Auteur : Falenn
Date : 07 juil.07, 06:37
Message : C'est une question de définition du terme "dieu".
Crois-tu en l'existence du dieu Jupiter ? Et en celle du dieu Brahma ?

Le savoir passe toujours par l'expérience (même indirecte).
Lorsqu'on suppose l'existence d'une chose contraire au savoir, on peut affirmer son inexistence.

Au vu du nombre de on-dit religieux contraires au savoir (et au plus élémentaire bon sens), on peut s'affirmer athée sans faire preuve de malhonnêteté intellectuelle.
Quant aux agnostiques, ils sont athées à quelque chose. Tout comme le chrétien est athée aux dieux hindous, etc ...

Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.07, 17:08
Message : Souvent les croyants croient, car au fond d'eux ils ressentent dieu ou sentent qu'il faut qu'il existe.

Au fond de moi, je trouve que c'est inconcevable qu'il existe. Si j'y vais par logique, il est vrai que je ne peux prouver son inexistance. Alors on peut dire que je suis agnostique par logique et athée par instinct (ou intuition). D'autres facteurs me font pencher pour m'affirmer athée.

Mais pour moi il n'y a pas grandes différences, à part peut être que cela choque moins certains croyants...

P.S. Je sais que tu peux dire que vu que mon instinct m'affirme son inexistence, c'est comme un croyant, je t'avoue que je suis daccord, mais la sorte de croyant en question serait plus comme les "déistes", car les athées ont un seul point en commun, ils ne croient pas en dieu. Les déiste ont un seul point en commun, ils croient en dieu. Les chrétiens ont des tas de point en commun (bible, nouveau testaments, ...). Etc pour les musulumans et autres.

Auteur : Crovax
Date : 08 juil.07, 01:41
Message :

DANIGA a écrit :L'athée ne peut pas dire et affirmer avec CERTITUDE Dieu n'existe pas, cela reviendrait a dire qu'il a la preuve de son inexistence et donc détiendrait la vérité, comme les croyants !
Je trouve la position Agnostique la plus " raisonnable " tant qu'on en a pas la preuve formelle, on s'abstient

vos avis ?

Aucun athée n'affirmera jamais l'inexistence de Dieu, à moins qu'il ne s'agisse d'un charlatan, qu'il veuille stimuler la répartie de ses contradicteurs, ou qu'il cherche tout simplement à provoquer.
Cependant, ce sont plutôt les agnostiques qui en disent plus qu'ils ne seraient autorisés à le faire, puisque laissant le bénéfice du doute à l'existence de telle ou telle divinité, ils sous-entendent par là que la probabilité de son existence est différente de zéro ; mais qu'en savent-ils?

Auteur : samuel3333
Date : 08 juil.07, 03:56
Message :

Crovax a écrit : Aucun athée n'affirmera jamais l'inexistence de Dieu, à moins qu'il ne s'agisse d'un charlatan, qu'il veuille stimuler la répartie de ses contradicteurs, ou qu'il cherche tout simplement à provoquer.
Cependant, ce sont plutôt les agnostiques qui en disent plus qu'ils ne seraient autorisés à le faire, puisque laissant le bénéfice du doute à l'existence de telle ou telle divinité, ils sous-entendent par là que la probabilité de son existence est différente de zéro ; mais qu'en savent-ils?

Crovax tu mélanges un peu tout a-thée (sans dieu) donc le charlatan c'est l'athée qui croit en l'existence d'un dieu....

Quant à la suite de ton raisonement il faut en fait distinguer la croyance en un dieu et en une religion.

Auteur : DANIGA
Date : 08 juil.07, 04:55
Message : Crovax dit : " Cependant, ce sont plutôt les agnostiques qui en disent plus qu'ils ne seraient autorisés à le faire, puisque laissant le bénéfice du doute à l'existence de telle ou telle divinité, ils sous-entendent par là que la probabilité de son existence est différente de zéro ; mais qu'en savent-ils? "

bien ils n'en savent rien justement, ils laissent la place au DOUTE, vu qu'ils ne savent pas... Dieu ? peut etre ou peut etre pas...
Les Athées disent : " y a pas de Dieu " !! je te retourne la question, comment le savent ils ? comment peux tu prétendre et affirmer a 100% que l'existence de Dieu est nul/zéro ?

Certains Athées disent que l'existense de Dieu est peu problable, ce qui laisse entendre un doute non ? ce qui me parait logique vu que PERSONNE ne sait !

vous voyez où je veux en venir ?

NB : je ne suis pas croyant mais Athée ( qui se pose des questions )

Auteur : samuel3333
Date : 08 juil.07, 05:05
Message :

DANIGA a écrit :Crovax dit : " Cependant, ce sont plutôt les agnostiques qui en disent plus qu'ils ne seraient autorisés à le faire, puisque laissant le bénéfice du doute à l'existence de telle ou telle divinité, ils sous-entendent par là que la probabilité de son existence est différente de zéro ; mais qu'en savent-ils? "

bien ils n'en savent rien justement, ils laissent la place au DOUTE, vu qu'ils ne savent pas... Dieu ? peut etre ou peut etre pas...
Les Athées disent : " y a pas de Dieu " !! je te retourne la question, comment le savent ils ? comment peux tu prétendre et affirmer a 100% que l'existence de Dieu est nul/zéro ?

Certains Athées disent que l'existense de Dieu est peu problable, ce qui laisse entendre un doute non ? ce qui me parait logique vu que PERSONNE ne sait !

vous voyez où je veux en venir ?

NB : je ne suis pas croyant mais Athée ( qui se pose des questions )

`
Dans ce cas là on dit agnostique à tendance athée.

Auteur : patlek
Date : 08 juil.07, 05:35
Message : D' ailleurs les textes sacré explique çà trés bien;

La Discorde (Discordia en latin) est, dans la mythologie romaine, à l'origine des guerres, des querelles, des dissensions entre la Plèbe et les patriciens ou au sein des familles. Elle est identifiée à l'Éris de la mythologie grecque.
Ses cheveux sont des serpents, tandis que du sang coule de ses habits. Elle tient une vipère à la main.
C'est elle qui, sous la forme de Rhéa et dans un char tiré par des lions, incite Dyonisos à aller se battre contre Lycurgue.
Elle est aussi à l'origine de la guerre de Troie, puisque c'est elle qui a lancé sur la table la pomme qui porte son nom, où était gravée la fameuse inscription « Cette pomme reviendra à la plus belle [des trois déesses] ».
Les poètes anciens donnent à cette déesse une chevelure hérissée de serpents et nouée avec des bandelettes sanglantes.

(wikipedia)

Auteur : DANIGA
Date : 08 juil.07, 05:36
Message : Nous ne savons pas d'où nous venons (si de papa et maman

) ni comment a été crééé ( s'il a été crééé ) notre univers, les questions sur la mort, etc...qui ? pourquoi ? comment ? où ? A toutes ces questions, les hommes apportent chacun leurs théorie; Dieu, science, père noel etc... en gros PERSONNE NE SAIT VRAIMENT il ne s'agit que d'hypothèses !
Les croyants disent : " c'est Dieu ! ", l'athée lui réponds : " non impossible ! " Comment peut il dire que c'est impossible ?
Quelle est l'hypothèse de l'Athée et en as t'il une ? S'il n'en sait pas plus que les autres, il est aussi dans le doute ! l'athée réfute ou nie les hypothèses des autres, mais n'en sait pas plus pour autant

on avance

Auteur : patlek
Date : 08 juil.07, 05:47
Message : Quand les croyants disent "c' est dieu", il y a derriere tout un systeme, a savoir tout ce qui constitue leurs religions.

çà se fait avec un raccourci: dieu existe, et donc ma religion est vraie.

Pour l' athée, se serait un peu plus complexe: il faudrait déjà définir "dieu", et entre le "dieu" d' einstein, par exemple et le(s) dieu(x) religieux, il y a plus qu' un fossé, il y a un gouffre.

L' athée se positionne par rapport aux dieux religieux.

Un dieu comme celui d' einstein, ou un dieu de type pântheiste, c' est déjà plus complexe a appréhender; les "partisans" de ce type "dieu" ayant souvent eux meme du mal a cerner clairement, et a définir clairement la nature ou l' essence de ce "dieu".

Auteur : Crovax
Date : 08 juil.07, 06:32
Message :

DANIGA a écrit :Crovax dit : " Cependant, ce sont plutôt les agnostiques qui en disent plus qu'ils ne seraient autorisés à le faire, puisque laissant le bénéfice du doute à l'existence de telle ou telle divinité, ils sous-entendent par là que la probabilité de son existence est différente de zéro ; mais qu'en savent-ils? "

bien ils n'en savent rien justement, ils laissent la place au DOUTE, vu qu'ils ne savent pas... Dieu ? peut etre ou peut etre pas...
Les Athées disent : " y a pas de Dieu " !! je te retourne la question, comment le savent ils ? comment peux tu prétendre et affirmer a 100% que l'existence de Dieu est nul/zéro ?

Certains Athées disent que l'existense de Dieu est peu problable, ce qui laisse entendre un doute non ? ce qui me parait logique vu que PERSONNE ne sait !

vous voyez où je veux en venir ?

NB : je ne suis pas croyant mais Athée ( qui se pose des questions )

Je ne prétends pas que la probabilité de l'existence de telle ou telle divinité soit nulle. Je dis juste que, quelle que soit cette probabilité, nous n'en saurons jamais rien, mais elle est peut-être nulle. Je suis pourtant athée.
Pour moi, un agnostique serait une personne qui douterait d'une existence divine. Cependant, d'une, il faudrait déjà savoir de quelle existence on doute pour en douter, et l'exercice est hautement acrobatique lorsqu'il s'agit d'un "Dieu"..., et de deux, comme je le disais, on pourrait tout aussi bien douter de son doute, étant donné que, certes nous ignorons tout de la probabilité de l'existence d'une ou plusieurs divinités, et elle est en conséquence peut-être nulle.

Auteur : Florent51
Date : 08 juil.07, 07:01
Message :

Crovax a écrit : Je ne prétends pas que la probabilité de l'existence de telle ou telle divinité soit nulle. Je dis juste que, quelle que soit cette probabilité, nous n'en saurons jamais rien, mais elle est peut-être nulle. Je suis pourtant athée.
Pour moi, un agnostique serait une personne qui douterait d'une existence divine. Cependant, d'une, il faudrait déjà savoir de quelle existence on doute pour en douter, et l'exercice est hautement acrobatique lorsqu'il s'agit d'un "Dieu"..., et de deux, comme je le disais, on pourrait tout aussi bien douter de son doute, étant donné que, certes nous ignorons tout de la probabilité de l'existence d'une ou plusieurs divinités, et elle est en conséquence peut-être nulle.

Tes arguments sont incompréhensibles : l'athée lui aussi doit avoir une définition précise d'un "Dieu" pour dire que celui-ci n'existe pas et quant à "douter de son doute" seul l'agnostique peut le faire mais pas l'athée car lui SAIT que Dieu n'existe pas, selon lui.
Bref il est clair que tu es plutôt agnostique qu'athée en fait.

Auteur : DANIGA
Date : 08 juil.07, 07:54
Message : crovax dit : " Je ne prétends pas que la probabilité de l'existence de telle ou telle divinité soit nulle. Je dis juste que, quelle que soit cette probabilité, nous n'en saurons jamais rien, mais elle est peut-être nulle. Je suis pourtant athée. Pour moi, un agnostique serait une personne qui douterait d'une existence divine..."

" Nous n'en saurons jamais rien...elle est PEUT ETRE nulle " ce qui indique bien un DOUTE ! si tu dis que tu ne sais pas et que peut etre il n'y a pas de dieu, alors tu doutes et tu es donc comme l'agnostique

Auteur : Crovax
Date : 08 juil.07, 10:01
Message :

Daniga a écrit :" Nous n'en saurons jamais rien...elle est PEUT ETRE nulle " ce qui indique bien un DOUTE ! si tu dis que tu ne sais pas et que peut etre il n'y a pas de dieu, alors tu doutes et tu es donc comme l'agnostique

Lorsque j'évoquais cette histoire de probabilités, ce fût basé sur une représentation que je me faisais de la représentation que tu devais t'en faire, et tu en as une, puisque tu doutes... je n'ai pas personellement conceptualisé "Dieu", mais je suppose, comme on le voit dans les films, qu'il peut s'agir pour les croyants d'une lumière blanche, ou comme dans une représentation de Michelange d'un patriarche barbu...

Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.07, 11:20
Message :

DANIGA a écrit :Ma question est toujours la même, les Athées disent : " y a pas de Dieu " !! comment le savent ils ? comment peut ont prétendre et affirmer a 100% que l'existence de Dieu est nul/zéro ? si on le peux pas, alors il reste un DOUTE !

Après tout, un Dieu...pourquoi pas ? c une hypothèse parmis d'autres...non ? dans le doute tt est possible et imaginable

PS : ok pour Athée a tendance Agnostique

Peut être que si tu imagine un instant qu'aucun des prétendus envoyé de dieu soit arrivé sur terre, et qu'aucun humain connait ou conçois l'existance de dieu. Est-ce qu'aujourd'hui tu trouverais que l'existance de dieu est nécessaire? Moi non, donc si tu es daccord sur ce point avec moi, et bien tu serais d'une part un athée "philosophique" (il y a plusieurs sorte d'athée). Un athée peut croire que dieu n'existe pas, car l'univers n'en a aucun besoin. Mais là ce n'est pas d'affirmer, mais bien de croire. C'est que beaucoup d'athée (et apparement agnostique) confond le fait qu'un athée affirme, mais en fait il croit a 100% que dieu ou ce dieu n'existe pas. Certains athées n'affirment pas que dieu n'existe pas mais au fond d'eux c'est cela qu'il croit. Daccord?

Auteur : Crovax
Date : 08 juil.07, 11:54
Message : Pour être plus exact, je dirai que "Dieu", à supposer qu'on en propose une définition cohérente (c.à.d. non-contradictoire), ne sera jamais qu'une possibilité logique, puisque la cohérence, bien qu'elle soit une condition nécéssaire, n'est pas une condition suffisante à la vérité ; il faut encore qu'elle soit agrémentée par l'experience.
Si l'on suppose que ce fameux "Dieu" est inaccessible à nos sens, il est alors éronné d'être agnostique à ce "Dieu", puisque cela reviendrait à supposer que le probabilité de son existence est différente de zéro.
Mais une probabilité n'est rien d'autre que le calcul du droit, pour une possibilité, dans la limite des données dont on dispose et de la faculté de l'Homme, de prétendre à l'existence effective (Comme lorsqu'on tire une boule dans une urne), ce que nous appelerons une possibilité réelle. Mais rappelez vous, l'existence de "Dieu" n'est qu'une possibilité logique, c'est à dire une incertitude totale quant à la possibilité, pour la possibilité "Dieu", de jamais pouvoir prétendre à l'existence effective.
CQFD

Auteur : XiFeng
Date : 08 juil.07, 15:54
Message : Interessant, mais je n'ai jamais vu le probleme sous cet angle.
Moi par exemple je suis agnostique a tendance athee, mais mon frangin est athee (et un athee pur beurre).
Et selon moi la difference souvent se trouve dans le cheminement effectue pour arriver a la question de l'existence de Dieu.
Prenons un croyant. Il croit en Dieu donc du coup, il va devoir se taper tout le stock de dogmes, reglements,etc enfin bref, l'Eglise de son Dieu. En gros, Dieu etait la avant moi et donc a moi de m'adapter. La simple croyance en Dieu justifie toutes ses emanations terrestres.

Encore selon moi, l'athee va faire le cheminement inverse en se laissant guider par sa raison et par son bon sens. Il va reflechir et proceder de facon rationnelle et scientifique. Tout naturellement il va souvent aboutir a des regles, surtout morales identiques aux croyants. "Tu ne tueras point", ya pas besoin d'aller a la messe pour savoir que c'est pas joli, c'est meme caca. pouahh.
Du coup, quand il termine l'equation, l'athee a reussi a se representer un ideal de vie, calcule sans l'aide ou la presence de Dieu. Ce dernier etant tout simplement inutile pour l'equation, son existence est donc inutile, et donc autant l'effacer et considerer qu'il n'existe pas.

Et apres ya les mecs comme moi, qui vive leur vie de facon independante dans la raison et le bon sens (tendance athee) mais qui aimeraient bien un peu plus de magie (un dieu technologique ca n'a pas de classe). Et puis je vois rien de detestable a l'idee d'un petit gros barbu sur un nuage qui me couve de son oeil bienveillant (plus le genre pere noel que le dieu de la bible). Par contre je peux pas encadrer les organisations religieuses et je peux pas encadrer les gens qui veulent m'expliquer comment penser (non mais pour qui ils se prennent).

Enfin voila, c'est juste ma petite opinion, rebondissez dessus tant que vous voulez.

Auteur : exabrupto
Date : 08 juil.07, 22:29
Message :

Et apres ya les mecs comme moi, qui vive leur vie de facon independante dans la raison et le bon sens (tendance athee) mais qui aimeraient bien un peu plus de magie (un dieu technologique ca n'a pas de classe). Et puis je vois rien de detestable a l'idee d'un petit gros barbu sur un nuage qui me couve de son oeil bienveillant (plus le genre pere noel que le dieu de la bible).

on a tous besoin de réver, d'etre rassuré, etc...mais si on ne t'avais jamais parlé de dieu, te serait'il venu a l'idée,au XXIème siecle, qu'une entité divine barbue te surveillait sur son nuage?

Auteur : samuel3333
Date : 09 juil.07, 00:20
Message : Je suis agnostique tendance déiste.

Evidement j'abhorre les religions avec leur dieu vengeur et tyranique.

En revanche ma conception de dieu n'a rien a voir avec le besoin de "magie",
elle s'appui sur la raison, sur une reflexion qui est aussi valable (ou aussi peu valable) que celle de l'athée.

Dieu(X) n'a pour moi pas besoin d'être adoré.... dieu(x) avait le choix de créer ou pas s'il a fait ce choix alors la suite logique c'est que nous devenions des dieux nous-mêmes pour créer a notre tour des univers.

Auteur : MARC
Date : 09 juil.07, 10:49
Message : Sur notre Terre il y a suffisamment de malheur....

Alors :

1°) Si du jour au lendemain, on venait prouver par a+b aux croyants que Dieu n'existait pas.
"Quoi ? Dieu n'existe pas ! et dire que j'ai passé ma vie pour un Truc qui n'existe pas !"
.....imaginez le nouveau malheur qui "tomberait sur la tête" des croyants :
Beaucoup de croyants n'auront plus aucun BUT : à quoi sert la vie ? pourquoi vivre encore dans la misère ?... etc etc alors attention aux suicides des gens désabusées, trompées...
Tout le monde serait athée.

2°) Si un jour on venait prouver par a+b aux agnostiques que Dieu existe ou non :
" he bien j'ai bien fait de douter! je m'en sort bien! Ouf"

3°) Si un jour on venait prouver par a+b aux athées que Dieu existe. Dieu se ferait gronder :
" Quoi ? Tu existes ? ... et bien tu nous as pris pour des enfoirés...
Tu ne mérites même pas qu'on croit en toi .
T'as vu tout le malheur que Tu as fait directement ou indirectement sur Terre ? Les maladies, les catastrophes naturelles, c'est de Ta faute! Tu aurais pu faire une planète moins hostile. Et ton Paradis ? Tu l'a réussi au moins ? Ou il y a aussi des malfaçons ?

Conclusion : croyez ce que vous voulez, mais vivez tous en paix

Auteur : Ryuujin
Date : 09 août07, 08:19
Message :

Crovax a écrit :L'agnostique dit : "Il est possible que Dieu soit réel."
Je dis : "Je ne sais pas s'il est possible que Dieu soit réel."

Tu ne dis alors pas d'autre chose que lui.

Si tu ne sais pas s'il est possible que Dieu soit réel, tu ne eux pas dire que c'est impossible. Donc, c'est possible.

La définition "possible/impossible" n'est pas du même ordre que celle de "vrai/faux".
- "vrai/faux" c'est un absolu.
- "possible/impossible" non : ça ne se défini QUE par rapport à un référentiel de connaissances.

Ta question n'est pas différente de celle des agnostiques et elle n'implique aucune réponse différente : elle n'est qu'une partie de la question d'existence.
Tu peux décomposer la question "Dieu existe t'il" en deux questions :
- est-il possible/impossible qu'il y ait un Dieu.
- est-il possible/impossible qu'il n'y en ait pas.

S'il est impossible qu'il y ait un Dieu, c'est qu'il n'y en a pas.
S'il est impossible qu'il n'y en ait pas, c'est qu'il y en a un.
Dans tous les autres cas, on ne peut rien conclure.

Dans ta position, tu fais le choix de l'agnostique si tu es logique ; tu ne te prononce pas.

Auteur : Crovax
Date : 09 août07, 09:39
Message :

Ryuujin a écrit :- "possible/impossible" non : ça ne se défini QUE par rapport à un référentiel de connaissances.

Si l'on suppose qu'une probabilité serait le calcul du droit pour une possibilité, dans la limite des données dont on dispose et de la faculté de l'Homme, de prétendre à l'existence effective, quelle est donc la différence entre deux référentiels dont l'un attesterait que A est possible et l'autre que A est impossible?
La différence entre deux référentiels de connaissances n'est que dans la précision et la quantité des données dont ils nous permettent de disposer. Pour l'agnostique, c'est l'usage du terme probabilité ou possibilité qui est problématique.

En effet, si l'on suppose que "Dieu" est inaccessible à nos sens (Je rapelle que ce fût l'hypothèse de départ), pouvez-vous me dire dans quelle mesure le référentiel influera alors sur le résultat?

Auteur : Marquis de Sade
Date : 10 août07, 12:44
Message :

XiFeng a écrit :Encore selon moi, l'athee va faire le cheminement inverse en se laissant guider par sa raison et par son bon sens. Il va reflechir et proceder de facon rationnelle et scientifique. Tout naturellement il va souvent aboutir a des regles, surtout morales identiques aux croyants. "Tu ne tueras point", ya pas besoin d'aller a la messe pour savoir que c'est pas joli, c'est meme caca. pouahh.
Du coup, quand il termine l'equation, l'athee a reussi a se representer un ideal de vie, calcule sans l'aide ou la presence de Dieu. Ce dernier etant tout simplement inutile pour l'equation, son existence est donc inutile, et donc autant l'effacer et considerer qu'il n'existe pas.

Je pense que tu es existentialiste plus qu'athee ou agnostique

Auteur : Marquis de Sade
Date : 10 août07, 12:48
Message :

MARC a écrit :Sur notre Terre il y a suffisamment de malheur....

Alors :

1°) Si du jour au lendemain, on venait prouver par a+b aux croyants que Dieu n'existait pas.
"Quoi ? Dieu n'existe pas ! et dire que j'ai passé ma vie pour un Truc qui n'existe pas !"
.....imaginez le nouveau malheur qui "tomberait sur la tête" des croyants :
Beaucoup de croyants n'auront plus aucun BUT : à quoi sert la vie ? pourquoi vivre encore dans la misère ?... etc etc alors attention aux suicides des gens désabusées, trompées...
Tout le monde serait athée.

2°) Si un jour on venait prouver par a+b aux agnostiques que Dieu existe ou non :
" he bien j'ai bien fait de douter! je m'en sort bien! Ouf"

3°) Si un jour on venait prouver par a+b aux athées que Dieu existe. Dieu se ferait gronder :
" Quoi ? Tu existes ? ... et bien tu nous as pris pour des enfoirés...
Tu ne mérites même pas qu'on croit en toi .
T'as vu tout le malheur que Tu as fait directement ou indirectement sur Terre ? Les maladies, les catastrophes naturelles, c'est de Ta faute! Tu aurais pu faire une planète moins hostile. Et ton Paradis ? Tu l'a réussi au moins ? Ou il y a aussi des malfaçons ?

Conclusion : croyez ce que vous voulez, mais vivez tous en paix

Tres beau discours et belle conclusion, merci Marc, pour moi il n'y a que du vrai dans ce que tu dis ici !

Auteur : pi
Date : 11 août07, 06:46
Message : Sur cette histoire, je dirais :

Je ne sais pas précisément ce qu’est « Dieu » (sa définition est très variable et approximative).
Me poser la question de son existence (ou inexistence ou probabilité d’existence etc.) me semble donc vain.

Je dirais donc que je suis athée au sens de « sans-dieux » et non pas au sens de « je crois en l’inexistence de Dieu ». Croire en l’inexistence de Dieu supposerait déjà savoir ce qu’est Dieu et accorder donc une validité au débat sur son existence.

Je veux bien encore être qualifié d'agnostique au sens où je ne me préoccupe pas de la connaissance de choses absolues ou métaphysiques.
Pour moi, Dieu est trop métaphysique, je préfère me consacrer à d’autres questions, m’investir dans le concret.

Soit dit en passant : la « religion » n’implique pas la croyance en un dieu…

A+

Auteur : patlek
Date : 12 août07, 06:03
Message : Moi, personnellement, je ne crois pas aux dieux religieux, les dieux qui causent... des personnages.

Reste donc, la positions déiste; le dieu qui cause pas, mais qui est quand meme là; truc nébuleux vaporeux, mais toutefois on est encore dans la notion de personnage, vague témoin de nos turpitudes.... Moi je dis non.

Reste le panthéisme, un dieu qui n' en est pas vraiment un. Enfin; plus de personnage "dieu", Une sorte d' essence vague, là, je dis pourquoi pas... çà ne nous engage pas a grand chose, le concept n' est plus manipulable, et c' est a nous de réfléchir, de construire.

Auteur : Wooden Ali
Date : 12 août07, 10:39
Message : Pour un fois qu'on peut trouver un Pi rationnel !

C'est aussi ma position, Pi, Je trouve l'agnosticisme vrai formellement mais insuffisant car quand on vient de dire : "je ne peux pas me prononcer" vient immédiatement la question : "Et alors ? Que fait-on ?"
Je crois qu'on échappe pas à la question " Que faire des millions de concepts infalsifiables et particulièrement celui qui consiste à affirmer l'existence de Dieu émis depuis la nuit des temps par les hommes ?"
Ta réponse est aussi la mienne : on a autre chose à faire !
Je considère que ne pas avoir la foi n'est pas un handicap mais une chance. Je suis libéré de ce fardeau qui consiste à essayer de rationaliser l'irrationnel pour essayer de ramener dans une sphère plus familière et communicable ce sentiment étrange qu'est la foi.
Il y aurait beaucoup à dire sur l'origine de cette foi, mais c'est une autre histoire...

Auteur : Mereck
Date : 14 août07, 09:12
Message :

Crovax a écrit :Je pense bien être athée, car je ne crois pas à l'existence d'une quelconque divinité. (Notez que je n'ai pas écrit que je croyais qu'il n'existait aucune divinité).
Mais si je n'y crois pas ce n'est pas parceque j'en ai une représentation qui me paraît improbable, ou même parceque j'en aurai une représentation dont je pourrais douter, mais simplement parceque je n'en ai aucune représentation.

Au final, tu ne te prononces pas !
Ca, c'est plutôt de l'agnosticisme (à la Einstein ?) style : "définissez-moi dieu et je vous dirai si j'y crois ou non".

Pour l'athéisme, je ne vois pas en quoi on trouve la notion de "savoir".

J'ai toujours pensé, en tant qu'athée, qu'il s'agissait simplement de l'opinion personnelle découlant d'un raisonnement poussé et personnel.
La notion d'avis n'implique pas nécessairement le "savoir".

"il n'y a, selon moi, pas de preuves qu'un(plusieurs) dieu(x) existe(nt) ou non, mais je suis d'avis qu'il n'en existe pas"

Auteur : Mereck
Date : 14 août07, 09:14
Message :

Wooden Ali a écrit :Pour un fois qu'on peut trouver un Pi rationnel !

C'est aussi ma position, Pi, Je trouve l'agnosticisme vrai formellement mais insuffisant car quand on vient de dire : "je ne peux pas me prononcer" vient immédiatement la question : "Et alors ? Que fait-on ?"
Je crois qu'on échappe pas à la question " Que faire des millions de concepts infalsifiables et particulièrement celui qui consiste à affirmer l'existence de Dieu émis depuis la nuit des temps par les hommes ?"
Ta réponse est aussi la mienne : on a autre chose à faire !
Je considère que ne pas avoir la foi n'est pas un handicap mais une chance. Je suis libéré de ce fardeau qui consiste à essayer de rationaliser l'irrationnel pour essayer de ramener dans une sphère plus familière et communicable ce sentiment étrange qu'est la foi.
Il y aurait beaucoup à dire sur l'origine de cette foi, mais c'est une autre histoire...

Tout à fait d'accord, sauf sur ça :

Wooden Ali a écrit :Ta réponse est aussi la mienne : on a autre chose à faire !

C'est vrai qu'au niveau utilité, on peut faire mieux!
Mais d'un point de vue intellectuel, c'est passionnant !

Auteur : Crovax
Date : 14 août07, 11:11
Message :

Mereck a écrit :Au final, tu ne te prononces pas !
Ca, c'est plutôt de l'agnosticisme (à la Einstein ?) style : "définissez-moi dieu et je vous dirai si j'y crois ou non".

C'est exact, je ne me prononce généralement pas, mais je n'aime pas le terme "agnostique" qui induit l'interlocuteur en erreur, puisque je pense qu'il s'agit plutôt de personnes qui doutent d'une existence divine. Or comme je viens de le démontrer, on ne peut rien dire à propos de l'existence de "Dieu", pas même que l'on ne sait pas s'il existe, puisque cela reviendrait à dire qu'il est possible qu'il existe...
A côté de cela, "Dieu" n'est pour moi qu'un phénomène culturel et politique ; il n'est que le fruit d'un conditionnement, et chaque croyant en a sans doute sa propre représentation, même s'ils se disent de la même religion. Je me reconnais finalement assez bien dans le discours de pi.

Je ne sais pas si l'on peut dire si je suis agnostique ou athée (c'est surtout une question de définition), mais quelle importance? Je ne vois pas la nécéssité de me mettre dans une case

Auteur : Dieu c moi
Date : 15 août07, 02:18
Message : En toute objectivité, il est très fortement probable que Dieu existe, ne serait-ce que pour expliquer la naissance de l'univers, la création du tout à partir du rien en quelque sorte.

Là où de très nombreuses divergences apparaissent c'est dans la forme de Dieu: est-il juste une force physique qui a créé, une substance s'intéressant aux hommes, un être supérieur?

Paradoxalement les religions les plus répandues sont les plus dans le faux et on peut en être certain.
Le catholicisme par exemple: bourrée de contradictions et d'erreurs de traductions, la bible est un tissu de conneries n'ayant comme source que l'homme et certainement pas dieu. Cette religion soi-disant pacifiste a d'ailleurs été à l'origine de nombreux massacres dans l'histoire et a souvent refusé le progrés, notamment quand les découvertes scientifiques sont allées dans un sens qui ne lui plaisait pas (terre ronde, terre pas au centre de l'univers, homme descendant du singe (quoique pour ce dernier point on peut aussi imaginer que l'homme ne descend pas du singe mais que Dieu est capable de brouiller les pistes pour "occuper" l'homme)).

De plus, les religions avérées sont remplies de cérémonies stupides: comment peut-on imaginer qu'une subtance supérieure dirigeant tout en soit réduit à imposer à ses disciples de juste se mettre de l'eau sur le front pour faire partie de sa famille? c'est profondément incohérent.

Nous avons les preuves que Jésus a existé? Oui, mais aucune preuve sur ses prétendus miracles.

Nous avons des preuves qu'il y a des guérisons spontanées après avoir été à Lourdes? oui, mais comment être sûr que c'est Dieu et pas juste de l'autosuggestion, un effet placébo amélioré?

Enfin, le catholicisme est un religion hypocrite et égoïste, contrairement à ses principes: si les gens respectent les 10 commandements, ce n'est pas, au fond d'eux, pour aider les autres, mais pour aller au paradis, donc ils le font pour eux.

L'avantage d'une la religion comme le catholicisme est qu'elle est un substitut à la loi car certaines personnes respectent les autres plus grâce à la religion que grâce aux lois. Le revers de la médaille est les conflits perpétuels entre les croyants de religions différentes.

Enfin, les religions conduisent à des utopies: les 10 commandements sont-ils vraiment adaptés à une vie dans le monde moderne, quand on connait toutes les difficultés que celui-ci comporte?

Pour conclure, croire en une religion avérée c'est en même temps la quasi certitude d'être au moins en partie dans le faux et adhérer à des idées qui causent plus de problèmes qu'elles n'en résolvent.

La plus simple, vraie, prudente et efficace croyance est donc la croyance en un ou plusieurs Dieux, au sens de force ayant tout créé, sans cérémonies, et sans formation de groupes définis.

Auteur : Carpe Diem
Date : 15 août07, 02:57
Message : Bonjour,

Dieu c moi a écrit :En toute objectivité, il est très fortement probable que Dieu existe, ne serait-ce que pour expliquer la naissance de l'univers, la création du tout à partir du rien en quelque sorte.

Pas d'accord avec toi.
L'ignorance des hommes le a toujours prédisposer à diviniser tous ce qu'ils ne connaissaient pas.
Progressivement, il n'est donc resté qu'une chose : la création de l'univers.

Mais cela ne "résout" rien du tout. Le problème n'est que reporté, repoussé.
Qu'est-ce qu'il y avait avant ?

Dieu c moi a écrit :... Nous avons les preuves que Jésus a existé? Oui,...

FAUX ! AUCUNE PREUVE.

@++

Auteur : Dieu c moi
Date : 15 août07, 03:10
Message :

L'ignorance des hommes le a toujours prédisposer à diviniser tous ce qu'ils ne connaissaient pas.
Progressivement, il n'est donc resté qu'une chose : la création de l'univers.

oui, mais la création de l'univers est une question métaphysique, donc une question qui paraît impossible à résoudre scientifiquement et philosophiquement.

Même avec les progrès scientifiques à venir il semble difficilement de penser que l'on pourra répondre efficacement aux questions:
qu'est-ce qu'il y avait avant?
comment l'univers peut-il être infini, qu'y-a-t-il après?

Actuellement, les scientifiques ne peuvent plus rien expliquer après 10^-34 seconde après le big bang, on peut penser qu'ils vont s'approcher peu à peu mais il est fort probable qu'ils n'aient qu'une approche asymtotique du temps 0.

Après on peut aussi imaginer que c'est juste que la réalité n'est pas accessible à l'esprit humain, qui n'est pas assez développé.

FAUX ! AUCUNE PREUVE

disons que les historiens s'accordent à dire que vers l'an 0 un barbu se faisant appelé Jésus a existé, pour le reste c'est de la pure invention en effet

Auteur : Wooden Ali
Date : 15 août07, 04:12
Message : Dieu c moi, ton dieu est ce qu'on appelle le Dieu des trous. Le croyant, pour des raisons qu'il serait intéressant de discuter veut absolument tout expliquer car il ne supporte apparamment pas de dire "je ne sais pas". Quitte à abandonner le domaine de la raison, il remplit les trous de la connaissance empirique du moment par des produits de son imagination totalement intestable. La surface englobée par la connaissance empirique s'accroissant en permanence, le Dieu des trous rétrécit comme une peau de chagrin.
Il a fallu attendre le XXème siècle pour qu'un Pape reconnaisse que Galilée avait raison et que la Théorie de l'évolution était acceptable (quelle caution !)
Ce rétrécissement est un casse-tête pour les religions qui ne sont pas équipées pour reconnaitre leur torts. Toujours un métro de retard pour l'Eglise Catholique et les pitoyables bouffonneries du concordisme pour les mahométans !

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