtout sur tes textes?
non puisque toutes les religions viennent de Dieu, seulement il faut suivre le dernier messager annoncé par les prophètes écoute plutôt le coran nous enseigner
[4:125] Les femmes (An-Nisa') :
Qui est meilleur en religion que celui qui soumet à Dieu son être, tout en se conformant à la Loi révélée et suivant la religion d'Abraham, homme de droiture ? Et Dieu avait pris Abraham pour ami privilégié.
[10:47] Jonas (Yunus) :
A chaque communauté un Messager. Et lorsque leur messager vint, tout se décida en équité entre eux et ils ne furent point lésés
Je suis Païenne, je ne crois pas en un Dieu transcendant, je ne crois pas en un Dieu qui dicte ses lois aux hommes. Tout simplement parceque je ne crois pas que l'homme soit le centre du monde pour DIEU !
qui t'a dit que l'homme est le centre du monde? tu vois, tu ne penses qu'a travers toi même, si Dieu parle aux hommes c'est parce qu'ils font des erreurs il veut les guider vers le droit chemin, la nature, elle, ne fait pas d'erreur, Dieu a créer tout ce qu'il y'a sur terre pour l'homme
[2:29] La vache (Al-Baqarah) :
C'est Lui qui a créé pour vous tout ce qui est sur la terre, puis Il a orienté Sa volonté vers le ciel et en fit sept cieux. Et Il est Omniscient.
concernant la nature, Dieu nous enseigne en ceci
sourate 31
10. Il a créé les cieux sans piliers que vous puissiez voir; et Il a enfoncé des montagnes fermes dans la terre pour l'empêcher de basculer avec vous; et Il y a propagé des animaux de toute espèce. Et du ciel, Nous avons fait descendre une eau, avec laquelle Nous avons fait pousser des plantes productives par couples de toute espèce.
11. "Voilà la création de Dieu. Montrez-Moi donc ce qu'ont créé, ceux qui sont en dehors de Lui ?" Mais les injustes sont dans un égarement évident.
Tout simplement parcequ'il me suffit de regarder autour de moi ou d'ouvrir un bouquin pour me rendre compte de l'infiniment grand et de l'infiniment petit et de la place dérisoire qui occupe l'humanité.
justement Dieu dit ceci
[40:57] Le pardonneur (Gafir) :
La création des cieux et de la terre
est quelque chose de plus grand que la création des gens. Mais la plupart des gens ne savent pas
Tout simplement parceque je suis humble et que j'essaie de voir le plus possible les choses dans un ensemble, de les relativiser les unes par rapport aux autres, et que je cherche ma place dans cet ensemble au lieu de croire que j'en suis le centre du monde.
mais justement nous ne sommes pas le centre du monde
Quand j'apprends qu'il existe des milliards d'étoiles et de planêtes et de galaxies, que l'univers n'est pas mesurable, qu'il est infini et s'expand sans cesse....
c'est ce que dit le coran
[51:47] Qui éparpillent (Ad-Dariyat) :
Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance :
et Nous l'étendons [constamment] : dans l'immensité
[41:12] Les versets détaillés (Fussilat) :
Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient.
je me dis que vraiment DIeu, si DIEU tel que vous le voyez existe, il a autre chose à faire que de demander aux femmes de ne pas se couper les cheveux au dessus des épaules...autre chose à faire que nous exposer des interdits arbitraires..[/quote]
s'il nous intedit certaines choses c'est pour notre bien pas pour notre mal
mais c'est exactment ce que Dieu dit dans le coran
[17:84] Le voyage nocturne (Al-Isra) :
Dis : "chacun agit selon sa méthode, alors que votre Seigneur connaît mieux qui suit la meilleure voie".
mais Dieu ne veut que du bien pour l'homme, c'est pour cà qu'il lui montre la voie a suivre, par exemple a ton enfant tu vas pas lui dire de jouer avec le feu? et si il veut y jouer tu feras tout pour lui éviter
tu n'as rien compris si Dieu nous montre la bonne voie c'est justement parce qu'il(l'humain) est sujet a l'erreur pas parce qu'il(l'humain) est important, pour Dieu toute sa création est importante
.
oui pour toi mais tu come tu es sujet a l'erreur tu peux te tromper, t'es tu déjà posé la question?
tiens un verset te concernant
[25:43] Le discernement (Al Furqane) :
Ne vois-tu pas celui qui a fait de sa passion sa divinité ? Est-ce à toi d'être un garant pour lui ?
les forces de l'univers sont la cration de dieu, tu adores les créatures plutôt que le créateur, tu manques l'essentiel, celui qui peut tout écoute encore une fois le coran
[41:37] Les versets détaillés (Fussilat) :
Parmi Ses merveilles, sont la nuit et le jour, le soleil et la lune : ne vous prosternez ni devant le soleil, ni devant la lune, mais prosternez-vous devant Dieu qui les a créés, si c'est Lui que vous adorez.
il faut honorer Dieu qui a créer tout ce monde
non mademoiselle, ce n'est pas comme cà qu'il faut voir ls choses
mais il faut que tu honores Dieu en le remerciant de t'avoir donner tout ce beau monde. le coran est encore là pour toi
[2:29] La vache (Al-Baqarah) :
C'est Lui qui a créé pour vous tout ce qui est sur la terre, puis Il a orienté Sa volonté vers le ciel et en fit sept cieux. Et Il est Omniscient.
non mademoiselle, Dieu n'est pas comparable a nous, puisque nous mourrons, nous mangeons, Dieu rien de tout cà, rien ne le touche, c'est lui qui nous a créer ainsi mais lui est different de sa créature
sourate 55
26. Tout ce qui est sur elle [la terre] doit disparaître,
27. [Seule] subsistera La Face [Wajh] de ton Seigneur, plein de majesté et de noblesse.
28. Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ?
non mademoiselle Dieu n'est pas matériel et il n'est pas nous, puisque nous mourrons, tu ferais dire que dieu meurt or si dieu meurt alors tout meurt et il restera que le néant, donc plus de vie tu te trompes sur toute la ligne
1. Dis : "Il est Dieu, Unique.
2. Dieu, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui".
spirituellement oui! métaphoriquement oui! mais réèllement non! on ne peut toucher Dieu, Dieu se suffit a lui même, on ne peut faire du mal a Dieu
ce qui prouve que se ne sont pas des dieux
oui il le permet c'est ca le libre arbitre s'il ne le te permettait pas , c'est là qu'il n'yaurait plus de libre arbitre mais il te récompensera ou te condamnera d'après le bien ou le mal que tu auras exercé ici bas
non tu te trompes encore! c'est en sachant c'est quoi le mal qu'on évite le mal et qu'on doit faire le bien, ainsi si Dieu voulait il nous ferait du mal, mais comme il est juste et bon il ne le fera pas sauf si on le mérite
[16:61] Les abeilles (An-Nahl) :
Si Dieu s'en prenait aux gens pour leurs méfaits, Il ne laisserait sur cette terre aucun être vivant. Mais Il les renvoie jusqu'à un terme fixe. Puis, quand leur terme vient, ils ne peuvent ni le retarder d'une heure ni l'avance
mademoiselle il faut que vous compreniez une chose, Dieu ne fait pas le mal, c'est nous qui faisons le mal et c'est pour cà qu'il nous punit a cause du mal que l'on fait
Auteur : dinish
Date : 25 mai07, 22:27
Message : Eléhu a écrit :
il faut voir le contexte et la signification du verset
56. Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent.
57. Je ne cherche pas d'eux une subsistance; et Je ne veux pas qu'ils me nourrissent.
58. En vérité, c'est Dieu qui est le Grand Pourvoyeur, Le Détenteur de la force, l'Inébranlable.
cela veut dire que Dieu demande de nous que l'adoration rien d'autre voilà le sens de ce verset, prouvé par celui ci dessous
[39:7] Les groupes (Az-Zumar) :
Si vous ne croyez pas, Dieu se passe largement de vous. De Ses serviteurs cependant, Il n'agrée pas la mécréance. Et si vous êtes reconnaissants, Il l'agrée pour vous. Nul pécheur ne portera les péchés d'autrui. Ensuite, vers votre Seigneur sera votre retour : Il vous informera alors de ce que vous faisiez car Il connaît parfaitement le contenu des poitrines
le verset suivant atténue mais ne supprime pas complètement le coté narcissique d'un dieu qui crée
pour être adoré.
la création n'est donc pas "gratuite".
mon interprétation personnelle de ces versets est la suivante.
l'histoire de Yahve demandant à Abraham de sacrifier son fils est venue pour mettre un terme définitif aux sacrifices humains. Le fait qu'Abraham était pret à le faire laisse penser que les sacrifices humains ont existé aussi autrefois dans cette région du globe.
Après Abraham, les sacrifices humains sont donc interdits et remplacés par des sacrifices d'animaux dont l'ancien testament fait largement état.
( les paiens aussi pratiquaient les sacrifices d'animaux)
plus tard Jesus supprimera les sacrifices d'animaux et les remplaceras par le symbole du pain ( chair ) et du vin (sang ).
dans le coran le verset 57
57. Je ne cherche pas d'eux une subsistance; et Je ne veux pas qu'ils me nourrissent. confirme que dieu ne veut plus de sacrifices d'animaux.
malheureusement les musulmans sont retombés dans le sacrifice animal avec le rite de la "fête" du mouton. quelle fête pour le pauvre mouton en effet !
Auteur : kukulkan
Date : 25 mai07, 22:47
Message : Elehu je ne peux pas débattre avec toi parceque quoi qu'il arrive tes arguments sont basés sur ton livre et non sur ta propre pensée EN DEHORS DU LIVRE.
Or, pour moi, ton livre n'a aucune valeur !
Cela n'a donc aucun intérêt puisque tu ne peux raisonner sans le livre, tu penses TOUT à travers ce livre, prouvant ainsi que tu n'as aucun recul sur lui et que tu ne veux avoir aucun recul sur lui...
Il est donc impossible de discuter objectivement avec toi puisque tu es incapable de penser Dieu ou d'essayer de comprendre le Dieu des autres, en dehors du coran.
C'est comme si j'étais raéliienne et que tu voulais me montrer avec ta raison libre (sans livre) en quoi la thèse raélienne ne tient pas debout et que je te ressortais à chaque fois cequ'il ya écrit dans le livre raélien (si tant est qu'il yen est un lol) pour te prouver en quoi j'ai raison...
Tu te baserais sur la raison tandis que je me baserai sur un livre parmi tant d'autres comme argument irréfutable. Cela n'aurait aucune valeur pour toi, à juste titre puisque tu n'admettrais pas le livre des raéliens.
On ne peut débattre sur la religion qu'entre "raisons libres" en laissant ses livres sacrés de coté pour avoir du recul sur ses livres et pouvoir se comprendre en entrant dans le meme dialogue. Mais c'est visiblement impossible pour nombre de monothéistes qui ne peuvent pas réfléchir en dehors de leurs livres et je trouve ça très grave, voire dangereux dans certains contextes...
Bonne continuation.
Auteur : kukulkan
Date : 25 mai07, 22:52
Message : A juste Elehu explique moi ceci :
Mais tout comme le monde n'est pas tout rose, mes dieux, déesses, mes forces naturelles ne sont pas toutes roses.
ce qui prouve que se ne sont pas des dieux
Alors explique moi comment un Dieu infiniment bon créateur de toute chose peut créer autre chose que de l'infiniment bon? C'est un non sens.
Auteur : Reda
Date : 25 mai07, 22:58
Message : kukulkan a écrit :
Alors explique moi comment un Dieu infiniment bon créateur de toute chose peut créer autre chose que de l'infiniment bon? C'est un non sens.
Je me permet de répondre à cette question par une question:
Qui a crée l'autre chose que l'infiniment bon? à ton avis?
Auteur : kukulkan
Date : 25 mai07, 23:02
Message : Satan.
Comment Satan peut avoir tant de pouvoir, peut il même exister si Dieu est tout puissant et veut le bien de ses créatures?
Puisque toute chose vient de Dieu, comment Dieu a t il pu créer Satan qui est le mal, puisque lui même est infiniment bon?
Auteur : Reda
Date : 25 mai07, 23:11
Message : kukulkan a écrit :Satan.
Comment Satan peut avoir tant de pouvoir, peut il même exister si Dieu est tout puissant et veut le bien de ses créatures?
Puisque toute chose vient de Dieu, comment Dieu a t il pu créer Satan qui est le mal, puisque lui même est infiniment bon?
Donc pour toi satan peut créer aussi bien que Dieu???
pour ta seconde question, eh bien Satan avant d"être chassé du paradis était un serviteur de Dieu (a sa création), et n'était pas l'incarnation du mal, et comme il a le libre arbitre,
il a choisis le chemin opposé à Dieu.
Auteur : kukulkan
Date : 25 mai07, 23:20
Message : Oui mais puisque DIeu est infiniment bon le mal ne peut pas exister.
Ce serviteur devenu Satan ne pouvait pas choisir un autre chemin, puisque si Dieu est infiniment bon, le mal meme ne peut pas exister.
Par exemple on a un cinq sens : l'ouie, la vue, l'odorat, le gout et le toucher.
Essaie d'inventer un autre sens que l'on pourrait avoir?
Impossible. Bah c'est pareil avec DIEU, s'il est infiniment bon, rien d'autre que le BON ne peut exister puisqu'il est créateur de TOUTE CHOSE, qu'il est INFINIMENT BON et qu'il est aussi INFINIMENT PUISSANT.
Quand a Satan il a visiblement un sacré pouvoir, vu l'état de notre planete...(pollution, guerres, viols, meurtres à grande échelle et mensonges, trahisons, hypocrisie dans les relations humaines à petite échelle).
Auteur : Reda
Date : 25 mai07, 23:43
Message : kukulkan a écrit :Oui mais puisque DIeu est infiniment bon le mal ne peut pas exister.
Ce serviteur devenu Satan ne pouvait pas choisir un autre chemin, puisque si Dieu est infiniment bon, le mal meme ne peut pas exister.
Ben dans ce cas, on serait des robot, sans aucun choix à faire et on ne ferait que du bien, mais ce n'est pas le cas, car on ace qu'on appel: le libre arbitre, qui est effectivement une arme à double tranchant...
Par exemple on a un cinq sens : l'ouie, la vue, l'odorat, le gout et le toucher.
Essaie d'inventer un autre sens que l'on pourrait avoir?
Dieu t'a doté de ces cinq sens, et ben tu fais avec...CE QUE TU VEUX ( encore une fois le libre arbitre) si tu fais avec du mal, cela n'est la faute de personne d'autre à part TOI même.
Impossible. Bah c'est pareil avec DIEU, s'il est infiniment bon, rien d'autre que le BON ne peut exister puisqu'il est créateur de TOUTE CHOSE, qu'il est INFINIMENT BON et qu'il est aussi INFINIMENT PUISSANT.
Le mal viens du choix de l'homme, non pas de Dieu, les révélations divine sont justement là pour nous apprendre à faire LE BON choix.
Quand a Satan il a visiblement un sacré pouvoir, vu l'état de notre planete...(pollution, guerres, viols, meurtres à grande échelle et mensonges, trahisons, hypocrisie dans les relations humaines à petite échelle).
Satan a une seule arme: la tentation, et qui trouve en face une faille et un point faible très dangereux chez l'homme: la satisfaction des désirs et des internet personnel, d'ailleurs la majorité des péchés sont dû au fait de céder au tentations, surtout si on prend le "conseil" d'un certain Oscar Wilde comme devise....
Auteur : kukulkan
Date : 26 mai07, 00:47
Message : T'as pas compris ce que j'ai écrit, mais c'est vrai que c'est assez difficile à saisir.
Imagine que tu ne connaisses que le NOIR comme couleur. QU'autour de toi il n'y ait que le noir comme couleur.
COmment pourrais tu avoir conscience d'autres couleurs que le NOIR??COmment pourrais tu savoir que le bleu, le vert ou le jaune existent puisque tu ne connais que le noir?
Or DIeu n'est que bonté, alors comment le mal peut exister puisque Dieu n'est que bonté? SI DIEU n'est que bonté et qu'il est créateur de tout, comment peut il créer le mal ou créer un serviteur qui se dirige vers le mal, puisque lui même (Dieu) n'a aucun mal en lui et est pourtant le créateur de tout, même du chemin que son serviteur (satan) a choisi !
Si Dieu est infiniment bon et infiniment puissant il n'a pu créer autre chose que des chemins infiniments bons.
Voila une grosse contradiction du monothéisme en général.
DONC :
Soit Dieu est infiniment bon mais il n'est pas tout puissant,
Soit Dieu est infiniment puissant mais pas infiniment bon.
Et c'est ainsi qu'on capte que certes Dieu est perfection mais que perfection ne veut pas dire "infinie bonté"....
Auteur : Reda
Date : 26 mai07, 01:25
Message : Peut tu nous donner ton point de vue la dessus? qui a créer le mal? qui a crée l'homme (imparfait)? comment vois tu Dieu (ou comment sont tes dieux puisque t'es polythéiste).
Auteur : dinish
Date : 26 mai07, 02:46
Message : Redolph a écrit :Peut tu nous donner ton point de vue la dessus? qui a créer le mal? qui a crée l'homme (imparfait)? comment vois tu Dieu (ou comment sont tes dieux puisque t'es polythéiste).
ce sont des questions existentielles que l'humanité se pose depuis qu'elle a
conscience d'exister.
les philosophes, les religieux, les prophètes de tous les temps ont chacun tenté d'apporter une réponse mais en vain. aucun n'a trouvé
la réponse définitive mais seulement une réponse
partielle et provisoire.
je pense que cette question est hors de portée de nos moyens humains qui sont en fait assez limités ( 5 sens et un cerveau )
donc puisqu'on ne peut pas résoudre le mystère que constitue l'existence avec nos 5 sens et notre cerveau, il faut trouver autre chose.
Il existe en gros deux moyens de s'en tirer.
pour les uns, puisque nous ne pouvons pas "aller vers Dieu", c'est Dieu qui "vient vers nous". c'est le principe de la "révélation" qui sert de base aux religions monotheistes.
pour les autres, nous ne pouvons pas
comprendre Dieu avec notre raison mais nous pouvons le
ressentir avec notre "coeur". c'est la base des religions "tournées vers l'intérieur" méditation, mystique etc...
en ce qui me concerne, je ne crois pas du tout à la première, mais comme je suis trop flemmard pour emprunter la seconde qui demande beaucoup plus d'efforts que la première, je pratique plutot le wait and see. lol
Auteur : kukulkan
Date : 26 mai07, 03:08
Message : Pour moi :
Le mal n'existe pas en tant quel tel c'est une représentation humaine, une facilité humaine.
Il ya ce qui fait souffrir et ce qui ne fait pas souffrir, ce qui épanouit et ce qui frustre. Il est souvent nécessaire de souffrir pour ensuite s'épanouir, il est souvent nécessaire de passer par des moments de frustration pour s'élever après. Tout cela pour avancer vers la connaissance qui mène à la conscience. Mon but c'est ça, atteindre la "pleine conscience" du divin, me fondre dans la lumière.
L'important est de faire ce qui nous semble agreable et constructif, faire ce dont on a envie du moment que l'on ne nuit à personne.
Je pense que l'homme n'est pas arrivée sur terre comme ça comme une fleur. Je pense qu'il est issue d'une lente évolution comme tout ce qui existe sur terre était différent il ya quelques millions d'années.
Car, comme le dit la loi physique "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme"
Ainsi la nature est un perpétuel changement et mes Dieux en sont les forces qui les animent, en sont l'essence intrinsèque. Ainsi, nos âmes sont elles aussi des divinités.
Tout est divin et surtout tout se suffit à soi même, pas de créatures ou de créateur. La créature est dans le créateur, le créateur est dans la créature, l'un et l'autre sont interdépendants et ne peuvent exister seuls.
Je sais que c'est difficile de concevoir qu'il n'y a pas de créateur pour moi à l'origine de la terre, tout comme il est difficile de concevoir que l'univers est infini mais que pourtant il continue de s'expandre sans cesse...mais pour moi c'est comme ça.
Et puis pour moi, tout est perfection car tout est nature et est donc comme elle doit être. Il n'empêche que ce n'est pas pour ça qu'il faut s'abstiendre de lutter contre ce qui ne nous convient pas, car le changement, la transformation aussi font partie de la nature, c'est même ce qui semble être l'une de ces premieres loi,car je le repète "rien ne se perd, rien ne se créer, tout se transforme".
Enfin, mes Dieux et Déesses ne sont ni bons ni mauvais, tout comme la nature n'est ni bonne, ni mauvaise. Mes Dieux sont, mes Déesses sont, point.
J'essaie d'avancer vers la lumière, d'avancer vers la pleine conscience de ce que je suis, de ce tout ce qui constitue mon environnement et de ce que je suis mon environnement et de cequ'il est moi, de ce que nous sommes liés et constituons Dieu.
Je suis l'infiniment petit et j'ai ma place dans l'infiniment grand. L'infiniment grand ne peut pas vivre sans l'infiniment petit tout comme mon corps ne peut exister sans son infiniment petit d'atomes.
Tout ce que l'on retrouve dans l'infiniment grand on le retrouve dans l'infiniment petit. L'électricité produit des orages toninutruants tout comme elle connecte mes neurones pour t'écrire maintenant.
Mon corps est constitué à 70% d'eau tout comme elle est le lieu de vie de millions de poissons. Mon corps est constitué de minéraux présents dans les roches, les herbes et l'eau qui m'entoure...
Ainsi, biologiquement, je suis constituée des mêmes éléments que mon environnement, je suis donc intrinsèquement lié à lui, physiquement et spirituellement, je fais partie de lui et il fait partie de moi, nos énergies sont issues et créent l'UNITE : DIEU.
Ainsi Dieu n'est pas à l'origine, mais au présent et à l'avenir.
Dieu est le TOUT, constitué donc de tout ce qui existe, le monde est bourré de divinités qui constituent le grand DIEU, le grand TOUT.
Je sais que penser ceci est blasphème pour les religions monothéistes, mais c'est ce que j'ai au fond de mon coeur depuis toujours.
Auteur : Eléhu
Date : 27 mai07, 05:56
Message : le verset suivant atténue mais ne supprime pas complètement le coté narcissique d'un dieu qui crée pour être adoré.
la création n'est donc pas "gratuite".
qui t'a dit que cette adoration est narcissique, si Dieu était narcissique il nous obligerait a l'adorer ce qui n'est pas le cas, quant à la création, c'est pas le fait qu'ele soit ou pas gratuite mais le fait d'être reconnaissant envers lui
mon interprétation personnelle de ces versets est la suivante.
l'histoire de Yahve demandant à Abraham de sacrifier son fils est venue pour mettre un terme définitif aux sacrifices humains. Le fait qu'Abraham était pret à le faire laisse penser que les sacrifices humains ont existé aussi autrefois dans cette région du globe.
c'est faux, la demande de Dieu à abraham de sacrifier son fils n'était qu'ue épreuve pour voir si abraham allait obéir ou pas
Après Abraham, les sacrifices humains sont donc interdits et remplacés par des sacrifices d'animaux dont l'ancien testament fait largement état.
( les paiens aussi pratiquaient les sacrifices d'animaux)
se sont les homes qu iveulent sacrifier a Dieu, Dieu ne cherche pas le sacrifice il n'en veut pas, il le dit maintes fois dans la bible
plus tard Jesus supprimera les sacrifices d'animaux et les remplaceras par le symbole du pain ( chair ) et du vin (sang ).
non monsieur t'a pas saisi le message du christ, le christ dira dans les évangiles qu'il veut la miséricorde et non le sacrifice, donc lui même ne va pas doner son sang
dans le coran le verset 57 57. Je ne cherche pas d'eux une subsistance; et Je ne veux pas qu'ils me nourrissent. confirme que dieu ne veut plus de sacrifices d'animaux.
oui dans un sens tu as compris mais il te manque encore une autre compréhension de ce verset, c'est le fait que Dieu ne mange pas! les hommes croyaient que Dieu mange comme nous, il vient les rectifier et leur demande que de l'adorer pour notre bien bien sûr
malheureusement les musulmans sont retombés dans le sacrifice animal avec le rite de la "fête" du mouton. quelle fête pour le pauvre mouton en effet !
c'est un sacrifice pour les pauvres, une fête, qui ne touche pas Dieu comme il le dit si bien dans le coran mais qu'il approuve pour nous seulement, du fait de l'obéissance d'abraham qui a été récompensé par un bélier et bien sûr tout ceci pour les pauvres
Auteur : Eléhu
Date : 27 mai07, 06:07
Message : Elehu je ne peux pas débattre avec toi parceque quoi qu'il arrive tes arguments sont basés sur ton livre et non sur ta propre pensée EN DEHORS DU LIVRE.
c'est cela ta défaillance! si tu veux discuter sur Dieu, tu ne peux le faire que ce que tu connais de lui, et ce que tu connais de lui, ne peut venir que de lui, dans une révélation a l'homme, maintenant si je discute au sujet de Dieu de ma propre initiative alors je risque très fort de commettre des erreurs
Or, pour moi, ton livre n'a aucune valeur !
c'est ton droit le plus absolu
Cela n'a donc aucun intérêt puisque tu ne peux raisonner sans le livre, tu penses TOUT à travers ce livre, prouvant ainsi que tu n'as aucun recul sur lui et que tu ne veux avoir aucun recul sur lui...
mademoiselle encore une fois on ne peut discuter sur Dieu que ce qu'il nous apprend de lui même, se serait le contraire qui serait incohérent
Il est donc impossible de discuter objectivement avec toi puisque tu es incapable de penser Dieu ou d'essayer de comprendre le Dieu des autres, en dehors du coran.
tiens je te donne une sagesse, comment sais tu que Dieu existe? tu vas me dire parce que j'ai entendu parler de lui, et où as tu entendu parler d elui, tu vas me dire eh bien d'après les homes qui ont écrit la bible ou le coran, donc tout revient au livre
C'est comme si j'étais raéliienne et que tu voulais me montrer avec ta raison libre (sans livre) en quoi la thèse raélienne ne tient pas debout et que je te ressortais à chaque fois cequ'il ya écrit dans le livre raélien (si tant est qu'il yen est un lol) pour te prouver en quoi j'ai raison...
le seul problème c'est qu'il faut des preuves! le coran apporte des preuves qu'il provient de Dieu, comme les miracles fait par mohammed sws de la part de Dieu
or rael on sait que c'est un imposteur, car il n'a aucune peuve de ce qu'il avance et en plus il fait le mal et contredit les lois divines
Tu te baserais sur la raison tandis que je me baserai sur un livre parmi tant d'autres comme argument irréfutable. Cela n'aurait aucune valeur pour toi, à juste titre puisque tu n'admettrais pas le livre des raéliens.
oui je me baserai sur la raison, mais avec les preuves! le coran lu idonne des preuves que cela vient de Dieu
On ne peut débattre sur la religion qu'entre "raisons libres" en laissant ses livres sacrés de coté pour avoir du recul sur ses livres et pouvoir se comprendre en entrant dans le meme dialogue. Mais c'est visiblement impossible pour nombre de monothéistes qui ne peuvent pas réfléchir en dehors de leurs livres et je trouve ça très grave, voire dangereux dans certains contextes...
ce qui est dangereux très chère c'est de discuter sur dieu sans savoir ni science qui viendrait de lui, car comment peux tu conaitre Dieu si ce n'est a travers lui? un exemple imagine qu'un homme inconnu fasse un livre et décrit sa biographie, il se fait connaitre que dans un livre, et toi tu veux discuter sur sa vie au hazard des choses alors que tu connais rien de lui, tu tomberais vite dans la fausseté et la calomnie, tu commences a comprendre?
Auteur : Eléhu
Date : 27 mai07, 06:12
Message : Alors explique moi comment un Dieu infiniment bon créateur de toute chose peut créer autre chose que de l'infiniment bon? C'est un non sens.
je crois que tu n'as pas compris! toute création de Dieu est parfaite, la nature, l'univers toute cette beauté n'est que bonté, seulement l'homme a le libre chois de chosir entre le bien et le mal, tout comme Dieu, Dieu aussi peut faire le bien ou le mal, mais comme il est juste et bon il ne peut faire de mal, l'homme lui, certains bien sûr font le mal, donc il est logique qu'ils soient puni en conséquence
c'est une bonté que de nous donner le libre arbitre ,c'est le contraire qui serait pas bon!
Auteur : dinish
Date : 27 mai07, 06:21
Message : Eléhu a écrit :
c'est faux, la demande de Dieu à abraham de sacrifier son fils n'était qu'une épreuve pour voir si abraham allait obéir ou pas
çà c'est l'interprétation traditionnelle de cette histoire, mais tu ne trouves pas bizarre que dieu demande un sacrifice humain comme preuve d'obeissance et qu'Abraham accepte sans discuter alors que pour la destruction de sodomme, il discute et marchande avec dieu sur le nombre de "justes" pour sauver la ville ?
tu ne trouves pas bizarre non plus qu'il mente par deux fois ( à son fils et à ses serviteurs ) sur ses véritables intentions ?
( dans la bible parce que je crois que c'est différent dans le coran )
Auteur : Eléhu
Date : 27 mai07, 06:39
Message : çà c'est l'interprétation traditionnelle de cette histoire, mais tu ne trouves pas bizarre que dieu demande un sacrifice humain comme preuve d'obeissance et qu'Abraham accepte sans discuter alors que pour la destruction de sodomme, il discute et marchande avec dieu sur le nombre de "justes" pour sauver la ville ?
non puisque pour le fils d'abraham, c'est une question de foi, abraham sait que nson fils est innocent, il n'a rien fait de mal, alors il a compris qu'il fallait qu'il obéisse a Dieu pour sa foi, tandis que pour sodome et gomorre, il est normal qu'il justifie les justes qui vivent dans ses villes puisque là ! c'est une punition et non un acte de foi
tu ne trouves pas bizarre non plus qu'il mente par deux fois ( à son fils et à ses serviteurs ) sur ses véritables intentions ?
non puisque il ne veut pas leur faire peur , c'est un acte de compassion
Auteur : dinish
Date : 27 mai07, 08:50
Message : Eléhu a écrit :
non puisque pour le fils d'abraham, c'est une question de foi, abraham sait que nson fils est innocent, il n'a rien fait de mal, alors il a compris qu'il fallait qu'il obéisse a Dieu pour sa foi, tandis que pour sodome et gomorre, il est normal qu'il justifie les justes qui vivent dans ses villes puisque là ! c'est une punition et non un acte de foi
je dois admettre que d'un point de vue théologique, ton argument se tient.
il n'empeche qu'un dieu qui ose demander un sacrifice humain comme preuve d'obeissance se rapproche dangereusement des dieux paiens auxquels on rendait ce genre de sacrifice. ( azteques notamment mais il y en avait d'autres)
non puisque il ne veut pas leur faire peur , c'est un acte de compassion
si Abraham accepte le sacrifice de son fils, pourquoi ensuite lui mentir ?
celà a du aussi déranger Mohamed puisqu'il a réécrit l'histoire pour faire d'isaac une victime consentante et changer au passage isaac en ismael.
As-Saffat - 37.102. Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [abraham] dit : "ش mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses”. (Ismaël) dit : “ش mon cher père, fais ce qui t'es commandé : tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants”.
37.103. Puis quand tous deux se furent soumis (à l'ordre d'Allah) et qu'il l'eut jeté sur le front,
37.104. voilà que Nous l'appelâmes “Abraham !
37.105. Tu as confirmé la vision. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants”.
37.106. C'était là certes, l'épreuve manifeste.
37.107. Et Nous le rançonnâmes d'une immolation généreuse .
37.108. Et Nous perpétuâmes son renom dans la postérité :
37.109. “Paix sur Abraham”.
37.110. Ainsi récompensons-Nous les bienfaisants; Auteur : kukulkan
Date : 27 mai07, 08:59
Message : Eléhu a écrit :
je crois que tu n'as pas compris! toute création de Dieu est parfaite, la nature, l'univers toute cette beauté n'est que bonté, seulement l'homme a le libre chois de chosir entre le bien et le mal, tout comme Dieu, Dieu aussi peut faire le bien ou le mal, mais comme il est juste et bon il ne peut faire de mal, l'homme lui, certains bien sûr font le mal, donc il est logique qu'ils soient puni en conséquence
c'est une bonté que de nous donner le libre arbitre ,c'est le contraire qui serait pas bon!
Mais alors c'est Dieu
qui a créé le mal puisqu'il est créateur de toute chose et que le mal existe.
Or comment quelqu'un décrit comme étant INFINIMENT bon peut avoir créer le mal? La réside le non sens ! Un dieu INFINIMENT bon, qui n'est QUE bonté, ne peut créer quelque chose d'autre qui ne soit pas INFINIMENT BONTE puisqu'il n'est QUE ca.
Auteur : Eléhu
Date : 28 mai07, 01:06
Message : il n'empeche qu'un dieu qui ose demander un sacrifice humain comme preuve d'obeissance se rapproche dangereusement des dieux paiens auxquels on rendait ce genre de sacrifice. ( azteques notamment mais il y en avait d'autres)
non parce que Dieu ne l'aurait pas laisser faire, il lui offrit un bélier a la place,Dieu voulait juste voir si abraham amait plus Dieu que son fils voilà tout
si Abraham accepte le sacrifice de son fils, pourquoi ensuite lui mentir ?
c'est pas un mensonge! le fait de ne pas lui dire la vérité , c'était seulment dans le but d epas lui faire peur
celà a du aussi déranger Mohamed puisqu'il a réécrit l'histoire pour faire d'isaac une victime consentante et changer au passage isaac en ismael
.
non parce que la bible ne dit pas toute la discussion, un moment le fils d'abraham savait que que son père voulait faire, car abraham a changé d'avis sur la route, il lui a quand même révélé ce qu'il voulait faire, c'est cà être humain!
As-Saffat - 37.102. Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [abraham] dit : "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses”. (Ismaël) dit : “Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé : tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants”.
37.103. Puis quand tous deux se furent soumis (à l'ordre d'Allah) et qu'il l'eut jeté sur le front,
37.104. voilà que Nous l'appelâmes “Abraham !
37.105. Tu as confirmé la vision. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants”.
37.106. C'était là certes, l'épreuve manifeste.
37.107. Et Nous le rançonnâmes d'une immolation généreuse .
37.108. Et Nous perpétuâmes son renom dans la postérité :
37.109. “Paix sur Abraham”.
37.110. Ainsi récompensons-Nous les bienfaisants;
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tout se tient
Auteur : Eléhu
Date : 28 mai07, 01:07
Message : Mais alors c'est Dieu qui a créé le mal puisqu'il est créateur de toute chose et que le mal existe.
je vais t'aider autrement! qu'est ce que le mal pour toi?
Or comment quelqu'un décrit comme étant INFINIMENT bon peut avoir créer le mal? La réside le non sens ! Un dieu INFINIMENT bon, qui n'est QUE bonté, ne peut créer quelque chose d'autre qui ne soit pas INFINIMENT BONTE puisqu'il n'est QUE ca.
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donne moi un exemple de mal pour voir?
Auteur : kukulkan
Date : 28 mai07, 03:53
Message : Comme je ne cesse de le répéter, le mal n'existe pas pour moi, mais il existe pour les monothéistes.
Puisque ceux qui feront le BIEN iront vers DIeu, tandis que ceux qui feront le MAL iront vers SATAN. Et DIeu ne veut pas que les gens aillent vers le mal et vers Satan.
Mais qui a créé le mal? Dieu forcément. Puisque vous dites que Satan a choisi le chemin du mal, bah oui mais encore faut il que quelquun l'ait créé ce chemin du mal : c'est donc DIEU puisque c'est lui qui est créateur de toute chose et qui est infiniment puissant.
Or je repete, comment un Dieu sensé être INFINIMENT BON pourrait créer un chemin du mal ?! C'EST UN NON SENS.
Mais bon tu fais toujours des pirouettes et ça commence à m'agacer.
Autrement, ton coran : Pour toi il ya des preuves dans le coran..mais ce ne sont que des TEXTES, pas de preuves, juste des textes auxquels on croit ou on ne croit pas.Il est question de foi non pas de preuves !!
Pour toi DIeu est dans le coran, tandis pour les chrétiens il est dans la bible et les juifs dans la thora. Ils sont chacun persuadés d'avoir les preuves dans leurs livres, chacun persuadés d'avoir LA vérité, tout comme toi tu l'es. C'est hallucinant ce manque de recul, d'ouverture et de pensée par soi meme et aussi d'humilité. Pourquoi toi tu aurais la vérité et pas les autres hommes autant persuadés que toi? Pour qui te prends tu?Au moins les protestants réformés admettent la pluralité des consciences et des chemins pour aller jusqu'à Dieu, tout simplement parcequ'ils RESPECTENT l'homme, ils RESPECTENT les créatures de DIEU, contrairement à tous ceux qui prétendent détenir la vérité en pensant que tous ceux qui ne pensent pas comme eux sont dans l'erreur!
Ils savent que chacun est différent et à son propre chemin pour aller vers Dieu.
Ils ne prennent pas leur bible au pied de la lettre mais comme source d'inspiration pour nourrir leur foi par rapport à ce qu'ils sont! Ils ne se réfugient pas comme ça dans un texte, ils se responsabilisent et pensent par eux mêmes !
Dieu est dans mon coeur et dans mon âme pas dans un texte, si ce n'est un peu dans les paroles de Jésus qui est un personnage important pour moi et qui nourrit ma foi (même si je ne le considere pas du tout de la même façon que les Chrétiens .)
Je vais vers Dieu par les moyens que Dieu m'a donné : mon coeur, ma raison, mes capacités de réflexion, mon âme, pas avec les expériences et les pensées d'autres humains écrites dans un bouquin, même si je pense qu'en effet on peut s'en inspirer si cela nous "parle" et semble nous correspondre.
Auteur : dinish
Date : 28 mai07, 03:57
Message : Eléhu a écrit :
non parce que la bible ne dit pas toute la discussion, un moment le fils d'abraham savait que que son père voulait faire, car abraham a changé d'avis sur la route, il lui a quand même révélé ce qu'il voulait faire, c'est cà être humain!
évidemment, si la bible ne dit pas tout....alors on peut imaginer bien des choses ...... par exemple la substitution isaac / ismael
sauf que la bible dit bien isaac et pas ismael '(chante)'
Auteur : kukulkan
Date : 28 mai07, 04:00
Message : Tu m'étonnes...
Auteur : Eléhu
Date : 28 mai07, 04:31
Message : Comme je ne cesse de le répéter, le mal n'existe pas pour moi, mais il existe pour les monothéistes.
c'est quoi le mal pour les monothéistes?
Puisque ceux qui feront le BIEN iront vers DIeu, tandis que ceux qui feront le MAL iront vers SATAN. Et DIeu ne veut pas que les gens aillent vers le mal et vers Satan.
donc qui fait le mal?
Mais qui a créé le mal? Dieu forcément. Puisque vous dites que Satan a choisi le chemin du mal, bah oui mais encore faut il que quelquun l'ait créé ce chemin du mal : c'est donc DIEU puisque c'est lui qui est créateur de toute chose et qui est infiniment puissant.
tu comprends rien, satan était un parfait adorateur au début avant sa déchéance, donc il n'était pas le mal, tu confonds entre être créer mauvais, et faire la mal par libre choix, Dieu lui même peut faire du mal mais il ne le fait pas, tu vas pas dire quand même que Dieu est le mal
Or je repete, comment un Dieu sensé être INFINIMENT BON pourrait créer un chemin du mal ?! C'EST UN NON SENS.
n'importe quoi, le mal n'est pas créer au sens propre mais il dérive de notre intelligence et libre choix, c'est une chance inouie que de savoir c'est quoi le mal, car en sachant qu'est ce que le mal, c'est là qu'on évite le mal
Mais bon tu fais toujours des pirouettes et ça commence à m'agacer.
dis plutôt que la sagesse t'a fait pirouater
Autrement, ton coran : Pour toi il ya des preuves dans le coran..mais ce ne sont que des TEXTES, pas de preuves, juste des textes auxquels on croit ou on ne croit pas.Il est question de foi non pas de preuves !!
si si il y'a des preuves dans le coran que aucun humain ne pouvait savoir a l'époque du prophète comme par exemple que les végétaux étaient séxués, o nle sait a peine depuis 50 ans
Pour toi DIeu est dans le coran, tandis pour les chrétiens il est dans la bible et les juifs dans la thora. Ils sont chacun persuadés d'avoir les preuves dans leurs livres, chacun persuadés d'avoir LA vérité, tout comme toi tu l'es. C'est hallucinant ce manque de recul, d'ouverture et de pensée par soi meme et aussi d'humilité. Pourquoi toi tu aurais la vérité et pas les autres hommes autant persuadés que toi? Pour qui te prends tu?Au moins les protestants réformés admettent la pluralité des consciences et des chemins pour aller jusqu'à Dieu, tout simplement parcequ'ils RESPECTENT l'homme, ils RESPECTENT les créatures de DIEU, contrairement à tous ceux qui prétendent détenir la vérité en pensant que tous ceux qui ne pensent pas comme eux sont dans l'erreur!
Ils savent que chacun est différent et à son propre chemin pour aller vers Dieu.
je t'ai dit que tous les prophètes venaient de Dieu, t'a pas suivi mes messages?
Ils ne prennent pas leur bible au pied de la lettre mais comme source d'inspiration pour nourrir leur foi par rapport à ce qu'ils sont! Ils ne se réfugient pas comme ça dans un texte, ils se responsabilisent et pensent par eux mêmes !
mais moi aussi je pense par moi même ,seulment si tu veux parler de Dieu, il faut parler de lui, de ce qu'il nous apprend sur lui, sinon tu risquerais de te tromper
Dieu est dans mon coeur et dans mon âme pas dans un texte, si ce n'est un peu dans les paroles de Jésus qui est un personnage important pour moi et qui nourrit ma foi (même si je ne le considere pas du tout de la même façon que les Chrétiens .)
justement Dieu est dans nos coeurs, c'est ce que Dieu dit dans le coran, tiens je te rappelle une parole du prophète sur Dieu
le ciel et la terre ne peuvent me contenir, seul le coeur d el'homme peut me contenir
Je vais vers Dieu par les moyens que Dieu m'a donné : mon coeur, ma raison, mes capacités de réflexion, mon âme, pas avec les expériences et les pensées d'autres humains écrites dans un bouquin, même si je pense qu'en effet on peut s'en inspirer si cela nous "parle" et semble nous correspondre.
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ben c'est exactement ce que Dieu dit dans le coran, qu'il faut venir a Dieu par la raison, encore un peu et tu deviendras musulmane!
Auteur : kukulkan
Date : 29 mai07, 02:42
Message : Qu'est ce que le mal chez les monothéistes?
C'est le pêché.
Donc, il est mal de coucher avant le mariage, mais par contre si une femme mariée ne se comporte pas comme le voudrait son mari, il est bon de la battre.
Il est mal de ne pas suivre les préceptes d' ALLAH comme le seul et unique Dieu, mais il est bon de tuer ses propres créatures (à Dieu) si elles ne sont pas musulmanes et refusent de se convertir.
C'est l'inversement des valeurs.
Pensez vous qu'un père digne de ce nom aimerait voir ses enfants massacrés tout ça parcequ'ils n'agissent pas comme lui le veut? Tout ça parcequ'ils ne sont pas la a genoux 5 fois par jour à dire "Oh père, je t'aime et te rend grace et tte ma vie est tournée vers toi?"...Et bien non ! EN tout cas ça ne s'appelle pas de l'amour et de la bonté, seulement du narcissisme, de l'hypocrisie et de la colère.
C'est immonde.
Tu dis :
tu comprends rien, satan était un parfait adorateur au début avant sa déchéance, donc il n'était pas le mal, tu confonds entre être créer mauvais, et faire la mal par libre choix, Dieu lui même peut faire du mal mais il ne le fait pas, tu vas pas dire quand même que Dieu est le mal
Ton esprit est visiblement trop grillé par la lecture du Coran pour que tu puisses comprendre ce que je te dis.
SI TOUT CE QUI EXISTE SUR TERRE EST DU FAIT D'ALLAH PUISQUE DIEU EST A LORIGINE DE TOUT, ALORS ALLAH EST FORCEMENT A LORIGINE DU MAL PUISQUIL EST A LORIGINE DE TOUT!
C'est simple pourtant non? C'est la logique la plus élémentaire !!
OR, ALORS QU'ALLAH EST FORCEMENT CREATEUR DU MAL PUISQUE LON DIT QU IL EST TOUT PUISSANT ET CREATEUR DE TOUT (Et ça tous les monothéistes le disent), IL EST DIT POURTANT QU'IL EST INFINIMENT BON.
OR COMMENT UN ETRE INFINIMENT BON PEUT CREER LE MAL OU DES ETRES QUI SE DIRIGENT VERS LE MAL??
Même s'il ya le libre-arbitre, il faut bien qu'il yait le mal qui ait été créé pour pouvoir se diriger vers ce mal ! C'est forcément DIeu qui l'a créé vu qu'il est créateur de tout et tout puissant ! C'est forcément Dieu qui a créé le pêché vu qu'il est le créateur de tout ! Comment un Dieu infiniment bon peut ainsi créer autre chose que du bon?
Rolala c'est simple à comprendre pourtant, mais ton esprit semble être enfermé dans un étau recouverts d'oeilleres.
Et puis excuse moi, mais si Allah veut que nous prenions un seul chemin et qu'il s'énerve au point de demander la mort de ceux qui ne prennent pas ce chemin, c'est que soit il est très très stupide d'avoir créer plusieurs chemins, soit qu'il est particulièrement sado-maso !
Soit tu laisses le libre-arbitre aux gens en leur proposant plusieurs chemins mais dans ce cas tu les laisses tranquille et libres de leur choix sans que TOI tu leur fasses regretter après, soit tu ne créés qu'un seul chemin vers lequel chacun se dirige naturellement.
Mais tu ne dis pas "bon bin jvous laisse le choix, jveux que vous veniez vers moi mais j'ai fait en sorte que vous puissiez aller ailleurs aussi selon votre volonté, mais totion si vous allez pas ou je veux, si vous venez pas vers moi je vous ferai souffrir pour l'éternité!"
Bah alors on est libre de choisir un autre chemin ou on l'est pas?ON ne peut pas choisir un autre chemin (même si on ne fait de mal a personne mais quon se contente de croire en un autre dieu) sans être puni après par vengeance, ou est la liberté la dedans??
Est ce que tu dis a tes filles : "bon si vous voulez je vous laisse aller coucher avec tous les garçons que vous voulez mais je prefererai que vous ne couchiez qu'avec un seul" tout en ajoutant qu'au final si elles couchent avec plusieurs garçons tu les battras à mort? Tu appelles ça laisser le choix ?
Personnellement je n'appelle pas ça le libre arbitre....mais de l'hypocrisie et du sadisme !
Auteur : Eléhu
Date : 29 mai07, 07:27
Message : C'est le pêché.
donc qui a péché ? Dieu ou l'homme?
Donc, il est mal de coucher avant le mariage, mais par contre si une femme mariée ne se comporte pas comme le voudrait son mari, il est bon de la battre.
tu confonds entre le fait que se soit mal et le fait de créer le mal, tu me parlais de créer le mal, dis moi quel mal Dieu a t'il créer se serait plus simple
Il est mal de ne pas suivre les préceptes d' ALLAH comme le seul et unique Dieu, mais il est bon de tuer ses propres créatures (à Dieu) si elles ne sont pas musulmanes et refusent de se convertir.
c'est faux ce que tu dis cela se voit que tu connais rien a l'islam ,chacun est libre de croire ou pas, on ne tue que pour se défendre, on a même le droit d'avoir des amis mécréants tu savais pas?
C'est l'inversement des valeurs.
Pensez vous qu'un père digne de ce nom aimerait voir ses enfants massacrés tout ça parcequ'ils n'agissent pas comme lui le veut? Tout ça parcequ'ils ne sont pas la a genoux 5 fois par jour à dire "Oh père, je t'aime et te rend grace et tte ma vie est tournée vers toi?"...Et bien non ! EN tout cas ça ne s'appelle pas de l'amour et de la bonté, seulement du narcissisme, de l'hypocrisie et de la colère.
mais dis moi qui le massacre?, je t'ai dit tu fais ce que tu veux, c'est Dieu qui te jugera
Ton esprit est visiblement trop grillé par la lecture du Coran pour que tu puisses comprendre ce que je te dis.
SI TOUT CE QUI EXISTE SUR TERRE EST DU FAIT D'ALLAH PUISQUE DIEU EST A LORIGINE DE TOUT, ALORS ALLAH EST FORCEMENT A LORIGINE DU MAL PUISQUIL EST A LORIGINE DE TOUT!
bob je crois que t'a rien compris encore une nouvelle fois, Dieu nous a appris le bien et le mal, pour justement éviter le mal, tu saisis ou pas?
C'est simple pourtant non? C'est la logique la plus élémentaire !!
OR, ALORS QU'ALLAH EST FORCEMENT CREATEUR DU MAL PUISQUE LON DIT QU IL EST TOUT PUISSANT ET CREATEUR DE TOUT (Et ça tous les monothéistes le disent), IL EST DIT POURTANT QU'IL EST INFINIMENT BON.
alors dis moi quel mal Dieu a t'il créer?
OR COMMENT UN ETRE INFINIMENT BON PEUT CREER LE MAL OU DES ETRES QUI SE DIRIGENT VERS LE MAL?? Même s'il ya le libre-arbitre, il faut bien qu'il yait le mal qui ait été créé pour pouvoir se diriger vers ce mal ! C'est forcément DIeu qui l'a créé vu qu'il est créateur de tout et tout puissant ! C'est forcément Dieu qui a créé le pêché vu qu'il est le créateur de tout ! Comment un Dieu infiniment bon peut ainsi créer autre chose que du bon?
que t'ai je dit tu n'as pas suivi? je t'ai dit que Dieu lui même peut nous faire du mal pourquoi il ne le fait pas? pourtant il sait c'est quoi le mal, c'est une chose inée pas créer
Rolala c'est simple à comprendre pourtant, mais ton esprit semble être enfermé dans un étau recouverts d'oeilleres.
c'est to iqui est obtus
Et puis excuse moi, mais si Allah veut que nous prenions un seul chemin et qu'il s'énerve au point de demander la mort de ceux qui ne prennent pas ce chemin, c'est que soit il est très très stupide d'avoir créer plusieurs chemins, soit qu'il est particulièrement sado-maso !
tu n'as décidemment rien compris a Dieu toi! Dieu nous demande d'éviter le mal pour notre bien, lui même évite le mal, c'est une chose inée c'est grace a cà qu'on sait ce qu'est le bien, a travers le mal, le mal ne se fait que si tu agis
Soit tu laisses le libre-arbitre aux gens en leur proposant plusieurs chemins mais dans ce cas tu les laisses tranquille et libres de leur choix sans que TOI tu leur fasses regretter après, soit tu ne créés qu'un seul chemin vers lequel chacun se dirige naturellement.
mademoiselle décidémment vous ne comprenez guère, le mal et le bien est une chose inée, c'est au contraire un merveilleux privilège de savoir ses choses pour les bien sûr éviter le mal et faire le bien
Mais tu ne dis pas "bon bin jvous laisse le choix, jveux que vous veniez vers moi mais j'ai fait en sorte que vous puissiez aller ailleurs aussi selon votre volonté, mais totion si vous allez pas ou je veux, si vous venez pas vers moi je vous ferai souffrir pour l'éternité!"
exact! prend l'exemple d'hitler, il sait qu'il a fait du mal pourtant il l'a fait, donc il mérite la punition d'avoir fait ce mal
pourquoi Dieu ne fait pas le mal a to navis alors qu'il sait ce qu'est le mal?
répond pour voir?
Bah alors on est libre de choisir un autre chemin ou on l'est pas?ON ne peut pas choisir un autre chemin (même si on ne fait de mal a personne mais quon se contente de croire en un autre dieu) sans être puni après par vengeance, ou est la liberté la dedans??
tu es libre de faire ce que tu veux, mais tu seras jugés pour soit avir fait le bien ou avoir fait le mal, parce que c'est immonde que d'avoir su que Dieu existe avec toutes les preuves et d'avoir renier Dieu tout simplement par orgueil, donc c'est toi la fautive, tu as toutes les preuves que Dieu existe mais tu le renies parce que tu ne veux pas de son amour, donc c'est toi qui agit mal pas Dieu
Est ce que tu dis a tes filles : "bon si vous voulez je vous laisse aller coucher avec tous les garçons que vous voulez mais je prefererai que vous ne couchiez qu'avec un seul" tout en ajoutant qu'au final si elles couchent avec plusieurs garçons tu les battras à mort? Tu appelles ça laisser le choix ?
ah non Dieu ne dis pas cà, il dit de ne pas coucher avec des garcons sinon tu seras puni, après libre a toi d'obéir ou pas, en tout cas Dieu t'aura prévenu
Personnellement je n'appelle pas ça le libre arbitre....mais de l'hypocrisie et du sadisme !
parce que t'a rien compris je te l'ai expliqué,
Dieu ne nous dit pas faites ce que vous voulez et je vous laisserai tranquille, non , il dit ne faites pas ceci pour votre bien si vous le faites aors vous serez puni, donc il t'a prévenu c'est un Dieu juste et droit
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