Contenu du Sujet 16690

Auteur : Jean-Raphael
Date : 05 juil.07, 15:59
Message : Dieu a créé Satan et c'était Lucibel. Lucibel a toutefois pensé qu'il était assez puissant pour exister en dehors de Dieu, il est donc tombé dans le néant. Le mal vient essentiellement du désir de combler un vide en soi. Satan n'a jamais rien créé et il est d'ailleurs rien d'autre qu'une force destructrice. Il tente par tous les moyens de récupérer ce qu'il a perdu et comme il a tout perdu et qu'il détruit tout ce qu'il touche et bien il ne récupère jamais rien et reste aussi vide que quand il a quitté Dieu.

Il n'y a rien dans le néant et le mal est tout simplement la conséquence direct de l'influence du néant sur notre monde. En fait, j'aimerais mieux l'expliquer que cela, mais je n'aies ni les mots ni la connaissance assez précise pour pouvoir l'expliquer clairement.

Auteur : non.croyante
Date : 05 juil.07, 16:13
Message :

Jean-Raphael a écrit :Dieu a créé Satan et c'était Lucibel. Lucibel a toutefois pensé qu'il était assez puissant pour exister en dehors de Dieu, il est donc tombé dans le néant. Le mal vient essentiellement du désir de combler un vide en soi. Satan n'a jamais rien créé et il est d'ailleurs rien d'autre qu'une force destructrice. Il tente par tous les moyens de récupérer ce qu'il a perdu et comme il a tout perdu et qu'il détruit tout ce qu'il touche et bien il ne récupère jamais rien et reste aussi vide que quand il a quitté Dieu.

Il n'y a rien dans le néant et le mal est tout simplement la conséquence direct de l'influence du néant sur notre monde. En fait, j'aimerais mieux l'expliquer que cela, mais je n'aies ni les mots ni la connaissance assez précise pour pouvoir l'expliquer clairement.

Écoute tu réponds pas à ma question et je ne sais pas ou tu vas là..?

Le mal vient d'ou ?

La bible ou le coran l'affirme t-il ou c'est une réflexion personnelle ?

Il y a un seul créateur d'après la Bible et le coran..!

Imagine que sa Création est une pomme et tu la jettes par terre un petit bout est Satan (Mal) alors ton vient de Dieu même Satan...

Il savait que en créant le mal il allait avoir des meurtres ect.

Ce n'est pas logique d'un indentité supérieure qui agit de cette façon.

Auteur : Jean-Raphael
Date : 05 juil.07, 16:26
Message : Je te répète qu'il n'a pas créé le mal et non ce n'est pas une croyance personnelle. C'est que j'ai appris et ne me parle pas de la bible ou du coran. Je n'ai jamais lu les deux livres en entier. Juste des passages.

Le mal vient du néant, le vide, de rien. La connaissance du mal c'est rien connaitre de particulièrement intéressant. C'est connaitre ce vide qui nous habite tous. Cette sensation que l'on ressent très souvent qu'il nous manque quelque chose. La seule chose qui peut vraiment remplir ce vide en nous définitivement c'est Dieu, car seulement Dieu peut effacer le mal en nous en y prenant place. Il faut pour cela accepter Dieu totalement.

Dieu n'a donc pas créé le néant, car le néant c'est rien. Maintenant essaie de comprendre le concept du vide total. Moi j'en ai un mal de tête juste à y penser.

Auteur : non.croyante
Date : 05 juil.07, 16:33
Message : Ta citation :

Je te répète qu'il n'a pas créé le mal et non ce n'est pas une croyance personnelle.

Alors quelle verset dit cela ou sinon ou cela est écrit ?

Dans le Coran et la Bible Dieu est le seul créateur alors il a créé le mal..!

Allâh, est le seul Créateur, nul créateur autre que Lui. .... Toute gloire à Allâh, Seigneur de l’univers (sourate Al-A’râf verset 54)

Dieu a créé toutes choses par Christ (Jn 1 :1-3),

3 Tout est venu à l’existence par elle, et rien n’est venu à l’existence sans elle.....

J'aimerais bien avoir ton texte que le mal ne vient pas de Dieu si ce n'est pas personnelle..!

Auteur : Jean-Raphael
Date : 05 juil.07, 16:57
Message : Je préfère m'en tenir au compendium du catéchisme de l'église catholique pour te répondre. En fait, comme tu peux le constater, mes explications diffère un peu de ce qui est écris, car j'ai tenté de donné une explication plus facile à comprendre.

57. Si Dieu est tout-puissant et providence, pourquoi alors le mal existe-t-il?

309-310
324, 400

Seul l’ensemble de la foi chrétienne peut donner réponse à cette question, à la fois douloureuse et mystérieuse. En aucune manière, Dieu n’est la cause du mal, ni directement, ni indirectement. Il éclaire le mystère du mal par son Fils Jésus Christ, mort et ressuscité pour vaincre le grand mal moral qu’est le péché des hommes, racine des autres maux.

58. Pourquoi Dieu permet-il le mal?

311-314
324

La foi nous donne la certitude que Dieu ne permettrait pas le mal s’il ne faisait pas sortir le bien du mal lui-même. Cela, Dieu l’a déjà merveilleusement accompli dans la mort et la résurrection du Christ. En effet, du mal moral le plus grand, la mort de son Fils, il a tiré les plus grands biens, la glorification du Christ et notre rédemption.

54. Comment Dieu a-t-il crée l’univers?

295-301
317-320

Dieu a créé l’univers librement, avec sagesse et amour. Le monde n’est pas le produit d’une nécessité, d’un destin aveugle ou du hasard. Dieu a créé « de rien » (ex nihilo; 2 M 7, 28) un monde ordonné et bon, qu’Il transcende à l’infini. Dieu conserve sa création dans l’être et Il la soutient, lui donnant la capacité d’agir et la conduisant vers son achèvement par son Fils et par l’Esprit Saint.

Le dernier paragraphe indique que Dieu a créé l'univers à partir du néant en fait, il a tout créé à partir de sa simple pensé. Du mal, il fait jaillir le bien. Il est donc aux antipodes du mal et ne peut en aucun cas être tenu responsable de la création du mal. Il est incapable de faire le mal. [/quote]

Auteur : non.croyante
Date : 05 juil.07, 17:02
Message :

Jean-Raphael a écrit :Je préfère m'en tenir au compendium du catéchisme de l'église catholique pour te répondre. En fait, comme tu peux le constater, mes explications diffère un peu de ce qui est écris, car j'ai tenté de donné une explication plus facile à comprendre.

Le dernier paragraphe indique que Dieu a créé l'univers à partir du néant en fait, il a tout créé à partir de sa simple pensé. Du mal, il fait jaillir le bien. Il est donc aux antipodes du mal et ne peut en aucun cas être tenu responsable de la création du mal. Il est incapable de faire le mal.

La bible contredit ton catéchisme.

Dieu a créé toutes choses par Christ (Jn 1 :1-3),

3 Tout est venu à l’existence par elle, et rien n’est venu à l’existence sans elle.....

tout...et rien

Auteur : Jean-Raphael
Date : 05 juil.07, 17:24
Message : De la Bible de Jérusalem 1998. Le lien du forum si tu préfères.

Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jn 1:2- Il était au commencement avec Dieu.
Jn 1:3- Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.

Le Verbe c'est Jésus qui fait partie de la trinité et qui est donc Dieu. Le deuxième verset le confirme d'ailleurs. Sans lui c'est le néant, avec lui tout existe. Ce qui vient confirmer que la création vient du néant et que tout existe qu'en Dieu. Jésus et Dieu sa reste Dieu pour les catholiques.

Auteur : non.croyante
Date : 05 juil.07, 17:31
Message :

Jean-Raphael a écrit :De la Bible de Jérusalem 1998. Le lien du forum si tu préfères.
Le Verbe c'est Jésus qui fait partie de la trinité et qui est donc Dieu. Le deuxième verset le confirme d'ailleurs. Sans lui c'est le néant, avec lui tout existe. Ce qui vient confirmer que la création vient du néant et que tout existe qu'en Dieu. Jésus et Dieu sa reste Dieu pour les catholiques.

C'est clair pourquoi détournes-tu les phrases pour en faire dire autre chose..?

Jn 1:3- Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.

Toute chose fut crée par lui et sans lui rien ne fut.

Aller bonne nuit il est tart ici..!

Auteur : Jean-Raphael
Date : 05 juil.07, 17:35
Message :

non.croyante a écrit : C'est clair pourquoi détournes-tu les phrases pour en faire dire autre chose..?

Jn 1:3- Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.

Toute chose fut crée par lui et sans lui rien ne fut.

Aller bonne nuit il est tart ici..!

Le mal= néant= rien= ne peut pas être créé= n'a donc pas été créé par Dieu

Auteur : Eléhu
Date : 05 juil.07, 21:14
Message : non croyante pour trouver la réponse a ta question, je te poserai donc cette question

DIEU sait t 'il c'est quoi le mal ?

Auteur : Elimélec
Date : 05 juil.07, 21:22
Message :

Jean-Raphael a écrit :Dieu a créé Satan et c'était Lucibel

Dieu n'a pas créé Satan.. Au tout début, Dieu avait créé trois archanges : Lucifer (dont le nom signifie "porte-lumière") (qui devint Satan), Michel et Gabriel. Chacun dirigeait un tiers des anges qui avaient été créés par centaines de millions (Apocalypse 5 :11). Lucifer, et le tiers des anges sous sa gouverne était responsable du monde pré-adamique. Avec leur complicité, il se rebella contre le Gouvernement de Dieu. De nos jours, il règne en tant que « dieu de ce siècle » à la tête de ces anges déchus, appelés démons...

Qui est le Diable?
http://www.thercg.org/fr/brochures/witd-fr.html

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 05 juil.07, 21:40
Message :

Elimélec a écrit : Au tout début, Dieu avait créé trois archanges : Lucifer

Tu tient ca d'ou?

Le nom je veut dire. Ca m'interresse.

(message a non croyante: tu es quelqu'un de détestable, tu le sait ca?)

Auteur : Jean-Raphael
Date : 06 juil.07, 01:18
Message :

Elimélec a écrit : Dieu n'a pas créé Satan.. Au tout début, Dieu avait créé trois archanges : Lucifer (dont le nom signifie "porte-lumière") (qui devint Satan), Michel et Gabriel. Chacun dirigeait un tiers des anges qui avaient été créés par centaines de millions (Apocalypse 5 :11). Lucifer, et le tiers des anges sous sa gouverne était responsable du monde pré-adamique. Avec leur complicité, il se rebella contre le Gouvernement de Dieu. De nos jours, il règne en tant que « dieu de ce siècle » à la tête de ces anges déchus, appelés démons...

Qui est le Diable?
http://www.thercg.org/fr/brochures/witd-fr.html

Je savais ça, j'ai juste dit le contraire de ce que je voulais dire :P
Je sais qu'il a créé Lucibel et qu'il est devenu Lucifer ou Satan. Entk, je ne m'attarde pas trop sur les noms, mais le point c'est qu'il n'a pas créé le mal.

Auteur : Elimélec
Date : 06 juil.07, 01:45
Message :

Jean-Raphael a écrit :
Je savais ça, j'ai juste dit le contraire de ce que je voulais dire :P
Je sais qu'il a créé Lucibel et qu'il est devenu Lucifer ou Satan. Entk, je ne m'attarde pas trop sur les noms, mais le point c'est qu'il n'a pas créé le mal.

Je ne connais pas de Lucibel

Auteur : Jean-Raphael
Date : 06 juil.07, 01:54
Message :

Elimélec a écrit : Je ne connais pas de Lucibel

Ah bon, désolé je croyais que c'était courant de l'appelé de même. Il faut croire qu'on a des différences même de 3 lettres dans les noms entre les différentes confessions.

Auteur : IIuowolus
Date : 06 juil.07, 21:06
Message : Dieu viends dans le néant est crée l'ordre.
c'est Satan qui décide d'aller à l'encore de l'ordre divin
et s'est ce désordre qui engendre le mal, mais un mal relatifs à
l'existence puisque dans le ciel éternel et le monde divin
le mal n'existe pas.

Dans le même ordre d'idée,
c'est en déobeissant au ordre que Adam et Eve
sont déchus de leur statut divin et commence à
connaître la souffrance.

c'est donc un axiome lie à ce qui "est"
puisque même le plus pure des êtres
de son exitence engendre la jalousie.

Il faut donc cherchez les créations du mal
dans les créatures elle-même, à moins
que vous donniez à satan des pouvoirs
décisionelle et manipulatoire
équivalent à ceux de Dieu.

Auteur : samuel3333
Date : 06 juil.07, 23:43
Message : On voit bien ici le rôle de mise en garde que représente le diable et la connaissance (la pomme) qui ont conduit l'homme à la soufrance -révélateur n'est ce pas que la connaissance soit l'ennemi des religions.....-

Désobéissez et voilà le résultat : une stratégie pour décourager ceux qui voudraient choisir une voie autre que celle de la soumission.

Auteur : Natty
Date : 07 juil.07, 03:46
Message : Le professeur a dit : - Dieu a-t-il tout créé ?

- Oui, monsieur, a répliqué l'étudiante.

Le professeur a répondu : Si Dieu a tout créé, il a donc créé le mal, puisque le mal existe et selon le principe de nos travaux qui définissent ce que nous sommes, alors Dieu est mauvais.

L'étudiante était restée silencieuse devant une telle réponse. Le professeur était tout à fait heureux de lui-même et il se vantait aux étudiants qu'il avait prouvé encore une fois que la Foi est un mythe.
Un autre étudiant a levé la main et a dit :

- Puis-je vous poser une question professeur,

- Bien sûr a répondu le professeur.

L'étudiant a répliqué :

Professeur, le froid existe-t-il ?

Quel genre de question est-ce cela ? Bien sur qu'il existe. Vous n'avez jamais eu froid ? a répliqué le professeur.
Le jeune homme a répondu :

- En fait monsieur, le froid n'existe pas. Selon la loi physique, ce que nous considérons comme le froid, est en réalité l'absence de chaleur. Tout individu ou tout objet possède ou transmet de l'énergie.

La chaleur est produite par un corps ou par une matière qui transmet de l'énergie. Le zéro Absolu ( -460°F ) est l'absence totale de chaleur ; toute la matière devient inerte et incapable de réagir à cette température. Le froid n'existe pas. Nous avons créé ce mot pour décrire ce que nous ressentons si nous n'avons aucune chaleur.

L'étudiant a continué :

Professeur, l'obscurité existe-t-elle ?
Le professeur a répondu :

- Bien sûr qu'elle existe !

L'étudiant a répondu :

- Vous avez encore tort Monsieur, l'obscurité n'existe pas non plus.

L'obscurité est en réalité l'absence de lumière. Nous pouvons étudier la lumière, mais pas l'obscurité. En fait, nous pouvons utiliser le prisme de Newton pour fragmenter la lumière blanche en plusieurs couleurs.

Et étudier les diverses longueurs d'onde de chaque couleur. Vous ne pouvez pas mesurer l'obscurité. Un simple rayon de lumière peut faire irruption dans un monde d'obscurité et l'illuminer. Comment pouvez-vous savoir l'espace qu'occupe l'obscurité ? Vous mesurez la quantité de lumière présente. N'est-ce pas vrai ? L'obscurité est un terme utilisé par l'homme pour décrire ce qui arrive quand il n'y a pas de lumière.

Finalement, le jeune homme a demandé au professeur :

Monsieur, le mal existe-t-il ?

Maintenant incertain, le professeur a répondu :

Bien sûr, comme je l'ai déjà dit. Nous le voyons chaque jour.
C'est dans les exemples quotidiens de l'inhumanité de l'homme envers l'homme.

C'est dans la multitude des crimes et des violences partout dans le monde.

Ces manifestations ne sont rien d'autre que du mal !
L'étudiant a répondu :

le Mal n'existe pas Monsieur, ou du moins il n'existe pas de lui-même. Le Mal est simplement l'absence de Dieu en soi. Dieu n'a pas créé le mal. Le Mal n'est pas comme la foi, ou l'amour qui existe tout comme la lumière et la chaleur. Le Mal est le résultat de ce qui arrive quand l'homme n'a pas l'amour de Dieu dans son coeur. Il est comme le froid qui vient quand il n'y a aucune chaleur ou l'obscurité qui vient quand il n'y a aucune lumière.

Le professeur s'est assis.

Le nom du jeune homme ? Albert Einstein

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 07 juil.07, 03:55
Message : Fantastique! Je tient exactement le même discour que le Père de la relativité. Ce magnifique fait me redonne du baume au coeur!!!

Auteur : exabrupto
Date : 07 juil.07, 04:05
Message : je comprend maintenant....
hier j'avais un p.... de mal de dents...
c'est parceque je suis athée.
quelle chance d'avoir dieu en soi et de ne pas connaitre le mal.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 07 juil.07, 04:19
Message : Ton mal de dent est le fruit d'un disfonctionnement de ton organisme. Qui t'informe que quelque chose ne vas pas (et ca c'est bien. Pour avoire une carrie qui m'as pas fait mal sauf sur la fin, moi je te dit que le fait que tu ais mal c'est un sacré bien)

Mettons que tu ais une carrie: si j'antropomorphise les bactérie qui attaque tes dents, elles, elles remerciraient Dieu du pain qu'il lui apporte tout les jours.

Le mal pure est très difficile a trouver.

Pas de tremblent de terre? La terre explose a cause de la pression non? (quelqu'un qui en sait plus que moi peut s'exprimer?)

Voila c'est ce que moi je croit: le mal et le bien sont des inventions finnalement humaines.

Auteur : Jupiterus
Date : 07 juil.07, 05:09
Message :

non.croyante a écrit :Le mal... est-ce que c'est Dieu qui l'a crée ?

Car toute chose vient de Dieu..!

A partir du moment où il y a le LIBRE ARBITRE, chacun est libre de faire le bien ou le mal.

Et donc le mal n'est pas une création en tant que tel mais plutôt une décision personelle de ses créatures.

Dans l'Islam, Satan était soumis à Dieu avant qu'il ne soit jaloux d'Adam et se détourne de Dieu. C'était le choix de Satan et donc sa décision personnelle.

Auteur : Cova Florian
Date : 08 juil.07, 09:47
Message : Ce qu'il y a de beau avec le raisonnement d'Albert Einstein, c'est que l'on peut l'utiliser pour prouver qu'il n'existe pas de bien et qu'il n'est qu'une absence de mal (bah oui !)

Mais on peut aussi l'utiliser pour prouver qu'il n'existe ni bien ni mal. Et c'est à mon avis la façon la plus rigoureuse de le suivre :

Ma version :

reprenons l'analogie Bien/Mal = Chaleur/Froid

Dans la nature, il n'existe que des mouvements de la matière qui ne sont en eux-mêmes ni chaud ni froid. Chaud et Froid ne sont que des sensations provoquées en l'homme par qqch qui n'est ni chaud ni froid. La preuve : une même chose peut paraître au même moment froide à un homme et chaude à l'autre. La chaleur n'est qu'une perception subjective. Il ne faut pas la confondre avec la température d'une chose (mesure objective)

Alors moi je propose :

Il n'existe ni Bien ni Mal. Il existe uniquement des évènements dans le monde et des actions qui ne sont ni Bien ni Mal en soi. Le Bien et le Mal ne sont que des jugements propres à l'homme (implantées par l'évolution et la société) et qui sont aussi utiles à la survie que les sensations de chaud et de froid.

Le problème du raisonnement d'Einstein, c'est qu'on peut le tourner dans tous les sens...

Auteur : Cova Florian
Date : 08 juil.07, 09:52
Message : D'ailleurs l'obscurité n'est pas pure absence. On peut être dans l'obscurité dans une chambre rempli de rayons infrarouges... qui font bien partie du spectre lumineux, mais pas du spectre visible. L'obscurité n'est pas nécessairement un pur néant.

Autre problème : un corps exposé au zéro absolu n'a pas froid car à cette température ses récepteurs ne peuvent pas fonctionner : il ne sent rien. Le froid ne peut donc être l'absence de mouvement de la matière. Le froid correspond à notre perception d'un certain type de mouvement de la matière (entre 15C et - 40C disons). Le froid ne peut donc ête un pur néant. Pas davantage que la chaleur.

Ahlala... On vous a pas dit qu'Einstein était un cancre quand il était à l'école ?

Auteur : Cova Florian
Date : 08 juil.07, 09:55
Message : Pour résumer, le jeune Einstein ne fait pas la distinction entre les choses en soi et la façon dont nous les percevons (avec mouvement, mais sans chaleur ni froideur / non visibles, mais pas nécessairement sans rayon lumineux)

Heureusement, il s'est bien rattrappé plus tard...

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 08 juil.07, 09:58
Message : Et on t'as pas parlé du fruit de la connaissance du bien et du mal a toi?

Tu dit que le bien n'existe pas plus que le mal... ben t'as raison.

Bibliquement le bien et le mal ca n'existe pas...

Je pense que les athées peuvent nous pondre la même chose (d'ailleur tu vient de le faire)

Tout ca n'est qu'une question de point de vue.

La vision justement, qui nous fait défaut pour l'obscurité avec l'infra rouge, ainsi la lumière est elle partout mais invisible.

Moralité: sans omniscience, difficile d'avoire le dernier mot, car on ne peut voire ni le "bien" final ni le "mal" final.

On ne peut que contempler, qu'on soit croyant ou non, que l'étendue de notre ignorance.

Auteur : Cova Florian
Date : 08 juil.07, 10:01
Message : On ne peut que contempler, qu'on soit croyant ou non, que l'étendue de notre ignorance.

Bah non !!! Si le Bien et le Mal n'existent pas, ça n'est pas de l'ignorance de ne pas savoir ce qui est Bien ou Mal.

C'est comme si on disait : tu es un ignorant parce que tu ne sais pas comment fonctionne un glabuzateur à roulettes, alors que ce machin n'existe pas...

Auteur : Cova Florian
Date : 08 juil.07, 10:13
Message : De toute façon, même si le raisonnement d'Einstein était correct, il ne suffit pas à dédouaner Dieu de ses responsabilités.

Reprenons :

- Je dis : Dieu peut tout, il est trop fort. Donc s'il y a du mal, il est responsable. C'est lui qui a fait ça !!!

- Baby Einstein répond : bah non ! le Mal, c'est rien. On ne peut pas faire rien. Donc on ne peut pas être responsable du rien. Donc Dieu n'est pas responsable.

- Mais si je ne fais rien alors qu'un enfant se noie devant moi, je suis moralement responsable de sa mort (en supposant que je pouvais le poser). Or je n'ai rien fait. De même, si je construis un pont mais que je met pas toutes les poutrelles, mon omission n'est pas un acte, c'est un rien. Mais quand il s'écroulera, je serai responsable. On me dira "mais kestafais ???"
Dieu peut tout, ça lui coûte rien. Le Mal, c'est le néant de Dieu. Ca veut dire que tout part en couille parce que Dieu n'est pas là / n'a rien fait, alors que, étant omnipotent, il aurait pu faire qqch. Donc ça revient à la même chose que de laisser le gosse se noyer. Deux solutions, donc, étant donné qu'il y a du mal dans le monde et que le mal est l'absence de Dieu :
1) Dieu est un beau salaud
ou 2) Finalement, ça n'est pas mal de laisser qqun se noyer alors qu'on a la possibilité de le sauver

Your choice !

Et là Baby Einstein part en pleurant et décide d'abandonner la théologie pour faire plutôt de la physique...

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 08 juil.07, 19:13
Message :

Cova Florian a écrit :On ne peut que contempler, qu'on soit croyant ou non, que l'étendue de notre ignorance.

Bah non !!! Si le Bien et le Mal n'existent pas, ça n'est pas de l'ignorance de ne pas savoir ce qui est Bien ou Mal.

C'est comme si on disait : tu es un ignorant parce que tu ne sais pas comment fonctionne un glabuzateur à roulettes, alors que ce machin n'existe pas...

Comment t'expliquer ca...

Le bien et le mal existent mais pas en tant que valeur absolue et objective.

D'ailleur on dit "faire le mal pour le mal" mais jamais "faire le bien pour le bien". Pourquoi? Tout simplement parce que le bien n'est jamais inutile. Alors que le mal peut facilement paraitre absurde. D'ailleurs certaines chose apparaisse comme un mal, et sous un autre éclairage on se sent obligé de nuancer son jugement.

Quant à l'ignorance, he bien moins on est savant, plus on se croit intelligent, et plus on est savant, plus on est en mesure de constater l'étendue de son ignorance.

C'est tout...

(quant à dédouaner Dieu de sa responsabilité.... Moi je veut bien, mais alors une fois qu'il vous aurat expliquer que sans tremblement de terre la terre explose, et qu'il vous aurat demander comment vous auriez fait vous vous lui répondrez quoi?)

Auteur : Cova Florian
Date : 08 juil.07, 22:12
Message : Dieu est censé être omnipotent. Je suppose qu'il est capable de réduire les gazs à l'intérieur de la terre au néant, sans avoir besoin de les évacuer dans l'espace par tremblement de terre.

Ou alors Dieu n'est pas omnipotent et doit se plier à certaines lois de la nature...

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 09 juil.07, 06:06
Message : Ben oui, mais on revient sur le problème du bien et mal: les tremblements de terre si décrié parce qu'ils tuent des gens sont peut être un bien sur le long terme...

Tu l'as dit toi même nos sens sont limité...

De toute facon ton dossier sur l'imperfection du monde est irrecevable dans ce procès que tu veut lui mener: le seul expert (s'il existe) c'est l'accusé, Dieu, s'il existe...

Auteur : samuel3333
Date : 09 juil.07, 06:24
Message : pourquoi toujours cet argument où dieu serait un espèce de neu neu qui devrait empêcher tous les malheurs du monde?

C'est d'un egotisme! et les cellules qui meurent quand tu te gratte la tête, elles méritent pas de vivre?

Pourquoi "dieu" te donne envi de te gratter la tête?

Il -si il existe - même si il est omnipotent, cela ne veut pas dire qu'il veuille tout controler....

Auteur : Cova Florian
Date : 09 juil.07, 08:07
Message : Non, je n'estime pas que les cellules de l'épiderme de mon crâne méritent de vivre, pour deux raisons :
1) je pense que seul les vivants dotés d'une conscience de la douleur méritent de vivre,
2) les cellules composant l'épiderme sont des cellules déjà mortes

Donc, en fait, Dieu a décidé qu'il avait pas à tout contrôler, et pas à empêcher toutes les morts humaines qu'il pouvait empêcher.

Dieu est un gros gland...
C'est de l'homicide par omission !!

Remarque, c'est peut-être pour ça qu'on le voit jamais : il a trop honte d'être une grosse feignasse...

Auteur : Cova Florian
Date : 09 juil.07, 08:09
Message : pourquoi toujours cet argument où dieu serait un espèce de neu neu qui devrait empêcher tous les malheurs du monde?

Bah, j'sais pas, mais c'est les religions qui nous disent qu'il faut penser à l'autre, être charitable, apaiser ses souffrances, blabla

Dieu n'obéirait-il pas aux commandements qu'il a donné ? Serait-il par-delà Bien et Mal ?

Auteur : samuel3333
Date : 09 juil.07, 08:15
Message : regarde dans ma croyance dieu a crée l'univers sans connaitre l'aboutissement de celui-ci, il a crée des éléments qui se combinent pour créer qq chose de nouveau : l'évolution implique des gagnants et des perdants. Elle implique aussi l'aléatoire, l'absurde, l'echec.

Je pense qu'on ne crée pas un univers en sachant ce qu'il va produire car si c'était le cas pourquoi ne pas le créer directement!

Dieu crée les conditions du "possible" après advienne que pourra.

Pas de vision morale ou déterministe.

Peut-être une finalité? ca c'est ma croyance c'est que l'univers est un utérus a divinité.
L'évolution nous poussera a devenir des dieux un jour ou l'autre.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 09 juil.07, 08:16
Message :

Cova Florian a écrit : Serait-il par-delà Bien et Mal ?

Le bien et le mal tel qu'on le définit nous? Mais bien entandu...

D'ailleur tu ne me définit guère le mal...

Votre honneur! Je demande à ce que l'accusation définisse les chefs d'inculpation!

Auteur : Cova Florian
Date : 09 juil.07, 08:16
Message : OK ! Donc ça veut dire que Dieu n'est pas omnipotent... Sinon, il aurait pas besoin d'en passer par toutes ces étapes
Il bricole, quoi ! Il fait avec ce qu'il a !
Cette réponse me satisfait...
Au passage, le déterminisme n'est pas incompatible avec la théorie de l'évolution.

Auteur : Cova Florian
Date : 09 juil.07, 08:19
Message : Le bien et le mal tel qu'on le définit nous? Mais bien entandu...

Non non ! Tel qu'est censé les définir la parole divine dans les divers textes fondateurs en vigueur...
Je ne crois pas au Bien et au Mal en soi. Ce sont juste des réactions implantées en nous par l'évolution / la société. Ce qui n'empêche pas que le Bien et le Mal tels que je les perçois me révolte...

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 09 juil.07, 08:24
Message : Mais la Bible dit que la connaissance du bien et du mal c'est... une pomme.

Un fruit...

Un amas organique...

Pourris probablement depuis le temps...

Les chrétiens peuvent dire ce qu'ils veulent: si c'est métaphorique le scripteur n'avais pas une bonne opinion de ce truc du bien et du mal. Si ca l'est pas... qui baserais une philosphie sur un étron?

Auteur : samuel3333
Date : 09 juil.07, 08:31
Message :

Cova Florian a écrit :OK ! Donc ça veut dire que Dieu n'est pas omnipotent... Sinon, il aurait pas besoin d'en passer par toutes ces étapes
Il bricole, quoi ! Il fait avec ce qu'il a !
Cette réponse me satisfait...
Au passage, le déterminisme n'est pas incompatible avec la théorie de l'évolution.

Bien évidement mais à l'échelle de l'univers -ou même de la planète- s'il serait possible de dire quels sont les combinaisons possibles, il n'est pas possible de savoir qu'elles sont les combinaisons qui sortiront (du au hasard, a la loi du plus fort ....)

Et puis regarde ce que je viens de lire sur wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terminisme) sur le déterminisme je trouve ca assez frappant :

* d'une part par la physique quantique, et plus précisément, par le fameux principe d'incertitude d'Heisenberg (1927), qui implique l'impossibilité de connaître avec une infinie précision la position et la quantité de mouvement d'une particule, contrairement aux données requises par le « génie » de Laplace ; on ne peut les connaître qu'à l'aide d'une fonction de probabilité. Cependant, le déterminisme ne disparaît pas totalement en physique quantique, puisque ces probabilités peuvent être calculées exactement à partir de l'état initial du système considéré selon des lois rigoureusement déterministes (par exemple, l'équation de Schrödinger en mécanique quantique non relativiste).

Toutefois, contrairement à l'hypothèse du déterminisme classique, le principe d'incertitude semble impliquer que Dieu joue aux dés avec l'Univers, qui obéit au libre jeu du hasard et de la nécessité. Albert Einstein affirma à ce sujet : « Dieu ne joue pas aux dés », ce à quoi Niels Bohr répondit : « Einstein, cessez de dire à Dieu ce qu'il doit faire ! ». Mais la physique quantique n'invalide que le déterminisme universel : le déterminisme régional reste un principe d'explication physique incontournable pour nombre de phénomènes.

C'est comme si dieu(x) avait décidé du cadre tout en laissant une marge impossible a determiner a l'avance.

Si dieu crée alors dieu veut être surpris.

Auteur : Cova Florian
Date : 09 juil.07, 08:47
Message : Et si Dieu peut être surpris, alors il n'est pas omniscient...

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 09 juil.07, 08:49
Message : Antropomorphisme.

Auteur : Cova Florian
Date : 09 juil.07, 08:55
Message : Bachi-bouzouk !

Auteur : samuel3333
Date : 09 juil.07, 09:19
Message :

Cova Florian a écrit :Et si Dieu peut être surpris, alors il n'est pas omniscient...

je ne crois pas en un dieu omniscient. dieu n'est pas obligé d'être omniscient.

Auteur : samuel3333
Date : 09 juil.07, 09:26
Message :

Ponce-Pilate a écrit :Antropomorphisme.

Evidement le mot renvoi a une sensation humaine...

Mais dieu avait un choix le néant ou la création, si il a choisi de créer alors il y a forcément une part de nouveauté (dans l'agencement des choses par exemple) c'est de là que vien la "surprise" d'un agencement qui dépasse sa volonté de départ.

S'il concoit exactement et de manière strict ce qu'il veut au départ alors le fait de créer cesse d'avoir un intéret : il faut a dieu des conditions de créations qui dépassent son entendement ou sa volonté première.

C'est a cela que sert l'univers.

Et quoi de mieux que d'autres dieux pour atteindre ce but? complexification par l'intervention de l'autre

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