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Auteur : melchior
Date : 14 juin07, 09:46
Message : [quote="Ilibade"]Il n'y a cependant pas de contradiction en langue française entre les deux :

La langue française fait cependant une différence entre "créer" par exemple et "engendrer".....

1- Vous n'avez jamais entendu sa voix : cela veut dire une voix existe que vous n'entendez pas !

Entièrement d'accord....tous n'entendent pas la voix de Dieu en leur coeur .

2- Une voix retentit du ciel : cela veut dire une voix existe dans le ciel, ce qui ne signifie pas que vous l'entendez.

Ce n'est pas ce que disent les écritures concernant ce verset.....
Je ne vois pas pourquoi vous faites dire ou supposez que l'on ne l'a pas entendu?
Dans les Actes 9:3à7, on se rend compte du même phénomène:il y a une voix qui vient du ciel et qui parle à Saul de Tarse, il s'agit du Seigneur!

On peut donc admettre comme vrais et sans contradiction les deux versets.
Par ailleurs, dans le NT, souvent le mot entendre est signifiant de l'action de comprendre et de saisir.

Dans le premier verset , il s'agit en effet "d'entendre"la voix d e Dieu en son coeur.....Un peu comme on décrit la foi comme étant ce qu'on "entend " dans notre coeur de la parole de Dieu.....En fait ,c'est de là que vient la foi.....notre coeur a saisi et rien ne nous en fera démordre, c'est donc bien une assurance des choses qu'on ne voit pas....
Ce n'est donc pas une "imagination".....notre coeur a capté "la parole de Dieu".Un autre écoutera , mais n'entendra rien....
Dans le deuxième verset, il est clair qu'on a entendu....tout comme les compagnons de Saul sur le chemin de Damas ont aussi entendu.

Auteur : Ilibade
Date : 14 juin07, 10:04
Message : La langue française fait cependant une différence entre "créer" par exemple et "engendrer".....
Oui, mais c'est parce que les traducteurs ont voulu privilégier leur doctrine, au lieu de s'en tenir à une traduction rigoureuse utilisant la concordance entre l'hébreu et le grec, tel que Chouraqui l'a fait.

Aussi, le texte se réfère à la notion hébraïque.

Je ne vois pas pourquoi vous faites dire ou supposez que l'on ne l'a pas entendu?
Et bien, parce que, à l'heure où j'écris ces lignes, vous, Melchior, ne l'avez toujours pas entendue.

Dans le premier verset, il est surtout clair que personne ne l'a entendue, cette voix, car le seul qui peut l'entendre est Jésus, puisqu'il est le seul à disposer de l'Esprit-Saint dans l'être humain.

Quant au second verset, personne ne l'a entendu non plus, et pour ceux qui lisent réellement le texte, il est seulement écrit qu'une voix retentit !

Je ne vois pas l'intérêt de vos remarques, qui sont hors sujet, puisque le thème était introduit sur la contradiction des versets, contradiction qui serait nouvelle, alors même que ces versets sont déjà très anciens.

Par ailleurs, il existe dans les textes bibliques beaucoup de contradictions, et cela est le tenant du principe verbal lui-même, qui ne peut exprimer une chose qu'en n'exprimant pas son contraire. Comment dès lors exprimer tout sans le faire par des développements qui se contredisent les uns les autres ? Mais cela est destiné à l'exercice de l'esprit, car, par la maîtrise du principe verbal, on peut alors lever ces contradictions en remontant à leur principe commun. Ce qui est dommage, c'est d'avoir créé un thème sur une contradiction, qui, à l'examen, n'en est certes pas une.

Auteur : melchior
Date : 14 juin07, 10:24
Message : Allez dormir ilibade .....
1.
.J'ai attesté être d'accord sur le sens du premier verset:entendre en son coeur.....tous n'entendent pas!
que me répondez vous donc ?Vous êtes fou ou quoi?

2.Pourle deuxième verset celui de Luc ,je dis que vous n'avez à pas dire que Jesus seul entendit !
Le verset dit "UNE VOIX SE FIT ENTENDRE".....rien n'est plus clair!
Car si Jesu sétait seul à avoir entendu....LA VOIX QUI RETENTIT , comment les auteurs des évangililes pourraient ils le transcrire?
Hélas comme un malade vous ne pouvez être contredit....
C'est aussi le Seigneur ,l'Esprit Saint qui parla à Saul.....pourtantlui non plus n'était pas encore converti et n'avait pas encore reçu l'ESprit!
Ces compagnons l'étaient encore moins qu e lui ,cependant les écritures
attestent qu'ils entendirent......sans rien voir!
VOUS NE POUVEZ QUE MENTIR, voilà votre nature .....l'esprit de l'erreur!
Dialoguer avec vous, c'est s'apprêter à vomir....

Auteur : Ilibade
Date : 14 juin07, 10:45
Message : J'ai attesté être d'accord sur le sens du premier verset:entendre en son coeur.....tous n'entendent pas!
Non, vous n'avez pas attesté. Il n'est pas écrit que certains entendaient, mais que personne n'entendait. Voici le verset :
Jean 5:37 Le père qui m’a envoyé, lui–même a témoigné pour moi; mais vous n’avez jamais entendu sa voix, vous n’avez jamais vu son apparence.
Votre réponse n'est ni plus ni moins qu'une falsification du verset. Même dans votre coeur, vous ne pouvez pas l'entendre.

Voici maintenant le verset de Luc
Luc 3:22 Le ciel s’ouvre; le souffle sacré descend sur lui, sous la forme corporelle d’une palombe. Une voix vient du ciel: «C’est toi mon fils. Moi, aujourd’hui, je t’ai engendré.»
Le souffle sacré, l'Esprit descend sur lui et lui seul. La voix ne s'adresse qu'à lui : "C'est TOI mon Fils". Dès lors il est parfaitement logique d'affirmer que UNE VOIX VIENT DU CIEL POUR JESUS SEULEMENT. Comment alors prétendre que d'autres entendraient une voix du ciel qui ne leur est pas destinée ?

Il faut lire les textes exactement comme ils sont écrits, sans rien modifier du sens des mots. Ainsi, l'Esprit descend sur Jésus sous une forme CORPORELLE, et voilà que l'esprit devient chair.

Je pense que vous êtes un sectaire qui ne sait pas lire et qui s'est forgé en lui-même une version personnelle du christianisme. Vous voilà encore pris en flagrant délit d'inversion des écritures et de trahison de leur sens.

Auteur : Gilles
Date : 14 juin07, 10:46
Message :

Dialoguer avec vous, c'est s'apprêter à vomir...

Alors ,faut croire que tu aimes cela vomir :et comme dirais l'autre OU c'est écrit dans la Bible ,faites vous vomir

Auteur : Ilibade
Date : 14 juin07, 10:54
Message : Au rythme où Melchior s'empresse de me lire (en apprenant le christianisme au passage), ce n'est plus un dialogue qu'il réalise, mais une auto-mutilation.

Auteur : melchior
Date : 14 juin07, 11:04
Message : Non ILIBade.....c'est vous qui trahissez tout ce que je dis de la bible...
.Il est écrit.....point à la ligne!
Tout le reste vient de vous seul ,de votre "chair".....
Relisez moi attentivement et suivez mes explications ,avant de bondir comme un insensé sur votre clavier......
Vous ne répondez pas au x arguments d'autrui....si Jesus était le seul à avoir entendu, pourquoi et comment tous ceux qui écrirent les évangiles , retransmettraient des paroles non entendues?
De plus vous avez la bouche close , sur le même cas avec Saul de Tarse.....où tous entendirent !
Vous escamotez tout ce qui vous arrange.....cela s'appelle de la duplicité!

Auteur : melchior
Date : 14 juin07, 11:18
Message :

Ilibade a écrit :J'ai attesté être d'accord sur le sens du premier verset:entendre en son coeur.....tous n'entendent pas!
Non, vous n'avez pas attesté. Il n'est pas écrit que certains entendaient, mais que personne n'entendait. Voici le verset :
Jean 5:37 Le père qui m’a envoyé, lui–même a témoigné pour moi; mais vous n’avez jamais entendu sa voix, vous n’avez jamais vu son apparence.
Votre réponse n'est ni plus ni moins qu'une falsification du verset. Même dans votre coeur, vous ne pouvez pas l'entendre.

Voici maintenant le verset de Luc
Luc 3:22 Le ciel s’ouvre; le souffle sacré descend sur lui, sous la forme corporelle d’une palombe. Une voix vient du ciel: «C’est toi mon fils. Moi, aujourd’hui, je t’ai engendré.»
Le souffle sacré, l'Esprit descend sur lui et lui seul. La voix ne s'adresse qu'à lui : "C'est TOI mon Fils". Dès lors il est parfaitement logique d'affirmer que UNE VOIX VIENT DU CIEL POUR JESUS SEULEMENT. Comment alors prétendre que d'autres entendraient une voix du ciel qui ne leur est pas destinée ?

Il faut lire les textes exactement comme ils sont écrits, sans rien modifier du sens des mots. Ainsi, l'Esprit descend sur Jésus sous une forme CORPORELLE, et voilà que l'esprit devient chair.

Je pense que vous êtes un sectaire qui ne sait pas lire et qui s'est forgé en lui-même une version personnelle du christianisme. Vous voilà encore pris en flagrant délit d'inversion des écritures et de trahison de leur sens.

Crachez donc......pauvre créature!

A partir où une colombe descendit sur jesus, c'est qu'on l'a vu....
Quand on dit qu'une voix retentît....c'est qu'on l'a entendu.....
Et quand les témoins de Christ transcrivent les évangiles, ils disent ce qu'ils sont senses avoir vu et entendu!

Sauf ILIBADE qui le nie.....Bravo.....
Vous pouvez bien dire de moi que je ne sais pas lire, que je me suis forgé une version personnelle duChristianisme.......vous êtes vraiment un fils du Diable qui perturbez ce forum, en enseignant tout ce qui n'est pas et qui n'a rien avoir avec la bonne nouvelle dont vous n'avez stristement rien compris!
je n'ai jamais rencontré un "être " aussi méprisable spirituellement tel que vous!C'est tout dire......

Auteur : melchior
Date : 14 juin07, 11:22
Message :

Ilibade a écrit :Au rythme où Melchior s'empresse de me lire (en apprenant le christianisme au passage), ce n'est plus un dialogue qu'il réalise, mais une auto-mutilation.

Non pas......au rythme où vous allez Ilibade, le forum enter se fait une parfaite idée de ce que vous cachiez derrière votre masque.....et de plus en plus, vous vous livrez à nu devant tous.
On peut ainsi se rendre compte du mensonge perpétuel qui sort de vous et du degré de votre mystique.....dans les réponses qui me concernent!
S'il y a donc auto -mutilation.....c'est plutôt chez vous.

Auteur : Ilibade
Date : 14 juin07, 11:28
Message : Quand on dit qu'une voix retentît....c'est qu'on l'a entendu.....
Le texte ne le précise pas. Une voix peut très bien retentir sans qu'on l'entende.

Et quand les témoins de Christ transcrivent les évangiles, ils disent ce qu'ils sont senses avoir vu et entendu!
Ils ont eu Jésus pour enseigneur. Rien ne permet de supposer qu'ils ont entendu eux-même une voix qui ne s'adressait qu'à Jésus.

Il est écrit :
1 Jean 3:10 Les enfants d’Elohîms et les enfants du diable se manifestent en ceci: qui ne pratique pas la justice n’est pas d’Elohîms, ni qui n’aime pas son frère.
Vous n'êtes pas d'Elohim, selon ce qui est écrit. Vous vous enfoncez vous-même, melchior, et d'une façon que nous ne pouvons pas contrôler sauf à ce que vous décidiez un réel changement et une authentique conversion.

Auteur : melchior
Date : 14 juin07, 20:15
Message : [quote="Ilibade"]Quand on dit qu'une voix retentît....c'est qu'on l'a entendu.....
Le texte ne le précise pas. Une voix peut très bien retentir sans qu'on l'entende.
----------------------------------------------
C'est son but sans doute?Dieu parle en vain....
Quand il dit "VOICI,mon Fils bien aimé en qui j'ai mis toute mon affection"!
.....C'est pour que les mouches entendent!
Insensé ....
Et quand les témoins de Christ transcrivent les évangiles, ils disent ce qu'ils sont senses avoir vu et entendu!
Ils ont eu Jésus pour enseigneur. Rien ne permet de supposer qu'ils ont entendu eux-même une voix qui ne s'adressait qu'à Jésus......
Si elle s'adressait rien qu'à Jesus :.......Dieu n'aurait pas dit :"VOICI mon Fils .....
Non ,sans doute que Dieu voulait qu'ils ne sachent rien, mais jugeait bon cependant de leur faire savoir après, pour l'écrire?
De plus qu'il révélait à jean baptiste qui était celui qui s'approchait de lui et que ce dernier le proclama!
La folie vous guette....ILIBAD et l'orgueilleux marche devant l'écrasement.

Au fait ,pourquoi ne répondez vous pas aux arguments des Actes où Saul entendit une voix ......sur le chemin de Damas!
Mais où il est précisé que ses compagnons NON CONVERTIS aussi cependant , entendirent également cette voix?
Si cela ne concernait que Paul ,pourquoi devaient ils tous l''entendre?
Il est écrit :UNe voix retentît venant du ciel.....Vous le niez, c'est tout et sans argument et pétri de votre orgueil maladif d'avoir toujours raison ,vous mentez sans vergogne.....c'est vrai que vous ,vous ne m'inspirez qu e du dégoût....et ce pour cette seule raison!

Le malheur c'est que vous faites tout de la même façon avec l'evangile de Dieu, au profit du mensonge:Continuez de la sorte , votre nudité paraît de plu sen plus.....sur ce forum.
je vous l'ai dit ILIBADE:"la meule est déjà à votre cou...."car on ne se moque pas et on ne peut "scandaliser" les petits de Dieu.

Auteur : Alisdair
Date : 15 juin07, 06:02
Message : J'aimerais autant que faire ce peu que Melchior limite ses procès en sorcellerie et attaques en règles du genre.

Sinon,
Que pensez-vous de mon hypothèse, qui n'a de vraie que la durée pendant laquelle, elle restera sans contre-argument ?

Auteur : melchior
Date : 15 juin07, 09:55
Message : Alisdair.....vous ne pourriez pas être plus clair ?
merci....

Auteur : Alisdair
Date : 15 juin07, 10:00
Message : Mon avertissement est simple et mon hypothèse encore plus (page précédente).

Auteur : melchior
Date : 15 juin07, 10:13
Message : Alisdair......Par rapport au sujet posé, soutiendriez vous bibliquement que la voix qui retentit , ne fût entendue que par Jesus?

Voilà ce qui m'importe de savoir de vous?

Car à question posée, il est bon d'y répondre avec justesse ....
Félicitations pour votre nomination en tant que "modérateur".....décidément ,les promotions pleuvent sur ce forum.
A gauche un catho et à droite un protestant......il va être difficile d'exprimer encore quelque chose de valable!

Reste une place aumilieu:Bientôt ILIBADE peut être?Ou Septour?

Mais ce que vous mourrez d'envie d e faire Alisdair.....faites le!
Mais entièrement , totalement......

Auteur : Ilibade
Date : 15 juin07, 16:53
Message : Je suis content qu'Eliaqim ait pu renforcer son équipe de modérateurs car cela devrait conduire à améliorer le fonds des discussions.

Maintenant, Alisdair, la validité d'une hypothèse ne se mesure pas forcément à la durée de l'absence d'argument. Si Jésus avait dit que "Vous ne l'avez jamais entendue (la voix du Père)" seulement en s'adressant à ses disciples, cela serait mathématiquement équivalent à :
Tous l'ont entendue sauf les disciples à qui Jésus s'adresse

Est-ce bien là votre hypothèse ?

Maintenant, on peut aussi évoquer pourquoi personne n'a entendu la voix du Père sauf Jésus.

Le Père étant Elohim, et Elohim étant le Non-Etre, il n'a aucune forme d'expression de sa nature. Il est donc sans voix audible et sans apparence visible. Tout ce que nous pouvons recevoir et connaître de lui, par une connaissance mentale ne peut être transmis que par des intermédiaires, qui sont ses envoyés, ses messagers (anges en grec), ou encore l'Etre universel qui en est l'image révélatrice.
Jean 5:37 Le père qui m’a envoyé, lui–même a témoigné pour moi; mais vous n’avez jamais entendu sa voix, vous n’avez jamais vu son apparence.
Mais le verset suivant est également très évocateur :
Jean 5:38 Sa parole, vous ne l’avez pas qui demeure en vous, parce que vous n’adhérez pas à celui qu’il a envoyé.

Cela montre que la voix du Père est une voix qui retentit silencieusement et qu'on entend (on la comprend ou on la saisit) que par déduction et conclusion apportée à tous ses messagers, c'est-à-dire toutes les idées, tous les exemples, toutes les valeurs que notre conscience reçoit et qui conditionnent notre adhésion progressive à cette notion du Père.

De même, la vérité n'a pas de forme, ni de longueur, ni de marque de fabrique, mais elle ne se trouve que par la déduction et l'intuition, qui sont les moyens de l'adhérence à Jésus.

Pourquoi seul Jésus peut l'entendre ? Et bien, parce que seul Jésus représente l'état de cette conscience du Non-Etre, de cette perception mentale particulière, étant relevé d'entre les morts, et c'est pourquoi, il est dans la conscience humaine, le principe de conversion du mental et d'intellection du Père, le guide intérieur et l'exemple à suivre.

Auteur : melchior
Date : 15 juin07, 20:14
Message : C'est trop simpliste pour éluder ce qui est.....

1.Jesus pouvait l'avoir entendu seul et ne jamais le raconter, ni le faire écrire....Or ,pourquoi tous le évangiles relatent un fait qui ne concernait personne, ne fusse même que jean baptiste?

2. partant de là ,on se demande alors pourquoi avoir vu une sorte de colombe descendre sur lui et représentant le S T?
Si l'un n'est pas utile ni voulu de Dieu , pourquoi le second?

3.Quand on dit:"Celui-ci est mon Fils bien -aimé ....."c'est démonstratif, et c'est pour les autres présents.

4.Dans jean 1:32:jean baptiste confirme ce qu'il a vu de sa propre bouche et donc , on ne peut nier que si Dieu lui a permis de VOIR que l'ESPRIT venait en Jesus, il n'y a pas de raison qu'il ait pu aussi entendre pour en rendre témoignage, comme ille ditsi bien:"j'airendutémoignage qu'il est le Fils de Dieu!"

5.Dans les Actes des apôtres , sur le chemin de Damas, Saul de Tarse est arrêté par une lumière fulgurante et entendit une voix....Cette voix c'est le même Esprit.....Qui es tu Seigneur?"Seigneur" dont Paul dira plus tard:l"'Esprit ,c'estle Seigneur!".....

Là aussi ,les compagnons présents entendirent cette voix....qui aurait pu cependant être aussi " privative"à Paul!
Or Dieu a voulu qu'ils entendent aussi....
6. C'est la même chose quand jesus parle avec Moïse et Elie à la transfiguration....Il est bien écrit que les disciples Pierre, jean et jacques entendirent une voix qui disait:"Celui-ci est mon Fils bien-aimé...."
Et le verset de mathieu 17:6 confirme bien que tous entendirent , au point qu'ils prirent peur....et se jetèrent à terre!
Dieu voulu qu'ils entendent aussi...

C'est la même voix, c'est la même parole émise et c'est la même source qui la produit comme pour le baptême du Saint Esprit de Jesus.

Les écritures attestent ce qui est vrai et non la réflexion , ni la logique humaine.....décrite à la page précédente!

Auteur : Alisdair
Date : 16 juin07, 01:29
Message : Pour la durée de vérité de mon argumentation c'était une boutade. Pour le reste je vois que Melchior se trompe encore sur mon compte.

Je suis autant fils de tu sais quoi que grand dictateur des conscience...

D'ailleurs je n'ia pas compris ta phrase sur le bazar qu'entrainais un chrétin modo d'un côté et un protestant de l'autre. Un protestant n'est pas chrétien, ne l'es-tu pas toi même si tu opposes ce qui t'apparaît comme deux extrêmes ?
Ai-je suelement affirmé une seule fois que je disposai seul de la vérité ?
NON? Je dis je pense.

Auteur : melchior
Date : 16 juin07, 03:34
Message : Se tromper Alisdair....arrive,mais "encore se tromper" devient "inquiétant"!Vous me faites peur.....
Les boutades sont rarement saisies par moi....

Dans la section chretienne mise à disposition pour la discussion , je trouve "inquiétant"que de nouveau x modérateurs mis en force, soient l'un à gauche et l'autre à droite de mes opinions purement évangéliques.
Ainsi ,je trouvais délicat pour Gilles très porté à la défense aveugle de sa religion à pouvoir" modérer", juger et faire des remarques quant aux "born -again" ....à celui qui s'exprime contre la doctrine de sa religion!
Quand il se prononce en "modérateur"(nouveau),il ne devrait qu'être qu'un modérateur neutre .....
Enfin , peu importe...

Auteur : Sofian
Date : 16 juin07, 04:17
Message : Jean 8 47. Qui est de Dieu entend les paroles de Dieu ; si vous n'entendez pas, c'est que vous n'êtes pas de Dieu. »

Entendre au sens de entendement...

Jésus est le Verbe, Il est par excellence la VOIX de Dieu en comparaison de laquelle les voix antérieures sont dévaluées; car la VOIX (le message ) de Dieu était la LOI, mais désormais, la (vraie) VOIX de Dieu, c'est la Grâce...
Cette voix là en effet, personne ne l'avait jamais entendue. Aurait-on perçu un son, qu'on en n'aurait pas ENTENDU le sens...
L'expression "voir et entendre" revient à plusieurs reprises dans les Actes, car l'Incarnation nous a rendu Dieu présent et sa voix audible, intérieurement et extérieurement. Et par le Saint Esprit qui EST la vérité, nous entendons (comprenons ) enfin la vraie VOIX de Dieu, et cette parole EST SON FILS...

Ilibade n'a pas tort ici, ce n'est pas le verbe "entendre" au sens d'audition seulement, mais "entendre" au sens de compréhension.

D'autre part, cette voix peut n'avoir jamais été écoutée...(Dans sa substance intime) et donc, à la fois, la nouveauté absolue de la Bonne Nouvelle et l'incapacité NATURELLE de l'homme de la comprendre par ses propres efforts indiquent qu'avant la Pentecôte, peu d'homme ont entendu (compris) le message...
Car au fond, ce qui explique (fait entendre ) le message, ce sont la mort et la résurrection de Jésus. Ce sont les deux évènements qui éclairent toute la Parole, depuis Moïse jusqu'à la fin des temps.

La Parole n'est pas comme un nombre, univoque, le propre de la parole, même simplement humaine est d'être POLYSEMIQUE. En cela, un mot peut recouvrir une multiplicité de sens en fonction du contexte ou de celui qui les utilise ainsi qu'en fonction de ceux qui le reçoivent.
...(L'absence de polysémie du nombre en fait par ailleurs une arme efficace du totalitarisme. Les langues et terminologies normatives qui tendent à épuiser le sens épuisent en même temps toute possibilité d'intuition, d'évolution.)...

LA PAROLE DE DIEU EST VRAIE NON EXACTE. ELLE N EST PAS SCIENTIFIQUE MAIS ELLE EST AU CONTRAIRE CHARGEE DE SYMBOLES QUI PRECISEMENT SONT ENRICHIS PAR LEUR POLYSEMIE MEME.

Quand les chrétiens auront compris la différence qu'il y a entre exact et vrai, ils comprendront comment une parole OUVRE des voies , là où l'exactitude les ferme en les achevant par une réponse... La Bible est aussi un ferment qui incite à chercher. Dieu n'est pas le dieu des réponses toutes faites, il est Celui qui provoque une quête. Cette quête fait de nous des nomades...Si l'on prétend avoir trouvé toute la réponse, on s'arrête...Et notre vie spirituelle est donc un échec...
A Pierre, qui l'a suivi depuis l'origine, qui a eu la révélation de la filiation divine, qui a vu le tombeau vide, etc, Jésus dit : " Toi, suis-moi" Jean 21; 22, après sa résurrection. Pourtant, comme il monte auprès du père, il a dit "là où je vais, vous ne pouvez venir." Sur cette terre, suivre Jésus, c'est continuer à réaliser l'immensité de sa révélation et la continuer à travers nos oeuvres, c'est continuer à mettre nos pas dans les siens.
Quoi qu'on ait trouvé, il reste à chercher. On n'épuise pas Dieu et son mystère par de bonnes réponses à de bonne questions. Il n'y a pas de quizz Biblique, mais des intuitions qui prolongent des intuitions, jusqu'à connaître la "hauteur (la majesté), la longueur (la durée) la largeur (l'ampleur) et la profondeur de Dieu...Selon la formule de Paul.
Quelqu'un a dit : "le temps est court et le chemin est long". (St Catherine de Sienne) Ne perdons pas de temps en palabres inutiles, et marchons, nous qui croyons.

Auteur : Alisdair
Date : 16 juin07, 04:31
Message : Melchior vous me décevez.

Me tromper encore et encore, où ça ?
La seule erreur grave était sur la rédemption possible jusqu'au jugement, le verset sur la bonne loi du païen est prouvé bibliquement mais je m'étais exprimé assez mal.
J'émets peu souvent mes opinions, en tant que protestant réformé libéral, je n'obéit pas à une pensée unique, j'évolue seul avec Dieu, ne vous faîtes as dicter votre conscience l'ami.
Mais si être comme vous c'est être fondamentaliste alors oui, nous sommes différents.
La preuve en est que vous semblez dénué de tout humour et êtes prompt à vider vos cartouches sur vos interlocuteurs
Etre modérateur ne s'agit que de rendre le débat vivable, je n'ai jamais imposé mes opinions qui n'en sont pas, je suis encore jeune dans la foi et ce n'est pas aujourd'hui que je commencerai.

J'ai des amis évangéliques et ils ont ce qui faut d'ouverture d'esprit, faites en de même.

Auteur : Sofian
Date : 16 juin07, 04:43
Message : Excusez-moi Alisdair, nous avons posté ensemble... Et je suis un peu long.

Auteur : Ilibade
Date : 16 juin07, 10:17
Message : Luc 3:22 Le ciel s’ouvre; le souffle sacré descend sur lui, sous la forme corporelle d’une palombe. Une voix vient du ciel: «C’est toi mon fils. Moi, aujourd’hui, je t’ai engendré.»

Marc 1,10 Vite, en remontant de l’eau, il voit: les ciels se déchirent; oui, le souffle descend sur lui comme une palombe.
Marc 1:11 Et une voix des ciels: «C’est toi, mon fils aimé; en toi j’ai mon gré.»

Matthieu 3,16 Ayant été immergé, vite, Iéshoua‘ remonte de l’eau. Et voici: les ciels s’ouvrent pour lui. Il voit le souffle d’Elohîms descendre comme une palombe; il vient sur lui.
17 Et voici, une voix des ciels dit: «Celui–ci est mon fils, mon aimé, en qui j’ai mon gré.»

Or ,pourquoi tous le évangiles relatent un fait qui ne concernait personne, ne fusse même que jean baptiste?
L'évangile de Jean n'évoque pas le baptême de Jésus. Il évoque par contre le baptême de Jean le baptiste, et lors de ce baptême, il a vu l'Esprit descendre sur Jésus, EN LUI !

3.Quand on dit:"Celui-ci est mon Fils bien -aimé ....."c'est démonstratif, et c'est pour les autres présents.
En dehors de Jean le baptiste et de Jésus, quels sont les autres présents qui sont mentionnés dans les textes ? De toute façon, le thème évoquait une contradiction entre Luc et Jean. Mais la contradiction serait plus affirmée entre Matthieu et Jean. La version de Matthieu est minoritaire, et Marc et Luc affirment que la voix est adressée seulement à Jésus. Enfin, l'Esprit se pose seulement sur lui dans les trois évangiles, et dans Jean on comprend que cela concerne le baptême de Jean lui-même.

4.Dans jean 1:32:jean baptiste confirme ce qu'il a vu de sa propre bouche et donc , on ne peut nier que si Dieu lui a permis de VOIR que l'ESPRIT venait en Jesus, il n'y a pas de raison qu'il ait pu aussi entendre pour en rendre témoignage, comme ille ditsi bien:"j'airendutémoignage qu'il est le Fils de Dieu!"
Je ne peux pas vous suivre ! Dans Jean 1,32, jean ne témoigne pas avoir entendu, mais seulement vu. il s'agit donc d'une vision et non d'une audition. Il est même dit que Jean ne comprend la portée de la vision, que parce qu'il est initié par quelqu'un qui l'a envoyé baptiser, sans qu'aucune précision ne soit donnée sur ce quelqu'un.

5.Dans les Actes des apôtres , sur le chemin de Damas, Saul de Tarse est arrêté par une lumière fulgurante et entendit une voix....Cette voix c'est le même Esprit.....Qui es tu Seigneur?"Seigneur" dont Paul dira plus tard:l"'Esprit ,c'estle Seigneur!".....
Dans ce que relatent les actes, ce n'est pas la voix du Père, mais celle du Seigneur persécuté. Est-ce le Père qui est persécuté, ou le Fils, ou est-ce encore l'Esprit-Saint ? Habituellement, on considère que c'est le Fils. Ici, il ne s'agit pas du tout d'une vision, mais seulement d'une audition. Il faut dire que l'apôtre est en chemin vers la conversion, et comme toute conversion, elle se fait par la compréhension et l'entendement.

6. C'est la même chose quand jesus parle avec Moïse et Elie à la transfiguration....Il est bien écrit que les disciples Pierre, jean et jacques entendirent une voix qui disait:"Celui-ci est mon Fils bien-aimé...."
Dans le récit de la transfiguration, Jésus amène trois disciples avec lui sur une haute montagne. Il s'agit donc d'un état mystique, état où la conscience est élevée suffisamment haut, pour être à l'abri du tumulte de la vallée. Toujours, la montagne est le lieu des rencontres spirituelles, et c'est sur une montagne que Moïse reçoit les commandements. Sur le plan symbolique, Elie est l'être spirituel (enlevé aux cieux), Moïse est l'être terrestre qui réglemente la vie terrestre, et Jésus est l'être mental, au centre, entre l'Esprit et le Corps. Dans cet état, Jésus prend un aspect lumineux, et cette vision doublée d'une audition est relative à la matière du corps mystique qui se blanchit lors des exercices d'élévation de la conscience.

Et le verset de mathieu 17:6 confirme bien que tous entendirent , au point qu'ils prirent peur....et se jetèrent à terre!
Oui, c'est une vision très sensible et qui cesse souvent trop vite avec la peur. Elle est ressentie par les religieux avancés dans la voie.

Mais cela ne concerne que la voix audible, et l'entendement qui en résulte. La voix du Père ne peut être entendue que par le discours du Christ, qui en est la manifestation audible et apparente dans la conscience humaine, et sans cette manifestation, nul ne peut l'entendre comme nul ne peut voir Dieu, sans risque.

Juges 13:22 Manoah dit à sa femme: «Nous allons mourir, mourir, oui, nous avons vu Elohîms!»
1 Samuel 28:13 Le roi lui dit: «Ne frémis pas. Oui, qu’as–tu vu?» La femme dit à Shaoul: «Elohîms, je l’ai vu monter de la terre!»

Auteur : melchior
Date : 16 juin07, 10:24
Message :

Alisdair a écrit :Melchior vous me décevez.

Me tromper encore et encore, où ça ?
La seule erreur grave était sur la rédemption possible jusqu'au jugement, le verset sur la bonne loi du païen est prouvé bibliquement mais je m'étais exprimé assez mal.

1.Vous avez dit de moi:"Pour le reste je vois que Melchior se trompe encore sur mon compte.
2.j'ai répondu:"Se tromper Alisdair....arrive,mais "encore se tromper" devient "inquiétant"!Vous me faites peur.....JE PARLAIS DONC DE MOI! .....suite à ce que vous disiez de moi:"melchior se trompe encore....

J'émets peu souvent mes opinions, en tant que protestant réformé libéral, je n'obéit pas à une pensée unique, j'évolue seul avec Dieu, ne vous faîtes as dicter votre conscience l'ami.
Mais si être comme vous c'est être fondamentaliste alors oui, nous sommes différents.
La preuve en est que vous semblez dénué de tout humour et êtes prompt à vider vos cartouches sur vos interlocuteurs
Etre modérateur ne s'agit que de rendre le débat vivable, je n'ai jamais imposé mes opinions qui n'en sont pas, je suis encore jeune dans la foi et ce n'est pas aujourd'hui que je commencerai.

J'ai des amis évangéliques et ils ont ce qui faut d'ouverture d'esprit, faites en de même.

Chacun ses amis et les moutons seront bien gardés....
je n'ai pas d'humour ?jesus n'en a jamais eu non plus....
Il n'a jamais ri,non plus....Libre à vous de croire que faire de l'humour est un fruit de l'Esprit!
Mais je ne vous en juge pas.....apparemment ,c'est vous qui semblez me reprocher de ne pas en avoir....

Auteur : melchior
Date : 16 juin07, 10:54
Message : J e m'attendais à ce que vous dénigriez ce qui est.....Vous ne pouvez faire autrement!Toutes écritures que l'on puisse citer démontrant simplemnt la vérité de ce qui est ,est automatiquement descendu en flamme par le mensonge....de votre discours .

Je laisse aux autres d'apprécier votre façon de faire , qui consiste sans cesse à détourner le sens de ce qui est écrit.....Tordre les écritures ,c'est cela.

Auteur : Ilibade
Date : 16 juin07, 11:10
Message : Je laisse aux autres d'apprécier votre façon de faire
C'est très gentil de votre part. Je suis sûr qu'ils vont en être reconnaissants envers vous.

J e m'attendais à ce que vous dénigriez ce qui est.....Vous ne pouvez faire autrement!
Difficile de faire autrement avec les évangiles, sauf à faire mentir l'un des évangélistes.

Aussi, si le baptême se fait avec un public nombreux, cela n'est malheureusement pas mentionné dans les textes et je note que vous ne m'avez pas répondu sur ce point. Par contre, voir des adultes baptisés qui ont ressenti la descente de l'esprit dans leur région coccygienne, n'est pas impossible du tout. En tout état de cause, le verset de Jean ne peut être interprété autrement que ce que j'ai exposé. Cela n'est pas significatif que l'entendement divin ne peut s'effectuer à un moment précis de la voie, mais certainement pas à son départ. Enfin, il ne faut pas oublier non plus que Jésus doit être visualisé, et il le peut notamment parce qu'il est corporel d'une part, et qu'étant corporel, il manifeste de façon objective et apparente l'image du Dieu invisible et inapparent. Il s'exprime également de façon audible en manifestant la Voix inaudible du Père.

Auteur : melchior
Date : 16 juin07, 12:15
Message :

Ilibade a écrit :Je laisse aux autres d'apprécier votre façon de faire
C'est très gentil de votre part. Je suis sûr qu'ils vont en être reconnaissants envers vous.

J e m'attendais à ce que vous dénigriez ce qui est.....Vous ne pouvez faire autrement!
Difficile de faire autrement avec les évangiles, sauf à faire mentir l'un des évangélistes.

Aussi, si le baptême se fait avec un public nombreux, cela n'est malheureusement pas mentionné dans les textes et je note que vous ne m'avez pas répondu sur ce point. Par contre, voir des adultes baptisés qui ont ressenti la descente de l'esprit dans leur région coccygienne, n'est pas impossible du tout. En tout état de cause, le verset de Jean ne peut être interprété autrement que ce que j'ai exposé. Cela n'est pas significatif que l'entendement divin ne peut s'effectuer à un moment précis de la voie, mais certainement pas à son départ. Enfin, il ne faut pas oublier non plus que Jésus doit être visualisé, et il le peut notamment parce qu'il est corporel d'une part, et qu'étant corporel, il manifeste de façon objective et apparente l'image du Dieu invisible et inapparent. Il s'exprime également de façon audible en manifestant la Voix inaudible du Père.

Cessez donc Ilibade de faire passer des vessies pour des lanternes!

Auteur : Ilibade
Date : 16 juin07, 17:18
Message : Il me semble, Melchior, qu'en matière d'illusionnisme, vous êtes mon maître. Il vous a été demandé de respecter les participants du forum. Ainsi répondez aux questions de la controverse. Qui sont les personnes qui, en dehors de Jean le Baptiste et de Jésus assistent au baptême de Jésus ?

Cette question détermine la valeur de vos arguments.

Auteur : Gilles
Date : 16 juin07, 17:37
Message : Citation:

Cessez donc Ilibade de faire passer des vessies pour des lanternes!

qu'en matière d'illusionnisme, vous êtes mon maître.

S'exprimer dans le respect ,merci .

Auteur : Sofian
Date : 16 juin07, 18:59
Message : Jésus approche le baptiste pour être baptisé, voici le contexte :

Mat 3. 5 Alors s'en allaient vers lui Jérusalem, et toute la Judée, et toute la région du Jourdain,
6. et ils se faisaient baptiser par lui dans les eaux du Jourdain, en confessant leurs péchés.

Ce qui fait une foule considérable.

Auteur : melchior
Date : 16 juin07, 21:45
Message :

Gilles a écrit :Citation: S'exprimer dans le respect ,merci .

--------------------------
En quoi dans cette phrase ,y a t il manque d e respect?
"Cessez donc Ilibade de faire passer des vessies pour des lanternes!"
Ne coulez pas le" moucheron", tout en acceptant souvent "le chameau", voulez vous....?

Auteur : Sofian
Date : 16 juin07, 21:54
Message : Melchior...

Auteur : Ilibade
Date : 17 juin07, 17:54
Message : Ce qui fait une foule considérable.
Oui, mais sans aucune valeur de témoignage !
En effet, il faut au moins deux témoins et Jésus ne peut pas témoigner pour lui-même.

Matthieu 18:16 S’il n’entend pas, prends avec toi encore un ou deux, pour que ‹sur la bouche de deux ou trois témoins toute parole s’appuie›.

Il est donc nécessaire de connaître le nom d'un second témoin, afin que le témoignage puisse être reçu et que la thèse de Melchior soit recevable au lieu de celle de Jean.

Auteur : melchior
Date : 17 juin07, 22:08
Message :

Ilibade a écrit :Ce qui fait une foule considérable.
Oui, mais sans aucune valeur de témoignage !
En effet, il faut au moins deux témoins et Jésus ne peut pas témoigner pour lui-même.

Matthieu 18:16 S’il n’entend pas, prends avec toi encore un ou deux, pour que ‹sur la bouche de deux ou trois témoins toute parole s’appuie›.

Il est donc nécessaire de connaître le nom d'un second témoin, afin que le témoignage puisse être reçu et que la thèse de Melchior soit recevable au lieu de celle de Jean.

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---------------------------------
Non pour vous qui ne pouvez pas" entendre" ilibade ,mais pour les autres uniquement ,je réitère:
1.Si Jesus l'avait entendu seul etait il nécessaire de le raconter , de le faire raconter et de l'écrire?....Or ,pourquoi tous le évangiles relatent un fait qui ne concernait personne, pas même jean baptiste?
jean Baptiste qui DEVAIT RENDRE TEMOIGNAGE QUE JESUS ETAIT LE FILS DE DIEU!

2. Partant de là ,on se demande alors pourquoi avoir vu une sorte de colombe descendre sur lui et représentant le S T?
Si l'un n'est pas utile ni voulu de Dieu , pourquoi le second?

3.Quand on dit:"Celui-ci est mon Fils bien -aimé ....."c'est démonstratif, et c'est pour le faire savoir à tous les autres présents.

4.Dans jean 1:32:jean baptiste confirme ce qu'il a vu de sa propre bouche et donc , on ne peut nier que si Dieu lui a permis de VOIR que l'ESPRIT venait en Jesus, il n'y a pas de raison qu'il ait du aussi entendre pour en rendre un témoignage complet:"j'ai rendu t émoignage qu'il est le Fils de Dieu!" Comment pouvait il le savoir et le confirmer,s'il n'avait pas vu et entendu?

5.Dans les Actes des apôtres , sur le chemin de Damas, Saul de Tarse est arrêté par une lumière fulgurante et entendit une voix....Cette voix c'est le même Esprit....et Paul dira:".Qui es tu Seigneur?"
Là aussi ,les compagnons présents entendirent cette voix....qui aurait pu cependant être aussi " privative"à Paul!
Or Dieu a voulu qu'ils entendent aussi....

6. C'est la même chose quand jesus parle avec Moïse et Elie à la transfiguration....Il est bien écrit que les disciples Pierre, jean et jacques entendirent une voix qui disait:"Celui-ci est mon Fils bien-aimé...."
Et le verset de mathieu 17:6 confirme bien que tous entendirent , au point qu'ils prirent peur....et se jetèrent à terre! (corporellement)
Dieu a donc voulu qu'ils entendent aussi...

C'est la même voix, c'est la même parole émise et c'est la même source qui la produit comme pour le baptême du Saint Esprit de Jesus.

Les écritures attestent ce qui est vrai et non la réflexion , ni la logique humaine.....
De même à la Pentecôte :Ils étaient tous réunis dans la chambre haute...
Un bruit vînt du cieln,comme un vent violent qui se mettait à souffler et il remplit toute la maison....où ils étaient assis.
Ils virent alors apparaître des langues pareilles à des flammes de feu;elles se séparèrent et elles se posèrent une à une sur chacun d'eux.
Il s furent tous remplis du Saint Esprit et se mirent à parler en d'autres langues.....
Qui a entendu le bruit violent?les disciples d'abord et puis ceux des gens qui étaient dehors...
Qui a vu les fammmes d e feu descendre sur chacun?Les disciples uniquement...Ils virent descendre l'un sur l'autre , les" flammmes "de feu!
Qui entendirent les disciples parler en langues?Les disciples eux-mêmes d'abord et ensuite les gens du dehors qui s'étaient rassemblés.
Alors Pierre se leva et rendît témoignage de ce qui se passait....tout comme jean Baptiste le fît pour Jesus le Fils de Dieu!

Il n'y a que l'esprit du mensonge qui sans cesse nie tout ce qui est écrit de Dieu:c'est ce qui permet de discerner l'esprit de vérité, de l'esprit de l'erreur!( 1 jean 4:5)

Auteur : Ilibade
Date : 18 juin07, 11:26
Message : Melchior, vous avez déjà posté tous ces arguments. Ce n'est plus un tambour que vous nous faites, mais un concert de mobylettes dans une cathédrale du gothique flamboyant. L'apôtre jean n'a certes pas menti.

Auteur : melchior
Date : 18 juin07, 21:19
Message :

Ilibade a écrit :Melchior, vous avez déjà posté tous ces arguments. Ce n'est plus un tambour que vous nous faites, mais un concert de mobylettes dans une cathédrale du gothique flamboyant. L'apôtre jean n'a certes pas menti.

vous n'avez rien à dire DEVANT LA PAROLE DE DIEU!
VOTRE HUMOUR et le fait de vous gaussercomme toujours , ne font qu'attacher "la meule "à votre cou....
Il est vrai ce n'est pas celui qui vous conduit qui vous conseillera de changer de comportement "anti biblique"au profit de votre "methaphysique".......car tout cela l'arrange!

Auteur : Ilibade
Date : 18 juin07, 21:33
Message : Melchior, pourquoi pensez-vous que l'apôtre Jean puisse témoigner de quelque chose d'extérieur à lui, plutôt que d'une réalité intérieure qu'il a vécue en lui et dont il témoigne sans aucun appui extérieur ?

Le baptême est un phénomène intérieur à l'être, et l'immersion dans les eaux du Jourdain est seulement symbolique d'une immersion dans le champ de conscience, afin d'y recevoir ce qui émane du coeur de la conscience, là où se trouvent les cieux. Il n'est donc pas évoqué ici une foule innombrable, mais au contraire un évènement singulier. J'ajoute que l'apôtre est aussi le Baptiste. Mais, par cet évènement, la Baptiste meurt pour faire place au disciple bien aimé. Il n'annonce plus celui qui arrive, puisque celui qui devait arriver est là.

Auteur : melchior
Date : 18 juin07, 23:12
Message :

Ilibade a écrit :Melchior, pourquoi pensez-vous que l'apôtre Jean puisse témoigner de quelque chose d'extérieur à lui, plutôt que d'une réalité intérieure qu'il a vécue en lui et dont il témoigne sans aucun appui extérieur ?

Le baptême est un phénomène intérieur à l'être, et l'immersion dans les eaux du Jourdain est seulement symbolique d'une immersion dans le champ de conscience, afin d'y recevoir ce qui émane du coeur de la conscience, là où se trouvent les cieux. Il n'est donc pas évoqué ici une foule innombrable, mais au contraire un évènement singulier. J'ajoute que l'apôtre est aussi le Baptiste. Mais, par cet évènement, la Baptiste meurt pour faire place au disciple bien aimé. Il n'annonce plus celui qui arrive, puisque celui qui devait arriver est là.

le" voile "ne vous permet que de "mal lire"....
L'objet de la discussion est dans la contradiction "d'entendre la parole de Dieu".
d'une part quand on est voilé ,on ne l'entend pas comme étant celle de Dieu qui nous parle intérieurement(spirituellement) et d'autre part ,on l'entend "humainement" quand une voix se fît entendre....
Ce qu e vous niez effrontément....et ce n'est pas parce que vous me traiterez de tambour, que vous pourrez faire taire ce qu'a dit Dieu ,dans les écritures!

De même ,il faudrait vous reposez car vous me semblez exténué car vous mélangez tout...

Ainsi , je vous défie de citer le passage où je parle qu'une foule inombrable ayant entendu la voix divine pendant le baptême de Jesus !
Il doit s'agir d'un autre.....

Jean le baptiste n'est point apôtre, mais prophète.....et chose dont je vous plaindrai, c'est que jesus Christ n'est pas un simple disciple comme vous le "glissez" sans cesse dans de nombreux textes, mais il est le FILS de Dieu, plus encore ilest le Veritable et le véritable est Dieu!
Ainsi ,je rappelle encore ce que l'apôtre Jean ,bien plus grand qu'ilibade a écrit de Jesus -Christ:
1 jean520à 21"Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ. "

Auteur : septour
Date : 18 juin07, 23:51
Message : reste a prouver que ça a bien été dit par jean et que ce n'est pas un ajout "planté" et reste a prouver que jean a bien compris le message, ce qui ne semble pas étre le cas.
QUE DE NAIVETÉ quand il sagit de la bible!!!!!

Auteur : melchior
Date : 19 juin07, 01:29
Message :

septour a écrit :reste a prouver que ça a bien été dit par jean et que ce n'est pas un ajout "planté" et reste a prouver que jean a bien compris le message, ce qui ne semble pas étre le cas.
QUE DE NAIVETÉ quand il sagit de la bible!!!!!

Oui ,sans doute......c'est sûrement pour cela qu'helas ,vous n'en avez rien compris.
Mais au vu de voter acharnement à nier toujours gratuitement la vérité, je sens en moi que je ne dois pas m'inquiéter de vous ,n'y de pleurer sur vous....A l'incrédulité ,Jesus ne s'est jamais offert....à la foi ,oui!

Auteur : Ilibade
Date : 19 juin07, 03:09
Message : Melchior, je suis désolé, mais c'est vous qui avez choisi de citer Matthieu alors que le thème ne faisait allusion qu'à la contradiction entre Luc et Jean.

Si l'on s'en tient au thème tel qu'il a été posé, il n'y a aucune contradiction, puisque Jean affirme que nul n'a entendu le Père en dehors du Fils (ce qui est vrai) et Luc qui affirme que lors du baptême de Jésus (dont Jean ne parle pas), une "voix retentit du ciel" disant 'Tu es mon Fils", ce qui ne peut s'adresser qu'à Jésus, compte tenu de l'accord des évangélistes à reconnaître Jésus comme le Fils d'Elohim.

Or vous citez Matthieu, qui fait en quelque sorte bande à part, et qui voit dans le baptême de Jésus une voix venant du ciel exprimant de façon différente le message :

Matthieu 3,17 Et voici, une voix des ciels dit: «Celui–ci est mon fils, mon aimé, en qui j’ai mon gré.»
Si cette voix est entendue de tous, et si elle ne s'adresse pas seulement à Jésus, alors trois évangélistes sont des menteurs. Le fait qu'une foule nombreuse vient se faire baptiser par le Baptiste ne change rien au sujet, puisque l'Esprit ne descend que sur Jésus, et que Matthieu le reconnaît lui-même dans le verset :
Matthieu 3,16 Ayant été immergé, vite, Iéshoua‘ remonte de l’eau. Et voici: les ciels s’ouvrent pour lui. Il voit le souffle d’Elohîms descendre comme une palombe; il vient sur lui.

Nulle part, il n'est écrit que tous l'entendirent, surtout que l'Esprit et le Verbe sont une seule et même chose, et que Seul Jésus en est le réceptacle. D'ailleurs, l'évangéliste précise bien que les cieux ne s'ouvrent que pour Jésus !

Alors, le seul point de vue qui permet de réconcilier les quatre évangélistes est d'affirmer que nul sauf Jésus n'a entendu la voix, et que le baptiste (c'est-à-dire le baptisé) ne fait que voir en lui la venue du maître tant attendu, comme l'affirme Jean (le même) dans le verset :
1,32 Iohanân témoigne et dit: «J’ai contemplé le souffle descendre hors du ciel comme une palombe, et demeurer sur lui.
33 Et moi, je ne pénétrais pas qui il était. Mais celui qui m’a envoyé immerger dans l’eau, celui–là m’a dit: ‹Celui sur qui tu verras le souffle descendre et demeurer sur lui, c’est lui, il immergera dans le souffle sacré.›
34 Et moi, je l’ai vu, j’en témoigne, oui, c’est lui Bèn Elohîms.

Encore une fois, ce qui est audible n'est pas visible, mais participe de l'invisible qui est ce qui apporte l'intelligence de l'existence, et ce qui est visible est du domaine concret et sensible. Or le baptême se traduit par des sensations physiques, car c'est dans le corps que réside Jésus lorsqu'il reçoit l'Esprit et qu'il est ainsi relevé des morts. Avant le baptême, Jésus existe bien, mais il est inactif, enseveli au milieu de ce qui est mortel.

Auteur : melchior
Date : 19 juin07, 11:41
Message : Vous persistez ?faites donc......que faut il dire à un (S'exprimer dans le respect ,merci)?

Auteur : septour
Date : 19 juin07, 12:09
Message : melchior
posez vous la question a savoir si dieu n'a qu'une seule et unique façon de s'adresser aux humains: par la seule bible.
-si vous repondez oui, vous niez a dieu la possibilité d'avoir tous les moyens pour communiquer avec nous, moyens autres que la bible dont il est necessairement l'inventeur. vous vous rendez bien compte que la bible etait destinée a une époque ou la parole et l'écriture ETAIENT les seuls moyens "directs". il y avait, bien sur, comme tjrs le lien " interieur" mais qui dependait de qui ecoutait.
-si vous repondez non, vous devez admettre que la parole et l'écriture etaient et sont encore tres limitées puisqu'elles entrainent obligatoirement une interpretation et la possibilité d'erreurs et de falsifications.
mais a notre époque les moyens de communiquer sont tres divers et ma foi surs et ont tjrs pour origine le créateur, pensez vous qu'il ne les emploie pas?
cependant ,il y a ce lien direct entre lui et nous,indefectible, qui ne saurait mentir qui se passe des mots, d'écritures et emploie le langage de l'ame: l'émotion, les sentiments.
la bible etait donc un moyen pour une époque révolue.[/list]

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