Contenu du Sujet 16595

Auteur : Ilibade
Date : 30 juin07, 13:45
Message : En réponse à Elehu.

Vous me citez Proverbes 23:15. Quel est le principe qui s'exprime dans cette phrase ?

monsieur ilibade, vous êtes intelligent, j'èspère que vous savez faire la difference entre YAHWE le Dieu de jésus et jésus son envoyé

Et non. le Dieu de jésus est Elohim et non pas yahvé. Je sais que c'est dur à croire. Mais c'est pourtant ce qui est écrit.

je pourrais vous donner des dizaines de preuve mais celle ci sufira

Donnez-les moi ! Je me ferais un devoir de vous les démonter une à une.
Examinons cependant celle que vous choisissez de donner.

Jean 14:28 Vous avez entendu que moi je vous ai dit : Je m'en vais, et je viens à vous. Si vous m'aviez aimé, vous vous seriez réjouis de ce que je m'en vais au Père, car mon Père est plus grand que moi.
Où ce verset désigne Yahvé comme étant le Père ? Nulle part. Je ne veux pas vous vexer ni vous indisposer, mais en quoi ce verset prouve votre assertion ?

nous voyons que le Père est plus grand que jésus, donc jésus n'est pas le père
Cela, je ne vous l'ai jamais contesté. Le Père est l'original, le second en est l'image, comme dans le cas du reflet solaire dans l'eau. Diriez-vous que le reflet est le soleil ? Nous sommes donc d'accord sur ce point.

Vous me citez ensuite Isaïe 63. Mais puis-je vous poser une question ? Dans le NT, le Père a-t-il endurci un seul coeur ? Le fait que IHWH soit considéré par la descendance d'Abraham comme le Père est lié seulement à la confusion de Babel, laquelle émerge en Abraham, lorsque celui-ci confond IHWH avec Elohim. Voici les faits que l'on trouve dans le texte.

1- IHWH n'aime pas l'unité. il est en effet écrit, que lorsque IHWH voit la ville construite par les hommes, qui ne parlent qu'un seul langage (d'un seul esprit),
Genèse 11:6 IHVH–Adonaï dit: «Voici, un seul peuple, une seule lèvre pour tous! Cela, ils commencent à le faire. Maintenant rien n’empêchera pour eux tout ce qu’ils préméditeront de faire!
Le terme préméditer est bien une évocation du futur. Nous sommes en plein dans le temps.

Genèse 11:7 Offrons, descendons et mêlons là leur lèvre afin que l’homme n’entende plus la lèvre de son compagnon.»
Voilà un objectif bien inverse de celui du Christ. Mais je sais, vous n'êtes à ce stade pas encore convaincu. IHWH vient mettre la discorde dans l'homme, afin que l'homme perde l'unité de sa parole.

11,8 IHVH–Adonaï les disperse de là sur les faces de toute la terre: ils cessent de bâtir la ville.
Ici, IHWH est un principe de dispersion et de séparation. On est loin de l'unité du corps mystique !

9 Sur quoi, il crie son nom: Babèl, oui, là, IHVH–Adonaï a mêlé la lèvre de toute la terre, et de là IHVH–Adonaï les a dispersés sur les faces de toute la terre.
Et Oui, Babel ! Dans le NT, il s'agit de Babylone, mot "grécisé". Or le christianisme s'oppose à Babylone qui doit tomber, car elle symbolise la religion pervertie et donc la grande prostituée. Mais son instigateur est bien IHWH, celui que vous considérez comme Eternel. Oui, mais pas ses oeuvres si l'on en croit l'Apocalypse.

De même, Jésus s'exprimera afin de rétablir le langage hors de toute confusion, en tant que Verbe fait chair.

2- Episode d'Abraham : IHWH se révèle à Abraham.

Gen 12,1 IHVH–Adonaï dit à Abrâm: «Va pour toi, de ta terre, de ton enfantement, de la maison de ton père, vers la terre que je te ferai voir.
C'est ici par une parole, une inspiration verbale.

12,7 IHVH–Adonaï se fait voir à Abrâm. Il dit: «À ta semence, je donnerai cette terre.» Il bâtit là un autel pour IHVH–Adonaï qui s’est fait voir à lui.
Et ici, Abraham voit son "Je suis", son individualité, le principe de son être, distinct des autres êtres. Abraham prend conscience de son propre moi. (Cette étape est celle de l'angoisse du 10° mois chez le petit enfant, où l'enfant prend conscience qu'il est Moi, et il commence alors à pleurer sur tout visage inconnu et étranger).

Dans la suite de cet épisode, Abraham a peur des étrangers. Il donne Saraï sa femme la faisant passer pour sa soeur. Interprétation : le petit enfant a faim et son corps doit être nourri. Or la nourriture est chez l'Autre, les parents, l'Egypte qui regorge de nourriture. Saraï est comme toujours le féminin, c'est-à-dire la partie corporelle de l'être. Or l'enfant ne peut éviter qu'on le prenne dans ses bras. Ainsi, Pharaon (le Père terrestre responsable de l'Egypte, la famille nourricière) prend souvent l'enfant dans ses bras. Mais l'enfant pleure, et manifeste son mécontentement. Ainsi, le symbole sera vécu pour Pharaon, et Abimélec.

3- Abraham sacrifie à Elohim
Gen 14,18 Malki–Sèdèq, roi de Shalém, a fait sortir le pain et le vin, lui, le desservant d’Él ‘Éliôn – l’Él suprême.
MelchiTsédeq est le prêtre-roi d'Elohim, le El suprême, El Eliôn. Il pratique le partage du pain et du vin, comme le fera Jésus en restaurant cet ancien culte. La lettre aux Hébreux, chapitre 5,6 et 7 commente cet épisode et explique comment le Christ est le grand-prêtre selon l'ordre de MelchiTsédeq et non selon l'ordre d'Aaron (Heb 7,11). Notons également que MelchiTsédeq est particulier :
7,1 Oui, celui–ci, Malki–Sèdèq, roi de Shalèm, grand desservant d’Él ‘Éliôn, qui avait rencontré Abrahâm revenant du combat contre les rois, l’a béni,
7,2 lui à qui Abrahâm avait dîmé la dîme de tout. Son nom est d’abord interprété «Roi de justice», et ensuite «Roi de Shalèm», c’est–à–dire «Roi de paix»;
7,3 sans père, sans mère, sans généalogie, sans en–tête de jours ni fin de vie, mais assimilé à Bèn Elohîms, il demeure le desservant en pérennité.
Sans début et sans fin, étant assimilé à ben Elohim, le Fils d'Elohim, MelchiTédeq a quelque chose du Christ. Chez Chouraqui, le mot pérennité signifie l'éternité. Et donc nous ne sommes plus ici dans le temporel, mais dans l'éternité.

Abraham, sacrifie en donnant la dîme à Elohim. 1/10 de l'être humain restera consacré à Elohim, le reste sera soumis au temps.

19 Il le bénit et dit: «Abrâm est béni par Él ‘Éliôn, l’auteur des ciels et de la terre!
Qui est l'auteur des cieux et de la terre ? Elohim ou IHWH ?
La réponse est biblique :
Gen 2,1 Ils sont achevés, les ciels, la terre et toute leur milice.
C'est ici ce qui clôt la création conceptuelle d'Elohim.
Puis on a :
Gen 2,4 Voilà les enfantements des ciels et de la terre en leur création, au jour de faire IHVH–Adonaï Elohîms terre et ciels.
Une fois le concept créé, il faut en passer à la réalisation effective. Or celle-ci n'est pas une création des cieux et de la terre, mais une création en sens inverse, la terre d'abord, puis les cieux.

On en déduit que le créateur des cieux et de la terre (dans cet ordre) est Elohim, IHWH-Elohim étant le créateur de la terre et des cieux (dans l'ordre inverse). C'est comme la construction d'une maison ! On commence par le concept de l'architecte qui part de la maison finie, celle que l'on rêve d'avoir. Mais lorsque commence la construction proprement dite, c'est par les fondations que l'on débute le chantier.

4- Abraham reçoit une autre postérité
A partir de gen 15,1, IHWH reprend son contrôle et change la postérité d'Abraham.
2 Abrâm dit: «Adonaï! Que me donneras–tu; je vais moi–même dénué et la gestion de ma maison est à un fils de Damèssèq: Èli‘èzèr!»
Or Eliezer en hébreu signifie "le secours de El", c'est-à-dire "le secours d'Elohim". Mais IHWH lui dit :
4 Mais voici la parole de IHVH–Adonaï pour lui dire: «Celui–là n’héritera pas de toi. Mais celui qui sortira de tes entrailles héritera de toi, lui.»
Ce n'est donc pas le secours d'Elohim qui sera la postérité d'Abraham, mais une postérité individuelle. Car le secours d'Elohim, nous le connaissons déjà, nous, chrétiens.

Alors Abraham se laisse piéger.
6 Il adhère à IHVH–Adonaï. Il le lui compte pour justification.

18 Ce jour–là, IHVH–Adonaï tranche avec Abrâm un pacte pour dire: «À ta semence, j’ai donné cette terre, du fleuve de Misraîm au grand fleuve, le fleuve Perat:
IHWH ne fait que promettre une terre. Un royaume des cieux ? Il n'en promet jamais. Misraïm est l'Egypte, le monde extérieur, dans lequel nous devons survivre en esclaves, et le fleuve Perat est l'Euphrate, qui coule en Babylonie, et qui, en tant que fleuve déverse l'Esprit de Babylone.

5- La confusion entre Elohim et IHWH
Cette confusion démarre par Agar :
Gen 16,13 Elle crie le nom de IHVH–Adonaï qui lui parle: «Toi, Él Roï – L’Él mon voyant!» Oui, elle avait dit: «Ici aussi, j’ai vu, après mon voyant?»
Ici, Agar traite IHWH d'El.

Gen 17,1 Et c’est Abrâm: il a quatre–vingt–dix–neuf ans. IHVH–Adonaï se fait voir à Abrâm et lui dit: «Moi, Él Shadaï; va en face de moi: sois intègre!
Ici, IHWH, qui a promis une multitude à Abraham, est aussi le principe de la multitude des individus. Abraham = "Père de la multitude". Il se nomme El Shadaï, le El des hauteurs, dominant la multitude.

La confusion est alors complète et achevée en
Gen 17,3 Abrâm tombe sur ses faces. Elohîms lui parle pour dire:
Ici, le texte biblique confirme qu'Abraham pense avoir Elohim dans sa vision. Alors il se prosterne devant IHWH, l'Ego, qu'il prend pour Elohim lui-même.

Cette fois-ci, Babel peut commencer.

Si j'ai tenu à expliquer cette confusion, c'est parce qu'il y a un intérêt majeur à ne pas confondre Elohim et IHWH, La Cause et l'Effet, le Père et le Fils. Mais comme on le voit, le Fils est ici quelque peu prodigue. Et par ailleurs, il est bien audacieux, car la véritable source de la multiplicité des êtres est Elohim, et non IHWH, qui n'est que le principe de leur individualité. IHWH va donc se retrouver dans chacune des étapes de l'individualisation de l'être, à partir d'Abraham. C'est pourquoi, il sera seulement Elohim d'Abraham, d'Isaac, de Jacob, lesquels sont les fondateurs d'Israêl. Mais il n'est jamais l'Elohim d'Adam.

Dernière chose.
Dans toute la Bible, le premier verset qui évoque la notion de Ben Elohim, le Fils d'Elohim est :
Matthieu 8:29 Et voici, ils crient et disent: «Qu’y a–t–il entre nous et toi, Bèn Elohîms? Es–tu venu jusqu’ici, avant le temps, pour nous tourmenter?»

Or, le Fils d'Elohim est Adam, comme le dit le verset :
Luc 3:38 bèn Enosh, bèn Shét, bèn Adâm, bèn Elohîms.

Mais, Jésus est aussi nommé Ben Elohim.
Marc 1:1 Tête de l’annonce de Iéshoua‘ messie bèn Elohîms.
Jean 1:34 Et moi, je l’ai vu, j’en témoigne, oui, c’est lui Bèn Elohîms.

Par ailleurs, il n'y a aucun verset biblique qui évoque la notion de Bèn IHWH, de Fils d'IHWH. Et par voie de conséquence, Jésus n'apparaît nulle part comme Fils d'IHWH.

Voilà en quelques mots, le sujet introduit.

Cordialement.

Auteur : maurice le laïc
Date : 30 juin07, 21:46
Message :

Ilibade a écrit :Voilà en quelques mots, le sujet introduit.

Cordialement.

Très curieuse théorie. Tu veux fonder une nouvelle secte ?

Auteur : Ilibade
Date : 30 juin07, 21:50
Message : Pourquoi curieuse ?

Auteur : Eléhu
Date : 01 juil.07, 09:59
Message : bonsoir ilibade, j'ai bien lu ton argumentation, elle ne tient pas la route une seconde, faudrait savoir mon ami, que Dieu a plusieurs noms

et je t'ai montré avec preuve a l'appui, que le ppère est appellé YAHWE, l'eternel, le père est donc YAWE, le ELOHIM

maintenant ce nom elohim, est carrement nommé pour moïse et les anges, Dieu appelle moïse d'elohim, tu vas pas quand même prendre moïse pour le vrai elohim

en quelque sorte ilibade tu te mélanges les pinceaux

demande a n'importe quel rabbin qui est elohim? il te diront c'est YAHWE, l'eternel notre Dieu

Auteur : Ilibade
Date : 01 juil.07, 16:42
Message : Bonsoir Elehu !

Dites-moi, dans quelle Bible, il existe l'expression "fils du seigneur" applicable à IHWH ?

IHWH est L'Elohim d'Abraham et de sa postérité, mais comme cela signifie un Elohim particulier, il ne peut pas être Elohim universel, pour lequel l'article Ha traduit par L' ou LE n'est jamais précisé. Mais peut-être cela ne vous apparaît pas. Peut-être que cela est trop difficile à voir.

bonsoir ilibade, j'ai bien lu ton argumentation, elle ne tient pas la route une seconde, faudrait savoir mon ami, que Dieu a plusieurs noms
Et non, Elehu ! Le vrai Dieu est Sans-Nom. Mon argumentation tient non seulement la route, mais je vous mets au défi de me démontrer que Babel n'est pas aujourd'hui l'essentiel des spiritualités, même les plus anciennes. Sans la compréhension de Babel, comme je vous l'indique, il ne peut y avoir aucune compréhension du Nouveau Testament.

Voici en quoi le NT justifie mon propos. Toute la religion de babel conduit au Messie d'IHWH et à l'exil de Babel (Babylone) :
Matthieu 1:17 Et voici tous les cycles d’Abrahâm à David: quatorze cycles. De David à l’exil de Babèl: quatorze cycles. Et de l’exil de Babèl jusqu’au messie: quatorze cycles.
On y voie trois phases : l'instauration de la religion pervertie, la détresse de l'homme sage et messie d'IHWH, le retour et repentir vers le Messie d'Elohim.

Dans l'AT, IHWH se comporte de façon duale, comme si deux aspects de sa puissance existaient, en opposition. Il pardonne, mais il condamne aussi. Or l'un de ces aspects est conforme au Christ, l'autre est celui de la chute. C'est pourquoi, il faut discerner entre les versets. Quand IHWH déclenche le déluge, il détruit la vie. Comment la Vie peut-elle détruire la vie ?

Ainsi dans :
Deutéronome 10:17 Oui, IHVH–Adonaï, votre Elohîms, lui, est l’Elohîms des Elohîms, l’Adôn des Adonîm, l’Él, le grand, le héros, à frémir de lui. Il ne porte pas de faces, il ne prend pas de pot–de–vin.
Il s'agit d'IHWH, mais il est décrit alors comme dans l'expression
1 Timothée 6:15 que montrera en son temps le bienheureux et unique souverain, le roi des rois, l’Adôn des Adôn, qui s'applique à Jésus. Cette correspondance permet d'identifier IHWH et le Christ comme étant le même principe, et dans cet état particulier de perfection, alors l'image est réellement celle d'Elohim, le Dieu incréé. IHWH ne peut pas être le Père, puisque le Christ s'identifie à IHWH. Mais le Christ apporte un exigence supplémentaire : celle de faire la volonté d'Elohim, le Père. (Mat 7,21)

Auteur : Eléhu
Date : 01 juil.07, 19:52
Message :

Bonsoir Elehu !

bonjour ilibade

Dites-moi, dans quelle Bible, il existe l'expression "fils du seigneur" applicable à IHWH ?

d'abord faudrait que tu saches que l'expression fils du seigneur est métaphorique a ne surtout pas prendre au premier degré, de deux, YAHWE étant Dieu ne peut être un fils, mais il est le père de tout le monde métaphoriquement

IHWH est L'Elohim d'Abraham et de sa postérité, mais comme cela signifie un Elohim particulier, il ne peut pas être Elohim universel, pour lequel l'article Ha traduit par L' ou LE n'est jamais précisé. Mais peut-être cela ne vous apparaît pas. Peut-être que cela est trop difficile à voir

.

monsieur ilibade, réfléchissez un instant, dites moi combien y'a t'il de dieux pour abraham?

Et non, Elehu ! Le vrai Dieu est Sans-Nom.

je crois que vous devriez revoir la genèse, il est dit que Dieu est appellé par plusieurs noms, et lorsque moïse lui demande son nom, il dit " je suis celui qui est" YAHWE ou jehovah

Mon argumentation tient non seulement la route, mais je vous mets au défi de me démontrer que Babel n'est pas aujourd'hui l'essentiel des spiritualités, même les plus anciennes. Sans la compréhension de Babel, comme je vous l'indique, il ne peut y avoir aucune compréhension du Nouveau Testament.

babel est la première apostasie il est normal qu'elle prenne la place la plus importante peut être

Voici en quoi le NT justifie mon propos. Toute la religion de babel conduit au Messie d'IHWH et à l'exil de Babel (Babylone) :
Matthieu 1:17 Et voici tous les cycles d’Abrahâm à David: quatorze cycles. De David à l’exil de Babèl: quatorze cycles. Et de l’exil de Babèl jusqu’au messie: quatorze cycles.
On y voie trois phases : l'instauration de la religion pervertie, la détresse de l'homme sage et messie d'IHWH, le retour et repentir vers le Messie d'Elohim.

je ne dis pas le contraire

Dans l'AT, IHWH se comporte de façon duale, comme si deux aspects de sa puissance existaient, en opposition. Il pardonne, mais il condamne

ah parce que dans le nouveau testament il ne comdamne pas? je crois que vous devriez révisez un petit chouia en voici la preuve

Luc 13:5 Non, vous dis-je ; mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous pareillement.

tu connais aussi l'histoire d'ananias et saphira mis a mort par Dieu seulment parce qu'ils avaient menti sur le coût d'un champ et j'en pase et des meilleures, non ilibade, elohim, YAHWE, el shaddaï est le même Deu du nouveau et de l'ancien testament

aussi. Or l'un de ces aspects est conforme au Christ, l'autre est celui de la chute. C'est pourquoi, il faut discerner entre les versets. Quand IHWH déclenche le déluge, il détruit la vie. Comment la Vie peut-elle détruire la vie ?

justement ilibade, seul Dieu a le pouvoir de donner la vie et de retirer la vie, votre question est un non sens, pourquoi donc a ce compte là celui qui donne la vie nous fait t'i mourrir de vieillesse, revoyez votre sopiritualité je vous prie, Dieu punit des peuples a cause de leurs rebéllions

Ainsi dans :
Deutéronome 10:17 Oui, IHVH–Adonaï, votre Elohîms, lui, est l’Elohîms des Elohîms, l’Adôn des Adonîm, l’Él, le grand, le héros, à frémir de lui. Il ne porte pas de faces, il ne prend pas de pot–de–vin.
Il s'agit d'IHWH, mais il est décrit alors comme dans l'expression
1 Timothée 6:15 que montrera en son temps le bienheureux et unique souverain, le roi des rois, l’Adôn des Adôn, qui s'applique à Jésus. Cette correspondance permet d'identifier IHWH et le Christ comme étant le même principe, et dans cet état particulier de perfection, alors l'image est réellement celle d'Elohim, le Dieu incréé. IHWH ne peut pas être le Père, puisque le Christ s'identifie à IHWH. Mais le Christ apporte un exigence supplémentaire : celle de faire la volonté d'Elohim, le Père. (Mat 7,21)

[/quote]

encore une fois monsieur ilibade vous vous trompez sur timothée, vous devriez tout lire pour pas dire de (s'exprimer dans le respect.merci)je vous le cite

14 que tu gardes ce commandement, sans tache, irrépréhensible, jusqu’à l’apparition de notre seigneur Jésus Christ,

15 laquelle le bienheureux et seul Souverain, le roi de ceux qui règnent et le seigneur de ceux qui dominent, montrera au temps propre,

16 lui qui seul possède l’immortalité, qui habite la lumière inaccessible, lequel aucun des hommes n’a vu, ni ne peut voir, — auquel soit honneur et force éternelle ! Amen

jésus a été vu , YAHWE non!

Auteur : Gilles
Date : 01 juil.07, 20:03
Message :

14 que tu gardes ce commandement, sans tache, irrépréhensible, jusqu’à l’apparition de notre seigneur Jésus Christ, 15 laquelle le bienheureux et seul Souverain, le roi de ceux qui règnent et le seigneur de ceux qui dominent, montrera au temps propre, 16 lui qui seul possède l’immortalité, qui habite la lumière inaccessible, lequel aucun des hommes n’a vu, ni ne peut voir, — auquel soit honneur et force éternelle ! Amen

De qui parles t'ont ici:Eléhu?

Auteur : Eléhu
Date : 01 juil.07, 21:30
Message :

Gilles a écrit : De qui parles t'ont ici:Eléhu?

ce que je veux faire comprendre a ilibade mon chèr gilles c'est que paul mpute des écrits a jésus alors que c'est tout a fait faux, il ne faut pas se fier a un homme car l'homme est sujet a l'erreur, je te donne un exmeple concret

paul dit par exemple

hébreux ch 1

6 Et encore, quand il introduit le Premier-né dans le monde habité, il dit : «Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage»

cherche gilles, tu ne trouveras jamais ce verset, c'est une conjecture de notre chèr paul

Auteur : Ilibade
Date : 01 juil.07, 21:44
Message : l'expression fils du seigneur est métaphorique a ne surtout pas prendre au premier degré
Ah bon ? Ainsi, l'expression Fils de Dieu est une métaphore ? Dieu est son propre Fils ! Et par voie de conséquence, le Fils est son propre Père. Et bien, il faut me le démontrer. Pour ma part je vois une distinction entre l'original et la copie.

YAHWE étant Dieu ne peut être un fils, mais il est le père de tout le monde métaphoriquement
Oui, sauf que dans le texte biblique, il n'est pas le premier apparaître.

dites moi combien y'a t'il de dieux pour abraham?
Dans la mesure où Abraham n'en perçoit qu'un seul qui est son Ego, je dirais un seul. Mais cela ne doit pas être le même que celui d'Adam. Par principe, le mot IHWH est qualifié d'Adonaï, qui est littéralement "MON SEIGNEURS", marquant de façon assez paradoxale que l'on peut voir comme un seul, une foule de seigneurs au pluriel. C'est que dans la vie d'un être, il y en a des productions de la conscience.

il est dit que Dieu est appellé par plusieurs noms
Où est-ce que cela est dit ? Le véritable Dieu unique n'a malheureusement personne autour de lui pour le nommer et lui donner existence. Le mot hébreu Elohim est un mot commun.

lorsque moïse lui demande son nom, il dit " je suis celui qui est"
Où Moïse demande-t-il son Nom au Sans-Nom ? Moïse demande son nom seulement à son Ego, IHWH.

babel est la première apostasie il est normal qu'elle prenne la place la plus importante peut être
Première apostasie à la seule instigation d'IHWH. Ce qui est apostat, ce n'est pas la ville qui est édifiée par les hommes d'un seul langage, mais la ville qui en résulte dans la confusion de la logique, et qui frappe encore une très large majorité d'interprétations de la réalité religieuse.

ah parce que dans le nouveau testament il ne comdamne pas?
Dans le nouveau testament, Jésus ne condamne pas, mais IHWH oui. En fait, soit vous vous repentez en vivant hors de la faute, et vous n'êtes pas jugé, soit vous maintenez dans la faute et la confusion et vous êtes déjà jugé coupable. Mais le plus grand mensonge, c'est de faire croire que la mort qui en résulte vient de Dieu.

elohim, YAHWE, el shaddaï est le même Deu du nouveau et de l'ancien testament
Alors pourquoi le texte contient-il autant de désignations au sens différent, s'il n'y a qu'un seul principe ? Cette polysémie est l'un des instruments de la confusion, et rien dans le texte ne permet de conclure que les mots n'ont pas par leur distinction, une distinction de sens. Les mot Elohim, IHWH (Yahwe n'existe pas), El, El Elyôn, El shaddaï, Elohim Sebaots, ne sont pas employés dans l'indifférence des contextes.

seul Dieu a le pouvoir de donner la vie et de retirer la vie
Je ne le croie pas. Elohim étant invariant, il ne sait que produire la vie. Il n'y a pas un seul verset biblique qui montre Elohim retirant la vie !

votre question est un non sens, pourquoi donc a ce compte là celui qui donne la vie nous fait t'i mourrir de vieillesse
Parce qu'ils sont deux, Elehu ! Ils sont deux, et celui qui donne la vie n'est pas celui qui donne la mort. Caïn est enfanté par Eve et IHWH. Or le texte ne dit pas avec qui elle enfante Abel, mais comme ce n'est pas IHWH, on déduit de son nom, qu'Abel est la part d'Elohim. Abel signifie Ab-El = "le père Dieu" = "le Dieu Père". Celui qui meurt est la part d'Elohim, le berger. Celui qui meurt dans l'homme, c'est le Père.

jésus a été vu , YAHWE non
En êtes-vous bien certain ?
Genèse 12:7 IHVH–Adonaï se fait voir à Abrâm.
Ainsi, IHWH ou Jésus ont bien été vus. Par contre, voici ce qui est écrit du Père :
Jean 5:37 Le père qui m’a envoyé, lui–même a témoigné pour moi; mais vous n’avez jamais entendu sa voix, vous n’avez jamais vu son apparence.
IHWH ne peut donc être le Père.

Je sais, c'est dur ! La voie religieuse est une voie difficile.

Auteur : maurice le laïc
Date : 02 juil.07, 02:23
Message :

Ilibade a écrit : jésus a été vu , YAHWE non
En êtes-vous bien certain ?
Genèse 12:7 IHVH–Adonaï se fait voir à Abrâm.
Ainsi, IHWH ou Jésus ont bien été vus. Par contre, voici ce qui est écrit du Père :
Jean 5:37 Le père qui m’a envoyé, lui–même a témoigné pour moi; mais vous n’avez jamais entendu sa voix, vous n’avez jamais vu son apparence.
IHWH ne peut donc être le Père.

Je sais, c'est dur ! La voie religieuse est une voie difficile.

Donc, si je comprends bien, selon toi Elohim est le Père ?!

Auteur : Eléhu
Date : 02 juil.07, 02:27
Message : monsieur uilibade, effectivement vous confondez tout, je reviens jsute sur un seul

vous dites yahwe a vu abraham, mais ne voyez vous pas que c'est dans le sens de révélation et non de percevoir

écoutez monsieur ilibade, je vais vous donner une preuve, je pourais répondre a toutes vos suggetions mais je veux aller une par une pour pas perdre le nord

prenons abraham puisqu'on parle de lui

Actes 3:13 Le Dieu d'Abraham et d'Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur Jésus, que vous, vous avez livré, et que vous avez renié devant Pilate, lorsqu'il avait décidé de le relâcher.

vous voyez ilibade, avez vous des yeux pour voir?

qui est le Dieu d'abraham?

et qui est le serviteur de ce Dieu?

Auteur : Eléhu
Date : 02 juil.07, 02:31
Message : je pense que ilibade est un mormon, seul les mormons disent que jésus est jehovah, mais je peux les stopper nette juste par une parole dans l'ancien testament

je dirai a ilibade, comment s'appelle le Dieu qui a parler a moïse?

merci de répondre

Auteur : Eléhu
Date : 02 juil.07, 02:34
Message : pour monsieur ilibade

Deutéronome 32:39 Voyez maintenant que c'est moi, moi, le Même, et il n'y a point de dieu à côté de moi ; Moi, je tue, et moi, je fais vivre ; moi, je blesse, et moi, je guéris ; et il n'y a personne qui délivre de ma main.

Auteur : Gilles
Date : 02 juil.07, 04:46
Message :

Si, Paul imputes ce texte a Jésus c'est qu'il est imputable a Jésus Évidement cela déranger quelques conceptions que certains peuvent avoir .

Auteur : maurice le laïc
Date : 02 juil.07, 04:57
Message :

Ilibade a écrit :Par principe, le mot IHWH est qualifié d'Adonaï, qui est littéralement "MON SEIGNEURS"

Et tu l'as trouvé où ce principe là ? On peut aussi bien dire que par principe le mot IHVH est qualifié d'Elohim, non ?

Ilibade a écrit :Où Moïse demande-t-il son Nom au Sans-Nom ? Moïse demande son nom seulement à son Ego, IHWH. Où est-ce que cela est dit ? Le véritable Dieu unique n'a malheureusement personne autour de lui pour le nommer et lui donner existence. Le mot hébreu Elohim est un mot commun.

Pourtant il a trouvé quelqu'un à qui dire son nom en Exode 3;15 :

"Et Dieu dit encore à Moïse : Tu diras ainsi aux fils d’Israël : L’Éternel, le Dieu de vos pères, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous : c’est là mon nom éternellement, et c’est là mon mémorial de génération en génération." (Darby).

"Elohim dit encore à Moïse : "Ainsi tu diras aux fils d'Israël : Yahvé, le Dieu de vos pères (...). C'est mon nom pour toujours et c'est mon titre de génération en génération." (Dhorme).

"Elohîm dit encore à Moshé : "Tu diras ainsi aux Benéi Israël : IHVH, l'Elohîm de vos pères (...)"." (Chouraqui)

Tu vois bien que Dieu ou Elohim est bien le Père et son nom est bien YHWH !

Auteur : Ilibade
Date : 02 juil.07, 08:15
Message : Réponses à chacun et à tous. A peine quelques heures d'absence et vlan.

Réponse à Maurice.
Donc, si je comprends bien, selon toi Elohim est le Père ?!
Et oui ! Il serait temps de comprendre ! Dans le nouveau testament, le mot Dieu s'applique à traduire le grec Theos, qui dans la Septante est la traduction du mot Elohim. Je précise qu'il s'agit toujours d'Elohim sans article, pour désigner le principe divin universel, Cause unique de la création. C'est pourquoi, quand ce principe est en relation avec sa créature IHWH, cette relation est notée IHWH-Elohim, et dans ce cas, la Septante traduit par kurion-Theos

Le mot kurios est dans la septante la traduction d'IHWH-Adonaï, le mot Adonaï ayant été rajouté dans la version massorétique, afin de faciliter la prononciation liturgique. Or c'est ce mot Adonaï qui à 99% dans le texte biblique est un qualificatif d'IHWH, et à 1% d'IHWH-Elohim. Adonaï est une forme plurielle.

La logique de la genèse est alors la suivante :
ELOHIM = Principe unique contenant en lui les possibilités multiples
IHWH = Principe multiple contenant en lui l'unicité de chaque être, son individualité.
IHWH-Elohim = relation entre l'Unique et le Multiple

ELOHIM = Non-Temps = Intemporel
IHWH= Temporel cyclique
IHWH-Elohim relation entre le temporel et l'Intemporel = Eternel

enfin
ELOHIM = Non-Etre
IHWH = Etre individuel
IHWH-Elohim = relation entre le Non-Etre et les Etres individuels = Etre universel.

Ce schéma existe dans toutes les traditions, y compris l'islam.
Dans ce schéma, le Père est naturellement la Cause de toute production, et il est donc Elohim, sans article de définition. On ne peut donc pas confondre L'Elohim d'un tel avec Elohim tout court.

On peut aussi bien dire que par principe le mot IHVH est qualifié d'Elohim, non ?
C'est effectivement ce qui se produit après la confusion du langage et de la logique instaurée à Babel, et IHWH est vu comme Elohim par la succession d'Abraham. Mais c'est par dénaturation du langage et de l'entendement. C'est pourquoi, il est L'Elohim d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, qui sont effectivement les Pères fondateurs d'Israêl. Pourquoi, ne se présente-t-il pas aussi comme L'Elohim d'Adam ?

De toute façon, l'épisode de Babel n'a pas été introduit comme une fantaisie, mais bien parce qu'il permet d'éclairer le sens de ce qui suit. Si on n'en tient pas compte, alors on interprête seulement le sens littéral.

Tu vois bien que Dieu ou Elohim est bien le Père et son nom est bien YHWH !
Et non, Maurice ! Il faut aussi tenir compte de ce qui précède, comme par exemple Exode 3,11, où le narrateur précise de qui on parle :
Exode 3,11 Moshè dit à l’Elohîms: «Qui suis–je, moi–même, oui, pour aller vers Pharaon, oui, pour faire sortir les Benéi Israël de Misraîm?»
Moïse s'adresse à L'Elohim, à IHWH, et non à Elohim universel. L'article de définition LE ou L' suffit à déterminer et limiter la portée du mot Elohim. Sans article, il n'y a plus aucune limitation.

Dans le thème "Au commencement", j'ai montré comment le mot Bereshit qui introduit la Bible avait comme signification "Par une limitation du principe illilmité". Le narrateur a raison de voir IHWH comme une limitation d'Elohim illimité. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le Nom sacré est "JE suis", JE = MOI, et le MOI est une limite, puisqu'on lui oppose le NON-MOI, c'est-à-dire l'AUTRE. Seul IHWH peut avoir un adversaire ou un contraire, car Elohim illimité étant le Tout Absolu et Infini, il n'a pas d'Alter Ego !

Réponse à Elehu
Vous me citez Actes 3,13
Actes 3:13 Le Dieu d'Abraham et d'Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur Jésus, que vous, vous avez livré, et que vous avez renié devant Pilate, lorsqu'il avait décidé de le relâcher.
Et oui. Ici, Jésus est incarné dans l'homme. Le mot Christ n'apparaît pas dans ce verset. Jésus est bien la composante individuelle du Christ, le Christ étant universel. Qu'est-ce que cela veut dire ? Et bien cela signifie que Jésus respecte l'individualité qui est la sienne dans son incarnation et de ce fait, il est bien serviteur d'IHWH, le principe de l'individualité. Mais comme il restaure la Loi du Père, il est aussi serviteur d'Elohim, évitant tous les débordements de l'individualité changeante et tapageuse. L'esprit qui est le sien est IHWH-Elohim, c'est-à-dire la conjonction entre Père et Fils. C'est pourquoi, il est aussi dans l'individu le Christos, l'IHWH glorieux.
Dans les péripéties du peuple d'Israêl, IHWH, le Dieu Fils en devenir, crée les conditions d'émergence de l'IHWH-Elohim. le Christ est donc IHWH-Elohim et de ce point de vue, il est amené à régner en lieu et place de l'IHWH changeant.

Abraham ne connaissait plus le Père, il se reposait sur son individualité.

je pense que ilibade est un mormon, seul les mormons disent que jésus est jehovah, mais je peux les stopper nette juste par une parole dans l'ancien testament
Monsieur Ilibade n'est alors pas mormon, puisque lui dit clairement que le Christ est IHWH, pas Jésus. Encore une fois, l'expression AB est une relation entre A et B. Ecrire Jésus-Christ, c'est écrire une relation entre Jésus et Christ. Rien ne permet de les confondre, si ce n'est que Jésus, dans chaque individu, est du Christ, de la même manière que chacun est individuellement d'Adam. Mais vous allez avoir fort à faire pour trouver la parole qui stoppera net les Mormons, auxquels je ne suis pas affilié.

Deutéronome 32:39 Voyez maintenant que c'est moi, moi, le Même, et il n'y a point de dieu à côté de moi ; Moi, je tue, et moi, je fais vivre ; moi, je blesse, et moi, je guéris ; et il n'y a personne qui délivre de ma main.
Merci de cette aimable citation. Cela prouve bien qu'IHWH est un esprit versatile et instable, dualisé à l'extrême.

Réponse à Gilles
Si, Paul imputes ce texte a Jésus c'est qu'il est imputable a Jésus Évidement cela déranger quelques conceptions que certains peuvent avoir .
Cela a certainement dérangé les hébreux auxquels Paul s'adressait, mais nullement les chrétiens de l'époque, qui faisaient au contact des apôtres, la distinction du Père et du Fils.

Réponse à tous
Je voudrais revenir sur Exode 3,15.
15 Elohîms dit encore à Moshè: «Tu diras ainsi aux Benéi Israël: ‹IHVH–Adonaï, l’Elohîms de vos pères, l’Elohîms d’Abrahâm, l’Elohîms d’Is’hac et l’Elohîms de Ia‘acob, m’a envoyé vers vous.› Voilà mon nom en pérennité, voilà ma mémoration de cycle en cycle.

La tradition juive n'est pas née d'Adam, mais bien d'Abraham, et le peuple élu est un peuple particulier qui ne peut prendre la part de toute l'humanité. Le principe d'identité de ce peuple à travers son Dieu est totalement temporel, et on voit ici qu'IHWH est L'Elohim de ce peuple de cycle en cycle, d'incarnation en incarnation (génération= cycle de vie). Où se trouve alors la correspondance avec l'éternité, qui instaure la vie de façon non cyclique ? Le mot cycle traduit l'hébreu dowr qui désigne une période, et donc IHWH est le principe d'une vie périodique.

De même, la considération du verset précédent :
14 Elohîms dit à Moshè: «Èhiè ashèr èhiè! – Je serai qui je serai» Il dit: «Ainsi diras–tu aux Benéi Israël: ‹Je serai, Èhiè, m’a envoyé vers vous›.»
révèle bien le caractère en devenir d'IHWH. Il est "Je serai", marquant par là qu'il est impermanent dans son état, soumis au devenir, inachevé et partiellement accompli. On est loin d'un Dieu infini, immuable, et universel. Et surtout, comment ce Dieu qui a créé tout l'univers physique peut-il sur le plan de sa relation à l'homme, ne s'intéresser qu'à une partie de l'humanité ?

Je pense qu'il doit conquérir son éternité et se transcender dans le Père et seul l'état IHWH-Elohim est susceptible de lui conférer la gloire, comme cela est révélé en Apocalypse, où IHWH est remercié, recevant la royauté sous la forme IHWH-Elohim. C'est ici, qu'IHWH est le Nom sacré éternel. Relire la parabole du Fils prodigue.

Auteur : medico
Date : 02 juil.07, 08:19
Message : c'est plus une réponse philosophique que biblique .

Auteur : Eléhu
Date : 02 juil.07, 09:27
Message : monsieur ilibade, vous dites que le christ c'est pas jésus? ai je bien entendu?

si c'est cela alors je crois que vous (s'exprimer dans le respect .Merci)quelque peu, sans offense, rebenez sur terre il est temps, si vous n'êtes pas mormon faites vous parit d'une secte particulière?

Auteur : Eléhu
Date : 02 juil.07, 09:28
Message :

medico a écrit :c'est plus une réponse philosophique que biblique .

ah oui tout a fait, je pense même qu'il s'est mélangé les pinceaux les couleurs et tout ce qui s'ensuit

Auteur : Ilibade
Date : 02 juil.07, 09:51
Message : Il me semble au contraire, que ceux qui mélangent les mots en les réduisant à un seul principe ont davantage de probabilité de se mélanger les pinceaux, et c'est exactement ce que font les congrégations. Moi, je n'appartiens à aucune congrégation, et je suis donc libre de lire le texte sans faire de l'amalgalme ou de la polysémie. C'est d'ailleurs pourquoi, j'apporte bon nombre de précisions que personne n'est capable d'expliquer ou de contrer autrement qu'en me rappelant les corps de doctrines enseignés ouvertement.

Cette façon de mélanger les choses est exactement ce qui a rendu confus le langage, et comme je l'ai indiqué, cela résulte d'une anomalie de l'esprit humain, liée vraisemblablement à une volonté et une force de tromperie en vogue dans notre univers. Dans les versets bibliques, chaque mot compte, l'ordre des mots compte, et on ne peut pas simplifier à l'extrême sans perte de contenu et de substance.

Dans le NT, Jésus est Jésus et le Christ est le Christ. Enfin, Jésus le Christ est la relation entre les deux !

Je signale aussi, que le mot Christ est Massiah dans l'AT et Iéshoua est le salut dans l'AT, où il est parfois employé comme verbe, signifiant alors l'acte de sauver.

Auteur : medico
Date : 02 juil.07, 10:30
Message : c'est plus une trinité ça DIEU , JESUS , CRIST et L'ESPRIT SAINT . c'est un quatuor

CHRIST

Ce titre qui vient du grec Khristos est l’équivalent de l’hébreu Mashiaḥ, “ Messie, Oint ”. (Voir Mt 2:4, note.) “ Christ ” n’est pas un simple qualificatif ajouté pour distinguer le Seigneur Jésus de ses homonymes ; il s’agit d’un titre officiel.

Auteur : Ilibade
Date : 02 juil.07, 20:44
Message : Le mot messie est un mot commun dans l'AT, et il est appliqué à plusieurs personnages qui sont ainsi distingués par IHWH. Dans le cas de Jésus, Il devient le Messie d'Elohim et reçoit lors du baptême l'onction suprême d'IHWH-Elohim, qui ne peut se comparer à celle reçue par le roi David, onction de David qui provient seulement d'IHWH.

Comme Jésus est dans l'être individuel, et que l'onction provient de l'être universel, La relation entre Jésus et IHWH-Elohim est donc la relation entre ce qui est individuel et ce qui est universel. Par son entremise, l'être humain individuel se relie au monde universel, recevant le développement qu'il aurait eu s'il n'y avait pas eu la chute.

L'onction d'IHWH : c'est une communication directe de l'Esprit IHWH. Elle est individuelle, mais soumise à la dualité. Individualiser un être, c'est en effet le munir de tout ce qui le distingue des autres individus. L'oint d'IHWH est alors le sage qui reçoit la meilleure intelligence dans l'existence individuelle. Cette étape est celle de la royauté dans ce monde, où l'individu devient indépendant et maître de lui et de son devenir, dans un corps physique temporel et cyclique.

L'onction d'IHWH-Elohim : c'est le déversement de l'Esprit-Saint IHWH-Elohim dans un être individuel, lui conférant alors une intelligence universelle de l'Existence, non dualisée, lui permettant de pénétrer l'Etre universel qui est l'Oint par excellence, le Messie universel, unique Fils d'Elohim, mais dans un état achevé et accompli. Cette étape est celle du Prêtre-Roi, l'individu devenant à l'image de MelchiTsédeq, un roi de paix et un maître de justice, affichant des qualités spirituelles élevées et une maîtrise de sa vie en rapport avec cette spiritualité, hors du temps et des cycles.

Du point de vue de l'humanité, Jésus est donc un homme qui représente ce Roi-prêtre. Il initie la spiritualité nécessaire à parachever la création universelle (corps mystique), l'Etre universel étant ici le nouvel Adam, mais dans un état de messie, le Christ.

Du point de vue de l'être individuel, Jésus est en lui la composante d'Elohim qui a été mise à mort au tout début par Caïn, et qui est relevée des morts et réactivée lors du baptême, renouant pour cet individu l'influence d'Elohim par le biais de l'Esprit créateur d'Eden, IHWH-Elohim. Il est le moyen intermédiaire par lequel se construit le corps mystique de l'individu, corps qui se détache du corps physique et qui n'est plus soumis au temps.

Auteur : Eléhu
Date : 02 juil.07, 20:47
Message :

Ilibade a écrit :Il me semble au contraire, que ceux qui mélangent les mots en les réduisant à un seul principe ont davantage de probabilité de se mélanger les pinceaux, et c'est exactement ce que font les congrégations. Moi, je n'appartiens à aucune congrégation, et je suis donc libre de lire le texte sans faire de l'amalgalme ou de la polysémie. C'est d'ailleurs pourquoi, j'apporte bon nombre de précisions que personne n'est capable d'expliquer ou de contrer autrement qu'en me rappelant les corps de doctrines enseignés ouvertement.

Cette façon de mélanger les choses est exactement ce qui a rendu confus le langage, et comme je l'ai indiqué, cela résulte d'une anomalie de l'esprit humain, liée vraisemblablement à une volonté et une force de tromperie en vogue dans notre univers. Dans les versets bibliques, chaque mot compte, l'ordre des mots compte, et on ne peut pas simplifier à l'extrême sans perte de contenu et de substance.

Dans le NT, Jésus est Jésus et le Christ est le Christ. Enfin, Jésus le Christ est la relation entre les deux !

Je signale aussi, que le mot Christ est Massiah dans l'AT et Iéshoua est le salut dans l'AT, où il est parfois employé comme verbe, signifiant alors l'acte de sauver.

monsieur ilibade vous avez simplement mal lu les écrits, ou bien vous avez confondu certaines choses

sachez que YAHWE c'est le Père dont parle jésus j vous ai doné assez de preuve, le terme Père qu'emploie l'ancien testament a été retenu dans le nouveau testament, jésus le reprend seulment de l'ancien testament, ce n'est pas un nom nouveau

je vous le rappelle au cas ou vous douteriez

Ésaïe 63:16 Car tu es notre père : si Abraham ne nous connaît pas, et si Israël nous ignore, toi, Éternel, tu es notre Père ; ton nom est : Notre rédempteur, de tout temps.

quant a jésus monsieur il est le christ, celui qui efface, néttoie, voilà ce que veut dire christos, ainsi, jésus christ ne font qu'une et seule personne, c'est comme si tu disais jésus le charpentier, jésus christ

Auteur : Ilibade
Date : 02 juil.07, 21:25
Message : De quels écrits parlez-vous ?

sachez que YAHWE c'est le Père dont parle jésus
Et non, Elehu, Jésus parle du Père Theos, et non pas kurios. Il s'agit donc d'Elohim.

j vous ai doné assez de preuve
Quelle preuve pouvez-vous donner d'une fausse interprétation ?

Concernant Isaïe et les prophètes, voici ce que dit Jésus :
Jean 10:8 Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs, des bandits. Mais les ovins ne les ont pas entendus.
Isaïe peut très bien parler au nom d'IHWH, il est considéré comme un bandit !

quant a jésus monsieur il est le christ
Non, il est le Christ dans l'individu ! Le Christ est un état universel, Jésus est individuel. Cela est une différence notable.

celui qui efface, néttoie, voilà ce que veut dire christos
je ne pense pas que Christ signifie "celui qui néttoie". Le mot Christ est identique à l'hébreu Massiah et signifie "Oint, Elu". Ce qui sauve est plutôt Iéshoua dans l'ensemble de la Bible. Ne pas faire mentir les mots, être méticuleux et précis, sont des conditions préalables à toute honnêteté interprétative.

J'ajoute que je n'ai actuellement aucun doute face à ce que j'écris.

Auteur : Eléhu
Date : 02 juil.07, 22:20
Message :

sachez que YAHWE c'est le Père dont parle jésus
Et non, Elehu, Jésus parle du Père Theos, et non pas kurios. Il s'agit donc d'Elohim.

croyez ce que vous voulez

Quelle preuve pouvez-vous donner d'une fausse interprétation ?

non avec des écrits noir sur blanc

Concernant Isaïe et les prophètes, voici ce que dit Jésus :
Jean 10:8 Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs, des bandits. Mais les ovins ne les ont pas entendus.
Isaïe peut très bien parler au nom d'IHWH, il est considéré comme un bandit !

ah bon, eh bien notre jésus, selon toi est un hypocrite alors

matthieu 12

14 Et les pharisiens, étant sortis, tinrent conseil contre lui pour le faire périr ;

15 mais Jésus, le sachant, se retira de là ; et de grandes foules le suivirent, et il les guérit tous.

16 Et il leur défendit expressément de rendre son nom public,

17 afin que fût accompli ce qui a été dit par Ésaïe le prophète, disant :

18 «Voici mon serviteur que j’ai élu, mon bien-aimé, en qui mon âme a trouvé son plaisir ; je mettrai mon Esprit sur lui, et il annoncera [le] jugement aux nations.

19 Il ne contestera pas, et ne criera pas, et personne n’entendra sa voix dans les rues ;

20 il ne brisera pas le roseau froissé, et il n’éteindra pas le lumignon qui fume, jusqu’à ce qu’il ait produit en victoire le jugement ;

21 et les nations espéreront en son nom»

quant a jésus monsieur il est le christ
Non, il est le Christ dans l'individu ! Le Christ est un état universel, Jésus est individuel. Cela est une différence notable.

christ est une fonction pas un personage, mais jésus est le christ comme cyrus ou autre

celui qui efface, néttoie, voilà ce que veut dire christos
je ne pense pas que Christ signifie "celui qui néttoie". Le mot Christ est identique à l'hébreu Massiah et signifie "Oint, Elu". Ce qui sauve est plutôt Iéshoua dans l'ensemble de la Bible. Ne pas faire mentir les mots, être méticuleux et précis, sont des conditions préalables à toute honnêteté interprétative.

y'a beaucoup de significations, parmi elles, frotter oindre, netoyer effacer

J'ajoute que je n'ai actuellement aucun doute face à ce que j'écris.

le bandit d'esaie qui l'est selon toi a du te mettre en doute quand même quelque peu

Auteur : Ilibade
Date : 02 juil.07, 23:53
Message : croyez ce que vous voulez
Il ne s'agit pas de croyance, mais de certitude.

ah bon, eh bien notre jésus, selon toi est un hypocrite alors
Vous me citez matthieu 12 pour lequel Jésus jugerait les nations. Or ceci est en formelle contradiction avec :
Jean 3:17 Non, Elohîms n’a pas envoyé le fils dans l’univers pour juger l’univers, mais pour que l’univers soit sauvé par lui.
Le seul jugement de Jésus selon Jean est celui-là
Jean 9:39 Iéshoua‘ dit: «Pour un jugement je suis venu en cet univers, afin que ceux qui ne voient pas voient, et que ceux qui voient deviennent aveugles.»
Cela signifie que sa parole doit maintenir l'écart entre ceux qui voient (adeptes d'IHWH) et ceux qui ne voient pas (adeptes d'Elohim). En effet, IHWH est visible et manifeste, en tant que principe qui parle et apparaît. Par contre, Elohim ne parle pas et n'a pas d'apparence. C'est pourquoi Jésus est ce qui rend apparent Elohim et le rend audible. Mais cela se faisant en contradiction avec IHWH, Jésus apporte ce qui est inapparent et qui ne peut faire l'objet d'aucun jugement.

Alors on peut effectivement opposer Jean et les synoptiques sur ce point. Mais les synoptiques ne traitent-ils pas Barabbas, le Fils du Père comme un bandit ? Pour Jean, Jésus est bien le Fils du Père et les bandits sont de l'autre bord.

christ est une fonction pas un personage
Christ n'est ni une fonction, ni un personnage. Il est l'état glorieux d'Adam.

y'a beaucoup de significations, parmi elles, frotter oindre, netoyer effacer
Non. Le mot massiah signifie "oindre, asperger d'huile", dans une connotation de consacrer ou d'élection. Il n'y a là aucune notion de frotter ou de nettoyer.

le bandit d'esaie qui l'est selon toi a du te mettre en doute quand même quelque peu
Lorsqu'on étudie les textes, on part du premier verset, et on note l'apport logique de chacun. Ainsi, on est à même de reconstituer comme une sorte d'organigramme de la création. Ce qu'on interprète alors du NT ne peut se faire qu'au regard des notes antérieures, et dans ce schéma, on note que Jésus intervient dans une logique d'annulation de la faute originelle. Dans la boucle de l'Existence temporelle, il représente ce qui remonte la trajectoire vers l'origine. Pourquoi ? Parce que le repentir est une annulation étape par étape des étapes de la chute, et pour comprendre l'annulation de la faute originelle, il faut se replonger dans les étapes premières où cette faute apparaît.

Ainsi, le roi David et le roi Salomon, représentent les points les plus éloignés de l'origine, ceux qui entament l'Exil véritable de tout esprit divin. C'est pour cela que Salomon dans l'Ecclésiaste écrit d'un ton de déception et désabusé, car sa sagesse ne lui apporte aucun bonheur. Sa paix est précaire, et son royaume sera renversé. Aussi, le principe qui a porté la postérité d'Abraham dans cet état ne peut être le même que celui qui va le relever.

Les conséquences de la confusion de Babel représentent l'extension d'une dysharmonie à la cause originelle, une véritable cacophonie, comme en témoignent tous les courants chrétiens, sans évoquer les autres de l'Inde, de l'Islam et même du judaïsme. Le Christ représente alors l'harmonie restituée, et IHWH doit mourir sur la Croix, puisqu'il est cause de dysharmonie. Le Barabbas, fils du Père, est relâché, mais le Jésus serviteur d'IHWH meurt. C'est encore Jean qui nous l'indique en nous donnant ce qui est écrit réellement sur l'écriteau que Pilate fait placer sur la croix.

Ce discours est parfaitement biblique, et les hommes n'ont pas voulu l'entendre. Les prophètes de l'AT ne font que démontrer que la Loi de Moïse est dualiste, séparative et qu'elle conduit fortement au jugement. Dans ces conditions, il ne peut y avoir logiquement que des lamentations, sans aucune solution. Je vous ai montré comment IHWH pouvait être opposé à tout esprit d'unité, la seule unité qu'il est capable d'induire étant une unité apparente de l'individu au sein d'un monde d'individus séparés et divisés. Cela devrait vous suffire pour examiner à nouveau le sens des textes, un crayon et un papier à la main, schématisant tout le développement biblique.

Dans ce schéma, le peuple juif est un peuple qui a reçu la mission incroyable de réaliser la chute, car cette chute a pour objectif d'amplifier le besoin du repentir. C'est une mission délicate et difficile, et il n'y a pas plus dispersé que ce peuple dans l'histoire, sauf dans l'histoire récente, où il a conquis sa terre. Les juifs ont énormément souffert dans leur histoire, alors qu'ils étaient le peuple élu. Mais si l'on interprète bien les écrits de Jean l'évangéliste, on s'aperçoit que ce peuple a aussi mis à mort son Dieu, sans le savoir, laissant l'humanité s'ouvrir à la révélation du Fils du Père, combattant l'IHWH de l'individualité, qui à notre époque est le principe exacerbé de l'individualisme, présage de sa fin prochaine, sous les coups d'une religion du non-individualisme, l'islam, tout aussi séparative et tranchante, mais d'un caractère moins élitiste, plus mondialiste et qui se généralise fortement. Entre les deux, se trouve l'amour de l'un et de l'autre, dans le christianisme, qui élève à des considérations au-delà de notre monde.

Auteur : Patrick P
Date : 03 juil.07, 01:45
Message : Bonjour à tous et toutes,

Ci cela peut aider (bien sûr se souvenant que c'est une étude, et analyse humaine et historique ) ? Examinez toutes choses...et ne retenez que ce qui est bon... !

Les noms de DIEU.

Une vénération toute particulière était due au nom de DIEU en Israël (Exode 20/7; DL 5.11). Car ce nom, objet du plus haut respect de la part de tous les croyants, était pour l’Israélite comme la personne même du Seigneur. Dans Exode 23/20, il est dit de l’ange qui manifestait sa présence que le nom de Yahvé était en lui, ce qui signifie que DIEU était en lui. Dans Deutéronome 12/11 nous lisons qu’au pays de Canaan, DIEU se réservera un lieu où résidera son nom. Dans d’autres passages, le nom de DIEU est encore synonyme de sa présence, pour exemple dans le Psaume 20/2 « que Yahvé l’exauce au jour de la détresse; que le nom du DIEU de Jacob le protège ! »

Ainsi s’explique le fait qu’au nombre des péchés principaux condamnés par le Décalogue figure celui qui consiste à « prendre le nom de DIEU en vain ». Cette vénération du nom ineffable de DIEU (Yahvé) versa même chez les Juifs dans la superstition. On en vint à ne pas oser prononcer ce nom, à en interdire l’usage, et à punir de mort des rabbins mêmes qui, par erreur, l’avaient publiquement prononcé. Le mot lu, sinon écrit, fut rayé du texte sacré. Sur les 4 consonnes qui le forment, des voyelles furent placées (celles du vocable Adonaï, Seigneur), de façon que, toutes les fois qu’en lisant la Tora on rencontrait le mot Yahvé, on prononçait Adonaï.

Dans le Nouveau Testament, on trouve le nom employé dans le sens particulier que nous venons de signaler. Il est évident que « croire au nom » de JESUS (1 Jean 5/13), c’est croire en JESUS lui-même. Demander à DIEU que son « nom soit sanctifié », c’est prier pour que soit reconnue et respectée la sainteté de DIEU lui-même (cf. le rôle joué par « le nom » dans les Actes : 3/16; 4/10, 12, 17, 30; 5/28, 40; 8/12, 16; 9/15-16, 28; 10/43; 19/17; 21/13; 26/9).

Les noms donnés à DIEU dans la Bible disent ce que DIEU est. Ils le disent sans doute mieux que tous les commentaires qui peuvent être faits sur sa personne.

1. Elohim est certainement l’une des plus anciennes appellations du DIEU de la Révélation. Celle-ci se trouve dans les récits bibliques de la création et de l’époque patriarcale. La Bible seule connaît ce terme. Qu’il ait une origine sémitique, c’est certain : dans les langues cananéenne et chaldéenne, DIEU se disait El (v. Divinités païennes); et les descendants d’Abraham devaient se servir de ce nom commun pour désigner leur divinité. Mais en Israël, il prend un caractère tout nouveau. De nom commun, il devient nom propre, le nom du DIEU unique et incomparable. C’est ainsi qu’il s’accompagne toujours d’une épithète qui souligne un aspect, une vertu du même Dieu : El-Schaddai (DIEU Tout-Puissant, Genèse 17/1), El-Elion (DIEU Très Haut, Genèse 14/18), El-Olam (DIEU de l’Eternité, Genèse 21/33), El-Ganna (DIEU Jaloux, Exode 20/5), El-Hai (DIEU vivant, Josué. 3/10). D’autre part on utilise de préférence la forme plurielle : Elohim. Certains critiques ont soutenu que Elohim étant un pluriel nous avions-là la preuve du polythéisme des anciens hébreux: (J. Soury, Baudissin). La preuve, au contraire, que cette assertion est fausse, nous l’avons dans les épithètes et dans les verbes qui accompagnent le mot Elohim dans la Bible, et qui sont toujours au singulier. Ainsi Genèse 1/1 dit, non pas Elohim (les dieux) créèrent, mais Elohim créa (bara). En réalité la forme plurielle du DIEU de la Bible évoque le respect voué à DIEU. Il est un pluriel d’excellence, le nom synthétique qui réunit toutes les perfections divines. En même temps, il indique la présence de plusieurs personnes réunies dans la divinité (cf. également le pi. dans Genèse 1/26; 3/22 « l’homme est devenu comme l’un de nous... »).

Elohim est dérivé d’une racine signifiant. « être fort, puissant ». Ce nom du DIEU puissant convient particulièrement au Créateur de Genèse 1, chapitre où il est constamment employé. Il revient 2312 fois dans l’Ancien Testament.

2. Yahvé. C’est le nom le plus employé dans L’Ancien Testament (6499 fois); il est rendu en français par l'Eternel. Cette appellation approximativement conforme, traduit, non pas un substantif, mais une épithète qui, en hébreux se présente sous la forme d’un tétragramme Y H V H. C’est le nom ineffable, que les Juifs n’avaient pas le droit de prononcer et auquel ils devaient substituer dans la lecture le Seigneur (mon Seigneur, Adonaï). C’est pour cette lecture que les massorètes eurent l’idée d’accompagner les 4 consonnes Y H V H des voyelles appartenant au substantif Seigneur (Adonaï). Le lecteur juif ne s’y trompait pas; il savait qu’il avait sous les yeux 2 mots en 1, l’un tout en voyelles et l’autre tout en consonnes. Mais plus tard, les traductions chrétiennes transcrivirent fautivement par « Jéhovah », exprimant ainsi 1 seul mot là où il y en avait 2. C’est par Ya H Vé H, ou Yahvé, qu’il convient de rendre le tétragramme sacré. La traduction par « l’Eternel » exprime l’idée étymologique donnée par la Bible elle-même. D’après Exode 3/14, YHVH signifie en effet « Celui qui est ». Nous trouvons dans ce nom à la fois l’affirmation métaphysique de l’Etre éternellement présent (JE SUIS), qui est à l’origine et au terme de toute existence, DIEU unique, incomparable, sans limitation, et l’affirmation morale et spirituelle de la fidélité divine Yahvé, c’est le DIEU qui veut s’unir à l’homme et lui donner sa vie (la racine de Yahvé est à la fois être et vivre), immortalité, vérité et fidélité sont réunies en Yahvé. Si Elohim met l’accent sur un attribut de DIEU, la puissance. Yahvé révèle davantage son essence même. L’usage de ce dernier nom montre qu’il se rapporte au DIEU de la rédemption et de l’alliance qui se révèle à l’homme pour le sauver.

C‘est Elohim, le Créateur, qui dit « Faisons l’homme à notre image » (Genèse 1/ 26); mais c’est Yahvé-Elohim qui entre en contact avec l’homme dès que celui-ci occupe la scène, l’avertit, le juge, lui promet le salut, le revêt de peaux d’animaux sacrifiés (Genèse 2/7, 16; 3/9, 15, 21). D’autres expressions composées avec le même nom complètent cette révélation de la providence et du salut divins Yahvé-Jiré, L’Eternel pourvoira (Genèse 22/13-14); Yahvé-Rapha, l’Eternel qui te guérit (Exode 15/26); Yahvé-Nissi, L’Eternel ma bannière (Exode 17/15); Yahvé-Schalom, L’Eternel Paix (Juges 6/24); Yahvé-Raah, L’Eternel mon berger (Psaume 23/1); Yahvé-Tsidkenu, L’Eternel notre justice (Jérémie 23/6). En vérité, l’Eternel, le DIEU sauveur, répond à tous les besoins de notre être.

La théologie critique a prétendu que l’emploi des 2 noms Elohim et Yahvé dénotait dans le texte biblique 2 auteurs différents, l’Elohiste et le Yahviste (sans parler des autres « sources » censément mises à jour. V. Pentateuque) qui auraient écrit bien après Moïse, et longtemps l’un après l’autre. Mais l’argument basé sur les noms divins ne prouve rien : dans la seule Genèse, Elohim revient 164 fois, et Yahvé 146 fois; va-t-on découper le texte en autant de fragments différents ?

Et que faire du nom Yahvé-Elohim (l’Eternel DIEU), qui apparaît dès le chapitre 2 ? Dira-t-on que les autres noms divins (Adonaï. etc.) révèlent aussi chacun un nouvel auteur distinct ? Selon les critiques, le nom de l’Eternel n’aurait été révélé qu’à Moïse devant le buisson ardent, puisque DIEU lui déclare « Tu diras aux enfants d’Israël : Je suis m’envoie vers vous » (JE SUIS, Eheieh, c’est la transcription à la 1ère personne de Yahvé; il est, tel est le sens réel de sa Personne). Le Seigneur ajoute en envoyant Moïse « Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme le DIEU Tout Puissant (El-Schaddaï); mais je n’ai pas été connu d’eux sous mon nom, l’Eternel » (Yahvé, Exode 3/15; 6/3).

Que veut dire cette déclaration, en face de nos remarques sur la place déjà occupée par le nom de Yahvé dans toutes les pages de la Genèse ? Ceci, nous semble-t-il l’Exode est par excellence le livre de l’alliance et de la rédemption. DIEU va s’y révéler comme il ne l’avait pas encore fait aux patriarches, non seulement à son peuple, mais encore aux Egyptiens et au pharaon. Le roi s’écrie « Qui est l’Eternel ?... Je ne connais point l’Eternel ! » (5/2), et la réponse de DIEU revient comme un refrain: «… et vous saurez que je suis l’Eternel » (6/7; 7/5, 17, etc., cf. Ezéchiel, où cette expression revient plus de 50 fois 5/13; 6/14, etc.). Connaître Yahvé, c’est donc reconnaître sa nature, son caractère, sa souveraineté, son œuvre de jugement et de salut.

3. Eternel des Armées. Expression souvent employée dans l’Ancien Testament (Esaïe.54/5; Osée 12/6, etc.), plus particulièrement dans les livres précédant l’exil (Samuel, Rois, Psaumes, Esaïe, Amos). Ce nom composé devient synonyme de Créateur Tout-Puissant, de dominateur suprême, de Maître du cosmos tout entier. V. Armée des cieux.

4. Adonaï, Seigneur, Maître. Ce nom fut aussi appliqué de bonne heure au DIEU d’Israël (Genèse 15/2, 8; 18/3, 27, 30; Exode. 23/ 17; 34/ 23); utilisé 427 fois dans l’Ancien Testament, il exprime la souveraineté de DIEU, et par là le sentiment de dépendance de la créature, la notion que l’homme est au service de son Créateur, qu’il lui appartient et lui doit obéissance comme le vassal à son suzerain. (Notons que le mot adonaï est parfois aussi employé pour un homme, pour exemple Abraham est le « Seigneur » de Sara et le « maître » de son serviteur, Genèse 18/12; 24/9, 10, 12). Moïse effrayé du service auquel il est appelé emploie le nom divin approprié lorsqu’il s’écrie « Ah, Seigneur (Adonaï), je ne suis pas un homme qui ait la parole facile !... Et c’est l’Eternel (Yahvé) qui lui promet sa présence et son secours efficace (Exode 4/10-17). Le terme Seigneur (Kurios), dans le Nouveau Testament est l’équivalent d’Adonaï.

5. Le Saint d’Israël. Dans le livre d’Esaïe, DIEU est souvent appelé le Saint d’Israël, ou seulement le Saint, pour dire le DIEU d’Israël, ou le Vrai DIEU (Es. 1.4; 5. 19, 24; 6; 40. 25, etc.). D’après Ezéchiel. DIEU se fait connaître comme Yahvé (l’Eternel), comme le DIEU puissant et vrai, en manifestant sa sainteté (Ezéchiel 20/41 s; 28/22; 36/23, etc.). Il faut remarquer que DIEU jure par sa sainteté, comme IL jure par lui-même (Amos 4/2; Psaume 89/ 36; Genèse 22/16; Exode 32/13; Jérémie 22/5; Esaïe 45/23).

Sainteté semble être synonyme de divinité. On en est convaincu après la lecture d’un livre comme le Lévitique. La sainteté, considérée en DIEU, n’exprime pas tant un de ses attributs particuliers que son caractère même. A travers l’Ancien Testament les textes où il est question de la sainteté divine expriment a la fois son ineffable pureté, son horreur du mal, sa haine du péché, ainsi que sa gloire sa majesté, son élévation et sa grandeur suprêmes. La sainteté de DIEU est en relation intime avec sa jalousie, sa colère et sa vengeance. La jalousie de DIEU (Ex. 20. 15) n’est autre chose que sa sainteté, éclatant au dehors (Ochler). Ezéchiel 38/18, 23, nous dit que, dans Sa jalousie et sa colère, l’Eternel exercera ses jugements sur le pays d’Israël et qu’ainsi il se glorifiera et se sanctifiera. La vengeance de DIEU est une conséquence de sa jalousie et de sa colère (Nahum 1/2; Ezéchiel 25/14, 17. Jalousie, colère et vengeance éclatent chaque fois que la volonté sainte de DIEU se heurte à l’opposition des hommes, qu'elle est méconnue et transgressée.

En se révélant comme saint, DIEU intimait à Israël l’ordre d’être saint (Lévitique 11/44; 19/2; 20/7, 26, cf. 1 Pierre 1/16). Un tel ordre vaut évidemment pour les croyants de la Nouvelle Alliance.

6. Père. Le Nouveau Testament nous dit que DIEU est lumière, qu’il est Amour (1 Jean 1/5; 4/ 8) mais ce sont là plutôt des attributs que des noms divins. La plus haute révélation lui décerne le titre qui résume pour le croyant toutes les autres appellations et tous les attributs celui de Père. Le contenu et le sens de ce nom, c’est sans doute JESUS-CHRIST, l’auteur de la parabole de l’enfant prodigue (Luc 15), de l’oraison dominicale (Luc 11/2), de la prière sacerdotale (Jean 17), qui nous les a pleinement révélés. Il l’a fait dans su qualité de Fils, et dans le don total qu’il a consommé au Calvaire ou DIEU était en CHRIST, réconciliant le monde avec LUI-même (2 Corinthiens 5/19).

Mais Yahvé était déjà considéré comme Père et invoqué comme tel dans l’Ancienne Alliance. Qu’on se souvienne des incomparables strophes du prophète Esaïe « Tu es cependant notre Père ! Car Abraham ne nous connaît pas... c’est Toi, Yahvé, qui es notre Père, qui, dès l’éternité t’appelles notre Sauveur... » (Esaïe 63/16; 64/7). Il y a là plus que l’idée du DIEU qui donne l'existence à la nation, la nourrît, la protège, la sauve dans son territoire (Osée 11/1). Qu’on relise les passages où les écrivains sacrés parlent des relations entre DIEU et l’homme, de l’indignité des pécheurs au titre de fils de DIEU (Esaïe 1/2; 30/1-9; Psaume 73/15); et ceux qui attribuent à DIEU l’épithète de Sauveur (Psaume106/21; Esaïe 43/3, 11; 49/26; 60/16; 63/8; Jérémie 14/8: Sophonie 3/17, etc.). La paternité divine se révèle au maximum dans cette notion du DIEU-Sauveur, qui donne une 2ème fois la vie à ses enfants.

Ainsi, à travers les noms de DIEU, nous constatons que la Révélation biblique est restée toujours pareille à elle-même depuis ses origines, et qu'à travers les formes diverses de son nom s'expriment toujours le caractère, l’identité, la volonté, les actes de Dieu.

A. L. et R. P.

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Jéhovah. Prononciation erronée du tétragramme hébreu. Y H V H, Yahvé, l’un des noms de DIEU (Exode 3/15). V. DIEU (Noms de ; Cette prononciation était devenue courante depuis l’époque de Petrus Galatinus, confesseur de Léon X, en 1518 après JESUS-CHRIST. On est revenu maintenant à la forme juste, Yahvé. Mais la transcription Jéhovah subsiste dans nos versets, dans les noms ou expressions ci-après.

Jehova-Jiré : L‘Eternel pourvoira. Nom qu’Abraham donna à l’endroit où DIEU lui fournit un bélier à offrir en holocauste à la place d’lsaac (Genèse 22/14). Morija (v. 2) est proche de l’emplacement du Temple (2 Chroniques 3/1).

Jehova-Nissi (D.); Se dit L’Eternel ma bannière; Sy. L’Eternel mon étendard. Nom que Moïse donna à un autel qu’il construisit à Rephidim, en souvenir de la victoire d’Israël sur Amalek (Exode 17/15-16).

Jehovah-Shalom (D.); L’Eternel paix (S.): L'Eternel, DIEU de la paix (Sy.). Autel que Gédéon bâtit à Ophra pour perpétuer le souvenir de l’apparition de l’ange de 1’Eternel, qui lui enjoignit de délivrer Israël et le rassura, car Gédéon, ayant vu l’être céleste, s’attendait à mourir. « Sois en paix, lui dit l’ange... tu ne mourras pas » (Juges 6/23, 24).

Sources :

Nouveau Dictionnaire Biblique - Editions Emmaüs - Cinquième édition revue 1983 - 1806 Saint-Légier sur Vevey (Suisse)

Auteur : medico
Date : 03 juil.07, 01:56
Message :

Patrick P"]Bonjour à tous et toutes,

Jehova-Jiré : L‘Eternel pourvoira. Nom qu’Abraham donna à l’endroit où DIEU lui fournit un bélier à offrir en holocauste à la place d’lsaac (Genèse 22/14). Morija (v. 2) est proche de l’emplacement du Temple (2 Chroniques 3/1).

Jehova-Nissi (D.); Se dit L’Eternel ma bannière; Sy. L’Eternel mon étendard. Nom que Moïse donna à un autel qu’il construisit à Rephidim, en souvenir de la victoire d’Israël sur Amalek (Exode 17/15-16).

Jehovah-Shalom (D.); L’Eternel paix (S.): L'Eternel, DIEU de la paix (Sy.). Autel que Gédéon bâtit à Ophra pour perpétuer le souvenir de l’apparition de l’ange de 1’Eternel, qui lui enjoignit de délivrer Israël et le rassura, car Gédéon, ayant vu l’être céleste, s’attendait à mourir. « Sois en paix, lui dit l’ange... tu ne mourras pas » (Juges 6/23, 24).

si le nom JEHOVAH est erroné pourquoi la SEGOND l'inclu dans sa traduction ?
Le Codex de Leningrad B 19A, du XIe siècle de n. è., vocalise le Tétragramme en Yehwah, Yèhwih, Yehwih et Yehowah. Le texte massorétique par C. Ginsburg vocalise le nom divin en Yehowah (Gn 3:14,

Auteur : Patrick P
Date : 03 juil.07, 03:44
Message :

medico a écrit : si le nom JEHOVAH est erroné pourquoi la SEGOND l'inclu dans sa traduction ?
Le Codex de Leningrad B 19A, du XIe siècle de n. è., vocalise le Tétragramme en Yehwah, Yèhwih, Yehwih et Yehowah. Le texte massorétique par C. Ginsburg vocalise le nom divin en Yehowah (Gn 3:14,

Bonjour Médico,

Ne sois pas " vexé ", n'as-tu donc pas pris en compte ce que j'avais écrit avant de placer ces "Noms de DIEU " ?

Ci cela peut aider (bien sûr se souvenant que c'est une étude, et analyse humaine et historique ) ?

Examinez toutes choses...et ne retenez que ce qui est bon... !

C'est comme cela lorsque l'on s'appuie sur la " sagesse " des hommes et non sur l'ESPRIT pour comprendre la Parole de DIEU ! Personnellement, je n'ai aucun problème concernant le Non de DIEU mon Père, " Abba " ou " Père", ou " Papa " !

C'est sûr que si pour certains(es), DIEU demeure DIEU dans leur vie, cela ne doit pas être évidant de trouver son Nom, surtout qu'il est écrit : Prépares-toi à la rencontre de ton DIEU..., sous entendu puisqu'IL n'est pas leur " Père " ou leur " Papa ", et qu'ils doivent se préparer à comparaitre pour le jugement final, car seul ses enfants sont inscrits dans le livre de Vie (Apocalypse 20/7 à 15).

Paix dans le Seigneur JESUS.

Patrick PETITOT.

Auteur : Eléhu
Date : 03 juil.07, 05:13
Message : monsieur ilibade n'arrete pas de dire des (s'exprimer dans le respect.Merci)

Cela signifie que sa parole doit maintenir l'écart entre ceux qui voient (adeptes d'IHWH) et ceux qui ne voient pas (adeptes d'Elohim). En effet, IHWH est visible et manifeste, en tant que principe qui parle et apparaît. Par contre, Elohim ne parle pas et n'a pas d'apparence. C'est pourquoi Jésus est ce qui rend apparent Elohim et le rend audible. Mais cela se faisant en contradiction avec IHWH, Jésus apporte ce qui est inapparent et qui ne peut faire l'objet d'aucun jugement.

tu dis elohim ne parle pas

mais la genèse te contredit mon petit

lorsu'il est écrit quelohim créa les cieux et la terre avec sa parole

que la lumière soit et la lumière fut

décidémment tu n'arretes pas de te contredire

bon je vais t'aider un peu

question? comment s'appelle celui qui a parler a moïse?

Auteur : maurice le laïc
Date : 03 juil.07, 05:38
Message :

Ilibade a écrit :Réponses à chacun et à tous. A peine quelques heures d'absence et vlan.
Je voudrais revenir sur Exode 3,15.
15 Elohîms dit encore à Moshè: «Tu diras ainsi aux Benéi Israël: ‹IHVH–Adonaï, l’Elohîms de vos pères, l’Elohîms d’Abrahâm, l’Elohîms d’Is’hac et l’Elohîms de Ia‘acob, m’a envoyé vers vous.› Voilà mon nom en pérennité, voilà ma mémoration de cycle en cycle.

La tradition juive n'est pas née d'Adam, mais bien d'Abraham, et le peuple élu est un peuple particulier qui ne peut prendre la part de toute l'humanité. Le principe d'identité de ce peuple à travers son Dieu est totalement temporel, et on voit ici qu'IHWH est L'Elohim de ce peuple de cycle en cycle, d'incarnation en incarnation (génération= cycle de vie). Où se trouve alors la correspondance avec l'éternité, qui instaure la vie de façon non cyclique ? Le mot cycle traduit l'hébreu dowr qui désigne une période, et donc IHWH est le principe d'une vie périodique.

De même, la considération du verset précédent :
14 Elohîms dit à Moshè: «Èhiè ashèr èhiè! – Je serai qui je serai» Il dit: «Ainsi diras–tu aux Benéi Israël: ‹Je serai, Èhiè, m’a envoyé vers vous›.» révèle bien le caractère en devenir d'IHWH. Il est "Je serai", marquant par là qu'il est impermanent dans son état, soumis au devenir, inachevé et partiellement accompli. On est loin d'un Dieu infini, immuable, et universel. Et surtout, comment ce Dieu qui a créé tout l'univers physique peut-il sur le plan de sa relation à l'homme, ne s'intéresser qu'à une partie de l'humanité ?

Désolé, mais tu fais ta soupe comme ça t'arrange. Exode 3:14 et 15 ne confirment absolument pas ta théorie car dans ces versets c'est Elohim et non l'Elohim ! Donc l'Elohim et Elohim sont bien une seule et même personne dont le nom est YHWH !

Auteur : Eléhu
Date : 03 juil.07, 06:10
Message : ilibade se met lui même dans un labyrinthe il dit que elohim ne parle pas, mais il cite un verset où elohim parle a moïse

Auteur : Ilibade
Date : 03 juil.07, 06:50
Message : Il semble qu'il soit difficile d'y voir clair. Le thème étant centré sur le Dieu du christianisme, c'est-à-dire à proprement parler le Dieu sans Nom, sans-terre, sans-abri, sans désignation et sans limitation, voilà qu'on nous affuble d'une étude qui s'oriente vers sa négation, et qui ne manque pas de piquant.

Une vénération toute particulière était due au nom de DIEU en Israël
Les vrais croyants de l'Antiquité ne désignaient jamais Dieu d'un Nom. Car donner un Nom, c'est donner une limite à Dieu, et comme, sur le plan logique, Dieu, vu comme la Cause inconnaissable en nature de la nature, apparaissait comme infini et sans limite.

au pays de Canaan, DIEU se réservera un lieu où résidera son nom
Une autre conséquence de cette Cause infinie, c'est sa propre Inexistence, au sens d'une existence manifestée, et Dieu ne peut jamais être objectif dans sa réalité. On dit qu'Il est Néant, et étant néant, il n'a pas un lieu particulier où pourrait résider un éventuel Nom, qu'il n'a pas non plus. Aussi, ce n'est pas ce qui est écrit en Deutéronome 12,11 que voici :
11 Et c’est le lieu que IHVH–Adonaï, votre Elohîms, choisira pour y faire demeurer son nom. Là vous ferez venir tout ce que, moi–même, je vous ordonne: vos montées, vos sacrifices, vos dîmes, le prélèvement de vos mains, tout le choix de vos voeux que vous vouerez à IHVH–Adonaï.
Comme on le voit, ce verset n'évoque pas Elohim, mais seulement L'Elohim votre, ce qui sous-entend un aspect manifesté de l'Etre et non la cause inconnaissable.

Dans d’autres passages, le nom de DIEU est encore synonyme de sa présence
La cause universelle étant néante, elle est aussi vide, et le vide est ce qui est présent partout, c'est-à-dire nulle part d'une façon remarquable. C'est pourquoi, on ne la remarque pas ! Toutefois, elle se conçoit logiquement.

Ainsi s’explique le fait qu’au nombre des péchés principaux condamnés par le Décalogue figure celui qui consiste à « prendre le nom de DIEU en vain ».
Evidemment, prendre en vain le Nom de l'Etre créé, c'est l'anéantir et le faire revenir dans le giron du Non-Etre. Ce commandement montre à quel degré, IHWH est une négation d'Elohim. Pour ceux qui voulaient en avoir le coeur net, désormais, ils sont bien servis.

nom ineffable de DIEU (Yahvé)
Pourquoi IHWH est un Nom imprononçable ? Parce qu'on se sait pas le prononcer à la fois au passé et au futur. Demandez à un rabbin. Il vous dira que c'est impossible.

Dans le Nouveau Testament, on trouve le nom employé (Adonaï) dans le sens particulier que nous venons de signaler.
C'était déjà le cas dans la version Septante.

DIEU se disait El (v. Divinités païennes)
El signifie "cela". Ce mot commun est la manière intelligente de désigner ce qui est indéterminé. C'est également de cette façon qu'on le désigne en sanscrit et en chinois. Pour désigner à travers un langage de désignation, ce qui ne peut pas être désigné, le mot "cela" est le mot le plus convenable. Ce n'est pas là la trace d'un quelconque paganisme. Dans les animismes, ce cela est souvent imagé, comme la divinité suprême impalpable et invisible, le Père céleste, aussi invisible que l'air du ciel.

Mais en Israël, il prend un caractère tout nouveau. De nom commun, il devient nom propre, le nom du DIEU unique et incomparable.
Cela montre qu'à partir d'Abraham, c'est autre chose qui se manifeste en conscience, car la cause universelle, le seul Cela existant, n'est pas un principe mouvant et changeant. C'est un peu comme dans le monde sonore. Seul le vrai silence parfait est unique, car ce qui s'entend est nécessairement limité, fréquentiel et reproductible. Dès lors qu'un dieu reçoit un Nom et des qualificatifs, alors il devient comparable à d'autres, ce qui prouve son opposition aux qualités contraires qu'il ne manifeste pas. Par exemple dire El Shaddaï, le "cela des hauteurs", cela revient à dire qu'il n'est pas "le cela des profondeurs". Etant une chose, il n'est pas la chose contraire, et de ce fait, il n'est donc plus illimité et infini.

Elohim est dérivé d’une racine signifiant. « être fort, puissant ».
Elohim ne signifie pas "être fort, puissant", mais correspond à l'extension de El qui signifie en français "cela". Il existe en effet trois états logiques de Cela :
1- EL : Cela : le Seul Cela réel : désigne la cause universelle de l'Existence, elle-même inexistante, sans qu'on ne puisse rien dire des possibilités qu'elles contient en elle. Elle est un Tout et en même un Rien. C'est ici le zéro métaphysique.

2- Eloah : Ceci : "ceci" marque comme un premier degré de détermination, comme si on pouvait montrer du doigt le Cela et ainsi le distinguer. Il s'agit ici du Tout mais dans un état presque manifeste, comme un être Un que le discours peut relever. Il s'agit toujours du cela, mais sous la forme d'un Tout agissant, bien qu'aucune de ses possibilités ne puisse encore être reconnue distinctivement. C'est ici le Un métaphysique, mais non pas sous la forme d'un Etre, mais comme son principe. C'est le principe de l'Etre Un ou de l'unité divine. (unité contraire de la division)

3- Elohim : ceux de ceci. Ici sans cesser d'être le Tout, on voit le ceci cacher en lui une multiplicité de possibilités et d'aspects, à l'infini, qui, bien que non encore manifestés dans une existence se préparent à émerger sous la forme d'un être existant, par le résultat d'une mise en ordre logique de toute cette multiplicité chaotique. Elohim est alors le Multiple dans le Un, et c'est pourquoi il agit au singulier tout en étant un pluriel. On dit d'Elohim qu'il est le Dieu unique (unicité contraire de multiplicité)

Ces trois mots communs, El, Eloah et Elohim sont les trois expressions qui désignent sous une forme indéterminée la Cause unique de l'Existence.

Yahvé. C’est le nom le plus employé dans L’Ancien Testament (6499 fois); il est rendu en français par l'Eternel
Yahvé ne correspond qu'à une façon de vocaliser IHWH. Le mot contient quatre lettres :
IOD : principe du Dieu Fils, c'est-à-dire de l'Etre Vivant créature d'Elohim. Dans la tradition hébraïque, Elohim, principe de l'Existence est noté par la lettre ALEPH, mais l'Etre vivant, ou l'âme universelle du Fils est IOD. Ce IOD représente l'éternité et seulement lui.

WAV: C'est la lettre qui image le présent et qui sert de point de jonction entre les deux Hé

Les deux HE : imagent le passé et le futur.

Si le tétragramme n'était qu'un monogramme IOD ou un bigramme IOD-WAV, on pourrait le traduire par l'éternel. Mais il s'agit d'un tétragramme qui plonge le IOD dans un système HE-WAV-HE, où le présent est réduit entre un passé et un futur. C'est pourquoi, la bonne traduction d'IHWH est assurément le Temporel. Traduire IHWH par l'éternel est la marque du faussaire. Seul le IOD est éternel. Or le Iod est contenu dans Iéshoua qui signifie "Iod sauve" et que l'on peut comprendre par "l'éternel sauve le temporel".

YHVH signifie en effet « Celui qui est »
Et non, car cela est encore une injure à l'hébreu. La forme IHWH est tirée du mot Hawah qui désigne "ce qui est vivant" sous une forme corporelle et objective. Eve est en effet "la vivante", Hawah. Or IHWH est une forme grammaticale inaccomplie d'Hawah et donc un état futur du IOD vivant. C'est pourquoi IHWH désigne en réalité "celui qui sera" au futur et non pas au présent, le présent n'existant pas en hébreu.

Nous trouvons dans ce nom à la fois l’affirmation métaphysique de l’Etre éternellement présent (JE SUIS)
Quand vous dites métaphysique, faut-il entendre "occulte" ?

qui est à l’origine et au terme de toute existence, DIEU unique, incomparable, sans limitation,
C'est ce que j'appelle un non-sens logique. car lorsqu'on dit "Je suis", on se démarque forcément de tout ce que "Je ne suis pas". Aussi, une telle expression ne peut jamais être sans limite, ni sans comparaison possible. C'est là où votre vision de Dieu se montre contraire à la logique et à l'esprit.

c’est le DIEU qui veut s’unir à l’homme et lui donner sa vie
Et là, vous avez manqué un épisode de la genèse. Car le Dieu qui donne la vie est Elohim et non pas IHWH. IHWH n'est que la portion limitée d'Elohim, celle qui est le germe du Fils et qui en conscience est l'Homme. IHWH n'a donc pas à s'unir à l'Homme, il en est le principe moteur.

(la racine de Yahvé est à la fois être et vivre), immortalité, vérité et fidélité sont réunies en Yahvé
Vous shuntez allègrement l'épisode du déluge, la confusion de Babel, et tous ceux où l'on voit IHWH plongé dans la dualité et l'instabilité. Aussi, dans le livre de l'Apocalypse, on assiste à la mort d'IHWH et à son remplacement par IHWH-Elohim, fermant la boucle qui avait été ouverte en gen 3, dans la séparation entre IHWH le Fils et Elohim le Père. cela montre que IHWH seul est cyclique, et qu'il a donc un début et une fin par cycle.

C‘est Elohim, le Créateur, qui dit « Faisons l’homme à notre image » (Genèse 1/ 26); mais c’est Yahvé-Elohim qui entre en contact avec l’homme dès que celui-ci occupe la scène
La création résultant d'une limitation d'Elohim, l'expression IHWH-Elohim marque une dualité entre le limité et l'illimité, dualité qui est la relation de l'Existence où le Créé se confronte à l'Incréé. Cette dualité est aussi celle entre Père et Fils. Et après la rupture du chapitre 3 de la genèse, cette dualité se transformera en véritable opposition, celle entre le Connu et l'Inconnu, celle du Moi et du Non-Moi, et enfin, celle entre le groupe et l'étranger. Le principe qui fait donc apparaître la conscience Adam est bien la dualité, sans laquelle aucun discernement n'est possible. La conscience commence toujours par discerner avant de synthétiser. C'est pourquoi, dans l'Homme, IHWH se révèle en premier et IHWH-Elohim en second.

3. Eternel des Armées.
Cette expression est celle qui traduit le mot Sebaot. Ce mot difficile traduit la multiplicité des aspects de l'être dans la détermination de son individualité. Cela comporte tout ce qui lui sert à défendre cette individualité au cours de son existence temporelle. Or ces aspects de notre Moi sont extrêmement nombreux, et il constituent dans notre mémoire notre identité. Sebaot est un principe guerrier, puisque le Moi est constamment en lutte contre le Non-Moi. Bien sûr l'expression est fausse sur le terme Eternel. En effet, ces aspects ne comptent que dans le cycle où ils sont produits.

4. Adonaï, Seigneur, Maître
Adonaï est une forme plurielle que l'on use au singulier. Cela signifie "Mon Seigneurs" et dans la Septante, le mot est également produit au pluriel "kurios". Il y a là concernant IHWH l'un des traits les plus essentiels et que l'on trouve dans l'expression "l'Elohim d'Abraham, l'Elohim d'Isaac et l'Elohim de Jacob". Si Abraham, Isaac et Jacob sont trois états de conscience successifs du même être, alors IHWH s'applique comme principe de la succession des états de conscience individuelle de l'être. Et lorsqu'on l'applique à chacun des cycles de conscience, on s'aperçoit qu'il y a en fait une multitude d'individus en un seul. Ainsi, chaque être humain évolue dans son existence, mais malgré le changement de forme, de pensée et de connaissance, malgré son vieillissement, il s'agit du même être, du même individu. Adonaï est donc un pluriel intime mais qui s'applique au même individu.

5. Le Saint d’Israël
La sainteté est le degré de perfection que l'être peut atteindre selon des critères divers et variés. Pour Israêl, la sainteté n'existe qu'en IHWH, dans la détermination qu'il y a à séparer le pur de l'impur, le bien du mal et ainsi à perpétuer la faute originelle, en orientant la dualité vers le seul bien théorique. Dans cet ensemble de critères, Jésus n'est pas saint, puisque lui et les siens ne se lavent pas les mains avant de manger, et oeuvrent le jour du Shabat. Or pour le christianisme, la sainteté est seulement celle d'Elohim, ne manifestant aucun déséquilibre des valeurs et mieux, cherchant à les unifier et à les transcender. Si la faute originelle a entraîné la séparation et le jugement, la sainteté vue de Jésus est plutôt de faire machine arrière.

Mais Yahvé était déjà considéré comme Père et invoqué comme tel dans l’Ancienne Alliance
C'est là le discours du Malin. Dans l'Ancienne alliance, celle-ci est faite avec Moïse par le principe Fils IHWH, mais dans un état de séparation à la Cause divine Elohim. IHWH étant Fils, il ne peut pas être Père. C'est pourquoi, dès son premier enfantement, il produit Caïn (Gen 4,1) et Caïn est un tueur. Il tue le fruit d'Elohim, le "dieu Père" ou encore le père Dieu (Ab+ El). C'est un non-sens invraisemblable que de voir IHWH comme le Père, alors que le Père ne peut pas s'exprimer, ni être vu, étant pur néant existenciel. Ce qui peut être vu et entendu, c'est justement ce qui est limité et instable. Là encore, l'image des sons rend compte de cette réalité. Le silence est l'absence de son, et il ne peut pas être entendu. Or ce silence est ce qui est la source du son. Evidemment, un son produit dans le silence est un son pur, mais au fur et à mesure de sa réflexion, il produit d'autres sons secondaires et cela peut engendrer le bruit, dans lequel il n'y a plus de son pur. Il faudra refaire le silence pour retrouver le son pur (c'est le sens de la crucifixion). c'est pourquoi, Jésus instaure une nouvelle alliance, mais cette alliance n'est pas avec IHWH, mais avec IHWH-Elohim.

Aussi, IHWH n'est père que par l'esprit de Babel, cet esprit de confusion dans laquelle sont plongés aujourd'hui bien des chrétiens, alors que le Christ pourrait les en affranchir.

D'où vient le caractère perpétuel d'IHWH ?
IHWH étant un principe cyclique, ayant début et fin, d'où vient qu'on le considère comme le principe de la perpétuité (et non de l'éternité) ? Cela vient du fait que chaque cycle temporel est suivi d'un nouveau cycle. Et dans ce nouveau cycle, l'être redémarre une existence temporelle, individuelle et dans un corps. Dans ces conditions, il manifeste à nouveau un état limité des possibilités d'existence, et alors IHWH est à nouveau son principe moteur. C'est là que le Christ intervient dans la conscience, pour ébranler cette mécanique, afin de produire une existence hors de tout cycle, maintenant la conscience de l'être au niveau de la sphère divine, dans les cieux, là où se trouvent les causes de l'être. Une fois que la conscience peut se déployer dans le monde éternel, elle s'y maintient, contribuant alors à la création, c'est-à-dire à la contemplation d'Elohim.

Auteur : Ilibade
Date : 03 juil.07, 07:40
Message : tu dis elohim ne parle pas (Elehu)
Ou ais-je dit cela de cette façon ? J'ai dit qu'Elohim n'est pas audible et ne peut être vu. Mais Elohim parle, en même temps qu'il ne parle pas. Il est toute chose et son contraire.

mais la genèse te contredit mon petit
Quel est votre âge mental ? Vos parents savent-ils que vous écrivez sur ce site ?

décidémment tu n'arretes pas de te contredire
Il me semble pourtant que la contradiction à mes propos est plus issue de votre esprit que des écritures.

Désolé, mais tu fais ta soupe comme ça t'arrange. Exode 3:14 et 15 ne confirment absolument pas ta théorie car dans ces versets c'est Elohim et non l'Elohim ! Donc l'Elohim et Elohim sont bien une seule et même personne dont le nom est YHWH ! (Maurice)
Puisque vous n'avez pas le courage de prendre le texte dans son intégralité, je vais le faire pour vous.

Moïse a écrit :Ex 3,6 Il dit: «Moi–même, l’Elohîms de ton père, l’Elohîms d’Abrahâm, l’Elohîms d’Is’hac, l’Elohîms de Ia‘acob!» Moshè voile ses faces, oui, il frémit de regarder l’Elohîms!
7 IHVH–Adonaï dit: «J’ai vu, vu l’humiliation de mon peuple en Misraîm, j’ai entendu leur vocifération, face à ses tyrans. Oui, j’ai connu ses douleurs.
8 Je descends le secourir de la main de Misraîm, pour le faire monter de cette terre, vers une terre bonne, large, vers une terre fluente de lait et de miel, vers le lieu du Kena‘ani, du Hiti, de l’Emori, du Perizi, du Hivi et du Ieboussi.
9 Maintenant, voici, la vocifération des Benéi Israël est venue à moi. J’ai vu aussi l’oppression dont Misraîm les opprime.
10 Maintenant, va! Je t’envoie à Pharaon. Fais sortir mon peuple, les Benéi Israël, de Misraîm.
11 Moshè dit à l’Elohîms: «Qui suis–je, moi–même, oui, pour aller vers Pharaon, oui, pour faire sortir les Benéi Israël de Misraîm?»
12 Il dit: «Oui, je serai avec toi. Et ceci est pour toi le signe, que moi–même je t’ai envoyé: quand tu feras sortir le peuple de Misraîm, vous servirez l’Elohîms sur ce mont.»
13 Moshè dit à l’Elohîms: «Voici, moi–même, je viens vers les Benéi Israël, je leur dis: ‹L’Elohîms de vos pères m’a envoyé vers vous.› Ils me disent: ‹Quel est son nom?› Que leur dirai–je?»
14 Elohîms dit à Moshè: «Èhiè ashèr èhiè! – Je serai qui je serai» Il dit: «Ainsi diras–tu aux Benéi Israël: ‹Je serai, Èhiè, m’a envoyé vers vous›.»
15 Elohîms dit encore à Moshè: «Tu diras ainsi aux Benéi Israël: ‹IHVH–Adonaï, l’Elohîms de vos pères, l’Elohîms d’Abrahâm, l’Elohîms d’Is’hac et l’Elohîms de Ia‘acob, m’a envoyé vers vous.› Voilà mon nom en pérennité, voilà ma mémoration de cycle en cycle.
16 Va! Rassemble les anciens d’Israël, dis–leur: ‹IHVH–Adonaï, l’Elohîms de vos pères s’est fait voir à moi, l’Elohîms d’Abrahâm, d’Is’hac, de Ia‘acob, pour dire: Je vous ai sanctionnés, sanctionnés vous et ce qui se fait en Misraîm.›
17 Je dis: ‹Je vous ferai monter de l’humiliation de Misraîm, vers la terre du Kena‘ani, du Hiti, de l’Emori, du Perizi, du Hivi et du Ieboussi, vers une terre fluente de lait et de miel›.
18 Ils entendront ta voix: tu viendras, toi et les Anciens d’Israël, vers le roi de Misraîm. Vous lui direz: ‹IHVH–Adonaï, l’Elohîms des ‘Ibrîm est survenu pour nous. Maintenant, nous irons donc une route de trois jours au désert: nous sacrifierons à IHVH–Adonaï, notre Elohîms.›

Elohim universel, Dieu de tous les peuples, ne peut être ce Dieu réduit à n'être que celui d'un seul peuple. Fin de commentaire.

ilibade se met lui même dans un labyrinthe il dit que elohim ne parle pas, mais il cite un verset où elohim parle a moïse
Même invective infondée dans la discussion que la précédente. Je suis bien plus honnête que vous le pensez.

Auteur : Eléhu
Date : 03 juil.07, 07:56
Message : ilibade

peux tu répondre a mes questions?

voici la première

comment s'appelle le Dieu qui a parler a moïse? je veux juste un nom pas un roman

Auteur : Ilibade
Date : 03 juil.07, 08:03
Message : Réponse en Ex 3,7 cité précédemment.

Auteur : Eléhu
Date : 03 juil.07, 09:53
Message :

Ilibade a écrit :Réponse en Ex 3,7 cité précédemment.

est ce difficile de donner un nom?

je veux le voir de toi même, je t'écoute

Auteur : Ilibade
Date : 03 juil.07, 10:49
Message : Est-ce si difficile de trouver la réponse qu'en donnent les écritures ?

Réponse en Ex 3,7 cité précédemment.

Auteur : Eléhu
Date : 03 juil.07, 20:25
Message :

Ilibade a écrit :Est-ce si difficile de trouver la réponse qu'en donnent les écritures ?

Réponse en Ex 3,7 cité précédemment.

cà montre a quel point tu as peur

moi je veux que se soit toi qui donne le nom, comme cà tu ne pouras plus reculer alors je t'écoute a moins que tu ai peur de perdre la face, parce que j'ai une bonne surprise pour toi

Auteur : Ilibade
Date : 03 juil.07, 22:02
Message : Peur ?
Je vous ai déjà donné la réponse à plusieurs reprises et la lecture de ce thème dès son début ne permet nullement de douter de mes affirmations. Vous devriez aller jouer avec les gens de votre âge.

Auteur : maurice le laïc
Date : 03 juil.07, 23:20
Message :

Ilibade a écrit :4. Adonaï, Seigneur, Maître
Adonaï est une forme plurielle que l'on use au singulier. Cela signifie "Mon Seigneurs"

Cela ne sgnifierait pas plutôt "seigneurs" et non pas "mon seigneurs" ?

Auteur : maurice le laïc
Date : 03 juil.07, 23:28
Message :

Ilibade a écrit :tu dis elohim ne parle pas (Elehu)
Ou ais-je dit cela de cette façon ? J'ai dit qu'Elohim n'est pas audible et ne peut être vu. Mais Elohim parle, en même temps qu'il ne parle pas. Il est toute chose et son contraire.

Oui oui oui oui, bien sûr ! Autrement dit-tu nous prends pour de billes !

ilibade se met lui même dans un labyrinthe il dit que elohim ne parle pas, mais il cite un verset où elohim parle a moïse
Même invective infondée dans la discussion que la précédente. Je suis bien plus honnête que vous le pensez.

Pour l'invective infondée, tu repasseras ! Tu essaies de nous embrouiller et tu t'embrouilles !

Auteur : Ilibade
Date : 03 juil.07, 23:44
Message : C'est une bonne question.
En hébreu, l'expression "mon Seigneur" serait adoni. Le mot Seigneur est adôn et il prend un sens très large, puisqu'il s'applique aussi bien à l'époux, à l'employeur, aux princes et aux rois, et naturellement à toute divinité. Aussi, la forme adoni, est-elle une forme plus intime, plus possessive.

Adonaï est sa forme plurielle, même si son emploi se fait au singulier. On a là quelque chose de comparable à Elohim. La forme non possessive (substantive) serait adônim, "les Seigneurs", et Adonaï en est la forme intime et possessive. On peut donc la traduire par "Mon Seigneurs" ou pour être plus respectueux du français, par "Mes Seigneurs".

En français, nous connaissons les mots monseigneur, monsieur, messires, messieurs.

A noter qu'il existe 52 versets bibliques qui portent la forme possessive Elohaï, appliquée à IHWH-Adonaï la plupart du temps, sauf ces versets du NT où il s'applique directement à Elohim.

Matthieu 27:46 Vers la neuvième heure, Iéshoua‘ clame à forte voix: «Éli, Éli lama sabaqtani?» C’est: «Elohaï, Elohaï, pourquoi m’as–tu abandonné?»
Marc 15:34 À la neuvième heure, Iéshoua‘ crie d’une voix forte: «Elohaï, Elohaï, lama sabaqtani!» Ce qui se traduit: «Mon Elohîms, mon Elohîms, pourquoi m’as–tu abandonné?»
Jean 20:28 Toma répond et lui dit: «Adonaï Elohaï!»
Philémon 1:4 Je rends toujours grâce à Elohaï en faisant mention de toi dans mes prières,

Or Chouraqui ne traduit pas seulement le mot Theos, mais l'expression "mou theos" qui signifie "Mon Dieu", et comme on le sait, il le fait par l'emploi de la correspondance entre l'hébreu massorétique et la Septante grecque.

Enfin, ici, il faut noter en Jean 20,28 la fusion opérée entre Adonaï et Elohaï, résultat de la résurrection.

Auteur : Eléhu
Date : 04 juil.07, 00:38
Message :

Ilibade a écrit :Peur ?
Je vous ai déjà donné la réponse à plusieurs reprises et la lecture de ce thème dès son début ne permet nullement de douter de mes affirmations. Vous devriez aller jouer avec les gens de votre âge.

so t'a pas peur lance toi

vous dites que vous m'avez donné la réponse a plusieurs reprises, excuse moi mais a chaque fois tu te contredis, c'est bien pour cà que je veux une réponse nette et précise, alors qui est le Dieu qui parla a Moïse

YAHWE, elohim? qui?

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 04 juil.07, 01:18
Message :

Ilibade a écrit :Exode3.7 IHVH–Adonaï dit: «J’ai vu, vu l’humiliation de mon peuple en Misraîm, j’ai entendu leur vocifération, face à ses tyrans. Oui, j’ai connu ses douleurs.

De rien, arrêter vos enfantillages.

Auteur : maurice le laïc
Date : 04 juil.07, 23:48
Message :

Ilibade a écrit :Désolé, mais tu fais ta soupe comme ça t'arrange. Exode 3:14 et 15 ne confirment absolument pas ta théorie car dans ces versets c'est Elohim et non l'Elohim ! Donc l'Elohim et Elohim sont bien une seule et même personne dont le nom est YHWH ! (Maurice)
Puisque vous n'avez pas le courage de prendre le texte dans son intégralité, je vais le faire pour vous.

Quand tu dis prendre le texte dans son intégralité, il faut commencer au début. Moïse faisait paître le petit bétail de Jéthro, son beau-père, le prêtre de Madian. Il mena le petit bétail au fond du désert et arriva à la montagne d'Elohim, Horeb. - Exode 3:1. Dés le début du récit on sait de qui il s'agit, Elohim et pas l'Elohim. Donc une fois de plus ta théorie ne tient pas !

Ilibade a écrit :Elohim universel, Dieu de tous les peuples, ne peut être ce Dieu réduit à n'être que celui d'un seul peuple. Fin de commentaire.

Tu n'as décidément pas compris la Bible.

Auteur : Ilibade
Date : 05 juil.07, 02:37
Message :

MLL a écrit :il faut commencer au début. Moïse faisait paître le petit bétail de Jéthro, son beau-père, le prêtre de Madian. Il mena le petit bétail au fond du désert et arriva à la montagne d'Elohim, Horeb. - Exode 3:1. Dés le début du récit on sait de qui il s'agit, Elohim et pas l'Elohim. Donc une fois de plus ta théorie ne tient pas !

Voici le verset Ex 3,1

1 Moshè était pâtre des ovins d’Itro, son beau–père, le desservant de Midiân. Il conduit les ovins après le désert et vient au mont de l’Elohîms, au Horéb.

C'est ce qu'on appelle un coup dans l'eau ! Ma théorie, qui d'ailleurs n'est pas la mienne, tient beaucoup mieux que vous ne le pensez. Je viens de contrôler la Septante et la massorétique qui mentionnent toutes deux cette particularisation du mot theos ou élohim. Le mot écrit dans ce verset est האלהים, alors que dans le verset Gen 1,1, le mot est écrit sans le Hé initial אלהים. Le premier se lit Ha-'ELoHIM, le second 'ELoHIM. En grec le mot n'est pas theos mais èlthen, ηλθεν.

Elohim universel et incréé est l'auteur de tout le créé, et pas celui d'une partie. Il ne peut donc revendiquer d'être le Dieu d'un seul peuple. C'est dans ce sens que le christianisme s'inscrit, en même temps que dans l'ouverture aux goïms, c'est-à-dire aux non-juifs. Dans la cité de Dieu, St-Augustin introduit la notion d'église universelle, celle du Dieu universel.

Non seulement vous ne connaissez pas le christianisme, mais de plus, les écritures ne permettent pas d'assimiler IHWH à Elohim, le premier n'étant qu'une image en construction du second, comme un discours qui se construit afin de s'approcher sans cesse de la réalité qui est son objet et son sujet. Ainsi, d'un point de vue strictement midraschique, la lettre א, ALEPH, a la valeur 1 et elle représente le principe hors de toute création, alors que le IOD, י , a la valeur 10, montrant ainsi que le Fils est dans la dualité du zéro et du un, mais une dualité où ces deux contraires sont liés, reliant ainsi le créé et l'incréé, annulant toute séparation entre les deux.

IHWH est quant à lui la manifestation du 1, mais dans une opposition au zéro, et non dans une fusion. Or le zéro est ici la création future, celle qui n'est pas encore manifestée et qui représente tout autant le 1 en principe.

Auteur : celony
Date : 02 août07, 19:04
Message :

Ilibade a écrit :
Dans le NT, Jésus est Jésus et le Christ est le Christ. Enfin, Jésus le Christ est la relation entre les deux !

Bonjour "Ilibade".
J'ai du mal à vous comprendre , tant vos messages sont complexes.Vous semblez avoir procédé à une synthèse intellectuelle cohérente dans votre psychisme , mais l'analyse est assez obscure , du moins pour moi (et aussi pour d'autres , d'après certains arguments qu'on vous oppose)
La phrase que je cite en exergue m'a fait sursauter.
Sauf erreur de ma part , vous discernez en Jésus-Christ 2 personnes distinctes : "Jésus est Jésus et le Christ est le Christ"
Or ,
1) "Jésus" est le Nom que Joseph a donné au fils de son épouse (cf.Mat 1/25)
2) "Christ" est l'appellation de Jésus né de Marie (cf.Mat 1/16).
Par conséquent :
"Jésus" est le Nom du fils de Marie et "Christ" est l' appellation de ce même fils de Marie !

Vous avez écrit : " Jésus le Christ est la relation entre les 2."
" Jésus-Christ " n'est pas une relation entre 2 personnes mais l'association du Nom et de l'appellation de la même Personne : le fils de Marie !
"Jésus le Christ" , "Jean l'évangéliste" , "l'apôtre Paul" etc...
celony.

Auteur : Ilibade
Date : 02 août07, 23:19
Message :

Celony a écrit :J'ai du mal à vous comprendre , tant vos messages sont complexes.Vous semblez avoir procédé à une synthèse intellectuelle cohérente dans votre psychisme

Bonjour Celony.
Il ne s'agit pas d'une synthèse psychique, mais intellectuelle, métaphysique, à partir de la façon habituelle que l'on a de construire les formules dans les langages. Ainsi, de façon la plus simple, que on considère deux critères A et B, leur relation est généralement mentionnée selon l'expression AB.

Dans l'ancien testament, le mot Ieshoua désigne le "salut", et il est parfois employé tel quel, sans être le nom de quiconque. Par ailleurs, le Messie est celui qui reçoit l'onction d'IHWH et qui est l'état parfait que donne la sagesse. Ce Messie vient alors mettre fin aux souffrances d'Israêl.

Dans le NT, il y a association des deux, de façon directe, par la reconnaissance de ces deux aspects dans un seul homme. Mais en réalité, cette relation AB entre Jésus et le Christos (Messie) cache une autre réalité.

La création a fait naître Adam, comme un être composé de tous les autres, qui avaient été conçu avant lui. Adam est alors un être dont la réalité n'est pas individuelle, mais se situe métaphysiquement à un niveau global et universel de l'existence.

Ainsi, on s'accorde à distinguer deux niveaux de l'existence :
- le niveau universel : celui d'Adam et celui du Christ, le nouvel Adam
- le niveau individuel : c'est alors l'être individuel et dans ce cas, Jésus est la composante individuelle de chaque être humain.

Cette réalité, qu'il y a en chacun de nous, quelque chose qui date de l'origine de la création et qui rend possible notre rattachement à la cause de l'existence, est ce qu'on appelle la "vie", et celle-ci anime le corps tant qu'elle y est présente. Comme le corps est énergétiquement un composé fragile, cette composante se transmet à travers tous les corps de cycle en cycle.

La voie chrétienne consiste à suivre cette voix intérieure, que l'on découvre effectivement par une approche ou une culture, mais qui prend de l'importance, par le psychisme et surtout par l'intellect, ce dernier étant le "coeur" dans la tradition juive.

Ainsi, Jésus-Christ est la relation entre ce qui est individuel (Jésus) et ce qui est universel (le Christ).

Le mot Christ est exactement la traduction de Massiah. Quant au fils de Marie, il est "imannuel", le "dieu dans l'homme", c'est-à-dire dans l'homme individuel.
Cette approche métaphysique rend bien mieux compte de la réalité du christianisme que celle des congrégations. Car elle rend possible le fait que le Christ ait eu plusieurs représentants dans l'histoire, et qu'il a pu transmettre et corriger ou adapter la voie mystique selon les époques.

La voie religieuse est donc un développement du Jésus intérieur, ce "salut" qui habite dans l'homme inconscient, et qui se met à grandir et à s'élever lorsque l'homme le cultive par sa pratique et sa vertu, jusqu'à en prendre conscience effectivement. Dans les textes du NT, le mot "christ" est seulement un qualificatif de Jésus, mot commun et non le Nom. De même, Iéshoua est le "surnom" que l'on donne à un homme qui est le révélateur de cet Immanuel.
Evidemment, cette lecture est aujourd'hui quasimment ignorée, d'où la pauvreté spirituelle à laquelle notre époque est confrontée.

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