Résultat du test :

Auteur : Mccain
Date : 09 juin07, 12:55
Message : La question qui se pose par les historiens au fils des ans est la suivante :
Est ce que jesus a existé ? car a part la bible aucun document historique ne fait mention de son existence.

Jesus avec tout ce qu'on a entendu sur lui : marche sur l'eau, guerri les malades, né d'une vierge, ressuscité les morts... devrait attirer l'attention des historiens de son epoque or nous ne possedons aucune preuve sur son existence.

Il est dit qu'il a vecu pendant la domination romaine alors comment des historiens de son epoque comme Philo Judaeus, Flavius Josèphe n'ont pas parler de lui.

Y-a-t-il une explication ?

Auteur : Alisdair
Date : 09 juin07, 13:02
Message : Flavius Josèphe est le chroniqueur romain qui a le plus parlé du christiannisme récent et à mentionné Jésus au moins une fois. Je connais également une source parlant d'une "révolte" juive menée par un certain Christus, très inexact sur la nature des faits elle n'en est pas moins fiable. N'ayant pas encore lu d'ouvrages historiques sur les premiers chrétiens, je laisserais à mes ammis du forum d'extraire les références précises.

Etre athée, me semble-til, n'est absolument pas incompatible avec l'assurance de l'existence d'un rabbin mort supplicié. Il y a un fait historique et théologique, je ne vous reprocherais pas de nier le théologique mais l'historique est incontestable.


Bienvenue à vous (amateur de frites au four ? )

Auteur : rabah le roi
Date : 09 juin07, 14:13
Message :

Alisdair a écrit : Etre athée, me semble-til, n'est absolument pas incompatible avec l'assurance de l'existence d'un rabbin mort supplicié. Il y a un fait historique et théologique, je ne vous reprocherais pas de nier le théologique mais l'historique est incontestable.

Le théologique est incontestable mais l'historique nullement , on ne peut s'appuyer que sur une source et aucune preuve archéologique.

Auteur : Mccain
Date : 09 juin07, 15:07
Message : L’historien Philo Judaeus, qui est mort 20 ans après la date de la crucifixion de Jésus, ne fait aucune mention de ce dernier dans son encyclopédie historique en 38 volumes.

Pourtant son fils avait épousé l’une des petites-filles du roi célèbre Hérode et son propre frère n’était autre que le chef de la communauté juive installée en Egypte à Alexandrie.

Etonnant non ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 juin07, 16:39
Message : Il faut bien comprendre que le "phénomène chrétien" était anecdotique à l'époque, et que les romains avaient d'autres chats à fouetter. Ce n'était donc pas une fait historique à consigner dans des annales comme s'il s'était agit des conquêtes d'un souverain. Même si il est rarement fait mention du Christ ou des chrétiens, il en est quand même fait mention dans des documents historiques. Enfin, qu'une telle religion soit parti de rien, autrement dit, d'un homme qui n'aurait pas exister, c'est franchement peu probable.

Auteur : eowyn
Date : 09 juin07, 20:00
Message :

Enfin, qu'une telle religion soit parti de rien, autrement dit, d'un homme qui n'aurait pas exister, c'est franchement peu probable

Et être martyr pour un homme qui n'a pas existé car ne voulant pas renier un homme qui n'a pas existé ????

C'est du John tout craché ce genre de fil ! Car, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il passait son temps ici a vouloir démollir Jésus à tout prix en trollant.

Auteur : Mccain
Date : 10 juin07, 02:03
Message : Flavius Josèphe, originellement Yossef ben Matityahou (en hébreu, « Joseph fils de Matthias ») est un historien juif de langue grecque, né en 37 et mort vers l'an 100.

Il a écrit une encyclopédie historique en 20 volumes dit « Antiquités Judaïque » qui mentionne certes Jean-Baptiste (vie et exécution) mais aucune trace de Jésus ni de l’annonciation de sa venue par Jean-Baptiste. Général de Galilée en 66 lors de la fameuse révolte juive contre les Romains, il est pourtant au cœur de l’action.


Et encore pas de trace de jésus !!! étonnant non ?

Auteur : medico
Date : 10 juin07, 03:35
Message : IL N'EST PAS DES PLUS PARTIAL ET VEUT SURTOUT PLAIRE A SES BIENFAITEURS ROMAINS

Auteur : non.croyante
Date : 10 juin07, 03:40
Message : http://fr.wikipedia.org/wiki/Celse_(philosophe)

Celse, philosophe épicurien du IIe siècle sous Trajan (98-117)


Au niveau religieux il réfute les prétentions chrétiennes (et juives) à être la seule vraie religion. Il réfute le statut de Jésus de Nazareth dans le christianisme et affirme que ce n'est qu'un simple mortel, chef de bande, dont l'histoire a été enjolivée par les chrétiens en s'inspirant notamment des mythes païens. Il fait une critique des principaux récits fondateurs bibliques et la théologie chrétienne.
Au niveau philosophique et moral, il réfute la supériorité morale du christianisme par rapport aux religions païennes, en déclarant que la morale chrétienne n'est pas originale, et est copiée de de la morale des philosophes, mais présentée de façon vulgaire et stupide.
Au delà de l'aspect purement religieux et philosophique, c'est surtout l'aspect politique et social qui représente le danger du christianisme pour Celse. En effet si le christianisme a été persécuté par l'empire romain c'est pour des raisons politiques, les chrétiens refusant d'accomplir leurs devoirs civiques et d'accomplir la religion civile du culte impérial.

Auteur : Alisdair
Date : 10 juin07, 04:57
Message : Ok John, tu vas arrêter cela de suite, parce que ton petit jeu ne prends personne en défaut. Et ceux ne sont pas un nouvel avatar et pseudo qui vont nous berner les fois suivantes.

Cesse de poser des questions dans ton titre de débat pour mieux faire preuve de partialité dérrière. On discute et argumente ici, tout le contraire que plaquer des certitudes !

Auteur : Glorry
Date : 10 juin07, 05:22
Message :

Alisdair a écrit :Ok John, tu vas arrêter cela de suite, parce que ton petit jeu ne prends personne en défaut. Et ceux ne sont pas un nouvel avatar et pseudo qui vont nous berner les fois suivantes.

Cesse de poser des questions dans ton titre de débat pour mieux faire preuve de partialité dérrière. On discute et argumente ici, tout le contraire que plaquer des certitudes !

Surtout que c'est valable pour l'islam!

S'il veut temps cracher sur Jésus et vouloir prouver sa non-existance, il se trahi lui-même ainsi que son coran.

Vraiment John!! Lamentable!

Auteur : non.croyante
Date : 10 juin07, 05:27
Message :

Mccain a écrit :La question qui se pose par les historiens au fils des ans est la suivante :
Est ce que jesus a existé ? car a part la bible aucun document historique ne fait mention de son existence.

Jesus avec tout ce qu'on a entendu sur lui : marche sur l'eau, guerri les malades, né d'une vierge, ressuscité les morts... devrait attirer l'attention des historiens de son epoque or nous ne possedons aucune preuve sur son existence.

Il est dit qu'il a vecu pendant la domination romaine alors comment des historiens de son epoque comme Philo Judaeus, Flavius Josèphe n'ont pas parler de lui.

Y-a-t-il une explication ?

http://www.1000questions.net/fr/chroniq/flavius.html


Flavius Josèphe parle de Jésus.

Flavius Josèphe, historien Juif romanisé du Ier siècle, parle à plusieurs reprises de celui qu’il appelle d’abord “ le Thaumaturge ”, et quelques années plus tard qu’il désigne sous le nom de Jésus en disant “ Christos, c’était lui ”.

Auteur : amellal99
Date : 10 juin07, 07:40
Message : Jésus a bien existé est Dieu lui a donné les pouvoirs de guérir et tout ce que tu as décrit dans ton message, d'ailleurs le Coran parle sur Jésus, mais le vrai Jésus n'est pas mort il a été fait monter au ciel par Dieu et celui qu'on a trouvé mort et l'un de ces fidèle qui est le plus petit du groupe et qui a accepter de prendre l'image de Jésus et celui qu'on a trouver c pas le vrai Jésus, car Jésus est vivant chez Dieu et il redescendra un jour pour aider l'humanier à combattre hajouj oua madjouj. et il mourra et sera enterer . Mais pour le moment il n'est pas mort il est vivant chez Dieu. Veuillez Consulter SVP Le Coran et vous comprendrez.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 juin07, 09:42
Message :

amellal99 a écrit :Jésus a bien existé est Dieu lui a donné les pouvoirs de guérir et tout ce que tu as décrit dans ton message, d'ailleurs le Coran parle sur Jésus, mais le vrai Jésus n'est pas mort il a été fait monter au ciel par Dieu et celui qu'on a trouvé mort et l'un de ces fidèle qui est le plus petit du groupe et qui a accepter de prendre l'image de Jésus et celui qu'on a trouver c pas le vrai Jésus, car Jésus est vivant chez Dieu et il redescendra un jour pour aider l'humanier à combattre hajouj oua madjouj. et il mourra et sera enterer . Mais pour le moment il n'est pas mort il est vivant chez Dieu. Veuillez Consulter SVP Le Coran et vous comprendrez.

Après avoir inventé la machine a remonter le temps, le Coran invente les polymorphes, êtres capables de prendre la forme d'un autre (comme Mala dans le capitaine Flam). Ainsi, c'est un polymorphe venu d'une lointaine planête qui a pris la place de Jésus, et personne ne s'en est aperçu bien sur. Celà dit, on peut aussi opter pour Jésus modèle 12 des cylons (celui qu'on ne connaît pas encore). Ca expliquerait tout. John (RIP) parlait de science-fiction dans le Coran, on est en plein dedans.

Auteur : dinish
Date : 10 juin07, 09:55
Message :

amellal99 a écrit :Jésus a bien existé est Dieu lui a donné les pouvoirs de guérir et tout ce que tu as décrit dans ton message, d'ailleurs le Coran parle sur Jésus, mais le vrai Jésus n'est pas mort il a été fait monter au ciel par Dieu et celui qu'on a trouvé mort et l'un de ces fidèle qui est le plus petit du groupe et qui a accepter de prendre l'image de Jésus et celui qu'on a trouver c pas le vrai Jésus, car Jésus est vivant chez Dieu et il redescendra un jour pour aider l'humanier à combattre hajouj oua madjouj. et il mourra et sera enterer . Mais pour le moment il n'est pas mort il est vivant chez Dieu. Veuillez Consulter SVP Le Coran et vous comprendrez.

bonjour amellal99
tu nous récites le credo musulman mais on le connait déjà.
le problème c'est qu'on y croit pas.

pour répondre sur l'existence de Jesus, il est vrai qu'il n'y a pas de preuve matérielle, mais comme cela a été dit, il est peu probable qu'une religion comme le christianisme soit sortie de rien. ensuite entre le personnage historique et ce que la légende en a fait, il y a sans doute de la marge.
et on peut dire exactement la même chose pour Mohammed.

A+

Auteur : rabah le roi
Date : 10 juin07, 11:03
Message :

Glorry a écrit : S'il veut temps cracher sur Jésus et vouloir prouver sa non-existance, il se trahi lui-même ainsi que son coran.

Vraiment John!! Lamentable!

les musulmans ne parlent pas du meme jésus que les chrétiens , de plus l'absence de preuve quant à l'existance de jésus est réelle .

Auteur : Solarus
Date : 10 juin07, 11:06
Message :

rabah le roi a écrit : les musulmans ne parlent pas du meme jésus que les chrétiens , de plus l'absence de preuve quant à l'existance de jésus est réelle .

Erreur , le Coran récupère l'Ancien et le Nouveau Testament pour le ré-enseigner à sa façon , c'est donc bien de Jesus que l'on parle.

Quand à l'absence de preuve elle est très relative et subjective , je ne serais pas aussi affirmatif que toi.
Et il en est de même pour Mahomet donc selon toi Mahomet n'existe pas non plus.

Auteur : rabah le roi
Date : 10 juin07, 11:10
Message :

Solarus a écrit : Erreur , le Coran récupère l'Ancien et le Nouveau Testament pour le ré-enseigner à sa façon , c'est donc bien de Jesus que l'on parle.

Quand à l'absence de preuve elle est très relative et subjective , je ne serais pas aussi affirmatif que toi.
Et il en est de même pour Mahomet donc selon toi Mahomet n'existe pas non plus.

Je te rappellerait que l'islam n'est qu'un judaisme universelle ,de plus la présence des descendants de Mahomet dans certains pays arabes suffit à te prouver son existence mais tu peux aussi aller voir son tombeau à la Mecque .

Auteur : Solarus
Date : 10 juin07, 11:12
Message : Et je peux l'ouvrir son tombeau pour être sûr que c'est bien lui qui est dedans ?
Et même , comment être sûr que c'est lui ?
De plus l'entrée de la Mecque est réservée au musulmans ce que je ne suis pas.

Quand à la filiation des habitants arabes avec votre prophète elle est invérifiable de toute façon !

Auteur : rabah le roi
Date : 10 juin07, 11:17
Message : Solarus on ne peut meme prouvé que Jeanne d'Arc ait existé alors Jésus ,c'est une farce ,apporte de vrais preuves et je l'inclinerai .

Auteur : Solarus
Date : 10 juin07, 11:21
Message : La défense par l'attaque
Tu ne peut prouver que Mahomet ait existé alors tu contre attaques

L'existence de Jésus comme celle de Mahomet est difficilement vérifiable.

Il existe des preuves historiques de Jeanne d'Arc c'est incontestable.
Des documents historiques anglais et français sont la pour le prouver et aucun ne sont à caractères religieux contrairement au Coran.

Qu'elle ait entendu des voix et qu'elle soit devenue Sainte , je m'en fiche pas mal.

Auteur : medico
Date : 10 juin07, 21:10
Message : MAHOMET c'est mit le doig dans l'oeil en parlant d'un personnage qui n'existe pas a savoir JESUS .
donc le coran se base sur des mythes .

Auteur : Mccain
Date : 11 juin07, 23:24
Message : Voila chers chretiens que vous avez besoin du coran pour prouver l'existence de votre Jesus.

Les chretiens quand il se trouvent dans des situations miserable pour expliquer les mensonges de leurs bible disent : Mais le coran a dis ca ...le coran a dis ceci..
Vous voyer que vous avez besoin du coran pour expliquer votre secte...

Imaginer que vous parler a un sikh ou a un athee vous aller dire que le coran a dis que jesus a bel et bien exister ou quoi ???

Auteur : latino95
Date : 11 juin07, 23:35
Message :

Mccain a écrit :Voila chers chretiens que vous avez besoin du coran pour prouver l'existence de votre Jesus.

Les chretiens quand il se trouvent dans des situations miserable pour expliquer les mensonges de leurs bible disent : Mais le coran a dis ca ...le coran a dis ceci..
Vous voyer que vous avez besoin du coran pour expliquer votre secte...

Imaginer que vous parler a un sikh ou a un athee vous aller dire que le coran a dis que jesus a bel et bien exister ou quoi ???

C'est le contraire john , sans bible ... pas de coran !

Auteur : medico
Date : 12 juin07, 00:24
Message : JOHN A PRIS UN COUP DE VIEUX DEPUIS SON BANISEMENT .

mais pas changé sa maniére de dire les choses.
PLINE LE JEUNE a parlé des chrétien bien avant le coran .

Auteur : eowyn
Date : 12 juin07, 00:47
Message :

rabah le roi a écrit : les musulmans ne parlent pas du meme jésus que les chrétiens , de plus l'absence de preuve quant à l'existance de jésus est réelle .

En effet, issa n'a rien à voir avec Jésus.

Auteur : Calme
Date : 12 juin07, 00:59
Message :

Mccain a écrit :La question qui se pose par les historiens au fils des ans est la suivante :
Est ce que jesus a existé ? car a part la bible aucun document historique ne fait mention de son existence.

Jesus avec tout ce qu'on a entendu sur lui : marche sur l'eau, guerri les malades, né d'une vierge, ressuscité les morts... devrait attirer l'attention des historiens de son epoque or nous ne possedons aucune preuve sur son existence.

Il est dit qu'il a vecu pendant la domination romaine alors comment des historiens de son epoque comme Philo Judaeus, Flavius Josèphe n'ont pas parler de lui.

Y-a-t-il une explication ?

L'evangile de Barnabas que vous considerez comme authentique parle de lui. a moins que cet Evangile soit faux. tu me reponds quoi ? Cet evangile est-il FAUX ?


Le coran(LE SEUL VRAI LIVRE...) parle d'un Jesus né de marie. ce Jesus dont les chretiens prennent pour Dieu.

dis moi le coran ment-il donc ?

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 12 juin07, 01:00
Message :

medico a écrit :JOHN A PRIS UN COUP DE VIEUX DEPUIS SON BANISEMENT .

mais pas changé sa maniére de dire les choses.
PLINE LE JEUNE a parlé des chrétien bien avant le coran .

Oui , peut-être mais a-t-il parlé de Jésus, le faiseur de miracles, le bousculeur de l'ordre établit, le "dieu vivant"?

Auteur : Calme
Date : 12 juin07, 01:02
Message :

Mccain a écrit :Voila chers chretiens que vous avez besoin du coran pour prouver l'existence de votre Jesus.

Les chretiens quand il se trouvent dans des situations miserable pour expliquer les mensonges de leurs bible disent : Mais le coran a dis ca ...le coran a dis ceci..
Vous voyer que vous avez besoin du coran pour expliquer votre secte...

Imaginer que vous parler a un sikh ou a un athee vous aller dire que le coran a dis que jesus a bel et bien exister ou quoi ???

SELON LES HISTORIENS, JESUS N'EXISTE PAS. DONC LE CORAN EST UN BON MENSONGE car il parle d'un Jesus, ISSA.

Imagine toi entrain de dire à un athee ou un non musulman qu'un ISSA, fils de Marie dit qu'AHMAD vient apres lui alors que Jesus n'existe meme pas.

si de plus Le ISSA dont parle Mohamed n'est pas Jesus.
quel est donc Le ISSA qui annonce mohamed ? et ou dans quel livre le dit-il ?



L'evangile de Barnabas que vous considerez comme authentique parle de lui. a moins que cet Evangile soit faux. tu me reponds quoi ? Cet evangile est-il FAUX ?




Sourate 5.48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez .


Le livre qui etait là fait-il allusion à la bible des chretiens ou quoi ?

explique nous !!!

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 12 juin07, 01:04
Message :

Calme a écrit : L'evangile de Barnabas que vous considerez comme authentique parle de lui. a moins que cet Evangile soit faux. tu me reponds quoi ? Cet evangile est-il FAUX ?


Le coran(LE SEUL VRAI LIVRE...) parle d'un Jesus né de marie. ce Jesus dont les chretiens prennent pour Dieu.

dis moi le coran ment-il donc ?

contrairement, au évangiles , le coran ne donne pas de cadre historique,
c'est encore la démonsrartion que les évangiles ont été réecrit pour donner plus de poids à une histoire déjà romancée!

Auteur : daoud
Date : 12 juin07, 01:08
Message : que pensez vous des arguments des chretiens : jesus est le messie
Rav Michael Sultan chalom ouvraha!
achem prepare le terrain (des terriens),au niveau universel,pour la venue du mashiah ben david!...bimera beyamenou,amen!
bivraha neemana!
Rav Elyakim Simsovic En ce qui nous concerne, il nous laisse indifférent.
Et peu nous importe aussi le personnage central des Evangiles, dont l'existence historique est pour nous plus qu'incertaine.
Il est vrai que nous avons une contestation avec le christianisme sous ses différentes formes et perpétuelles métamorphoses. Mais ça, c'est une affaire de théologie et pas de sentiments

Auteur : daoud
Date : 12 juin07, 01:09
Message : Rav Elie Kahn Pour nous, Jésus n'a accompli aucun miracle.
Il y a effectivement une source du Moyen Age qui affirme que Jésus avait utilisé le nom de D'ieu pour faire des miracles, mais c'est une source plus folklorique qu'autre chose; ce n'est pas un midrache de H'azal.

Auteur : medico
Date : 12 juin07, 02:01
Message :

Abdel_du_Vivant a écrit : Oui , peut-être mais a-t-il parlé de Jésus, le faiseur de miracles, le bousculeur de l'ordre établit, le "dieu vivant"?

pline faisait un constat sur les chrétiens pas sur leurs croyances .
tu saisis la nuance .

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 12 juin07, 03:09
Message :

medico a écrit : pline faisait un constat sur les chrétiens pas sur leurs croyances .
tu saisis la nuance .

pline aurait écrit 9 livres:Dans ces 9 livres, on compte 225 lettres au total. Le débat sur l'authenticité de ses lettres continue d'animer la critique moderne.
c'est donc au conditonnel qu'il faut admettre l'existence d'une communauté chrétienne dans l'empire romain dans le fin du premier siècle!

Auteur : medico
Date : 12 juin07, 03:40
Message : mais bien sur maintenant on dégrine PLINE .
MOI JE TE PARLE DE SA CORRESPONDENCE AVE L'EMPEREUR PAS DES SES LIVRES .
quand ça va pas dans votre sens c'est comme la bible c'est falsifié .
agument d'un enfant de 10 ans tout ça .

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 12 juin07, 03:52
Message :

medico a écrit :mais bien sur maintenant on dégrine PLINE .
MOI JE TE PARLE DE SA CORRESPONDENCE AVE L'EMPEREUR PAS DES SES LIVRES .
quand ça va pas dans votre sens c'est comme la bible c'est falsifié .
agument d'un enfant de 10 ans tout ça .

Dans ces 9 livres, on compte 225 lettres au total. Le débat sur l'authenticité de ses lettres continue d'animer la critique moderne. Voici quelques éléments de synthèse de l'un et l'autre partis :

Ces lettres sont fausses

* Elles ne sont pas datées.
* Il y a presque autant de correspondants que de lettres.
* Chacune traite un seul sujet.
* Aucune n'appelle de réponse.
* Il n'y a aucune trace de correspondance suivie.

Pour J. Bayet[1] et A.-M. Guillemin, les lettres de Pline ne sont que de petits poèmes en prose, de pure facticité, dont le correspondant n'est qu'un dédicataure fictif : elles se suffisent à elles-mêmes. Il manque en effet une certaine spontanéité, en sorte que l'on peut y voir des oeuvres artistiques ou savantes destinées à la lecture publique. Ils les ont classées ainsi : - compliments - éloges - portraits - descriptions : villes, sites divers - récit documentaire ou historique - dissertation morale ou littéraire

Ces lettres sont vraies

* La présence ou l'absence d'une date ne préjuge en rien de l'authenticité de la lettres : seules les lettres adressées à Trajan n'auraient pas été datées.
* Pline préfère ne traiter qu'un seul sujet à chaque fois.
* Le fait que les réponses ne soient pas publiées ne veut pas dire qu'il n'y en ait pas eu : ce peut être un choix de l'éditeur de Pline.
* Peu importe qu'il n'y ait pas de correspondance suivie : Pline a choisi de ne publier qu'une anthologie, une partie de sa correspondance.
* Il peut en effet s'agit de morceaux choisis : Pline a pu sélectionner un extrait de lettres, digne de publication, au sein d'une même lettre de plusieurs feuillets.


source:wikipédia

Auteur : medico
Date : 12 juin07, 03:55
Message : a bon il fallait un timbre pour cetté époque .
tu t'enfonce dans le ridicule.
mais il est vrais que le ridicule ne tue plus a nôtre époque .

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 12 juin07, 04:06
Message :

medico a écrit :a bon il fallait un timbre pour cetté époque .
tu t'enfonce dans le ridicule.
mais il est vrais que le ridicule ne tue plus a nôtre époque .

Non je n'ai jamais dit que pline était timbré, ou qu'il était un personnage nécessaire pour cette époque!

Auteur : medico
Date : 12 juin07, 04:10
Message :

Abdel_du_Vivant a écrit :
Non je n'ai jamais dit que pline était timbré, ou qu'il était un personnage nécessaire pour cette époque!

apprend a lire avant de diren'importe quoi.
je parle de timbre le cachet de la poste car du parlait de l'authenticié.
tien un petit appercu d'une de ses lettres .
PLINE A L'EMPEREUR TRAJAN lettre 97 livre x
Je me fais une religion, seigneur, de vous exposer tous mes scrupules ; car qui peut mieux, ou me déterminer, ou m'instruire ? Jen'ai jamais assisté à l'instruction et au jugement du procès d'aucun chrétien. Ainsi je ne sais sur quoi tombe l'information que l'on fait contre eux, ni jusqu'où l'on doit porter leur punition. J'hésite beaucoup sur la différence des âges. Faut-il les assujettir tous à la peine, sans distinguer les plus jeunes des plus âgés ? Doit-on pardonner à celui qui se repent ? ou est-il inutile de renoncer au christianisme quand une fois on l'a embrassé ? Est-ce le nom seul que l'on punit en eux ? ou sont-ce les crimes attachés à ce nom ? Cependant voici la règle que j'ai suivie dans les accusations intentées devant moi contre les chrétiens. Je les ai interrogés s'ils étaient chrétiens. Ceux qui l'ont avoué, je les ai interrogés une seconde et une troisième fois, et je les ai menacés du supplice. Quand ils ont persisté, je les y ai envoyés. Car, de quelque nature que fût ce qu'ils confessaient, j'ai cru que l'on ne pouvait manquer à punir en eux leur désobéissance et leur invincible opiniâtreté. Il y en a eu d'autres, entêtés de la même folie, que j'ai réservés pour envoyer à Rome, parce qu'ils sont citoyens romains. Dans la suite, ce crime venant à se répandre, comme il arrive ordinairement, il s'en est présenté de plusieurs espèces. On m'a remis entre les mains un mémoire sans nom d'auteur, où l'on accuse d'être chrétiens différentes personnes qui nient de l'être et de l'avoir jamais été. Elles ont, en ma présence, et dans les termes que je leur prescrivais, invoqué les dieux, et offert de l'encens et du vin à votre image, que j'avais fait apporter exprès avec les statues de nos divinités ; elles se sont même emportées en imprécations contre Christ. C'est à quoi, dit-on, l'on ne peut jamais forcer ceux qui sont véritablement chrétiens. J'ai donc cru qu'il les fallait absoudre. D'autres, déférés par un dénonciateur, ont d'abord reconnu qu'ils étaient chrétiens ; et aussitôt après ils l'ont nié, déclarant que véritablement ils l'avaient été, mais qu'ils ont cessé de l'être, les uns, il y avait plus de trois ans, les autres depuis un plus grand nombre d'années ; quelques uns, depuis plus de vingt. Tous ces gens-là ont adoré votre image et les statues des dieux ; tous ont chargé Christ de malédictions. Ils assuraient que toute leur erreur ou leur faute avait été renfermée dans ces points : qu'à un jour marqué, ils s'assemblaient avant le lever du soleil, et chantaient tour à tour des vers à la louange de Christ, comme s'il eût été dieu ; qu'ils s'engageaient par serment, non à quelque crime, mais à ne point commettre de vol, ni d'adultère ; à ne point manquer à leur promesse ; à ne point nier un dépôt : qu'après cela ils avaient coutume de se séparer, et ensuite de se rassembler pour manger en commun des mets innocents ; qu'ils avaient cessé de le faire depuis mon édit, par lequel, selon vos ordres, j'avais défendu toutes sortes d'assemblées. Cela m'a fait juger d'autant plus nécessaire d'arracher la vérité par la force des tourments à deux filles esclaves qu'ils disaient être dans le ministère de leur culte ; mais je n'y ai découvert qu'une mauvaise superstition portée à l'excès ; et, par cette raison, j'ai tout suspendu pour vous demander vos ordres. L'affaire m'a paru digne de vos réflexions, par la multitude de ceux qui sont enveloppés dans ce péril : car un très grand nombre de personnes de tout âge, de tout ordre, de tout sexe, sont et seront tous les jours impliquées dans cette accusation. Ce mal contagieux n'a pas seulement infecté les villes, il a gagné les villages et les campagnes. Je crois pourtant que l'on y peut remédier, et qu'il peut être arrêté. Ce qu'il y a de certain, c'est que les temples, qui étaient presque déserts, sont fréquentés, et que les sacrifices, longtemps négligés, recommencent. On vend partout des victimes, qui trouvaient auparavant peu d'acheteurs. De là, on peut juger quelle quantité de gens peuvent être ramenés de leur égarement, si l'on fait grâce au repentir.

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 12 juin07, 04:28
Message :

medico a écrit :
apprend a lire avant de diren'importe quoi.
je parle de timbre le cachet de la poste car du parlait de l'authenticié.
tien un petit appercu d'une de ses lettres .
PLINE A L'EMPEREUR TRAJAN lettre 97 livre x
Je me fais une religion, seigneur, de vous exposer tous mes scrupules ; car qui peut mieux, ou me déterminer, ou m'instruire ? Jen'ai jamais assisté à l'instruction et au jugement du procès d'aucun chrétien. Ainsi je ne sais sur quoi tombe l'information que l'on fait contre eux, ni jusqu'où l'on doit porter leur punition. J'hésite beaucoup sur la différence des âges. Faut-il les assujettir tous à la peine, sans distinguer les plus jeunes des plus âgés ? Doit-on pardonner à celui qui se repent ? ou est-il inutile de renoncer au christianisme quand une fois on l'a embrassé ? Est-ce le nom seul que l'on punit en eux ? ou sont-ce les crimes attachés à ce nom ? Cependant voici la règle que j'ai suivie dans les accusations intentées devant moi contre les chrétiens. Je les ai interrogés s'ils étaient chrétiens. Ceux qui l'ont avoué, je les ai interrogés une seconde et une troisième fois, et je les ai menacés du supplice. Quand ils ont persisté, je les y ai envoyés. Car, de quelque nature que fût ce qu'ils confessaient, j'ai cru que l'on ne pouvait manquer à punir en eux leur désobéissance et leur invincible opiniâtreté. Il y en a eu d'autres, entêtés de la même folie, que j'ai réservés pour envoyer à Rome, parce qu'ils sont citoyens romains. Dans la suite, ce crime venant à se répandre, comme il arrive ordinairement, il s'en est présenté de plusieurs espèces. On m'a remis entre les mains un mémoire sans nom d'auteur, où l'on accuse d'être chrétiens différentes personnes qui nient de l'être et de l'avoir jamais été. Elles ont, en ma présence, et dans les termes que je leur prescrivais, invoqué les dieux, et offert de l'encens et du vin à votre image, que j'avais fait apporter exprès avec les statues de nos divinités ; elles se sont même emportées en imprécations contre Christ. C'est à quoi, dit-on, l'on ne peut jamais forcer ceux qui sont véritablement chrétiens. J'ai donc cru qu'il les fallait absoudre. D'autres, déférés par un dénonciateur, ont d'abord reconnu qu'ils étaient chrétiens ; et aussitôt après ils l'ont nié, déclarant que véritablement ils l'avaient été, mais qu'ils ont cessé de l'être, les uns, il y avait plus de trois ans, les autres depuis un plus grand nombre d'années ; quelques uns, depuis plus de vingt. Tous ces gens-là ont adoré votre image et les statues des dieux ; tous ont chargé Christ de malédictions. Ils assuraient que toute leur erreur ou leur faute avait été renfermée dans ces points : qu'à un jour marqué, ils s'assemblaient avant le lever du soleil, et chantaient tour à tour des vers à la louange de Christ, comme s'il eût été dieu ; qu'ils s'engageaient par serment, non à quelque crime, mais à ne point commettre de vol, ni d'adultère ; à ne point manquer à leur promesse ; à ne point nier un dépôt : qu'après cela ils avaient coutume de se séparer, et ensuite de se rassembler pour manger en commun des mets innocents ; qu'ils avaient cessé de le faire depuis mon édit, par lequel, selon vos ordres, j'avais défendu toutes sortes d'assemblées. Cela m'a fait juger d'autant plus nécessaire d'arracher la vérité par la force des tourments à deux filles esclaves qu'ils disaient être dans le ministère de leur culte ; mais je n'y ai découvert qu'une mauvaise superstition portée à l'excès ; et, par cette raison, j'ai tout suspendu pour vous demander vos ordres. L'affaire m'a paru digne de vos réflexions, par la multitude de ceux qui sont enveloppés dans ce péril : car un très grand nombre de personnes de tout âge, de tout ordre, de tout sexe, sont et seront tous les jours impliquées dans cette accusation. Ce mal contagieux n'a pas seulement infecté les villes, il a gagné les villages et les campagnes. Je crois pourtant que l'on y peut remédier, et qu'il peut être arrêté. Ce qu'il y a de certain, c'est que les temples, qui étaient presque déserts, sont fréquentés, et que les sacrifices, longtemps négligés, recommencent. On vend partout des victimes, qui trouvaient auparavant peu d'acheteurs. De là, on peut juger quelle quantité de gens peuvent être ramenés de leur égarement, si l'on fait grâce au repentir.

L'empereur a-t-il répondu à cette lettre?

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 12 juin07, 05:03
Message : Pline écrit à l'empereur Trajant en tant qu'administrateur, il soit comme bon administareur de faire figurer dans sa correpondance la date de son courier!

Auteur : medico
Date : 13 juin07, 06:17
Message : l'empereur repondait il y avait une correspondence trés suivis entre les deux hommes .
ta mauvaise fois n'y change rien .

Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 févr.14, 13:58
Message : Pline n'a même pas pu ête nommé gouverneur de Bithynie par Trajan puisque c'était une province sénatoriale.

Auteur : spin
Date : 24 févr.14, 02:09
Message :

medico a écrit :mais bien sur maintenant on dégrine PLINE .
MOI JE TE PARLE DE SA CORRESPONDENCE AVE L'EMPEREUR PAS DES SES LIVRES .
quand ça va pas dans votre sens c'est comme la bible c'est falsifié .
agument d'un enfant de 10 ans tout ça .

Soit dit en passant, les livres, c'est Pline l'Ancien, la lettre en question, c'est Pline le Jeune, neveu du précédent.

à+

Auteur : Yoel
Date : 24 févr.14, 10:17
Message :

Mccain a écrit :La question qui se pose par les historiens au fils des ans est la suivante :
Est ce que jesus a existé ?

Ha ! Les historiens du siècle de Jésus ne se sont jamais posé cette question ! Son existence était un fait attesté et ses disciples était présents pour le démontrer.

Mccain a écrit :car a part la bible aucun document historique ne fait mention de son existence.

Jesus avec tout ce qu'on a entendu sur lui : marche sur l'eau, guerri les malades, né d'une vierge, ressuscité les morts... devrait attirer l'attention des historiens de son epoque or nous ne possedons aucune preuve sur son existence.

Je présume que tu doit être un adepte de «la religion de la vérité et de l'honnêteté» (également surnommée «religion de la paix et de la tolérence») . Même les plus grands militants athées ne peuvent nier l'existence historique du Jésus de Nazareth (du Nouveau Testament).

Au-delà des sources judéo-chrétiennes, d'une grande fiabilité, que sont les livres et les lettres du Nouveau Testament.

Nous possédons le témoignage de l'historien Flavius Josèphe - dans son oeuvre Antiquités juives (93 AD) - dans lequel il y mentionne la comparution de Jésus Christ devant le préfet de Judée (pas Palestine) Pontius Pilatus et sa condamnation par crucifixion:

3. Vers le même temps vint Jésus, homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme. Car il était un faiseur de miracles et le maître des hommes qui reçoivent avec joie la vérité. Et il attira à lui beaucoup de Juifs et beaucoup de Grecs. C'était le Christ. Et lorsque sur la dénonciation de nos premiers citoyens, Pilate l'eut condamné à la crucifixion, ceux qui l'avaient d'abord chéri ne cessèrent pas de le faire, car il leur apparut trois jours après ressuscité, alors que les prophètes divins avaient annoncé cela et mille autres merveilles à son sujet. Et le groupe appelé d'après lui celui des Chrétiens n'a pas encore disparu. - Flavius Josèphe, Antiquité juives, Livre 18, Ch.3, ¶3

Josèphe mentionne ensuite l'épisode ou *Jacques/Jacob - qu'il identifie explicitement comme «le frère de Jésus» - et d'autres disciples du Messie sont traduit devant le Sanhédrin par l'ordre de Hanan/Anan (fils du Grand-Prêtre Hananiah qui avait jugé Jésus) venant d'être nommé Grand-Prêtre; celui-ci profita de l'occasion de les faire lapidé.

«Comme Anan était tel et qu'il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et il les fit lapider.» - Flavius Josèphe, Antiquité juives, Livre 20, Ch. 9, ¶1

*Jacques (Jacob) le frère du Seigneur Jésus serait le même Jacques que les juifs pharisiens surnomment l'hérétique (min) dans la littérature talmudique qui évoque amplement Jésus de Nazareth.

La littérature rabbinique est une source non-chrétienne (voir antichrétienne) qui confirme l'existence de Jésus de Nazareth, atteste de ses guérison miraculeuses et autres miracles, confirme sa mise à mort.

Mccain a écrit :Il est dit qu'il a vecu pendant la domination romaine alors comment des historiens de son epoque comme Philo Judaeus, Flavius Josèphe n'ont pas parler de lui.

Y-a-t-il une explication ?

Si, il y'a une explication: tu es un hâbleur.

Difficile de surpasser des mensonges aussi énormes !

Si tu cite Josèphe, je suis dans la certitude que tu n'a jamais dû lire une phrase de ses oeuvres (Antiquités juives) ! Un type dans ton genre , ne s'instruit et ne se cultive pas, il ne fait qu'éructer des mensonges fabriqués dans son esprit malsain.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 févr.14, 11:03
Message : Cite-nous des oeuvres patristiques faisant référence à ce Testimonium avant Eusèbe de Césarée, pour voir.

Auteur : Yoel
Date : 24 févr.14, 11:25
Message :

Saint Glinglin a écrit :
Cite-nous des oeuvres patristiques faisant référence à ce Testimonium avant Eusèbe de Césarée, pour voir.

Tu ne me demande pas pour d'autres sources contemporaines et indépendantes du 1 siècle mais bien pour une citation secondaire du témoignage de Josèphe, l'historien !

Un véritable fripon !

Auteur : spin
Date : 24 févr.14, 18:24
Message :

Yoel a écrit : 3. Vers le même temps vint Jésus, homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme. Car il était un faiseur de miracles et le maître des hommes qui reçoivent avec joie la vérité. Et il attira à lui beaucoup de Juifs et beaucoup de Grecs. C'était le Christ. Et lorsque sur la dénonciation de nos premiers citoyens, Pilate l'eut condamné à la crucifixion, ceux qui l'avaient d'abord chéri ne cessèrent pas de le faire, car il leur apparut trois jours après ressuscité, alors que les prophètes divins avaient annoncé cela et mille autres merveilles à son sujet. Et le groupe appelé d'après lui celui des Chrétiens n'a pas encore disparu. - Flavius Josèphe, Antiquité juives, Livre 18, Ch.3, ¶3

Alors ça, il est clair que ça a été rajouté. Josèphe n'aurait pas pu ne pas se faire chrétien, et le dire, s'il pensait ainsi. Origène (troisième siècle) cite longuement Josèphe mais pas ce passage qui lui aurait pourtant été bien utile. Et il tombe comme un cheveu sur la soupe au milieu d'événements déplorables annoncés comme tels.

Cela posé, si on a pu ajouter on a pu aussi enlever ce que Josèphe a réellement pu dire de Jésus. Quand Tacite dit quelque part que Pilate a fait condamner Jésus à mort, sans autre précision, c'est trop ou pas assez, totalement indigne de Tacite. Ou bien on a ajouté le passage, ou bien on a caviardé le motif de cette condamnation.

à+

Auteur : Yoel
Date : 25 févr.14, 11:56
Message :

spin a écrit :
Alors ça, il est clair que ça a été rajouté. Josèphe n'aurait pas pu ne pas se faire chrétien, et le dire, s'il pensait ainsi. Origène (troisième siècle) cite longuement Josèphe mais pas ce passage qui lui aurait pourtant été bien utile. Et il tombe comme un cheveu sur la soupe au milieu d'événements déplorables annoncés comme tels.

Cela posé, si on a pu ajouter on a pu aussi enlever ce que Josèphe a réellement pu dire de Jésus. Quand Tacite dit quelque part que Pilate a fait condamner Jésus à mort, sans autre précision, c'est trop ou pas assez, totalement indigne de Tacite. Ou bien on a ajouté le passage, ou bien on a caviardé le motif de cette condamnation.

à+

Salut,

La majorité des érudits s'accordent pour dire que le Testimonium Flavianium (Vol. 18, Chapitre 3, Par. 3) est a l'origine une référence authentique de l'existence de Jésus de Nazareth et ils soupçonne que seuls quelques parties aurait étés interpolée par un chrétien. J'ai mis en gras les sections qui pourrait avoir été ajoutés.

Sinon, le Testimonium est généralement considéré comme authentique avec quelques interpolations par les érudits. Le style d'écriture et le vocabulaire est celui de Josèphe. Même le choix des termes, indique que c'est l'oeuvre d'un non-chrétien. Josèphe appel Jésus «homme sage», il qualifie ses miracles «d'oeuvres prodigieuses» (la traduction française est mauvaise).

L'autre référence à Jésus par Josèphe sur son frère Jacques et de sa lapidation est lui considéré comme entièrement authentique.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 févr.14, 06:38
Message : Le Testimonium est faux parce qu'il n'est pas du style de Josèphe et qu'il s'intercale maladroitement entre deux épisodes s'emboîtant parfaitement. C'est aussi simple que cela.

Si Josèphe avait parlé de Jésus, il aurait commencé l'épisode par "un prophète du nom de Jésus fils de Joseph."