Résultat du test :

Auteur : moka
Date : 28 juin07, 09:24
Message : je voudrais bien entendre de la bouche d'un athé quelle est la preuve qui juge suffisante pour croire en dieu.serieusement svp

Auteur : Motif175
Date : 28 juin07, 10:08
Message : Qu'il m'élève au rang de dieu. Qu'il fasse cela et je croirais en lui.

Auteur : Anonymous
Date : 28 juin07, 10:11
Message : Te le dire de ma bouche, je crois que ça va être dur , mais te l'écrire c'est possible

Pour moi, je crois que ce qui me convainquerais c'est qu'il apparaisse à moi, qu'il créer la vie et une civilisation à partir de rien devant moi et qu'il me laisse vivre avec pendant des années (pour être sure que c'est pas un rêve que je fais). Je crois que ça me convainquerais. (désolé si j'en suis pas sûre, j'ai de la difficulté à m'imaginer la scène...).

Auteur : patlek
Date : 28 juin07, 10:26
Message : Quelle preuve pour croire en dieu???

Il faudrait dèjà définir ce qu' est "dieu".

S'il est défini comme un personnage, plus encore, colèrique, agressif, violent...

Là, je me méfie d' un dieu malade...

Auteur : Anonymous
Date : 28 juin07, 10:27
Message :

Motif175 a écrit :Qu'il m'élève au rang de dieu. Qu'il fasse cela et je croirais en lui.

Ça c'est vrai que ça me convainquerais à coup sûre!

Auteur : patlek
Date : 28 juin07, 10:29
Message : Moins compliqué: qu' il m' invite a boire un coup au bistrot du coin.

Auteur : Anonymous
Date : 28 juin07, 10:30
Message : loll, mais là c'est quoi qui va te convaincre pendant ce verre?

Auteur : Cova Florian
Date : 28 juin07, 10:30
Message : Ouais. La réponse à la question dépend de la définition que l'on donne de Dieu.

Par exemple, si l'on me définit Dieu comme un être tout-puissant et bienveillant, l'une des preuves de son existence serait que l'on vit dans un monde où tout va bien, où le mal n'existe pas, etc.
C'est pas gagné...

Si par Dieu on entend un maître de l'univers qui aime que tout soit réglé et que ses créations soient parfaites, il faudrait me montrer que tout dans le monde reflète le plan d'une intelligence.
C'est pas gagné...

Donc, faut préciser ce que l'on entend par Dieu dans cette question.

Auteur : patlek
Date : 28 juin07, 10:32
Message :

dhmo a écrit :loll, mais là c'est quoi qui va te convaincre pendant ce verre?

Sa grande barbe blanche??

Auteur : Anonymous
Date : 28 juin07, 10:33
Message : Pour la barbe blanche, ça me ferais plus penser au père noël, mais bon

Auteur : Cova Florian
Date : 28 juin07, 10:35
Message : Le deuxième problème, c'est : existerait-il une preuve de Dieu suffisante qui ne soit pas une apparition ou un miracle ? existe-t-il une telle preuve ?

En prenant exemple sur les sciences, on pourrait dire que l'existence de Dieu deviendrait non pas assurée mais très probable au cas où l'hypothèse "Dieu existe" permettrait d'expliquer de façon satisfaisante beaucoup plus de phénomènes que l'hypothèse "Dieu n'existe pas" ou "Dieu existe mais il en a rien à branler de ce monde"

Ah oui... Et avant de donner une preuve de l'existence de Dieu, il faudrait en donner un concept clair. Car il est difficile de croire à quelque chose de confus. Dieu, c'est quoi ? Un être matériel ? Spirituel ? Il est grand comment ? Il est doté de volonté ? Il a des parties ?
Quand on aura un concept clair et qui se tient, on pourra déjà commencer à se dire qu'il existe un argument en faveur de son existence...

Auteur : patlek
Date : 28 juin07, 10:38
Message :

dhmo a écrit :Pour la barbe blanche, ça me ferais plus penser au père noël, mais bon

Oui, mais il y aurait un halo lumineux, et ses pieds ne toucheraient pas le sol, et pas seulement quand il serait assis sur sa chaise.

Auteur : Motif175
Date : 28 juin07, 11:39
Message : et surtout comment être sure que ce n'est pas une manipulation alien à la technologie ultra dévelopée?

Auteur : patlek
Date : 28 juin07, 11:57
Message : Maaiiisss... je le reconnaitrais, meme caché au milieu de 20 personnes.

Auteur : Je me torche avec le Cora
Date : 28 juin07, 17:51
Message :

moka a écrit :je voudrais bien entendre de la bouche d'un athé quelle est la preuve qui juge suffisante pour croire en dieu.serieusement svp

La même preuve qu'il te faudrait pour croire aux lutins bleus hypnotiseurs à quatre yeux.

Auteur : Bisoulours
Date : 28 juin07, 18:20
Message :

je voudrais bien entendre de la bouche d'un athé quelle est la preuve qui juge suffisante pour croire en dieu.serieusement svp

Ce qui est sûr, c'est que si dieu existe, il sait quelle preuve donner pour convaincre les non-croyants. Mais, pas de bol, il ne veut pas donner la preuve de son existence, il préfère que les gens croient, sans savoir, ce que racontent les hommes qui prétendent détenir sa parole...

Il veut que les gens croient, mais pas qu'ils sachent. C'est pas sympa ! surtout que ça ne lui couterait rien étant donné qu'il est omnipotent. Etant donné qu'il refuse de donner la preuve, il ne me reprochera pas d'avoir mécru.


Ce qui me convaincrait un peu c'est qu'il me fasse au moins omniscient. Mais m'élever au rang de dieu, c'est la meilleure preuve, car seul un dieu peut faire ça, et ça permettrait de confirmer qu'il n'a pas introduit de mensonge dans la science qu'il ma transmit.

Auteur : Falenn
Date : 28 juin07, 21:04
Message :

moka a écrit :je voudrais bien entendre de la bouche d'un athé quelle est la preuve qui juge suffisante pour croire en dieu.serieusement svp

Ce n'est pas de preuve dont les athées ont besoin, mais de constat.
Ai-je besoin que l'on me prouve l'existence de quelquechose que je perçois ? Non.
Je peux aussi soupçonner l'existence d'une chose dont je perçois les effets.

Or comment constater un dieu ?

Selon certaines croyances, tel dieu s'est montré à Untel, tel autre dieu a parlé à Bidule. Que ces dieux fassent de même avec les athées.

Selon d'autres croyances, les dieux sont imperceptibles car ominiprésents, donc indifférenciables, ou parce qu'ils n'appartiennent pas à notre dimension. Là, les choses se corsent.

Auteur : maddiganed
Date : 28 juin07, 21:19
Message :

Falenn a écrit : Ce n'est pas de preuve dont les athées ont besoin, mais de constat.
Ai-je besoin que l'on me prouve l'existence de quelquechose que je perçois ? Non.
Je peux aussi soupçonner l'existence d'une chose dont je perçois les effets.

Or comment constater un dieu ?

Selon certaines croyances, tel dieu s'est montré à Untel, tel autre dieu a parlé à Bidule. Que ces dieux fassent de même avec les athées.

Selon d'autres croyances, les dieux sont imperceptibles car ominiprésents, donc indifférenciables, ou parce qu'ils n'appartiennent pas à notre dimension. Là, les choses se corsent.

Tu as tout dit.
Nous (les athées) ne croiront jamais en Dieu... et même si il apparait à nous, nous ne croirons pas, nous constaterons qu'il existe, et c'est la grande différence athée/croyant.

Donc, rien ne pourra nous faire croire en l'existence de Dieu, jamais...

Auteur : Cova Florian
Date : 28 juin07, 21:28
Message : Disons plutôt que nous croirons en Dieu mais que cette croyance sera certaine et pleinement justifiée par l'expérience.

Auteur : Motif175
Date : 28 juin07, 23:46
Message :

maddiganed a écrit : Tu as tout dit.
Nous (les athées) ne croiront jamais en Dieu... et même si il apparait à nous, nous ne croirons pas, nous constaterons qu'il existe, et c'est la grande différence athée/croyant.

Donc, rien ne pourra nous faire croire en l'existence de Dieu, jamais...

Hé oui!

Auteur : Florent51
Date : 29 juin07, 12:46
Message :

moka a écrit :je voudrais bien entendre de la bouche d'un athé quelle est la preuve qui juge suffisante pour croire en dieu.serieusement svp

Il me semble qu'un athée au sens fort a déjà (ou croit déjà avoir) par définition du mot "athée" compris dans un sens radical la preuve que Dieu n'existe pas : par exemple un athée peut penser que quelque chose comme ce qu'on appelle "Dieu" ne peut pas exister, car ce ce serait contradictoire avec la liberté humaine.
Donc il ne peut de toute manière pas y avoir de "preuve" que Dieu existe pour un tel athée (et en ce sens l'athéisme peut être considéré comme une croyance aussi radicale mais inverse que la foi).
Ce n'est que pour un agnostique qu'une telle question peut se poser.

Une fois ceçi établit il faut bien distinguer entre la croyance générale en ce qu'on appele "Dieu" et la croyance en une "religion".
Un agnostique peut très bien poser en général sans contradiction à ses yeux la possibilité de l'existence de "Dieu", il est très peu probable qu'il adhère de manière complète à tout le fatras "métaphysique" des religions comme la virginité de Marie ou les visites de l'ange Gabriel à Mahomet.

On pourrait donc dire qu'en l'absence d'éléments plus convaincants un agnostique croit au moins à la possibilité de l'existence de Dieu, ce qui est déjà une grosse différence avec l'athée.

Auteur : moka
Date : 01 juil.07, 04:50
Message : Peut tu sentir goûter voir toucher entendre une idée ou bien l’amour ?
Non n’est ce pas .et pourtant, toi et nous tous y croyons.

A-t-on une preuve directe que ces phénomènes existent ?
Non bien sûr.

l’amour les idées et tant d’autres sont des notions qui échappent a la perception sensorielle. Personne ne peut prouver leurs existence physique et matérielle à travers une démonstration par exemple .
en revanche nous y croyons .
Pourquoi ?

Parce que ces phénomènes se traduisent matériellement et se concrétise ne laissant ainsi aucun doute concernant leurs existence .

C’est pourquoi on entend les femmes fréquemment dire a leurs compagnons : montre moi que tu m’aime vraiment .que doit faire l’homme pour prouver quelque chose qui échappe aux sens de sa compagne .a première vue c’est irréalisable
Et pourtant c’est facile c’est simplement en concrétisant ses sentiment qu’il y arrivera.
Un amoureux ne l’ai vraiment que lorsqu’on voit la peine qu’il éprouve étant loin de sa bien aimé ,lorsqu’il sacrifie son temps son argent rien que pour voire un sourire se dessiner sur ces lèvres .

Les idées et les connaissances de même ne se manifestent qu’a travers une œuvre un projet une maquette une invention .sans ce support matérielle elles n’ existent vraiment pas .


Qu’elle est maintenant le plus grand amour ?
C’est celui qui se manifeste et se concrétise le plus ou disons de la manière la plus spectaculaire. je ne peux trouver mieux que l’histoire de Roméo et Juliette ou la passion atteignant le sommet arrive à défier la mort.



Quel est la plus ingénieuse des idées ?

Vous remarquez qu’on ne peut juger qu’après avoir examiner la concrétisation de celles-ci !c’est le seul moyen de trancher entre elles .

Revenons maintenant à notre question.

Dieu existe ?

Essayer de montrer son existence directement serait aussi et même plus absurde qu’essayer de montrer par une démonstration que les idées et l’amour existent.



Donc il faut envisager une autre piste pour montrer l’existence de dieu.
Et c’est la même qu’on a suivit pour montrer l’existence des idées et de l’amour c'est-à-dire a travers les traces matérielles que faut t’il souligner le langage accessible à notre cerveau et à nos sens .

Ces dites traces existent ?
Ô oui elles existent on les sent on les touche on les goûte on les entend et on les voix. tous ce qu’il y a dans l’univers est une concrétisation d’un savoir d’une sagesse d’une science qu’on ne peut cerner .

pouvez vous le niez ?[/b]

Je vous exhorte à regarder plus souvent les documentaires animalier et scientifique à fin de comprendre un tant soit peu les secrets de la création , nous voulons des preuves bah prenons la peine de les voire au moins.

Dire que cet univers est l’œuvre de l’hasard est la pire des bêtises .je crois que l’éminence et la perfection de cet univers s’est estompé à nos yeux avec l’habitude et c’est une énorme erreur

Vous ne remarquez pas que quand vous acheter une nouvelle voiture vous faites preuve de la plus grande attention de peur de railler sa peinture ou de salir son intérieur …après un certain temps vous vous en lasser et vous vous en foutez .et pourtant c’est la même voiture .c’est l’accoutumance et l’habitude qui tend à dévaloriser les choses les plus précieuse et c’est ce qui arrive à l’égard de notre univers .
Il est primordiale de relier nos liens avec ,et d’essayer je dis bien essayer un tant soit peu de l’apprécier à sa juste valeur.

Dire que dieu n’existe pas c’est comme visiter une galerie d’art ,regarder les tableaux les sculptures les couleurs …puis de sortir disant que tous ces objets se sont façonner tout seul que les couleurs ont choisis leurs place dans le tableau et que c’est le jaune qui a dit au rouge arrête toi c’est moi qui va colorer cette surface et que c’est le bleu qui vint dire faite gaffe je vais faire un petit cercle que le vert se mélangeant avec le jaune s’enchargerait d’hachurer …puis le tableau après s’être séché s’est accroché sous les lampes d’éclairage…
c’est pire qu’absurde n’est ce pas .
pouvez vous nier la présence d’un artiste qualifié et prodigieux ?
__________________

Auteur : Cova Florian
Date : 01 juil.07, 05:33
Message : Le raisonnement de moka est mauvais. Pourquoi ?

Peut tu sentir goûter voir toucher entendre une idée ou bien l’amour ?

OUI et NON. Je connais m'existence de mes idées et de mes sentiments de façon intérieure. Par une sorte d'intuition. Je n'ai pas besoin de preuve extérieure.

Mais ce n'est pas le cas pour les idées et les sentiments des autres. Cela veut-il dire que, comme le pense moka, nous les connaissons uniquement par "Parce que ces phénomènes se traduisent matériellement " ?

Je dis NON

Prenons l'exemple de la douleur.

Comparons deux êtres que l'on pique avec une aiguille : un homme et un cafard. Les deux vont réagir en s'éloignant. Ils vont avoir le même comportement. Mais peut-on affirmer qu'ils ont tous deux ressentis de la douleur, entendu comme sentiment conscient ?

NON. L'affirmation semble plus probable pour l'homme que pour le cafard. Pourquoi ? Parce que je connais d'abord le sentiment de douleur par mon expérience interne propre. C'est parce que je connais ce genre de sensation que le comportment de l'homme, qui m'est plus proche, renvoie plus certainement à ce sentiment. Si je n'avais jamais eu ce sentiment, le comportement de l'homme, pas plus que celui du cafard, ne me permettrait de déviner qu'une douleur en est la source.

Pareil pour les idées. Si un homme construit un bâtiment, je pense qu'il en a eu l'idée. C'est pas sûr pour l'abeille. Et si je n'avais pas eu moi-même d'idée, je ne pourrais pas faire ce raisonnement.

Pareil pour tous les autres exemples de moka.

Dans tous ces exemples, les effets E, d'une cause C, ne nous permettent de déduire l'existence de cette cause C qu'au cas où nous avons déjà eu une fois la preuve de l'existence de choses du même type que C (idées, sentiments)

En poursuivant donc son analogie, et en admettant que le monde soit si merveilleux qu'il le dit, ces effets merveilleux ne seraient donc la preuve de l'existence de Dieu qu'à condition que nous ayons déjà eu une preuve de l'existence de choses semblables à Dieu. On pourrait alors dire : il y a tels effets E, ces effets sont habituellement causés par une cause C, donc on peut en déduire qu'une cause C est ici intervenue.

Mais justement : ceux qui ne croient pas en Dieu - c'est justement qu'aucune chose semblable à Dieu a jamais croisé le champ de leur expérience.

Donc... la première analogie de moka est mauvaise, très mauvaise.

A bientôt pour montrer en quoi sa seconde analogie est aussi très mauvaise.

Auteur : Cova Florian
Date : 01 juil.07, 05:38
Message : Mais d'abord :

Dire que cet univers est l’œuvre de l’hasard est la pire des bêtises .je crois que l’éminence et la perfection de cet univers s’est estompé à nos yeux avec l’habitude et c’est une énorme erreur

J'aurais besoin de savoir ce que moka entend par perfection ??? par quels critères se mesure-t-elle (une perfection morale, pratique, esthétique, économique, ...) ???

Remarquez aussi que s'il ne parvient pas à le dire, c'est qu'il y a un vice dans son raisonnement.

Auteur : Falenn
Date : 01 juil.07, 08:25
Message :

moka a écrit :l’amour les idées et tant d’autres sont des notions qui échappent a la perception sensorielle. Personne ne peut prouver leurs existence physique et matérielle à travers une démonstration par exemple .

L'amour peut "se mesurer dans le sang" car c'est un phénomène biochimique comme n'importe quel état émotionnel.

Concernant l'idée que "parce que ça fonctionne comme ça fonctionne, alors quelque chose l'a fait fonctionné", ce n'est pas moins absurde que l'idée que ça existe "tout court" et que le fonctionnement de ce qui existe n'est jamais que sa façon d'exister. Parce qu'une chose qui n'aurait pas de façon d'exister, n'existerait pas ...

Auteur : XiFeng
Date : 01 juil.07, 23:22
Message : salut a tous,

Moi je serais plutot agnostique mais je me pose une petite question. Certains athes ici nous ont qu'ils leur faudrait des preuves de son existence pour y croire.
A priori si on m'apporte des preuves de son existence, l'idee meme de croyance perd tout son sens. Dieu existe donc il existe point. Comme mon buffet a vaisselle et mon paquet de chocapic. Eux aussi ils existent donc j'ai pas besoin de croire en eux.
Je pense donc que la question serait davantage, qu'est-ce qui vous pousserait a ADORER un dieu, une fois son existence prouvee. Est-ce qu'un dieu devrait faire une etude de marche et preparer un argumentaire commercial pour vous vendre son produit?
Enfin la je m'egare.

Bref, je voulais juste dire qu'a mon sens, il faut faire attention a l'utilisation des termes croyance et adoration (le mot croyance etant souvent utilise en portant le sens de l'adoration).

Voili voilou et encore pardon pour l'absence d'accents (grmmmble de grmmble de Pc chinois).

Auteur : Carpe Diem
Date : 02 juil.07, 00:54
Message : Bonjour XiFeng,

Certains athes ici nous ont qu'ils leur faudrait des preuves de son existence pour y croire.

Je ne parle pas au nom de tous les athées mais uniquement en mon nom.
L'athée, en général, demande à un croyant : "Mais quelle preuve as-tu que ton Dieu existe ?" (mais est-ce que si cette "preuve" était donnée, tous les athées de la terre se convertiraient ? Bonne question et vaste débat !).

Et il n'y a que cette question, pour ainsi dire, qui peut être posée puisque, pour un athée, une discussion à propos des Livres Saints n'est pas possible puisque, pour lui, pure invention humaine.

Donc le vrai seul débat qu'il peut y avoir entre un athée et un croyant tourne uniquement autour de cette question : l'existence de Dieu ?

Petite note personnelle : j'ai des idées très arrêtées sur ce sujet (suis-je le seul ?), mais depuis que je participe à des discussions (sur ce forum entre autres), j'ai rajouté dans mon "sommaire" la notion de "foi" qui m'était totalement étrangère auparavant. Et sans modifier en aucune façon mes convictions, j'aborde autrement la pensée et les paroles d'un croyant maintenant.
Bien sûr, quelquefois je les écorche un peu au passage. A ce sujet, je leur demande de me pardonner mes fautes passées, présentes et... à venir.

@++

Auteur : maddiganed
Date : 02 juil.07, 01:31
Message : Même si il est pris par un autre bord, le débat reste toujours même, confrontant connaissance à croyance.

Tout d'abord et pour corroborer (orthographe?) les dires de carpe diem, les sentiments humains sont quantifiables physiologiquement, l'amour provoquant une production accrue d'endorphine par exemple ( appelée molécule du bien-être). La peur, la douleur, provoquent d'autres réactions quantifiables... La croyance aussi est quantifiable, notamment dans l'étude de l'activité cérébrale.
Les croyants (je resterai vague sur ce sujet n'étant pas spécialiste) font plus fonctionner une partie du cerveau que les 'cartésiens'. D'ailleurs, ce 'symptôme' de croyance est quasi-assimilé, sinon sémantiquement, à de la schyzophrénie paranoïaque, dans laquelle le patient croit voir des hallucinations, ou croit qu'une voix lui parle.

Bonne psychanalyse !

Auteur : maddiganed
Date : 02 juil.07, 01:36
Message :

Carpe Diem a écrit :
Donc le vrai seul débat qu'il peut y avoir entre un athée et un croyant tourne uniquement autour de cette question : l'existence de Dieu ?

Petite note personnelle : j'ai des idées très arrêtées sur ce sujet (suis-je le seul ?), mais depuis que je participe à des discussions (sur ce forum entre autres), j'ai rajouté dans mon "sommaire" la notion de "foi" qui m'était totalement étrangère auparavant. Et sans modifier en aucune façon mes convictions, j'aborde autrement la pensée et les paroles d'un croyant maintenant.
Bien sûr, quelquefois je les écorche un peu au passage. A ce sujet, je leur demande de me pardonner mes fautes passées, présentes et... à venir.

@++

Oui, c'est la seule question qui pose problème, les croyants et les athées s'accordant ensuite sur beaucoup d'aspects, sociologiques par exemple.
Pour ma part, je ne renie pas l'aspect bénéfique de la religion au niveau du contrôle des masses pendant les siècles pré-industriels... cet aspect sociologique a bien disparu et est désormais caduque, au grand désarroi des fanatiques qui voudraient retourner en l'an 700 ....
Sinon, et heureusement, ce forum apporte des idées de part et d'autre, donc il est normal d'enrichir sa vision de la vie

++

Auteur : Intelligent'
Date : 02 juil.07, 12:08
Message : pour un athée, il veut bien croire par exemple aux extra-terrestres parce que c'est cool comme idée, mais il ne veut pas croire à Dieu car il ne veut surtout pas en assumer les engagements conséquents !!
Soyez honnetes avec vous-memes les athées !!

Auteur : Florent51
Date : 02 juil.07, 12:25
Message :

Intelligent' a écrit :pour un athée, il veut bien croire par exemple aux extra-terrestres parce que c'est cool comme idée, mais il ne veut pas croire à Dieu car il ne veut surtout pas en assumer les engagements conséquents !!
Soyez honnetes avec vous-memes les athées !!

Mais de quel "Dieu" tu parles?
Es-tu chrétien?
Dans ce cas là on peut dire en suivant ton raisonnement que tu n'es pas musulman car tu refuses "d'assumer les engagements conséquents"...

Et inversement si tu es musulman, les engagements n'étant pas les mêmes..

Bref, raisonnement superficiel..

Et tu penses qu'athée c'est n'avoir aucun engagement, aucune morale, aucune ligne de conduite?
On voit bien tes préjugés.. tssss...

Ps : t'es sûr d'avoir choisi le bon pseudo?

Auteur : Jlouisalpha
Date : 02 juil.07, 13:02
Message : Intelligent' a écrit:

pour un athée, il veut bien croire par exemple aux extra-terrestres parce que c'est cool comme idée, mais il ne veut pas croire à Dieu car il ne veut surtout pas en assumer les engagements conséquents !!
Soyez honnetes avec vous-memes les athées !!

Les athées, d'une façon générale ne croient pas plus aux ET qu'en un des très nombreux dieux inventés par les humains. Pour les hypothétiques ET je ne sais pas, mais ce que je sais, c’est que ces dieux inventés par les humains, et singulièrement celui que les musulmans adorent, le vôtre soit dit en passant, sont beaucoup trop belliqueux pour que je les respecte.

Mais bien sur, si vous faites références aux ET de Raël et de la secte dont il est le ridicule gourou, c'est autre chose, puisqu'il a eu l'imbécilité de proclamer le raëlisme comme étant une religion athée.

Ce qui est en soi le comble de la stupidité. C’est aussi un comble de la stupidité que d’utiliser un tel argument pour critiquer un véritable athée.

Quant aux ET, et bien que la possibilité qu'il en existe est réelle si ce n'est probable, je n'y croirais vraiment que lorsque l'un d'eux viendra me serrer la pince.

Satisfait ?

.

Auteur : XiFeng
Date : 02 juil.07, 16:20
Message : Justement, je dirais que l'athee se reponsabilise davantage et ferait preuve de davantage de volonte et de force de conviction pour appliquer ses preceptes moraux de lui meme plutot que de le faire de peur qu'un bonhomme tout rouge avec des cornes vienne te piquer les fesses avec sa fourche parce que t'as ete mechant.

Bien sur, l'athee n'a pas de compte a rendre a un pretre ou a un quelconque chef spirituel quant a son comportement. Mais il a des comptes a rendre a lui-meme, a sa conscience. Si j'eventre quelqu'un a la machette, je le sais que c'est pas bien. Pas besoin du pere fouguasse pour me le dire. Et cette culpabilite me sera d'autant plus insupportable que je ne pourais me defendre en me disant que je l'ai fait pour servir les desseins de Dieu (dont les voies sont d'ailleurs impenetrables......enfin bon). Et oui, pour les athees, la redemption est plus ardue, deux amens, 50 pompes et 350 balles suffisent pas pour se laver la conscience et racheter un ticket pour le paradis.

Chers croyants, ne faites pas l'erreur de penser qu ne pas croire est une solution de facilite.

Quant aux ET, et bien que la possibilité qu'il en existe est réelle si ce n'est probable, je n'y croirais vraiment que lorsque l'un d'eux viendra me serrer la pince

Si tu leur serres la pince (ou le tentacule) demande leur si ils ont des dieux (et des doubles cheeseburgers).

Auteur : Cova Florian
Date : 02 juil.07, 21:38
Message : Intellectuellement, il existe des croyants non conséquents. La preuve : le raisonnement de moka n'est pas conséquent.

Prenons le raisonnement suivant :

Dire que dieu n’existe pas c’est comme visiter une galerie d’art ,regarder les tableaux les sculptures les couleurs …puis de sortir disant que tous ces objets se sont façonner tout seul que les couleurs ont choisis leurs place dans le tableau et que c’est le jaune qui a dit au rouge arrête toi c’est moi qui va colorer cette surface et que c’est le bleu qui vint dire faite gaffe je vais faire un petit cercle que le vert se mélangeant avec le jaune s’enchargerait d’hachurer …puis le tableau après s’être séché s’est accroché sous les lampes d’éclairage…
c’est pire qu’absurde n’est ce pas .
pouvez vous nier la présence d’un artiste qualifié et prodigieux ?

Ceci est un raisonnement par analogie, il consiste à dire que deux objets A et B partagent certaines propriétés (se ressemblent) et que donc, il est probable qu'il partagent aussi d'autres propriétés.
Par exemple, ici : un tableau et le monde "manifestent un ordre parfait", donc il est probable que le monde partage aussi la propriété du tableau d'avoir un auteur.

Maintenant, il y a deux solutions :
- soit on refuse le raisonnement par analogie, et alors ce n'est plus une preuve de l'existence de Dieu
- soit on accepte les règles de l'argument par analogie, mais alors il faut jouer le jeu jusqu'au bout - c'est-à-dire admettre que l'argument est d'autant meilleur que l'on choisit deux objets qui partagent plus de propriétés

Par exemple, en admettant que le monde présente un ordre parfait :
- il serait plus juste de le comparer à un ouvrage d'architecture qu'à un tableau, puisque le monde est grand (comme l'ouvrage d'architecture, et pas comme le tableau). Il faut donc en conclure que la cause du monde ressemble plus à celle de cet ouvrage qu'à celle d'un tableau. Or, un ouvrage d'architecture est l'ouvrage de plusieurs hommes. Donc, de la perfection du monde, il est plus juste de conclure qu'il existe plusieurs causes du monde, donc plusieurs Dieux. Le raisonnement par analogie prouve donc la supériorité du Polythéisme sur le Monothéisme.
- en fait, l'ordre du monde est tel qu'il est injuste de le comparer aux seules créations humaines. Les êtres vivants présentent un ordre et une perfection plus grande. De plus, leur dynamisme les rapproche plus du monde que le statisme d'un tableau. Le raisonnement par analogie prouve donc que la perfection du monde prouve plutôt que le Monde est semblable à un être vivant. Le raisonnement par analogie nous conduit donc à cette conclusion : le Panthéisme est la meilleure des religions.

Donc, si l'on est conséquent intellectuellement, il faut choisir l'une des deux options suivantes :
1) On refuse le raisonnement par analogie, et alors il ne fournit plus une preuve de l'existence de Dieu
2) On accepte le principe du raisonnement par analogie, et alors il ne fournit pas une preuve du Monothéisme mais d'une sorte de Panthéisme qui considèrerait le Monde comme un immense être vivant

Auteur : Falenn
Date : 05 juil.07, 07:09
Message : Mais est-il judicieux de comparer l''ensemble à l'élément ...

Auteur : Brunehaut
Date : 05 juil.07, 10:51
Message : Moka semble faire partie des gens anthropocentriques qui ne peuvent pas imaginer que quelque chose se produise sans l'intervention d'une volonté. C'est un peu la même façon de concevoir le monde qui mène à voir des complots partout (puisque pour ce type d'esprit il ne peut y avoir de phénomène social sans un marioniste pour tirer les ficelles). D'ailleurs, curieusement, sur ce forum ce sont toujours les même qui parlent de complot juif et qui en même temps servent ce type d'argument pour l'existence de Dieu ! (là Moka je ne te vise pas spécialement, je ne te connais pas assez pour ça).

Auteur : samuel3333
Date : 05 juil.07, 11:32
Message : Et statistiquement sur les milliards de milliards de millards de planète, dire qu'il n'existe pas de vie extra terrestre est hautement improbable.

Il existe tellement de systeme solaire que dire qu'il n'y a pas de vie extra terrestre reviens à dire que le soleil ne se levera pas demain.

Pour les religions il suffit de lire ces bouquins pour que la logique et la raison les démolissent en 2 secondes.

Enfin en ce qui concerne l'existence de dieu(x) : 50%

Auteur : maddiganed
Date : 05 juil.07, 22:47
Message : Juste pour rappeler que des chercheurs ont trouvé la 1ere planète 'viable' extrasolaire il y a quelques mois. Je met viable entre quillemets parce qu'en fait, elle regroupe certains paramètres permettant de croire que l'environnement dans lequel cette planète évolue est propice à la vie (bonne distance par rapport au soleil, elliptique stable...)

Auteur : xcheshirecat
Date : 06 juil.07, 01:03
Message : qu'il me prouverait son existence

Auteur : MARC
Date : 08 juil.07, 02:42
Message : Une seule PREUVE me suffirait :

Que tout être humain soit immortel sur Terre à partir de maintenant.,

malgré les guerres, les maladies, la vieillesse.

Auteur : zz
Date : 10 juil.07, 11:07
Message : je me demande pouqoi les athés se fatiguent à chercher des preuves pour une chose qu'ils prétendent ne pas y croire
je vous réponds: instinctivement dans leur for intérieur peut etre dans leur subconscient il y a quelque chose qui cloche mais......................
JE NE CROIS PAS 0 UNE CHOSE JE N4AI MEME besoin de le déclarer à tous le monde si ce n'est à la recherche de la vérité qui m'échappe
continuer qui, cherche trouve
DIEU est une lumière au desssous d'une autre
DIEU est la force qui nous entoure
DIEU à 99 qualité presque contradictoire et dans te vie tu passera par toutes les situations que tu relis avec ces qualités
LA ILLAHA ILLA ALLAH MOHAMADOUN RASSOULOU ALLAH

Auteur : xcheshirecat
Date : 10 juil.07, 11:25
Message :

zz a écrit :je me demande pouqoi les athés se fatiguent à chercher des preuves pour une chose qu'ils prétendent ne pas y croire
je vous réponds: instinctivement dans leur for intérieur peut etre dans leur subconscient il y a quelque chose qui cloche mais......................
JE NE CROIS PAS 0 UNE CHOSE JE N4AI MEME besoin de le déclarer à tous le monde si ce n'est à la recherche de la vérité qui m'échappe
continuer qui, cherche trouve
DIEU est une lumière au desssous d'une autre
DIEU est la force qui nous entoure
DIEU à 99 qualité presque contradictoire et dans te vie tu passera par toutes les situations que tu relis avec ces qualités
LA ILLAHA ILLA ALLAH MOHAMADOUN RASSOULOU ALLAH

On ne cherche pas de preuves, on nie celles que vous nous ammener

si qui cherche trouve, continue à chercher toi aussi

Auteur : zz
Date : 11 juil.07, 09:51
Message : vous ai je dis moi que je cherche quelque chose moi je suis rassassié de foi en croyant au tout puissant
moi mes preuves que dieu existe personne ne me les a dicté ou imposé je les ai découverte moi meme je vis le bonheur de ma conviction
je ne cherche pas comme vous des preuves que dieu n'existe pas parce qu'on le voit pas
l'air aussi n'existe pas parce qu'on le voit pas alors arretez de respirer
depuis que dieu a crée la vie le mal et le bien sont là les croyants et non croyants sont là
rira bien qui rira le dernier

Auteur : Florent51
Date : 11 juil.07, 10:29
Message :

zz a écrit :vous ai je dis moi que je cherche quelque chose moi je suis rassassié de foi en croyant au tout puissant
moi mes preuves que dieu existe personne ne me les a dicté ou imposé je les ai découverte moi meme je vis le bonheur de ma conviction
je ne cherche pas comme vous des preuves que dieu n'existe pas parce qu'on le voit pas
l'air aussi n'existe pas parce qu'on le voit pas alors arretez de respirer
depuis que dieu a crée la vie le mal et le bien sont là les croyants et non croyants sont là
rira bien qui rira le dernier

Là encore on retrouve cette remarque qui avait fait l'objet d'un sujet sur ce forum : c'est étonnant à quel point les musulmans se contentent toujours des arguments les plus faibles pour ne pas dire les plus d.ébiles (on en a un bel exemple ici)..
Tout le monde le note mais c'est toujours frappant de le constater..

(Pour parer à toute interprétation raciste je m'empresse évidemment d'ajouter que certains chrétiens sont pas mal non plus !! Mais il paraît clair que les musulmans sont en règle générale les plus nuls en raisonnement, sans doute faute d'avoir été confrontés depuis quelques siècles, en toute liberté, aux arguments des rationalistes.. Lorsqu'on sort du moyen-âge ou à peu près on a tendance à être tout fier de réfuter l'existence des sorcières..) (Les premières expériences sur l'air c'est de quand déjà?.. Ah oui quand même!!)

Auteur : patlek
Date : 11 juil.07, 10:54
Message :

moi mes preuves que dieu existe personne ne me les a dicté ou imposé je les ai découverte moi meme je vis le bonheur de ma conviction

zz, religion de ton pere et de ta mere?

Sinon, sur la recherche de preuve de l' inexistance de "dieu", tu penses aussi qu' on cogite beaucoup sur la recherche de preuve de l' inexistance de la Grande Licorne Rose Invisible????

Auteur : XiFeng
Date : 11 juil.07, 15:22
Message :

depuis que dieu a crée la vie le mal et le bien sont là les croyants et non croyants sont là
rira bien qui rira le dernier

Et ouais bonhomme t'as tout pige, toute chose peut se definir par son contraire. Du coup, ils sont necessaires ces saligauds de mecreants. Et moi, par amour pour mon prochain, j'ai decide de me sacrifier, d'etre une belle ordure de mecreant pendant toute ma vie et de bruler en enfer pour l'eternite (mais ce que personne ne sait, c'est que j'ai signe un contrat avec allah stipulant un arrivage quotidien de 30 vierges en recompense pour avoir foutu les jetons aux croyants et du coup les museler pour les siecles des siecles - amen).

si j'etais pas la, a qui tu te comparerais pour booster un peu ton ego et te considerer en bon croyant?

tu penses aussi qu' on cogite beaucoup sur la recherche de preuve de l' inexistance de la Grande Licorne Rose Invisible????

Ben justement mon enquete avance et je suis presque sur que la licorne n'etait pas si grande. J'ai trouve des traces de pas invisibles dans le sol et il s'avere que la licorne fait en realite un bon 37 cm au garrot (ce qui est bien mais pas top).

Auteur : xcheshirecat
Date : 12 juil.07, 00:22
Message :

zz a écrit :vous ai je dis moi que je cherche quelque chose moi je suis rassassié de foi en croyant au tout puissant
moi mes preuves que dieu existe personne ne me les a dicté ou imposé je les ai découverte moi meme je vis le bonheur de ma conviction
je ne cherche pas comme vous des preuves que dieu n'existe pas parce qu'on le voit pas
l'air aussi n'existe pas parce qu'on le voit pas alors arretez de respirer
depuis que dieu a crée la vie le mal et le bien sont là les croyants et non croyants sont là
rira bien qui rira le dernier

Alors tu devrais recommencer à chercher

Auteur : maddiganed
Date : 12 juil.07, 04:29
Message :

zz a écrit :vous ai je dis moi que je cherche quelque chose moi je suis rassassié de foi en croyant au tout puissant
moi mes preuves que dieu existe personne ne me les a dicté ou imposé je les ai découverte moi meme je vis le bonheur de ma conviction
je ne cherche pas comme vous des preuves que dieu n'existe pas parce qu'on le voit pas
l'air aussi n'existe pas parce qu'on le voit pas alors arretez de respirer
depuis que dieu a crée la vie le mal et le bien sont là les croyants et non croyants sont là
rira bien qui rira le dernier

D'où l'expression (athée apapremment)
mort de rire !

ahem...

Auteur : Jedi
Date : 12 juil.07, 06:55
Message :

zz a écrit : LA ILLAHA ILLA ALLAH MOHAMADOUN RASSOULOU ALLAH

Et je dirais même plus: TRILALA ZIMBOUMLALA TRI TRA LALALA YOUPLABOUM!

Pardon, j'ai pas pu résister...

Auteur : moka
Date : 12 juil.07, 09:27
Message :

Cova Florian a écrit :soit on accepte les règles de l'argument par analogie, mais alors il faut jouer le jeu jusqu'au bout - c'est-à-dire admettre que l'argument est d'autant meilleur que l'on choisit deux objets qui partagent plus de propriétés

je suis parfaitement d’accord ,si j’ai choisi le tableau c’est pour trois raison

la première c’est qu’il est beau

harmonieux

technique les perspectives ,lois de l’optique ,connaissance des teintures des disciplines …



regardons maintenant du coté de l’univers

une beauté éblouissante
une harmonie resplendissante
une technique miraculeuse il suffit pour s’en apercevoir de regarder un documentaire ou de lire une revue scientifique ,tout est créé par juste mesure dans une perfection inégalé ,et pourquoi aller loin regarder en vous-même dans votre corps, ce système miraculeusement construit ,pour décrire l’organe le plus anodin quelques centaines de pages s’avèrent insuffisantes .

Cova Florian a écrit :Par exemple, ici : un tableau et le monde "manifestent un ordre parfait", donc il est probable que le monde partage aussi la propriété du tableau d'avoir un auteur

La beauté l’harmonie la technique se mettent a contribution d’un message que l’artiste a voulu divulguer .le tableau est une concrétisation du idée d’une vie peu être ,par analogie l’univers devrait avoir un sens un but …

Outre,Le tableau est l’œuvre d’un artiste prodigieux et par analogie l’univers devrait être l’œuvre d’un créateur, c’est dieu .


-

Cova Florian a écrit :il serait plus juste de le comparer à un ouvrage d'architecture qu'à un tableau, puisque le monde est grand (comme l'ouvrage d'architecture, et pas comme le tableau)

Je trouve en revanche qu’un édifice architectural est plus statique, figé beaucoup moins expressif ,le coté artistique et esthétique est plus souvent impalpable .comparer l’univers a un ouvrage d’architecture vise a simplifier et banaliser l’univers .la grandeur n’est pas le critère qu’il faut se focaliser dessus .

I

Cova Florian a écrit :l faut donc en conclure que la cause du monde ressemble plus à celle de cet ouvrage qu'à celle d'un tableau. Or, un ouvrage d'architecture est l'ouvrage de plusieurs hommes. Donc, de la perfection du monde, il est plus juste de conclure qu'il existe plusieurs causes du monde, donc plusieurs Dieux. Le raisonnement par analogie prouve donc la supériorité du Polythéisme sur le Monothéisme

L’ouvrage n’est jamais une conception de plusieurs personnes. une œuvre est une concrétisation d’une philosophie d’une idée personnelle .l’envie et l’essor même de création émane du fond de l’être ,l’artiste en œuvre s’isole pour s’inspirer pour concentrer ces sens pour ne pas être influencer il agit en vue de protéger son petit monde et refuse même que quelqu’un découvre l’ébauche de son œuvre il est a l’image d’une mère louve qui protége son terrier et ses petits .
Il est du coup exclue que le monde soit l’œuvre de plusieurs personnes
Ce qui confirme cette thèse c’est que l’univers est scientifiquement d’origine unique le fameux big bag ,en plus la vie et scientifiquement encore est d’origine unique c’est l’eau .

On conclue donc l’unicité du constructeur .


D’autre part ,l’harmonie de l’univers et le rythme constant dans le quel il évolue ne laissent aucun doute quant a l’unicité du gouvernant .


On peut dire Enfin que le constructeur et le gouvernant ne font qu’un, si non on aurait assister a des erreurs des disfonctionnement des faux mouvements du a l’ignorance et le manque de maîtrise de la part du dirigeant qui ne connaît pas exactement les secrets de sa construction.
Juste un exemple illustrateur :
Un conducteur d’une voiture dernier crie et de haute technologie, est contraint à ramener sa bagnole une fois tombé en panne à l’atelier ou elle fût construite c’est uniquement la maison de construction qui possède les pièces de rechanges et connaît parfaitement comment la réparer …

Cova Florian a écrit :soit on refuse le raisonnement par analogie, et alors ce n'est plus une preuve de l'existence de Dieu

Le raisonnement par analogie est plus que légitime il est juste et incontestable ,pour plusieurs raisons .

La première :c’est qu’on est ,nous les êtres humains, complètement submergés dans notre univers notre vie n’est qu’un prolongement de ce dernier, il nous est pas étrange au contraire on est une partie de lieu ,on y mange on y boit on s’y déplace on y habite …

La deuxième et c’est la meilleur :notre science et notre savoir est une interprétation un décodage de notre univers .on ne dit pas qu on a inventé un théorème un phénomène mais on dit bien découvert , le sens existe depuis l’éternité mais c’est nous qui ne comprenons pas encore .nous sommes dans cet univers al'image de petits gamains dans une grande université on passe de salle en salle et on essaie de comprendre selon nos moyen les theoremes des grands savants ...

Cova Florian a écrit :Maintenant, il y a deux solutions :
- soit on refuse le raisonnement par analogie, et alors ce n'est plus une preuve de l'existence de Dieu
- soit on accepte les règles de l'argument par analogie

’analogie est la base même de notre vie l’avion n’est elle pas une analogie des oiseaux
L’hélicoptère n’est elle pas une analogie de la libellule .le radar n’est t’il pas une analogie du système de la chauve souris .les tissues imperméables ne sont ils pas une analogie de de la peaux de quelques reptiles et la kyrielle risque de ne pas finir .si les appareilles qu’on a construits nous ont requis tout cet effort et toute cette science alors qu’on est t’il de la science qui les a initialement créé ?y a dans le monde des laboratoires spécialisés pour s’inspirer des créatures et faire des inventions autant performantes .et ce sont ces ingénieurs même qui avoue que la dite nature dépasse notre science de loin .mais est t’il sage et équitable d’appeler notre savoir science exacte et civilisation dont on est fier et banaliser celle authentique et origine de l’univers et l’appeler nature !!!!!!!!!!!!