Résultat du test :

Auteur : Salah Al Din
Date : 14 juin07, 10:26
Message : Je vais essayer de démontrer par la logique puis par les croyances religieuse que le destin existe.
Que l'avenir est écrit.

Tout le monde connaît je suppose le paradoxe du grand-père mais je vais le rappeler pour ceux qui ne le connaissent pas:

Quelqu'un remonte le temps et arrive au temps où son grand-père est encore un enfant, il décide de le tuer.

Le grand-père enfant meurt.
La consquence est que l'assassin ne peux pas exister car son grand-père étant mort, ne donnera pas naissance à l'assassin, or si l'assassin n'existe pas, comment a t-il fait pour tuer son grand-père.

Ce paradoxe sert à demontrer que l'on ne peut pas remonter le temps et changer le présent.

Pour nous l'an 2007 est le présent et l'an 1907 est le passé et l'an 2107 est le futur.

Mais pour les gens de l'an 2107, l'an 2107 est le présent et l'an 2007 est le passé.

Ce qui signifie que le paradoxe qui démontre que l'on ne peut changer le présent à partir du passé vaut aussi pour le futur, c'est à dire que l'on ne peut changer le futur à partir du présent.

Si l'on ne peut changer le futur, alors le futur est déjà écrit et sera donc inchangeable ce qui est la définition du destin.

Miantnenant du point de vue religieux.

Je prendrai des exemples chrétiens car je croient que eux ne croient pas au destin.

Dieu ne peut pas commettre d'erreur car il est parfait et que l'erreur est le fait des créatures imparfaites.

Dieu a certaines fois dit l'avenir à certains prophètes.
Par exemple dans l'apocalypse, Dieu fait voir à Jean les évenements futurs tel que les guerres se multipileront,les tremblements de Terre etc...

Si Dieu connaît cet avenir, et qu'il ne peut jamais commettre une erreur, ça veut dire que ces évenements arriveront forcément peu importe tous lesm oyens que l'on deploiera pour l'en empêcher.

Donc l'avenir est inchangeable.
Si on ne peut modifier l'avenir, c'est que le destin existe.

L'avenir de chaque homme fait partie de de l'avenir de toute chose dans l'univers.Donc cela s'y applique.

Auteur : Bleeding Vagina
Date : 14 juin07, 10:41
Message : J'espère que tu ne te considères pas comme quelqu'un d'intelligent...

Ton argument ne tient vraiment pas la route. Une personne de 2007 ne peut revenir dans le passé en 1907 pour changer l'avenir, mais une personne de 1907 PEUT agir en 1907 pour changer l'avenir.

Mais bon, si ça te rassure de savoir que c'est Dieu qui a voulu que le SIDA tue tous les Africains ou si tu aimes te déresponsabiliser de tes actions en croyant que c'est le destin et que tu n'y peux rien, libre à toi, mais tu ne vas certainement pas accomplir de grandes choses dans ta vie!

Auteur : Salah Al Din
Date : 14 juin07, 10:51
Message : Un personne de 1907 peut agir en 1907 mais ce qu'il fera sera l'avenir de 2007.
Mais il ne connaît pas les évenements de 2007 donc comment peut-il changer ce qu'il ne connaît pas?

J'attend des réponses sans insultes ou insinuations s'il vous plaît.

J'ai peut-être faux mais démontre le moi sans provocation.

Auteur : Bleeding Vagina
Date : 14 juin07, 10:55
Message :

Salah Al Din a écrit :Un personne de 1907 peut agir en 1907 mais ce qu'il fera sera l'avenir de 2007.

Car il ne peut connaître l'avenir de 2007.

En quoi est-ce que cela prouve le destin? Ça n'a juste aucun rapport. Ça prouve autant son existence que son inexistence.

Auteur : Salah Al Din
Date : 14 juin07, 10:56
Message :

Bleeding Vagina a écrit : En quoi est-ce que cela prouve le destin? Ça n'a juste aucun rapport. Ça prouve autant son existence que son inexistence.

Ce que j'ai écrit pour te répondre ne prouve pas le destin mais prouve que ton argument pour refuter mes arguments ne tiens pas.

Auteur : Bleeding Vagina
Date : 14 juin07, 10:58
Message : Non, je ne vois vraiment pas en quoi ça contredit ce que j'ai écrit. Tu penses peut-être que tu m'apprends quelque chose en disant qu'on ne connait pas l'avenir?

En passant, plusieurs "prophéties" ne se sont jamais réalisées et peuvent très bien être évitées.

Auteur : Salah Al Din
Date : 14 juin07, 11:02
Message :

Bleeding Vagina a écrit :Non, je ne vois vraiment pas en quoi ça contredit ce que j'ai écrit. Tu penses peut-être que tu m'apprends quelque chose en disant qu'on ne connait pas l'avenir?

Ben si tu ne vois pas tant pis.
Et en disant que personne ne connaît l'avenir, je ne cherchai pas à te l'apprendre mais à réfuter ton contre-argument.

Auteur : Ilibade
Date : 14 juin07, 19:32
Message : Pourtant Salah Al Din a raison d'évoquer le destin comme l'enchaînement inéluctable des causes et des effets. C'est ce qu'on appelle la loi de causalité, ou loi de cause à effet, ou encore, chez les Orientaux, la loi du karma, qui est l'action dirigée vers un but.

Cette loi exprime que chaque action (ou force ou mouvement) qui agit dans un sens provoque un déséquilibre qui, en grandissant, accroît une force en sens contraire, destinée à ramener à l'équilibre. Lorsque la première force s'épuise, la seconde agit à son tour et cela entraîne un retour à l'équilibre, puis à un dépassement de l'équilibre dans l'autre sens, ce qui régénère la première force, et ainsi de suite.

Comme une même cause produit toujours le même effet, il est possible en observant les actions en cours de déterminer leurs conséquences, nécessairement inversées.

Ainsi, une action en faveur de la paix, entraînera la guerre, et vice versa. Les actions des hommes se retournent toujours un jour ou l'autre.

C'est cela le destin, et toute mort entraîne une naissance et toute naissance entraîne une mort.

Mais il existe un moyen de ne pas subir cette loi ou d'atténuer l'amplitude des sinusoïdes causales (Serpent de la genèse), en se maintenant dans le juste milieu, dans la position de l'équilibre, ne recherchant ni une chose, ni son contraire, aimant les uns et les autres de façon égale, ne produisant plus alors d'action dirigée vers un but, mais des actes purement désintéressés.

On retrouve ici le fondement de toute spiritualité, tant orientale qu'occidentale.

Ainsi, le silence est l'équilibre du son, le Moyennement éclairé est l'équilibre entre lumière et ténèbre, le stable est l'équilibre de l'instable et du mouvant, le non-être est l'équilibre de l'être, le non-agir est l'équilibre des actions karmiques.

Dans le christianisme, cet état du juste milieu est obtenu par la crucifixion, état d'anéantissement des causes et des effets, symbolisé par le centre de la Croix, état où l'âme ne ressent plus rien, et où elle ne pense plus à rien, abandonnant le passé et le futur et leur enchaînement, s'abandonnant totalement. Alors lui apparaît dans le présent éternel, sa vraie nature, constante et immuable, image parfaite et fiable de Dieu.

Auteur : ASSAD
Date : 14 juin07, 21:32
Message : Oui, mais si le destin est l'enchînement inéluctable de causes et d'effets, produire d'autre causes dans le passé devrait produire d'autres effets dans l'avenir, me trompe-je ?
Ainsi produire d'autres causes dès à présent devrait nous permettre de changer notre avenir.

L'exemple du petit fils et du grand-père est trop particulier étant donné qu'il est son ancêtre. S'il tue quelqu'un d'autre ça ne l'empêchera pas de voir le jour.

Par contre l'impossibilité de modifier l'avenir sans donc l'effet sans en avoir modifié au préalable la cause me parait plus plausible.

Auteur : eowyn
Date : 14 juin07, 22:16
Message :

Ce qui signifie que le paradoxe qui démontre que l'on ne peut changer le présent à partir du passé vaut aussi pour le futur, c'est à dire que l'on ne peut changer le futur à partir du présent.

Si l'on ne peut changer le futur, alors le futur est déjà écrit et sera donc inchangeable ce qui est la définition du destin

Pourquoi cela vaudrait pour le futur ?
Pourquoi ne peut-on pas changer le futur grâce au présent ?
Par ex on nous dit que si on ne change pas nos habitudes actuelles, l'avenir de la terre point de vue écologie est incertain. Il existe des statistiques et des projections virtuelles sur un futur tel qu'il sera ou serait point de vue écologie. Si on ne fait rien alors... ou si on fait quelque chose alors.... L'avenir tient compte de la liberté de l'homme, donc est entre les mains de l'homme aussi. Rien n'est prédestiné.

Auteur : Salah Al Din
Date : 14 juin07, 23:16
Message :

ASSAD a écrit :Oui, mais si le destin est l'enchînement inéluctable de causes et d'effets, produire d'autre causes dans le passé devrait produire d'autres effets dans l'avenir, me trompe-je ?
Ainsi produire d'autres causes dès à présent devrait nous permettre de changer notre avenir.

L'exemple du petit fils et du grand-père est trop particulier étant donné qu'il est son ancêtre. S'il tue quelqu'un d'autre ça ne l'empêchera pas de voir le jour.

Par contre l'impossibilité de modifier l'avenir sans donc l'effet sans en avoir modifié au préalable la cause me parait plus plausible.

Le fait d'aller dans le passé te donne la possiblité de tuer ton grand-père même si tu ne le feras rend de tel voyage impossible.

Auteur : Salah Al Din
Date : 14 juin07, 23:23
Message :

eowyn a écrit : Pourquoi ne peut-on pas changer le futur grâce au présent ?

Car le futur c'est le présent des gens du futur, et le présent c'est le passé des gens du futur.
Ils se retrouvent donc dans la même position par rapport à nous que nous par rapport à l'antiquité par exemple.

eowyn a écrit :Pourquoi ne peut-on pas changer le futur grâce au présent ?

On ne peut pas changer le futur de nous même parce qu'on ne le connaît pas.
On ne peut pas changer ce que l'on ne connaît pas.
Le seul moyen de changer le futur est que ce soit quelqu'un qui en vienne or cela s'avère impossible.
On ne peut pas retourner en arrière à cause du paradoxe du grand-père.

eowyn a écrit :Par ex on nous dit que si on ne change pas nos habitudes actuelles, l'avenir de la terre point de vue écologie est incertain. Il existe des statistiques et des projections virtuelles sur un futur tel qu'il sera ou serait point de vue écologie. Si on ne fait rien alors... ou si on fait quelque chose alors.... L'avenir tient compte de la liberté de l'homme, donc est entre les mains de l'homme aussi. Rien n'est prédestiné.

Ce sont des statisques.
Elles ne sont pas sûr à 100%.

Si l'homme reussi à changer son mode de vie pour ne pas détruire la Terre, c'est que cela était écrit.
S'il n'y arrive pas alors c'est plutôt ça qui était écrit.

Pour la liberté ou libre-arbitre, si on l'a c'est parce que Dieu ne nous a pas donné le pouvoir de connaître l'avenir.
De toute façon il est impossible pour nous de connaître l'avenir car si le futur est écrit, rien ne peut le faire changer or le fait de ocnnaître le futur peut le faire changer ce qui est contradictoire.

En réalité on a un sentiment de libre-arbitre qui n'est pas totalement réel.

Auteur : ASSAD
Date : 14 juin07, 23:25
Message : Il n'y a pas besoin de ça pour rendre le voyage impossible. C'est comme m'expliquer la loi de la gravité pour me dire que si je saute de la falaise mon corps n'ira pas vers le haut. Depuis la nuit des temps l'homme sait que ce n'est pas possible sans en connaitre la loi.

Mais concernant le destin, l'avenir, si tu change la cause là ou tu peux, dans le présent, tu change l'effet dans l'avenir. Donc le destin c'est pas que tout est fixé d'avance, c'est que toute causes à son effet fixé d'avance.

Auteur : kukulkan
Date : 15 juin07, 05:03
Message : Je trouve ça super intéressant et logique ce que tu dis Salah Al Din.

Tout se tient, je partage ton opinion.

(Sauf que pour moi le destin n'est pas décidé par Dieu).

En tout cas jtrouve ton raisonnement super.

Auteur : patlek
Date : 15 juin07, 05:30
Message : Mouais, boaf...

L' an 20107 existerat, et il serat d' une manière fixe, mais par contre il y a des multiples chemins pour y arriver, chaque choix est un chemin, et nous avons le choix des chemins, parfois plus ou moins limité, mais des choix quand meme.

Si tu te penche sur ton passé personnel, tu sais que tu as eut de nombreux choix, tu as pris certains chemin qui t' ont amené a aujourd'hui. Certaines "grande décisions" que tu as prises, ont été ce qu' elles ont été. Etait ce vraiment impossible d' aller contre?

Auteur : felix
Date : 15 juin07, 06:40
Message : Bof a mon avis les 2 ont raison, le destin existe et nous pouvons le changer.

Je m'explique si on est observateur et n'avons aucun effet sur un phénomène
alors on peut prévoir ce qui va se passer .
Exemple : on peut prévoir que le soleil va se coucher a tel heure se lever a tel heure.
Par contre si on a une influence sur le phénomene il est évident qu'on puisse le changer .
Exemple : on peut prévoir les embouteillages sur l'A10 , mais le fait d'en informer les gens va modifier la donne.

tous les états à instant T pourrait être prédit si on connait tous a l'instant T-1 ,
Pareils, toutes nos actions et nos pensées sont le fruit de notre éducation, notre passé et nos gènes. Un obs. exterieur pourrait prédire ce qui va nous arriver si il connait le moindre detail de nous et de notre environnement comme nous pouvons prévoir certains comportements animaliers.
Je ne voie pas du tout de paradoxe ici, il faut inclure nos pensées et nos prises de décisions dans le destin.
Mais nos prises de décision modifie notre destin , on ne peut pas prévoir notre destin , on peut le modifier aussi

Auteur : Salah Al Din
Date : 15 juin07, 06:54
Message :

felix a écrit : Je m'explique si on est observateur et n'avons aucun effet sur un phénomène
alors on peut prévoir ce qui va se passer .
Exemple : on peut prévoir que le soleil va se coucher a tel heure se lever a tel heure.
Par contre si on a une influence sur le phénomene il est évident qu'on puisse le changer .
Exemple : on peut prévoir les embouteillages sur l'A10 , mais le fait d'en informer les gens va modifier la donne.

Vous confondez 2 choses, prévision d'un évenement qui ne se produira jamais et intervention pour faire changer un évenement qui se produira avec certitude dans le futur.

Je vais prendre ton exemple de l'autoroute.
Certes on peut prévoir les embouteillages et intervenir afin de l'en empêcher mais c'etait ceci qui était écrit dans l'avenir: que quelqu'un allait empêchait l'embouteillage.
L'embouteillage n'allait jamais se produire.

Pour changer l'avenir, il faut connaître le futur.
Or ton exemple ne relève pas d'un savoir de comment sera l'avenir mais d'une statistique qui dit ce qui se passerai si on fait ci ou si on ne fais pas ça.

On ne peut changer notre avenir car nous ne connaissons pas l'avenir.
Nous ne pouvons que connaître des probabilités qui nous méneront à agir conformément à ce que l'avenir sera.

Auteur : felix
Date : 15 juin07, 07:06
Message :

Salah Al Din a écrit : On ne peut changer notre avenir car nous ne connaissons pas l'avenir.

On peut changer notre avenir et je ne vois pas le rapport avec le fait que ne nous le connaissions pas.

Salah Al Din a écrit : Nous ne pouvons que connaître des probabilités qui nous méneront à agir conformément à ce que l'avenir sera.

Oui ok

Auteur : Salah Al Din
Date : 15 juin07, 07:14
Message :

felix a écrit : On peut changer notre avenir et je ne vois pas le rapport avec le fait que ne nous le connaissions pas.

Si tu ne connaîs pas l'avenir, que veux tu y changer?
On ne peut changer que ce que l'on connaît.

Auteur : felix
Date : 15 juin07, 07:56
Message : ben si je peut le prevoir un minimum ... on connait bien qd même les conséquance de certaine action dans l'avenir.

ok je ne connais pas tout de l'avenir mais on peut le prévoir.

Auteur : Salah Al Din
Date : 15 juin07, 08:06
Message :

felix a écrit :ben si je peut le prevoir un minimum ... on connait bien qd même les conséquance de certaine action dans l'avenir.

ok je ne connais pas tout de l'avenir mais on peut le prévoir.

On peut prévoir une probabilité mias quand tu agiras pour faire en sorte que ça n'arrive pas, qui te dit que tu as changé l'avenir?

N'as tu pas fait en réalité ce qui était écrit?

Si tu prévois une probabilité qu'un homme qui est menacé par un méchant armé peut mourir, et que tu agis pour que cela n'arrives pas, tu n'auras fait qu'accomplir ce qui était écrit : c'est à dire empêcher que l'homme menacé meurt.

Pour changer l'avenir il faut connaître exactement ce que sera l'avenir, n'avoir aucun doute, qu'il y ai 100% de chance que cela se passe ainsi.

Les probabilités ne peuvent jamais offrir 100% de chance, au mieux 99.999999...% de chance que cela se réalise.

Estimer que telle chose peut se produire à 99.9999% de chance n'ai pas connaître l'avenir car il y aura toujours le petit 0.0001% de chance qui peut tout changer.

Auteur : zul
Date : 15 juin07, 09:33
Message : Les pauvres doivent accepter le destin qu’Allah a scellé pour eux.
Il y a " ceux qui sont serviteurs, et ceux qui sont en-dessous de cela. "

7.168. Et Nous les avons répartis en communautés sur la terre. Il y a parmi eux des gens de bien, mais il y en a qui le sont moins. Nous les avons éprouvés par les biens et par des maux, peut-être reviendraient-ils (au droit chemin).

Même parmi les djinns « se trouvent ceux qui sont serviteurs, et ceux qui sont en-dessous de cela. »

comme l'a si bien dit Diderot "l'omnipotence du créateur litéraire fait qu'il tient entre ses mains le destin de ses personnages"

Auteur : scic
Date : 07 mars10, 18:49
Message : Très bonne explication !

Auteur : @Fredrick
Date : 08 mars10, 10:30
Message : Le destin est une question difficile a appréhender, il pose la question de la réalité du temps, selon la physique le temps est la 4° dimension qui à la différence des autres ne va que dans un sens, mais récemment les scientifiques seraient parvenus à envoyer des particules dans le passé en leurs faisant dépasser la vitesse de la lumière. Donc s'il est possible de faire remonter le temps à des particules, pourquoi ne pas imaginer plus tard envoyer des informations et donc développer le potentiel de modifier l'avenir.

Au niveau religieux, je crois que la plupart des religions pensent que Dieu est hors du temps, que le temps n'est qu'une perception humaine d'une réalité voilée. Le passé, le présent et l'avenir ne signifie rien au yeux de Dieu.

Cela ne signifie pas je pense que notre avenir est tracé pour autant, et ça serait triste pour nous d'ailleurs, car si notre destin est tout tracé par Dieu, comment pourrait-il nous punir en enfer pour une faute qu'il avait prévu de nous faire faire lui même. Ce serait terrible, un Dieu qui nous fait faire des fautes et nous puni pour les avoir commises.

Je pense personnellement que Dieu étant hors du temps, il est capable de voir l'avenir, mais ça ne change en rien notre libre arbitre.

Auteur : scic
Date : 08 mars10, 23:31
Message : Je pense que tu confonds ton libre-arbitre avec celui de Dieu.
Dieu peut très bien déterminer tes moindres actions et réactions, tout en conservant entièrement intact ton libre-arbitre, dans le sens où ces actions et réactions auront été le fruit de tes propres décisions. Sachant que dans une optique déterministe, toi et moi existons aujourd'hui parce que telle particule se trouvait en un point X et pas en un point Y au cours du big bang, de même toutes nos pensées, qui je crois ne sont que des phénomènes électriques et chimiques dans le cerveau, sont sans doute déterminées de la même manière, à savoir par la façon dont s'est produit le big bang, donc aux origines, déterminées par Dieu lui-même. Ce qui, je le répète, ne nous empêche pas de jouir de notre libre-arbitre, que l'on exerce sans entraves au quotidien.

Auteur : @Fredrick
Date : 09 mars10, 06:08
Message :

Dieu peut très bien déterminer tes moindres actions et réactions, tout en conservant entièrement intact ton libre-arbitre, dans le sens où ces actions et réactions auront été le fruit de tes propres décisions

Je ne comprends pas ton raisonnement, mes actions et mes réactions ne peuvent pas en même temps être déterminées par Dieu et fruit de mes propres décisions.

Auteur : justeabdel
Date : 09 mars10, 06:25
Message : c vrais qu on peux envisager l'emploi du temps d'une journée ou d'une semaine voir même ce lui d'un mois sa ne prouve pas qu on maitrise notre destin beaucoup d'entre nous on déjà planifier des rdv malheureusement sa nous arrive de les raté c parce que dieu a choisie un autre emploi de temps pour nous on sa champs tres bien qu on peut mourir a tout moment donc le destin a 100% n'est pas entre nous mains

on peux planifier un rdv mais avec des si (si je meurt pas, si ma voiture ne tombe pas en panne, si je ne serais pas en retard ...

Auteur : muslim4ever
Date : 09 mars10, 23:49
Message :

@Fredrick a écrit : Je ne comprends pas ton raisonnement, mes actions et mes réactions ne peuvent pas en même temps être déterminées par Dieu et fruit de mes propres décisions.

Relis le plus doucement alors
Il est dis dans un hadith que lors de la creation de l'enveloppe charnelle dans le ventre de la mere, un ange descend et inscrit tout ce qui concerne la vie de l'individu, de sa facon de gagner de l'argent en passant par sa longevité ainsi que les oeuvres accomplis et sa destination apres sa mort (paradis/enfer)
Le libre arbitre est bien present, ce sont bien nous qui decidons de ce que l'on fait et accomplis, mais Allah (swt) connais toute chose et Il savait avant meme que la vie soit creee quand serait l'heure supreme, le nombre exact de creatures vouees a l'enfer et au paradis.
Penser que oui ou non TOUTE nos actions passee et future ne Lui sont pas connus releve de la foi et donc sera sujette a dissensions sur ce forum
Enfin si mon raisonement est juste, la Gloire et la Louange sont pour notre Seigneur et si il y a une erreure, la faute m'en incombe et je demande a Allah (swt) de me pardonner.
Bien a vous,

Auteur : LAFEMMILLE
Date : 21 avr.10, 01:46
Message : Le DESTIN : C'est le "EN COURS" ! "Changer le cours des évenements !"....Le DESTIN n'annule pas L' "EFFORT" !!...Ils cheminent ensembles !!!
Cette parcelle de divinité qui est en nous,en tant qu'ambassadeur du Seigneur,Qui participe au façonnage de cette destinée ! ...La CONFESSION ! Les ISTIKHFAR ! tous ces moyens peuvent changer le cours des événements ! NON ????
Pour exemple: "Il est né avec une malformation,mais ,après l'intervention du chururgien,tout est est redevenu normal !" ...............Bref ! Je ne sais plus !