Résultat du test :
Auteur : John
Date : 04 juin07, 14:17
Message : La bible nie la naissance miraculeuse de Jésus.
La preuve :
lUC 2:33 Son père et sa mère étaient dans l'admiration des choses qu'on disait de lui.
Est ce que joseph étais le pere de Jésus .
C'est ce que dis la bible.
Une faute ou l'ecrivain ne croyait pas a cette naissance ???
J'attends des reponses...
Merci
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 juin07, 14:42
Message : Où est ton problème John ? Pour toi Jésus n'est pas Fils de Dieu. Que veux tu que l'on te dise ? Qu'il n'était pas fils de Joseph ? N'était-il pas fils de David également ? A toi de comprendre !
Auteur : John
Date : 04 juin07, 14:56
Message : MonstreLePuissant a écrit :Où est ton problème John ? Pour toi Jésus n'est pas Fils de Dieu. Que veux tu que l'on te dise ? Qu'il n'était pas fils de Joseph ? N'était-il pas fils de David également ? A toi de comprendre !
Mais la bible nie que Jésus est né sans pere, d'une facon miraculeuse .
C'est ca ou non ?
Auteur : non.croyante
Date : 04 juin07, 15:01
Message : John a écrit :
Mais la bible nie que Jésus est né sans pere, d'une facon miraculeuse .
C'est ca ou non ?
L'histoire de l'ange qui annonce la venue de Jésus est-il miraculeux ?
Auteur : John
Date : 04 juin07, 15:09
Message : Moi je parle du verset qui parle du pere de jesus.
lUC 2:33 Son père et sa mère étaient dans l'admiration des choses qu'on disait de lui.
Selon ce verset le pere de Jesus est joseph.
Donc les ecrivains de la bible reconnaissent que le pere de jesus est joseph et donc jesus n'est pas le fils de dieu.
Auteur : non.croyante
Date : 04 juin07, 16:36
Message : John a écrit :Moi je parle du verset qui parle du pere de jesus.
lUC 2:33 Son père et sa mère étaient dans l'admiration des choses qu'on disait de lui.
Selon ce verset le pere de Jesus est joseph.
Donc les ecrivains de la bible reconnaissent que le pere de jesus est joseph et donc jesus n'est pas le fils de dieu.
Comme pour mieux souligner la doctrine de la naissance virginale, la majorité des manuscrits parlent de « Joseph et sa mère » au lieu de « son père et sa mère »
Ils sont mis Pére parce qu'ils ne se doutèrent jamais qu'un musulman irai leur contredire.
Auteur : Bisoulours
Date : 04 juin07, 18:05
Message : lUC 2:33 Son père et sa mère étaient dans l'admiration des choses qu'on disait de lui.
Selon ce verset le pere de Jesus est joseph.
où vois tu écrit joseph ?
Auteur : oko
Date : 04 juin07, 18:18
Message : John a écrit :La bible nie la naissance miraculeuse de Jésus.
La preuve :
lUC 2:33 Son père et sa mère étaient dans l'admiration des choses qu'on disait de lui.
Est ce que joseph étais le pere de Jésus .
C'est ce que dis la bible.
Une faute ou l'ecrivain ne croyait pas a cette naissance ???
J'attends des reponses...
Merci
Dans la tradition biblique l'adoption n'est pas interdite.
[modo][Hors Sujet].RED[/modo]
Auteur : Libremax
Date : 04 juin07, 23:08
Message : C'est le droit de John de poser des questions sur la Bible, de remettre en question sa cohérence, de demander un éclaircissement précis sur un verset, et, DANS UNE CERTAINE LIMITE, de provoquer l'argumentation des chrétiens.
SI VOUS NE PRENEZ AU SERIEUX les questions de john, vous n'êtes pas obligés de lui répondre.
Si ses questions vous agacent, c'est qu'il vise juste!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 juin07, 23:19
Message : John, Jésus est-il fils de David ?
Auteur : maurice le laïc
Date : 04 juin07, 23:22
Message : John a écrit :
Mais la bible nie que Jésus est né sans pere, d'une facon miraculeuse .
C'est ca ou non ?
Non, ce n'est pas ça ! Le verset parle de Joseph qui, comme tu le sais, n'est pas son père biologique !
Auteur : abdel19
Date : 05 juin07, 01:47
Message : Jésus n'a pas de pere. Donc joseph est comme un tuteur, un ami.
le mot pere dans le verset de la bible devrait etre remplacés avec tuteur, pour une meilleur traduction.
Auteur : non.croyante
Date : 05 juin07, 02:43
Message : abdel19 a écrit :Jésus n'a pas de pere. Donc joseph est comme un tuteur, un ami.
le mot pere dans le verset de la bible devrait etre remplacés avec tuteur, pour une meilleur traduction.
Comme pour mieux souligner la doctrine de la naissance virginale, la majorité des manuscrits parlent de « Joseph et sa mère » au lieu de « son père et sa mère » Auteur : medico
Date : 05 juin07, 03:51
Message : a partir du moment que MARIE est marié a JOSEPH . JESUS devient son fils de facto.
Auteur : Bisoulours
Date : 05 juin07, 04:10
Message : Oui, et c'est le fils administratif de Joseph, d'ailleurs ce chapitre de Luc précise que Joseph et Marie allaient se faire inscrire au recessement.
Auteur : rabah le roi
Date : 05 juin07, 05:57
Message : Le christianisme étant censé etre une religion monotheiste Dieu ne peut avoir de fils ,simple question de bon sens .
Auteur : non.croyante
Date : 05 juin07, 06:02
Message : rabah le roi a écrit :Le christianisme étant censé etre une religion monotheiste Dieu ne peut avoir de fils ,simple question de bon sens .
cela change quoi ?
Si Dieu existe il peut tout alors avoir un fils ou non cela ne regarde pas personne.
Auteur : Jean-Raphael
Date : 05 juin07, 08:33
Message : rabah le roi a écrit :Le christianisme étant censé etre une religion monotheiste Dieu ne peut avoir de fils ,simple question de bon sens .
Jesus est le fils de Dieu et pour répondre à ton raisonnement, c'est le mystère de la sainte trinité qui vient expliquer tout cela. Jesus est en fait Dieu qui s'est fait homme pour venir nous sauver.
Auteur : Eléhu
Date : 05 juin07, 08:41
Message : Jean-Raphael a écrit :
Jesus est le fils de Dieu et pour répondre à ton raisonnement, c'est le mystère de la sainte trinité qui vient expliquer tout cela. Jesus est en fait Dieu qui s'est fait homme pour venir nous sauver.
t'a vu cà ou la trinité? [modo]NE TOURNEZ PAS EN RIDICULE LA FOI DES AUTRES SVP-Libremax[/modo], car c'est certainement pas dans la bible?
il ne faut pas confondre ce que vous désirez et ce qui est réèllement enseigné
Auteur : zered
Date : 05 juin07, 09:10
Message : pour les musulman, quand ils voient fils de Dieu, ils croient que Dieu a culbuté marie, j'ai l'impression qu'il en est autrement...
Auteur : maurice le laïc
Date : 05 juin07, 09:26
Message : rabah le roi a écrit :Le christianisme étant censé etre une religion monotheiste Dieu ne peut avoir de fils ,simple question de bon sens .
Ben ça prouve seulement que ta conception du bon sens est fausse car le christianisme est une religion monothéiste et Dieu a un fils !
Auteur : Libremax
Date : 05 juin07, 09:49
Message : maurice le laïc a écrit :
Ben ça prouve seulement que ta conception du bon sens est fausse car le christianisme est une religion monothéiste et Dieu a un fils !
Il y a un truc que, en tant que chrétiens, on peut reconnaître : Nous avons beau nous réclamer du monothéisme, et ne professer qu'un seul Dieu, le christianisme fait exploser les repères anciens du monothéisme auxquels les Juifs étaient attachés et auxquels les musulmans ont avant tout, voulu revenir en élevant l'Islam en tant que "nouvelle religion".
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juin07, 10:15
Message : rabah le roi a écrit :Le christianisme étant censé etre une religion monotheiste Dieu ne peut avoir de fils ,simple question de bon sens .
Le fait d'avoir un fils n'a rien à voir avec le monothéïsme. D'ailleurs, nulle part la Bible ne parle de monothéïsme ni de polythéïsme. Ce n'est donc pas un objet de controverse sauf pour ceux qui cherchent des poux sur le crâne d'un chauve.
Auteur : humble avis
Date : 05 juin07, 10:28
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Le fait d'avoir un fils n'a rien à voir avec le monothéïsme. D'ailleurs, nulle part la Bible ne parle de monothéïsme ni de polythéïsme. Ce n'est donc pas un objet de controverse sauf pour ceux qui cherchent des poux sur le crâne d'un chauve.
Les deux tiers de votre Bible (Ancien Testamant) vous contredisent.. le lisez vous au moins!!
Auteur : Jean-Raphael
Date : 05 juin07, 10:50
Message : Eléhu a écrit :
t'a vu cà ou la trinité? [modo]NE TOURNEZ PAS EN RIDICULE LA FOI DES AUTRES SVP-Libremax[/modo], car c'est certainement pas dans la bible?
il ne faut pas confondre ce que vous désirez et ce qui est réèllement enseigné
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3% ... 3%A9tienne
Ce lien là explique clairement que c'est un dogme chrétien et qui pourra t'éclairer sur ce mystère pourtant si important dans notre église.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juin07, 13:52
Message : humble avis a écrit :
Les deux tiers de votre Bible (Ancien Testamant) vous contredisent.. le lisez vous au moins!!
Suffisament pour n'y avoir jamais lu quoi que ce soit concernant le monothéïsme ou le polythéïsme. Mais je m'étonne de ta réflexion puisque pour tous les musulmans, la Bible est falsifiée. Tu m'invites à lire et à étudier un livre falsifié ? C'est étonnant non ?
Auteur : daoud
Date : 05 juin07, 14:05
Message : elle pas falsifie ya des passage qui sont ecrit par des hommes non ?
a part la parole de Dieu ki peut dire qu elle es reel ??
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juin07, 14:23
Message : daoud a écrit :elle pas falsifie ya des passage qui sont ecrit par des hommes non ?
a part la parole de Dieu ki peut dire qu elle es reel ??
Que je te rassure, ce ne sont pas des petits hommes verts qui ont écrit la Bible. Mais rassure moi, le Coran aussi a été écrit pas des hommes, et pas par des martiens.
Auteur : Eléhu
Date : 05 juin07, 21:31
Message : mr jean raphael, on s'en fiche de ce que peuvent penser les hommes, c'est la bible qu'il faut voir, alos apporte moi une parle du christ disant qu'il est la trinité, sinon, [modo]AVEC COURTOISIE ET RESPECT,SVP-Libremax[/modo]
Auteur : maurice le laïc
Date : 05 juin07, 21:42
Message :
Il n'y a pas de mystère. Cette doctrine est la reprise par la chrétienté d'une doctrine païenne qui remonte à la haute antiquité et absente dans la Bible !
Auteur : Libremax
Date : 05 juin07, 21:46
Message : Elehu, vous voulez toujours soutirer la même chose des chrétiens:
Une bonne fois pour toutes, NON,la Trinité n'est pas explicitement définie dans la Bible.
Une bonne fois pour toutes, NON, les chrétiens ne s'appuient pas uniquement que sur les phrases et les mots inscrits tels quels dans les textes des Ecritures,
Une bonne fois pour toutes, OUI les chrétiens prennent le risque d'être divisés sur les interprétations des textes mais croient tous au salut en Jésus-Christ.
La Bible n'est pas la seule composante de la Foi des Chrétiens.
Vous trouvez ça odieux, c'est votre droit.
Mais si vous voulez mieux comprendre les chrétiens et ne pas vous en tenir à un dialogue sans issue, il vous faut dépasser le strict contenu des TEXTES. Et dialoguer aussi sur le reste.
Auteur : Jean-Raphael
Date : 06 juin07, 02:00
Message : Mais c’est dans Jean qu’on trouve la doctrine trinitaire la plus élaborée, à tel point qu’on a pu qualifier Jean de « théologien ».
« Au commencement était la Parole et la Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. » (Jn 11). « Tout fut par lui et sans lui rien ne fut. » (Jn 13). « Et la Parole s’est faite chair. » (Jn 114). « Nul n’a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître. » (Jn 118) ( cependant Jésus précise qu'exceptionnellement que même si nul ne la vue dans le «sein» du Père; ceux qui ont le coeur pur verront Dieu (Mt 58 et Ex 2410-11 Gn 181 Gn 3230 Gn 3310) ainsi que ceux qui viennent de Dieu (Jn 646) et cela est tous ta fait compréhensible car toutes personnes non aveugles pouvaient voir Jésus qui était lui même un Dieu (Ph 2:6)). « Je suis la lumière du monde. » (Jn 812). « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. » (Jn 858 ; cf. Ex 314). « Moi et le Père nous sommes un. » (Jn 1030). Et encore : « Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera. » (Jn 1613-15)..
Ce n'est pas d'une clarté limpide je vous l'accorde, mais sa vient de la Bible et la Bible n'est pas reconnue pour sa clarté, mais bien pour la valeur de son enseignement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 juin07, 02:17
Message : Je ne vois aucune doctrine trinitaire dans les versets que tu cites. Tu oublie sans doute un verset important :
(Jean 17:3) Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Ces paroles viennent de la bouche de Jésus lui-même. Et comme tu peux le voir, il ne se considère pas comme Dieu, loin de là, puisqu'il désigne son Père comme le seul vrai Dieu, ce qui l'exclu de fait. Et de toute façon, Jésus a un Dieu, le même en principe que tous les chrétiens. Il ne peut donc être Dieu. La doctrine trinitaire aussi élaborée qu'elle soit, ne souffre pas cette contradiction.
Auteur : Libremax
Date : 06 juin07, 02:23
Message : La doctrine trinitaire aussi élaborée qu'elle soit, ne souffre pas cette contradiction.
Selon toi, Monstre!
Mais si tant de chrétiens des débuts n'y ont pas vu de contradiction, c'est qu'ils y ont réfléchi. Ils y donnent seulement un sens différent de celui que tu donnes...Tu peux comprendre ça,
toi, tout de même? Qu'on puisse interprêter différemment. Non?
Auteur : Jean-Raphael
Date : 06 juin07, 02:43
Message : « Au commencement était la Parole et la Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. » (Jn 11). « Tout fut par lui et sans lui rien ne fut. » (Jn 13). « Et la Parole s’est faite chair. » (Jn 114). « Nul n’a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître. » (Jn 118) ( cependant Jésus précise qu'exceptionnellement que même si nul ne la vue dans le «sein» du Père; ceux qui ont le coeur pur verront Dieu (Mt 58 et Ex 2410-11 Gn 181 Gn 3230 Gn 3310) ainsi que ceux qui viennent de Dieu (Jn 646) et cela est tous ta fait compréhensible car toutes personnes non aveugles pouvaient voir Jésus qui était lui même un Dieu (Ph 2:6)). « Je suis la lumière du monde. » (Jn 812). « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. » (Jn 858 ; cf. Ex 314). « Moi et le Père nous sommes un. » (Jn 1030). Et encore : « Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera. » (Jn 1613-15)..
J'ai mis en gras tout ce qui peut expliquer la sainte trinité.
"toutes personnes non aveugles pouvaient voir Jésus qui était lui même un Dieu"
Cela signifie que Jésus n'est pas seulement humain, mais bien un Dieu fait homme.
"avant qu'Abraham fût, je suis."
Cela démontre qu'il est intemporel et éternel.
"Moi et le Père nous sommes un."
Cela vient confirmer qu'ils ne sont pas chacun un Dieu différent, mais bien le même Dieu.
"l'Esprit de vérité"
Le saint esprit en d'autres termes.
"Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera."
Il parle du saint esprit et dit que Jésus a déjà tout ce que Dieu a et Jésus dit que le saint esprit prend tout ce qui vient de Dieu et l'annoncera.
Cette partie est moins clair, mais signifie en fin de compte que ces 3 être possèdent la vérité universelle et sont en fait uni parfaitement et totalement tout en étant 3 êtres distincts. De là, le mystère de la sainte-trinité.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 juin07, 02:52
Message : Libremax a écrit :
Selon toi, Monstre!
Mais si tant de chrétiens des débuts n'y ont pas vu de contradiction, c'est qu'ils y ont réfléchi. Ils y donnent seulement un sens différent de celui que tu donnes...Tu peux comprendre ça, toi, tout de même? Qu'on puisse interprêter différemment. Non?
Oh oui ! L'interprétation correcte est le clé. La question est : pourquoi faire compliqué, quand on peut faire simple ? Qu'est ce qui s'oppose à ce que le Père soit le seul vrai Dieu ? Car en vérité, tout converge dans ce sens, et dès lors, on n'a aucun mystère. Pourquoi préférer un mystère à une explication simple : il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Paul le répète d'ailleurs. Pourquoi concevoir un Dieu en trois personnes ? Pourquoi Dieu aurait-il un Dieu ? Bref ! Si avec un seul Dieu, le Père, tout est limpide, il faut se lancer dans des explications alambiquées doublées d'un mystère pour essayer de faire comprendre la doctrine trinitaire. Et comme je ne suis pas maso, j'ai décidé de faire le plus simplement et le plus logiquement possible, avec la certitude d'avoir la Bible en ma faveur, sans pour autant y ajouter des interprétations farfelues.
Auteur : Libremax
Date : 06 juin07, 03:01
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Oh oui ! L'interprétation correcte est le clé. La question est : pourquoi faire compliqué, quand on peut faire simple ? Qu'est ce qui s'oppose à ce que le Père soit le seul vrai Dieu ? Car en vérité, tout converge dans ce sens, et dès lors, on n'a aucun mystère. Pourquoi préférer un mystère à une explication simple : il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Paul le répète d'ailleurs. Pourquoi concevoir un Dieu en trois personnes ? Pourquoi Dieu aurait-il un Dieu ? Bref ! Si avec un seul Dieu, le Père, tout est limpide, il faut se lancer dans des explications alambiquées doublées d'un mystère pour essayer de faire comprendre la doctrine trinitaire. Et comme je ne suis pas maso, j'ai décidé de faire le plus simplement et le plus logiquement possible, avec la certitude d'avoir la Bible en ma faveur, sans pour autant y ajouter des interprétations farfelues.
Eh bien si c'est ce qu'il te faut pour suivre le Christ, je crois que c'est bien ainsi. toutes les questions que tu poses ci-dessus trouvent une réponse. Il n'y a qu'à sonder l'histoire des chrétiens et la réflexion des premiers d'entre eux pour comprendre tous ces "pourquoi".
La Trinité sera toujours un mystère incompréhensible pour tous, y compris surtout, peut-être, par ceux qui la confessent. Et pourtant, ils y croient! Et pas seulement parce qu'ils sont tenus de le faire;
Enfin, la Trinité est à mon avis un dogme, oui, mais un mot. Un mot qui désigne des choses qui nous dépassent tellement qu'il ne saurait être qu'approximatif. Le "pourquoi faire compliqué", en matière de théologie, c'est un peu léger, je trouve. On a le droit de pousser un tant soit peu la méditation, quand même.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 juin07, 04:14
Message : Libremax a écrit :Eh bien si c'est ce qu'il te faut pour suivre le Christ, je crois que c'est bien ainsi. toutes les questions que tu poses ci-dessus trouvent une réponse. Il n'y a qu'à sonder l'histoire des chrétiens et la réflexion des premiers d'entre eux pour comprendre tous ces "pourquoi".
La Trinité sera toujours un mystère incompréhensible pour tous, y compris surtout, peut-être, par ceux qui la confessent. Et pourtant, ils y croient! Et pas seulement parce qu'ils sont tenus de le faire;
Enfin, la Trinité est à mon avis un dogme, oui, mais un mot. Un mot qui désigne des choses qui nous dépassent tellement qu'il ne saurait être qu'approximatif. Le "pourquoi faire compliqué", en matière de théologie, c'est un peu léger, je trouve. On a le droit de pousser un tant soit peu la méditation, quand même.
Dieu en tout cas, ne nous a pas imposé cette complication et encore moins ce mystère. Il n'a jamais dit qu'il était un mystère incompéhensible, ni qu'il est en trois personnes. Les mystères, c'est pour ceux qui n'ont pas suffisament cherché. Il y a plus de fierté à avoir trouvé, qu'à avouer son impuissance devant un mystère, d'autant que c'est un mystère que l'on s'est forgé soi même. On préfère se battre contre des contradictions, qu'accepter les évidences. Et je demande à nouveau : en quoi est ce bibliquement incohérent que le Père soit le seul Dieu ?
Auteur : Libremax
Date : 06 juin07, 05:26
Message : Il y a plus de fierté à avoir trouvé, qu'à avouer son impuissance devant un mystère
sans doute; mais les premiers chrétiens n'ont pas voulu faire de Jésus leur Dieu par fierté. Au contraire, je pense que le "mystère" de la Trinité est une reconnaissance de petitesse et d'humilité en bonne et due forme. elle aurait dû le rester jusqu'à ne pas en faire l'objet de tant de torture de pauvres "hérétiques", mais les revers de l'Histoire l'ont voulu ainsi.
Et je demande à nouveau : en quoi est ce bibliquement incohérent que le Père soit le seul Dieu ?
Tout part de la crucifixion et de la résurrection. Pour les premiers chrétiens, qui pouvait accomplir l'Ancienne Alliance pour en conclure une nouvelle, qui pouvait prendre sur lui le péché originel pour l'effacer, qui pouvait garantir le salut des Hommes en leur donnant la résurrection, pour leur montrer que ceux-ci allaient outrepasser la mort et le péché et entrer dans une nouvelle communion d'amour que les prophètes avaient prédite, mais sans doute pas à ce point? Qui, enfin, se serait permis de considérer la Loi comme son héritage, libre de la récuser, de l'invoquer, de l' "accomplir" de sa propre autorité?
Qui, si ce n'est Dieu? Cette réflexion, accompagnée de toute la méditation du Quatrième Evangile, a poussé les chrétiens à reconnaître Dieu en Jésus,
même si celui-ci, de son vivant sur terre, parlait de lui comme étant le "Fils de l'Homme" et jamais "fils de Dieu" (quoique).
Oui, Jésus a insisté sur son humanité. Et c'était essentiel. Imagine qu'il se mette à déclarer "je suis Dieu" : ça n'aurait jamais marché, on l'aurait pris dès le début pour un fou et surtout, la Trinité n'est valable que si le Fils était bien, en Jésus un Homme, vrai Homme.
A la Pentecôte, c'est vrai, les Apôtres ne parlent pas encore de "Jésus, Dieu". C'est une idée tellement révolutionnaire que même eux ne pouvaient que l'approcher. Néanmoins, ils disent "Dieu a fait de lui le Seigneur et le Christ", et "seigneur" était un titre divin. Le messie pouvait sans doute le recevoir, mais tu conviendras que le Messie dont ils parlent le jour de la Pentecôte n'a plus rien à voir avec le Messie attendu par le pays d'Israël.
Faire de Jésus un Homme, aussi extraordinaire soit-il, relativise le Salut de Dieu: dieu aurait ressuscité un homme, et alors? Qui nous dit qu'Il le fera pour chacun de nous? Hors, Dieu s'est fait Homme, et ça change tout : il a pris la condition de l'Homme, est descendu jusqu'à lui, l'a rejoint au plus intime pour lui annoncer son amour et son salut.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 juin07, 05:42
Message : Libremax a écrit :Qui, si ce n'est Dieu?
Le Fils de Dieu. Le Père n'a pas dit "c'est moi !", mais "celui ci est mon Fils". Les chrétiens ont toujours pensé que Jésus était le Fils de Dieu, donc, pas Dieu. Ton fils n'est pas toi. Ils savaient que Jésus était finalement assis à la droite de Dieu, donc du Père. Essaye de t'asseoir à ta propre droite et vient m'en dire des nouvelles. Quand à Dieu mourant et se ressuscitant lui-même, c'est absurde. Souviens toi ! Dieu a envoyé son Fils unique. Il n'a pas dit : "je suis venu". Il y a une grande différence entre venir en personne, et envoyer quelqu'un.
En clair, rien, mais rien ne peut objectivement permettre d'affirmer que Dieu est venu sur terre. Le Fils de Dieu, oui. Mais Dieu, non ! D'ailleurs, Dieu ne peut pas être son propre Dieu. Et Jésus rappelle qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Donc, pas lui. A t-il menti selon toi ?
Libremax a écrit :"seigneur" était un titre divin
Tu m'en diras tant : Sarah appelait Abraham Seigneur ! Il était divin tu crois ?
Auteur : Alisdair
Date : 06 juin07, 07:55
Message : MonstreLePuissant a dit, La question est : pourquoi faire compliqué, quand on peut faire simple ?
Je ne crois pas que la question soit pertinente dans la bible qui a quand même bien des thèmes cachés sous des symboles.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 juin07, 08:03
Message : Alisdair a écrit :MonstreLePuissant a dit, La question est : pourquoi faire compliqué, quand on peut faire simple ?
Je ne crois pas que la question soit pertinente dans la bible qui a quand même bien des thèmes cachés sous des symboles.
La question se pose pourtant lorsqu'on n'a pas de base biblique à une quelconque doctrine. On fait compliqué en cherchant quelque chose qui n'existe pas, ou en créant un mystère là où manifestement, il n'y en a pas.
Auteur : Libremax
Date : 06 juin07, 08:12
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Le Fils de Dieu. Le Père n'a pas dit "c'est moi !", mais "celui ci est mon Fils". Les chrétiens ont toujours pensé que Jésus était le Fils de Dieu, donc, pas Dieu. Ton fils n'est pas toi. Ils savaient que Jésus était finalement assis à la droite de Dieu, donc du Père. Essaye de t'asseoir à ta propre droite et vient m'en dire des nouvelles. Quand à Dieu mourant et se ressuscitant lui-même, c'est absurde. Souviens toi ! Dieu a envoyé son Fils unique. Il n'a pas dit : "je suis venu". Il y a une grande différence entre venir en personne, et envoyer quelqu'un.
En clair, rien, mais rien ne peut objectivement permettre d'affirmer que Dieu est venu sur terre. Le Fils de Dieu, oui. Mais Dieu, non ! D'ailleurs, Dieu ne peut pas être son propre Dieu. Et Jésus rappelle qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Donc, pas lui. A t-il menti selon toi ?
Ta réaction pose un problème, ou en tout cas une question capitale en christianisme: Dieu, envisagé dans sa plénitude, peut-il avoir un fils?
Et si oui, comme tu sembles l'affirmer, qu'entend-on par "fils"?
Ce "fils" est-il dieu? Est-il homme?
Dans le premier cas, nous sortons du monothéisme : il y a deux dieux. Et le dieu père qui envoie son fils dieu chez les mortels, ça, le paganisme connaît bien.
Dans le second cas, nous retombons dans l'impasse pour le croyant: Jésus est un homme comme les autres, une sorte de privilégié. Dieu ne partage pas l'humanité, ne l'assume pas, il reste "tout Autre", comme le dieu des Juifs et des Musulmans.
Quoi qu'il en soit, pourquoi Dieu se mettrait-il à avoir un "fils"? Lui l'Eternel, comment se fait-il qu'il ferait ce qui est de la condition des mortels, à savoir l'enfantement? Beaucoup de questions, vois-tu...
Et les premiers chrétiens ont répondu par quelquechose qui n'était pas si éloigné de ce que tu dis, pourtant. Seulement, ils affirment que malgré le fait que Jésus était Fils, comme le dit l'Evangile, malgré le fait qu'il parle du Père à la troisième personne, les chrétiens croient que Dieu reste "Un". Et puisque le Saint Esprit est sensiblement, lui aussi, d'après les Ecritures, distinct d'une certaine manière du Père et du Fils, tout en étant divin de manière évidente, alors le Un rassemble, de manière que l'Homme ne peut saisir totalement, trois "personnes".
MonstreLePuissant a écrit :
Tu m'en diras tant : Sarah appelait Abraham Seigneur ! Il était divin tu crois ?
Je voulais dire par là que le titre de "seigneur" était donné à Dieu par les juifs
de l'époque des Apôtres . Il a pu bien sûr être utilisé dans la Torah pour d'autres usages. Bon. Je te l'accorde, ceci est basé sur la bonne foi d'historiens, rien de très convaincant pour toi sans doute.
Auteur : medico
Date : 06 juin07, 08:17
Message : UNE petite réflection LIBREMAX sur ce verset .
(Proverbes 30:4) 4 Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?
Auteur : Jean-Raphael
Date : 06 juin07, 08:20
Message : Libremax est a mon avis convainquant dans ce qu'il vient d'écrire. Je suis tout de même curieux de savoir si Monstre prend en compte les écritures que j'ai mis en gras.
"Moi et le Père nous sommes un."
Cette phrase là peut difficilement être interprété différemment que par Jésus est Dieu fait homme. Ils sont en fait qu'un seul Dieu répartis en deux êtres distincts. Le troisième étant moins clairement écris et pourtant présent.
Auteur : Libremax
Date : 06 juin07, 08:24
Message : Oui, à priori ce texte peut illustrer la filiation!
Mais voilà : elle n'est pas en contradiction avec la Trinité, bien au contraire : La filiation Père-Fils fait partie de la Trinité. Pour le concile de Nicée, elle est envisagée de manière éternelle, c'est tout.
Cette filiation fait partie de la nature de Dieu. En d'autre termes, Dieu "est" filiation.
Auteur : medico
Date : 06 juin07, 08:34
Message : et l'esprit saint il a été oublié se jour ou le proverbe a été rédigé ?
LE MOT TRINITE N'EST PAS DANS LA BIBLE .
Auteur : Jean-Raphael
Date : 06 juin07, 08:39
Message : Medico tu cites quelque chose qui n'est pas contradictoire avec la trinité, mais il faut aussi comprendre que les proverbes chapitre 30 verset 4 se trouve à être partie intégrante de l'ancien testament et puis je doute être en mesure d'en faire la bonne interprétation, mais sa change rien au faites que tu dois regarder dans le nouveau testament pour voir la véritable identité de Jésus.
Auteur : medico
Date : 06 juin07, 08:51
Message : LE PROVERBE NOUS PARLE DE DEUX PERSONNES DIEU et JESUS .
de trinité que nenni.
Auteur : Jean-Raphael
Date : 06 juin07, 09:45
Message : Les proverbes se trouvent à être l'ancien testament et donc ne peut servir d'argumentation pour réfuter la trinité.
C'est comme de dire que l'homme ne peut pas voler avec l'aide de machines et sortir un texte du moyen-age pour le prouver.
Nombre de messages affichés : 50