Contenu du Sujet 16895

Auteur : Téo
Date : 22 juil.07, 05:19
Message : La persécution, l’épreuve obligée et incontournable des chrétiens.

La persécution. Ce mot nous fait frémir et remplit d’horreur toute personne éprise de justice par l’évocation de toutes les douleurs et les tribulations qu’il engendre…
Le premier à avoir été persécuté dans l’histoire humaine est Abel, et pour un motif d’ordre religieux. Caïn, l’aîné, sous l’emprise de la jalousie et de la haine suscitées par ses désirs charnels et par Satan, tua son frère parce qu’il avait la faveur de Dieu.

Jusqu’à présent, beaucoup ont souffert et souffriront encore par la persécution tant que le Dieu Tout Puissant n’imposera pas Sa Volonté sur la terre comme au ciel en rendant sa Justice envers ses serviteurs fidèles.

La persécution. Ce mot suscite un sentiment d’effroi et de malheur chez l’homme qui ne connaît pas Dieu, la vérité, et qui donc manque de foi. C’est pourquoi de nombreux croyants chrétiens faibles dans la foi calculent dans leurs cœurs et par des raisonnements trompeurs la façon d’échapper au filet de la persécution et des tribulations.
Pourtant, les Ecritures sont très claires là-dessus. En 2 Timothée 3 :12, notre cher frère Paul le rappelle :

12 Or, tous ceux qui veulent vivre selon la piété en Jésus-Christ, seront persécutés.

Il est bien dit : « tous ceux ». Il n’y a pas d’exception à ces Paroles. Jésus est d’ailleurs catégorique selon Jean 15 :20 :

20 Souvenez-vous de la parole que je vous ai dite: Le serviteur n'est pas plus grand que son maître. S'ils m'ont persécuté, ils vous persécuteront aussi.

Est-ce à dire que notre Seigneur Jésus nous délivre un message décourageant inspirant la crainte pour des peines à venir ? Non ! En aucun cas. Mais plutôt un avertissement pour que nous ne soyons pas pris au dépourvu par les manœuvres du diable, de ses sbires et d’autres ennemis du christianisme dans le cours du temps.
Du reste, cette mise en garde est assortie d’un encouragement et d’une espérance merveilleuse clairement exprimés dans son sermon sur la montagne selon Matthieu 5 :

10 Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice; car le royaume des cieux est à eux.
11 Vous serez heureux lorsqu'à cause de moi on vous dira des injures, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement contre vous toute sorte de mal.
12 Réjouissez-vous et tressaillez de joie, parce que votre récompense sera grande dans les cieux; car on a ainsi persécuté les prophètes qui ont été avant vous.

L’espérance céleste et l’héritage promis dans les cieux sont donc le lot de ceux qui endurent les épreuves de leur foi en demeurant fidèles face à la persécution.
Cette certitude est rappelée puissamment par le Maître dans sa Révélation à la congrégation de Laodicée. Rév.3 :

21 Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et suis assis avec mon Père sur son trône.
22 Que celui qui a des oreilles, écoute ce que l'Esprit dit aux Églises.

Ainsi, au lieu de démoraliser ou d’engloutir les chrétiens, l’épreuve de la persécution les remplit de joie dans l’Esprit saint et les affermit s’ils persistent dans la fidélité au Père et au Fils.
Quelques jours après la Pentecôte, les apôtres ont pu vérifier à leur profit les déclarations de notre Seigneur Jésus.
Après avoir été traînés devant le Sanhédrin et qu’ils aient rendu un témoignage hardi devant ces notables, malgré le châtiment de la flagellation qui leur fut imposé injustement, ils furent consolés. Le récit d’Actes 5 : 41 précise :

41 Eux donc se retirèrent de devant le Sanhédrin, remplis de joie d'avoir été jugés dignes de souffrir des opprobres pour le nom de Jésus.

Tous nos frères chrétiens dignes de ce nom qui se sont succédés sur la scène mondiale ont subi la persécution comme l’ont également connue tous les prophètes et les esclaves de notre Dieu du temps jadis à qui l’Epître aux Hébreux rend un témoignage favorable en décrivant le genre d’épreuves qu’ils ont affrontées. Hébreux 11 : 35-38 :

d'autres furent torturés, n'ayant point accepté de délivrance pour obtenir une meilleure résurrection;
36 D'autres passèrent par l'épreuve des moqueries et des verges; et même des liens et de la prison:
37 Ils furent lapidés, ils furent sciés, ils furent tentés, ils moururent par le tranchant de l'épée, ils errèrent çà et là, vêtus de peaux de brebis et de peaux de chèvres, dénués de tout, persécutés, maltraités;

Comment donc pourrions-nous envisager de passer outre ce que ces anciens témoins ont enduré, chacun dans la mesure de sa foi ? Surtout quand on lit les versets suivants :

39 Et tous ceux-là, ayant obtenu un bon témoignage par leur foi, n'ont point remporté les biens promis;
40 Dieu ayant pourvu à quelque chose de meilleur pour nous, afin qu'ils ne parvinssent pas sans nous à la perfection.

Serions-nous privilégiés quant à eux ?

La persécution chrétienne a été intense dans les premiers siècles qui ont suivi la première venue de Jésus et fomentée par le pouvoir politique romain pour être ensuite dirigée et personnalisée sur des individus et des groupes qui se sont distingués et démarqués de l’Eglise apostate en place depuis Nicée et d’autres mouvements sectaires qui ont surgi ensuite.
Tout comme les premiers chrétiens d’origine juive ont été haïs et persécutés par leurs propres frères de la nation d’Israël qui ont rejeté le Messie, les apostats ont toujours rejeté et combattu violemment la vraie semence d’Abraham avec ou sans l’appui de l’Etat en place. Galates 3 :29 ; Genèse 3 :15
Avertis et enseignés par l’Ecriture et le témoignage de l’histoire, à quoi devons-nous nous attendre ?
Sans surprises, à une campagne mondiale de persécutions orchestrée par Satan et destinée à ruiner l’intégrité et la foi du peuple saint de Dieu composé des vrais chrétiens, le troupeau rassemblé au temps de la fin par le Christ et ses anges. C’est l’avertissement ouvertement donné en Daniel, les autres prophètes, et la Révélation.

Mais laissons parler les prophéties.

Révélation 12 :17 :

17 Le dragon s'irrita contre la femme, et s'en alla faire la guerre aux restes de sa postérité, qui gardent les commandements de Dieu, et qui ont le témoignage de Jésus-Christ.

Comment ? Par le pouvoir d’un système politique totalitaire mondial (la Bête qui monte de l’abîme) qui sera une résurgence de l’empire romain dans toute sa puissance et qui réclamera pour lui un culte divin de son image (comme celle de la statue d’or de Nébucadnedsar élevée dans la plaine de Dura à Babylone) sans contestation du genre humain tout entier sous peine de mort. Révélation 13 :7-10 :

7 Il lui fut aussi donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné puissance sur toute tribu, langue, et nation.
8 Et tous ceux qui habitent sur la terre, dont les noms ne sont pas écrits dès la création du monde dans le livre de vie de l'Agneau qui a été immolé, l'adorèrent.
9 Si quelqu'un a des oreilles, qu'il écoute.
10 Si quelqu'un mène en captivité, il ira en captivité; si quelqu'un tue avec l'épée, il faut qu'il soit tué lui-même par l'épée; c'est ici la patience et la foi des saints.

Quelle tribulation et quelle épreuve du feu redoutable pour les saints – c'est-à-dire pour la pure Eglise du Christ !
Sortira-t-elle victorieuse de cette persécution sans précédent sinon celle des arènes romaines ?
La Révélation est affirmative. Rév.20 :4-6 :

4 Et je vis des trônes, sur lesquels s'assirent des personnes, et il leur fut donné de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités pour le témoignage de Jésus, et pour la parole de Dieu, et ceux qui n'avaient point adoré la bête, ni son image, et qui n'avaient point pris sa marque sur leurs fronts, ou à leurs mains. Et ils vécurent et régnèrent avec Christ mille ans.
5 Mais le reste des morts ne ressuscita point, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est là la première résurrection!
6 Heureux et saint celui qui a part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et régneront avec lui mille ans.

Cela dit, remplissons nous de courage par l’Esprit Saint au moyen de la prière au nom de notre Seigneur Jésus, étant divinement avertis sans ambiguïté ni zone d’ombre par la Parole prophétique qui nous est destinée pour notre endurance dans l’amour de la vérité et pour notre salut à venir comme le dit si bien Jacques 5 :

10 Mes frères, prenez pour exemple de souffrance* et de patience** les prophètes qui ont parlé au nom du *Seigneur.
11 Voici, nous disons bienheureux ceux qui endurent [l’épreuve avec patience]. Vous avez ouï parler de la patience de Job, et vous avez vu la fin du *Seigneur, [savoir] que le *Seigneur est plein de compassion et miséricordieux.

Non, nous ne passerons pas à côté de la persécution, car elle est nécessaire et est un révélateur devant Dieu de notre vraie personnalité et de nos mobiles. 1 Cor.3 :13 :

13 Car le jour la fera connaître, parce qu'elle sera révélée par le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l'œuvre de chacun.

Comme l'Apôtre aimé du Seigneur, notre frère Jean, puissions-nous nous exclamer ensemble d’un même cœur et d’une même voix :

3 Car ceci est l'amour de Dieu, c'est que nous gardions ses commandements; or, ses commandements ne sont pas pénibles,
4 Parce que tout ce qui est né de Dieu, est victorieux du monde, et la victoire qui a vaincu le monde, c'est notre foi. 1 Jean 5:4

teo

Auteur : Ilibade
Date : 22 juil.07, 17:39
Message :

Le premier à avoir été persécuté dans l’histoire humaine est Abel

Rien n'est plus inexact. Si Abel est bien le premier mort à être évoqué dans la Bible, rien ne permet d'affirmer qu'il n'y en a pas eu d'autres avant. En effet, il est écrit :
Genèse 4:3 Et c’est au terme des jours, Caïn fait venir des fruits de la glèbe en offrande à IHVH–Adonaï.

L'expression "au terme des jours" désigne la fin des jours, c'est la fin d'un cycle temporel. L'épisode de Caïn et Abel se situe donc au moment du bilan, juste avant le jugement de Dieu. Ce jugement est d'ailleurs prononcé en Gen 6,5-7.

Il est curieux de voir le jugement apparaître de façon si précoce dans un récit qui évoque la création de l'homme. Mais en réalité, dès le chapitre 4 de la genèse, nous sommes en pleine création temporelle, et comme le temps est cyclique, le début d'un cycle correspond à la fin d'un cycle précédent. C'est pourquoi le jugement apparaît à la fois comme marquant la fin d'un cycle et en même temps le début d'un nouveau cycle, lequel est manifesté dans la Genèse par le déluge, symbole néo-natal des traditions religieuses.

Cette boucle du temps est instituée dès le chapitre 1 de la genèse, par l'enchainement des jours qui commencent aussi de la même manière, d'abord le soir et ensuite le matin. C'est toujours par la fin d'un cycle de lumière ou d'un cycle de vie que commence quelque chose. C'est que avant que Dieu ne sépare la lumière de la ténèbre, tout était ténébreux ! Peut-être que cela vous donnera quelques indications sur les persécutions.

Auteur : Téo
Date : 22 juil.07, 19:53
Message :

Ilibade a écrit : Rien n'est plus inexact. Si Abel est bien le premier mort à être évoqué dans la Bible, rien ne permet d'affirmer qu'il n'y en a pas eu d'autres avant.

Monsieur Ilibade,

Pourquoi déformer mon texte ?

J'affirme de nouveau que le premier à avoir été persécuté et tué pour une raison religieuse dans l'histoire humaine est Abel. Contesteriez-vous cette Parole de notre Seigneur Jésus contenue en Matthieu 23:

34 C’est pourquoi voici, moi, je vous envoie des prophètes, et des sages, et des scribes ; et vous en tuerez et vous en crucifierez, et vous en fouetterez dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville,

35 en sorte que vienne sur vous tout le sang juste versé sur la terre, depuis le sang d’Abel* le juste, jusqu’au sang de Zacharie**, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple*** et l’autel.

Quant à la mort, c'est la conséquence du jugement qui a pesé dès la faute sur Adam et Eve et leurs descendants. Mais c'est un autre thème, comme les cycles, qui n'ont pas leur place sur ce fil et que vous pouvez développer en les ouvrant à une autre place.

teo

Auteur : Ilibade
Date : 23 juil.07, 01:13
Message :

Pourquoi déformer mon texte ?

Parce que, selon la Bible, Abel est le dernier à mourir ! Aussi curieux que cela puisse vous paraître, Abel ne meurt pas sous l'effet d'une persécution religieuse. Il meurt à chaque fin de cycle, lorsque le bilan de ce cycle montre que l'aspect corporel et charnel symbolisé par Caïn l'emporte sur l'aspect spirituel.

Cependant, cela n'est nullement un inconvénient de le considérer comme le premier mort, puisqu'en réalité la fin d'un cycle est aussi le début d'un nouveau. Aussi dire que Téo a tué Abel à la fin de son existence antérieure est équivalent à dire que Téo ayant tué Abel, il s'incarne à nouveau dans un nouveau cycle. Cela veut dire aussi, que le Jugement prend en compte les actes avant même l'incarnation et la naissance.

Maintenant qu'allez-vous nous dire de la persécution ? La seule persécution réellement enseignée est celle que votre côté infidèle réserve à votre penchant pour le Christ. Dans ce combat de chaque seconde de votre temps, il y a bien des cas où le penchant vers le Christ sera évincé au profit de votre vie terrestre. Et cela est la réalité de nous tous, y compris des apôtres. Tous ces "morts" pour le Christ ne se sont certainement pas perdus pour le Jugement.

Par contre, si vous évoquez la persécution au sens historique du mot, alors je vous arrête tout de suite. Cette persécution là n'est pas dans les textes ! D'ailleurs, il y a bien des chrétiens qui n'ont jamais été persécutés dans l'histoire, ce qui alors ferait instantanément mentir les textes au vu d'une telle interprétation.

Auteur : Téo
Date : 23 juil.07, 06:37
Message : Monsieur Ilibade,

Le christianisme que je professe, et la foi que je confesse n'ont rien de commun avec vos enseignements.

Qui êtes-vous donc pour me reprendre avec autorité ? Par qui êtes-vous mandaté ?
Et qui vous autorise à me taxer de sottises entre les lignes ?

Mon Dieu et Père est le Souverain Seigneur YHWH et mon Seigneur est Son Fils Bien-aimé Jésus - Christ de qui je reçoit les Paroles - comme mes autres frères chrétiens - et de personne d'autre, encore moins de leur adversaire et le nôtre: Satan le diable.

Je ne crois pas me tromper en vous rappelant ces choses pour la énnième fois.
Tenez-vous le pour dit avec tout le respect que les membres d'un forum doivent manifester.

teo

PS. J'ai appris à vous connaître, et vous ne parviendrez pas à me faire bannir comme vous l'avez fait à l'encontre de mon frère Melchior.

Auteur : corsica
Date : 23 juil.07, 08:17
Message : ilibade mélange Jésus, la bible et le new age!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 juil.07, 08:54
Message : Ilibade n'est pas chrétien. Il ne devrait même pas intervenir dans cette section.

Auteur : calice
Date : 23 juil.07, 10:44
Message : D'accord avec ce que dit Téo sur la persécution.

Les Justes sont persécutés parce qu'ils sont sur le chemin et que la Vérité est trop dérangeante .

Auteur : Ilibade
Date : 23 juil.07, 16:24
Message :

PS. J'ai appris à vous connaître, et vous ne parviendrez pas à me faire bannir comme vous l'avez fait à l'encontre de mon frère Melchior.

Ceci s'appelle de la diffamation et de la calomnie !
Je demande qu'Eliaqim intervienne afin d'expliquer qu'Ilibade n'a jamais été l'instigateur d'une quelconque exclusion sur ce site.

Lors de l'exclusion de melchior, j'en ai été peiné. Cependant, Melchior ne peut pas dire qu'on ne l'avait pas prévenu. Il ne se rendait pas compte.

Je trouve votre attitude parfaitement démonstrative de ce que le christianisme que vous professez et qui ne vient pas du Christ est capable de générer.

Et cela est très facile à démontrer, même lorsqu'on n'est pas une autorité.

Mon Dieu et Père est le Souverain Seigneur YHWH

Ceci démontre que vous n'avez rien compris au christianisme. Aucun chrétien authentique ne peut dire "mon Dieu et Père". Il dira plutôt "Notre Dieu et Père". En effet, le Dieu du christianisme est le Dieu universel, celui de tout l'univers et que toutes les traditions religieuses tentent d'approcher. Il est donc le Dieu et Père de Téo en même temps que celui d'Ilibade. Il est le Dieu et Père de ceux qui le cherchent et de ceux qui ne le cherchent pas. Par ailleurs, il ne s'agit pas d'IHWH.

Aussi, il n'est pas acceptable qu'un chrétien se permette de professer un christianisme par l'exclusive et encore plus sur un site oecuménique. Moi, je vous contredis, mais je ne vous impose pas d'adhérer à mes propos. Et il est parfaitement légitime de vous contredire sur la persécution d'Abel, qui est une mort plutôt ontologique qu'une persécution religieuse, où les gens vont alors s'imaginer un martyre que le texte ne suggère pas. Il n'existe aucun verset qui établisse une persécution quelconque d'Abel d'ordre religieux.

Abel est la partie de l'être humain qui meurt lorsque l'être humain n'a pas développé le Christ en lui. C'est cela, qui à la fin du cycle, entraîne un nouveau cycle. Mais lorsqu'un chrétien développe le Christ en lui, je peux vous garantir qu'Abel ne meurt plus ! Car le juste qui meurt en Abel, est identifié au Christ, le seul juste. Et l'homme ne devient juste que par l'action directe du Christ, sous réserve de le développer.

Cela peut contrarier certaines doctrines, cependant c'est ce qui est écrit. Le développement du Christ est la condition ontologique, pour que l'homme devienne le nouvel homme. Ce n'est pas quelque chose de visible sur terre, mais au moment de la mort, cela est capital ! En réalité, celui qui développe en lui le Christ le ressent et sa mentalité se transforme. Cela est à un point tel, qu'il est alors possible de savoir si d'autres développent ou non le Christ en eux. En effet, il existe des comportements fanfarons et des paroles si superficielles qui ne trompent jamais.

Auteur : Gilles
Date : 23 juil.07, 16:39
Message : Mise au point
Melchior ,sais ce qu'il a as faire pour revenir ,et la décision de le bannir na point été prise a cause d'Ilibade.N'y part moi .Soyons respectueux dans nos propos s.v.p Gilles

Auteur : Téo
Date : 23 juil.07, 19:40
Message :

Ilibade a écrit :
Par contre, si vous évoquez la persécution au sens historique du mot, alors je vous arrête tout de suite. Cette persécution là n'est pas dans les textes ! D'ailleurs, il y a bien des chrétiens qui n'ont jamais été persécutés dans l'histoire, ce qui alors ferait instantanément mentir les textes au vu d'une telle interprétation.

Monsieur Ilibade,

Puisque telle est votre certitude, restez-en persuadé !

Pour ma part, je préfère écouter l'avertissement de Jésus, le seul chef de l'Eglise:

Jean 15 :20 :

20 Souvenez-vous de la parole que je vous ai dite: Le serviteur n'est pas plus grand que son maître. S'ils m'ont persécuté, ils vous persécuteront aussi.

Et celui de Paul en 2 Tim. 3:

12 Or, tous ceux qui veulent vivre selon la piété en Jésus-Christ, seront persécutés.

Toute autre Parole ne vient pas de Dieu.

C'est une des raisons pour lesquelles tout serviteur de Dieu doit vivre par la seule Parole inspirée qui nous a été donnée pour notre salut dans la Lumière.

Je sais bien pourquoi vous tentez de semer la confusion dans l'esprit de ceux qui sont fermement attachés aux Ecritures. Mais cette entreprise est perdue d'avance.

Nous n'avons pas attendu 2007 pour apprendre à lire les Textes Sacrés et les digérer. Et nous ne sommes pas prêts à remettre en question nos acquits pour les remodeler à la sauce de docteurs de générations spontanées qui veulent embrouiller l'enseignement limpide de notre Créateur et de notre Seigneur Jésus qu'Ils nous ont donné une fois pour toutes.

teo

Auteur : manon
Date : 24 juil.07, 01:15
Message : Bonjour à tous,

Téo, je trouve ton sujet super, car il touche tous ceux qui pratiquent sincèrement et librement vis à vis du Christ.

Les persécutions, les épreuves et l'acharnement du mal sur les coeurs sincères.

Toutes ces questions que l'on se pose quand on est sous les feux...et qu'il nous semble être seuls et perdus.

Jetez un oeil dans le forum "livres" sous le titre "le chemin du retour".
Je viens de mettre le lien de ce livre de seulement 10 pages à lire en ligne, et qui parle aussi de ces persécutions.

Auteur : Ilibade
Date : 24 juil.07, 02:07
Message : Qu'est-ce que c'est que ce charabia ?

Lorsqu'on se charge d'exposer un enseignement ou de rédiger une méditation, on ne peut pas poser un sujet sans effectuer les mises en garde traditionnelles.

Parler de la persécution des justes en citant les versets du nouveau testament oblige à effectuer une mise en garde.

Pour faire comprendre la portée de mes propos, je vais prendre l'exemple du Djihad, le saint combat de l'islam. Dans le Coran, le Djihad demande de tuer l'infidèle. C'est clair, c'est limpide, cela est la parole d'Allah donnée à Muhammad une fois pour toutes. Et depuis le début de l'Islam, nous voyons, massacres, tueries, injustices, perversions et souffrances. Et le pire, c'est qu'on voudrait nous faire croire que cela est la religion.

BALIVERNES ET MENSONGES

Le saint combat du musulman, c'est seulement de tuer et combattre l'infidèle EN LUI. Il n'a jamais été question de tuerie ou de massacre, même pas de suicide.

Et bien, la mort d'Abel, c'est la même chose. La persécution des justes dans le NT, c'est la même chose. Si vous avez un peu de jugeotte, vous devez savoir qu'il n'y a aucun homme juste sur terre, ni parmi ceux qui ont vécu, ni parmi ceux qui vivent, ni parmi ceux qui vivront demain. Pourquoi ? Parce que tous s'incarnent ! Si les hommes s'incarnent sur terre, c'est qu'ils sont chassés d'Eden. C'est la raison pour laquelle, la persécution des justes ne peut pas s'appliquer aux hommes terrestres.

Pourtant vous allez me dire que ces hommes terrestres sont capables par moments de bonté, de compassion, de charité, d'élévation et d'exaltation. Toutes ces tendances "célestes" constituent un potentiel céleste qui est justement au moment du bilan éliminé, inutilisé si le Christ n'a pas été développé. C'est cela la mort d'Abel. Cette indication est très importante, car dans l'exposé de la réincarnation des mouvements syncrétistes modernes, on fait faussement croire aux gens que toute vertu est récupérable d'un cycle à l'autre. Et bien cela est faux. Tout ce potentiel conditionnera le futur cycle, mais la démarche du Christ devra intégralement être recommencée.

On se retrouve donc devant deux cas de figure :
1- L'homme est dans la voie du Christ et il développe en lui le sauveur. Alors ce potentiel est utilisé.
2- L'homme n'est pas dans la voie du Christ, et ce potentiel est perdu en terme de salut.

Alors que veut dire développer le Christ en soi ? Cela veut dire faire le choix d'une vie conforme au plan évangélique. Renoncer au monde, S'isoler pour la prière et la louange, étudier (selon la tradition) les écritures, faire le silence, pratiquer le non-Agir ou s'exercer à l'action neutre (sans conséquence de perturbation), ne plus s'agiter, cultiver la paix et le calme en soi, se garder de tout jugement, peser chaque mot et chaque parole parlée, écrite, lue. Renforcer sa vigilance et élever son niveau de conscience, pratiquer la contemplation, trouver l'être réel caché en soi. C'est un travail mystique, secret, intime. C'est la voie intérieure et profonde. Le temple est dans la conscience et le voile se déchire dans la contemplation.

Dans ces conditions, tous les justes qui seront "persécutés", seront tous les états de la conscience et de l'âme qui se rapportent à cette voie. Ils ne sont justes que par participation au Christ, que le baptême a éveillé dans le disciple. Il ne faut pas croire que cela ne soit pas un combat. C'est un combat. Essayez seulement de rester sans bouger pendant deux heures à connaître chacune de vos sensations. Je vous promet martyre et douleur. Les douleurs du corps physique, on peut encore atteindre un niveau où on ne les sent plus. Mais il y a alors les douleurs de l'âme, ces éléments psychiques qui sortent de l'inconscient pour troubler sans cesse la concentration. Ce sont ces démons que chacun de nous a générés et refoulés.Cette phase est critique, car c'est là que beaucoup, dépourvus de guides, sombrent dans la psychopathie. Et enfin, il y a les combats de l'esprit, la bataille de la logique, le renversement des certitudes, l'épreuve du feu. Ce n'est pas une voie facile, simple et limpide. C'est une voie de chevalier endurci. Et ce combat va naturellement persécuter bien des justes, soyez parfaitement assuré de cela.

Toute autre interprétation du texte chrétien est un appel à la guerre des religions, et provient du diable. Le diable est la lettre qui tue. L'esprit qui vivifie seul est divin. Ce diable vous fera condamner vos frères humains. Il organisera tous les massacres au nom de Dieu. Il vous fera croire que vous êtes chrétiens seulement parce que vous vous affichez du Christ. Il vous suggèrera que vous êtes religieux, que vous savez interpréter les textes et que vous n'avez pas attendu 2007 pour en recevoir le sens exact. Il vous dira "Va prêcher l'évangile du massacre", "va déclencher les hostilités", "Soit le plus perturbateur possible". Il se fera appeler "Mon Dieu et Père". Jamais il ne vous permettra de développer le Christ en vous. Le monde extérieur ne vous libère pas si facilement.

La persécution des justes indique simplement que l'accomplissement de la voie religieuse est un parcours intérieur d'obstacles, une véritable croisade intérieure pour aller libérer la Jérusalem intime, y chasser l'infidèle sarrasin, et protéger le Temple intérieur de tout assaut, et cette croisade contient des succès et aussi des échecs. En fait, il y a plus fréquemment échec que succès.

Comment sait-on que Jérusalem est libérée ? Par la paix incroyable que l'on ressent en soi et que l'on transmet aux autres.

Paix en toi, mon Téo. Il vaut mieux savoir le vrai sens d'un seul verset que de vouloir tous les exposer sans en avoir perçu la profondeur.

Auteur : manon
Date : 24 juil.07, 04:51
Message :

ne vous êtes vous pas mal compris ?

Il me semble que les persécutions viennent de l'intérieur, et que l'on a effectivement un combat à mener à ce niveau

Mais il me semble aussi que des persécutions extérieures arrivent aussi sur celui qui allume sa lumière intérieure...comme pour ce qui est arrivé à Job

Pour les persécutions inter-religions, il a d'autres causes comme l'envie de pouvoir ou de richesses, mais je pense qu'il se pourrait qu'ils soient manipulés par des forces obscures contre un groupe qui devient plus lumineux ?

pas taper !

Auteur : Téo
Date : 24 juil.07, 06:01
Message :

manon a écrit :Bonjour à tous,

Téo, je trouve ton sujet super, car il touche tous ceux qui pratiquent sincèrement et librement vis à vis du Christ.

Les persécutions, les épreuves et l'acharnement du mal sur les coeurs sincères.

Toutes ces questions que l'on se pose quand on est sous les feux...et qu'il nous semble être seuls et perdus.

Jetez un oeil dans le forum "livres" sous le titre "le chemin du retour".
Je viens de mettre le lien de ce livre de seulement 10 pages à lire en ligne, et qui parle aussi de ces persécutions.

Merci Manon,

Je vais suivre ton fil.

teo

Auteur : Téo
Date : 24 juil.07, 06:15
Message :

Ilibade a écrit :Qu'est-ce que c'est que ce charabia ?

Paix en toi, mon Téo. Il vaut mieux savoir le vrai sens d'un seul verset que de vouloir tous les exposer sans en avoir perçu la profondeur.

Merci de votre sollicitude Monsieur Ilibade,

Mais je préfère de loin recevoir le conseil ou le reproche directement du Maître qui nous a racheté en versant son propre sang.

Votre philosophie a sans doute un auditoire attentif et ébahi de tant de manifestations de sagesse charnelle qui flatte l'intellect mais qui demeure en surface. Chacun est libre de se faire chatouiller les oreilles...

Mais l'enseignement de notre Seigneur Jésus, lui, touche le coeur de ses brebis qu'il rassemble et leur procure la vie éternelle et la liberté selon qu'il est écrit:

Si vous persévérez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples ;

32 et vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.

Jean 8:32

A chaque maître ses disciples... Vous voyez ce que je veux dire !

teo

Auteur : Ilibade
Date : 24 juil.07, 06:45
Message : Merci, manon, de permettre des précisions.

Dès le début du choix d'entrer dans la voie, certains changements dans la vie courante vont entraîner des réactions du milieu extérieur, et le plus souvent des réactions de rejet. Face à cette altérité du monde extérieur, nous savons :
1- Qu'il faut rendre à César ce qui est à César : cela signifie, qu'on ne doit pas refuser ce que notre vie nous impose par nécessité du monde extérieur. Il n'y a aucune raison de déclencher des hostilités face au pouvoir et se mettre en position d'être martyrisé n'est pas objet de gloire.

2- Ne pas craindre ceux qui peuvent tuer le corps. Malgré tout, il est possible que des personnes deviennent très hostiles et violentes. Alors ces ennemis de l'extérieur sont déclarés les plus petits. (Voir note sur le corps)

Les vrais ennemis sont intérieurs, et c'est ceux-là qui vont entraîner toutes les persécutions. Car celui qui tue le corps n'est que l'ennemi d'un seul juste, celui d'un instant de la conscience, alors que les ennemis intérieurs, plus nombreux et plus combattifs persécutent tous les autres justes de tous les autres instants de la conscience. Je vous laisse calculer la proportion des justes persécutés par l'extérieur et des justes persécutés de l'intérieur.

Quels sont ces ennemis de l'intérieur ?

A- les besoins et désirs du corps, les sensations, démangeaisons, bruits divers et gargouillis (ici, pensez aux gargouilles de nos cathédrales, dont c'est la signification), divers déséquilibres de la respiration, du rythme cardiaque, besoins de bouger, ankylose, etc ..

B- Au niveau psychique, il y en a tellement qu'on ne peut en dresser la liste. Tous ce qu'on refuse chez soi et les autres est un ennemi en puissance, surtout ceux refoulés dans l'inconscient. Comme on l'a rejeté tel un diable, le faisant chuter de sa noble position qu'il avait à l'origine, il vient nous tracasser : "Tu m'as rejeté injustement, car moi aussi, j'étais de Dieu". Ces ennemis-là sont légions. Parfois, ils se projettent sur le corps, et induisent des maladies. Or ces ennemis ne le sont que tant qu'on les rejette. Si on leur dit "D'accord, je t'ai rejeté injustement", alors ils deviennent doux comme des agneaux.

B2- Une autre catégorie d'ennemis psychiques sont chacune des habitudes que nous prenons dans notre vie. Une habitude, c'est un conditionnement de la conscience qui accepte de lâcher sa vigilance et son contrôle. La plupart du temps, certaines sont liées à l'éducation, d'autres à la mode, d'autres au conditionnement d'autorités diverses, d'autres liées aux propagandes publicitaires, etc..Si on regarde l'être humain, il est plein d'habitudes, pleins de rites, pleins de coutumes, pleins de principes de "savoir vivre", savoir se comporter, savoir manger, savoir bien boire, savoir.... Ces ennemis ne peuvent être vaincus que par un net dépaysement.

C- Les ennemis de l'esprit sont les plus coriaces. Ils constituent tous les fausses bonnes raisons de passer à côté de notre vérité. Il s'agit de doctrines, de grandes pensées généreuses, de jugements habiles et savants, et dans cet exercice, le discernement fait rarement appel à un examen logique complet et exhaustif. Ces ennemis sont tous les faux Christs, les faux rois, les faux grands-prêtres, les faux-juges, les faussaires du langage. Ils proviennent de toute source idéologique que l'on accepte sans vérification exhaustive. C'est là que les controverses politiques et religieuses interagissent, mais il y a aussi les lectures, etc.. Or, ces ennemis sont vaincus seulement par la logique et cette épreuve est celle du feu, car elle conduit au bout de sa course, à la prémisse de l'Esprit et là, l'homme se sent anéanti. Il ne sait plus quoi penser, qui croire. il n'y a plus de Dieu, et il n'y a plus de diable. Plus aucun repère. "Père pourquoi m'as-tu abandonné ?" Ces ennemis ne se combattent que par la connaissance qui mène au néant. C'est le but de la crucifixion. C'est seulement après, que le Christ va se construire dans le disciple. Cette étape met un terme à la chute d'Adam.

Note sur le corps
L'homme est défini comme une conscience. Exactement, il est créé comme nephesh. Cela veut dire que l'Esprit pur (idée, doctrine, éléments opérateurs logiques) n'appartiennent pas à l'homme, mais aussi que le corps et toute forme de matière n'appartiennent pas non plus à l'homme. L'homme est seulement la conscience, la volonté, la sensibilité, la pensée et l'intellect liés à toute perception et à tout choix.

Ainsi, quand nous bougeons le petit doigt, c'est nous qui en émettons la volonté, et c'est Dieu qui bouge. Ce petit doigt que nous percevons, c'est Dieu. C'est pourquoi le Corps est un sanctuaire, une terre sacrée, et l'homme doit veiller à le sanctifier et le maintenir. Cependant, si ce corps est tué, ce n'est pas l'homme qui meurt, mais une forme de la matière, un hologramme. Cet hologramme se détache de notre conscience mais s'il ne disparaît pas, c'est que d'autres consciences, comme celles de nos proches, le maintiennent encore, jusqu'à ce que l'oubli le désagrège par un transfert de conscience à d'autres réalités de Dieu. C'est pourquoi également, sauf nécessité du monde extérieur, il ne convient pas d'aller se préoccuper des cadavres. Le Christ dit que le combat intérieur est plus important que d'aller enterrer les cadavres. Cela signifie que ce n'est pas l'hologramme qui meurt (se transforme) qui est la mort, mais bien cette partie de l'âme (Nephesh) qui peut mourir et qui est nommée Abel.

Auteur : manon
Date : 24 juil.07, 07:51
Message : Hé ben Ilibade,

pour une fois j'ai tout compris...sauf pour le petit doigt.

Je suis d'accord avec ce que tu dit :

- ne pas se mettre en position d'être martyrisé
- possible que des personnes deviennent très hostiles et violentes
- les ennemis intérieurs, plus nombreux
- les besoins et désirs du corps
- ces ennemis ne le sont que tant qu'on les rejette
- Une habitude, c'est un conditionnement de la conscience qui accepte de lâcher sa vigilance et son contrôle
- les faux Christs, les faux rois, les faux grands-prêtres, les faux-juges, les faussaires du langage. Ils proviennent de toute source idéologique que l'on accepte sans vérification exhaustive
- la connaissance qui mène au néant. C'est seulement après, que le Christ va se construire dans le disciple
- l'Esprit pur (idée, doctrine, éléments opérateurs logiques) n'appartiennent pas à l'homme, mais aussi que le corps et toute forme de matière n'appartiennent pas non plus à l'homme. L'homme est seulement la conscience
- ce n'est pas l'homme qui meurt, mais une forme de la matière, un hologramme

Après l'âme qui meurt...et le petit doigt...

Mais pour continuer, je pense que tu oublis les persécutions du mal dans la vie quotidienne du chercheur de Vérité. Comme Job qui perd tout de sa vie et qui est tourmenté, et je peux en parler, quand il y a beaucoup de tourments tout d'un coup, suite à des décisions perso cruciales en direction du Divin, ce sont aussi des persécutions qui arrivent à faire vasciller la clarté spirituelle.

Il y a deux auteurs, je sais pas si tu as lu, mais auquel cas sûr çà te plairait :

- Don Miguel Ruiz "la voie de la connaissance"

- Echkart Tolle "vivre l'instant présent"

Auteur : manon
Date : 24 juil.07, 07:55
Message : Teo,

je pense que ce que tu rappelles là est le seul remède et bon sens face à la persécution.

Si vous persévérez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples ;

32 et vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.

C'est aussi rendre les choses de Dieu à Dieu...

Auteur : manon
Date : 24 juil.07, 08:29
Message : Teo, pour reprendre le début de ton sujet :

Ainsi, au lieu de démoraliser ou d’engloutir les chrétiens, l’épreuve de la persécution les remplit de joie dans l’Esprit saint et les affermit s’ils persistent dans la fidélité au Père et au Fils.
Je trouve que la persécution est quelque chose de diffiçile à vivre mais mélée d'une joie de faire ce qu'on peut pour plaire à Dieu et donc déplaire à Satan...et oui, on en sort plus fort. Ceci dit, provoquer ou chercher ce genre de situation n'est pas souhaitable, elle vient toujours toute seule et au moment opportun.

Sans surprises, à une campagne mondiale de persécutions orchestrée par Satan et destinée à ruiner l’intégrité et la foi du peuple saint de Dieu composé des vrais chrétiens

Je vois pas trop comment, car je pense que les vrais chrétiens sont dispersés et pas forcement dans une église en particulier, et je sais pas ce que vous en pensez, mais dans d'autres religions il y a des gens sincères de coeur pour finalement le même Dieu ?

Auteur : Ilibade
Date : 24 juil.07, 08:42
Message : Les persécutions du mal sont liées seulement au mal que l'on a conçu soi-même soit dans ce cycle d'existence, soit dans des cycles antérieurs. Mais comme le mal est une illusion de la conscience, il est indispensable de l'accepter dans ses conséquences présentes, tout en gardant le fait qu'il est pure illusion.

Ainsi, il n'y a aucune épreuve que nous n'avons pas directement ou indirectement déclenchée par nos actes passés. Celui qui comprend cela, accepte toute épreuve dans le bon sens. Par exemple, les cathares de Montségur qui sont morts sur le bûcher ne sont pas nécessairement ceux qui ne se réincarneront plus. Rien ne permet d'affirmer que leur supplice n'est pas une dette karmique qu'ils ont contractée lors de précédentes incarnations en étant alors eux-mêmes des tortionnaires. Seul un être éveillé pourrait répondre à cette question. Je signale que la loi du karma est dans le nouveau testament.

Ce n'est pas parce qu'on est un martyr qu'on est nécessairement sauvé ! On est sauvé seulement lorsqu'on a reproduit intérieurement les conditions ontologiques du nouvel homme, la future espèce humaine, qui est d'ailleurs l'humain intégral et achevé, et cette condition ontologique prévaut sur la dette karmique.

Le mal que certaines philosophies contribuent à maintenir dans l'esprit, oblige notre esprit à se référer à ce mal. Accepter que Tout soit Dieu, c'est accepter d'entrer dans une logique inversée de la faute originelle. C'est cela la voie chrétienne. Ajouter le mal à cette voie, c'est ajouter un boulet à l'âme déjà prisonnière.
Me comprends-tu, Manon ?

Voir les cathares comme des Purs revient à exiger de Dieu la pureté dans sa manifestation. Or Dieu répond : "Dans ma manifestation tout est déjà pur ! Pas d'impur ! ". Tout ce qui se déroule sous nos yeux, n'est que la manifestation de Dieu plus ou moins gérée par la conscience humaine. Vous voyez le mal quelque part. Alors affrontez-le ! Mais si vous voyez seulement que tout est bien, alors soyez Fils de Dieu ! Bien sûr, le monde montre les conséquences de l'inconscience humaine et Dieu, fidèle de l'homme, les manifeste comme il le ferait des productions de la pleine conscience (conscience de plénitude). C'est pourquoi si un jour, notre corps doit être victime du mal, sachant que ce mal est une conséquence d'une erreur que nous avons préalablement commise, est-ce si désastreux, alors même que notre corps doit de toute façon mourir un jour ?

Quant aux épreuves liées à la conversion, ce sont les premières épreuves et les plus légères. Tout le monde y a droit, même moi. Confondre alors épreuve et persécution tient plus d'un abus de langage que d'une réalité effective.

Merci pour les références que j'ai notées.

Auteur : Gilles
Date : 24 juil.07, 09:30
Message : Ilibade
Peut-être l'ignores tu, mais les chrétiens fidèles au messages de l’Évangile ne crois point a la réincarnation .Et a toutes les fois que tu prêches un message de réincarnation c’est pour les chrétiens un message qui aies contraire a l’Évangile et a la foi reçut .
Je crois point qu'ont aies obliger de parler de la réincarnation pour restez dans le sujet de Téo qui s'en tiens a l'Évangile .
Attention donc si tu le peut de point faire comme un groupe qui a toute les fois qu'ont parle de Dieu assaies bien souvent de transférez le sujet sur anti-Trinité .

Auteur : manon
Date : 24 juil.07, 09:33
Message : Je pense qu'il y a différence entre persécution et épreuves, oui.
Mais des épreuves à répétition, comme une avalanche, peuvent être ressenties comme une persécution ou agression, attaque.
Je vois ce que tu veux dire quand tu parles du mal qui est illusion, dépendant de la manière que l'on a de le percevoir...et puis des fois, un mal apparent se transforme en bien ou en résultat positif d'évolution.
Mais je reste persuadée du mal existant dans certains cas, car comment se fait il que quand on fait un pas significatif vers Dieu y a une avalanche qui déboule...et je peux t'assurer que je me demande encore comment je tiens debout et fidèle, et pas des circonstance banales...
Je met pas en doute ce que tu penses, mais pour ma part je sent pas au fond de moi que je subit pour des actes passés antérieurement, mais plutot que je remarche sur mes pas pour aller plus loin cette fois-ci.
Pour le bûcher je te suis, un Cathare pourrait aussi aller au bûcher pour d'autres raisons que la foi pure, comme l'orgueil, l'émulation ou autre, mais d'autres c'est sûr sont partis le coeur pur.

Ce n'est pas parce qu'on est un martyr qu'on est nécessairement sauvé ! On est sauvé seulement lorsqu'on a reproduit intérieurement les conditions ontologiques du nouvel homme Tout à fait d'accord !

Ajouter le mal à cette voie, c'est ajouter un boulet à l'âme déjà prisonnière. Mais si elle est prisonnière c'est bien qu'il y a un geôlier....(pfuut je parle comme au moyen âge hi hi )

"Dans ma manifestation tout est déjà pur ! Pas d'impur ! ". Tu connait Osho ?
Je comprend ce que tu veux dire car j'ai un parcourt Bouddhiste, ésotérique, chrétien de diverses branches...
Les Bouddhistes disent que tout est illusion et que nous sommes vacuité.
J'ai compris les deux principes, mais çà m'a pas aidée à évoluer, mais plutôt dans le lâcher prise, la vue en retrait, le calme mental.

est-ce si désastreux, alors même que notre corps doit de toute façon mourir un jour ?
Je dirai oui et non, car je pense que le but est quand même de vivre le plus possible pour se donner la continuité dans l'avancement sur le chemin...

Auteur : Gilles
Date : 24 juil.07, 10:15
Message : A manon
Nous s’avons du moins quelques-uns*catholiques* qu’il y a des gens qui subissent épreuves sur épreuves ! Comme ont :dis trop c’est trop ‘’,ont dirais que la malchance leur cours après .Souvent ,*si non ,a plusieurs occasions*ont découvres chez ces personnes qu’ils se sont adonner autrefois ou s’adonnes aux sciences occultes qui a leurs yeux en premier était pour le fun .,surtout croyant deviner que leurs destin était inscrit dans les astres ,ou les feuille de thé aux autres etc,.. ,
L’EGLISE pour leur venir en aides faits des prières de libérations _pour que ces pauvres gens retrouves la paix et la tranquillité du corps et de l’esprit .
Je voulait soulignés des épreuves donc l’homme fait parfois sont propre fardeau .

Auteur : manon
Date : 24 juil.07, 11:21
Message : Gilles,

les sciences occultes sont loin derrière moi à ce jour. C'est me concernant quelque chose de réglé, et c'est pas moi qui le conseillerai à d'autres. Il n'y a rien à en tirer. La force est puissante et invisible, c'est tout ce qu'on en apprend ! Et il faut une très grande force de caractère pour en sortir.

Mais depuis ces longues années antérieures et grace a ma recherche sincère j'ai fait bien du chemin, aidé bien des gens aussi, et je sais que je fait partie des coeurs sincères et honnêtes. Mon chemin à toujours été la recherche du bien et c'est bien là qu'est mon camp.

Je connais ta position au sein de l'église catholique, et je respecte le choix qui est le tien, même si c'est pas celui que j'ai choisit. Je sais que ton dogme ne te permet pas d'accepter de penser que quelqu'un puisse être Chrétien en dehors de l'église, mais je ne t'en veux pas, je suis passée par là...

Les épreuves qui m'arrivent, j'ai remarqué que c'est toujours après un choix ou un acte dans ma vie perso, où je me rapproche d'un pas de plus vers Dieu dans la confiance et le don, c'est jamais de façon éléatoire.
Face à l'épreuve je lutte pour conserver cette "amitié" avec Dieu et je me pose un peu en spectateur des évènements...et çà doit pas plaire !
Il y a vraiment un lien évident. J'ai travaillé entre autre, sur le détachement de ce monde et me suis libérée de grands freins...
Là où est ton trésor...
Et mon trésor n'est plus de ce monde.

Mais c'est vraiment Job que j'ai en tête...

L'Éternel dit à Satan: D'où viens-tu? Et Satan répondit à l'Éternel: De parcourir la terre et de m'y promener.
1.8
L'Éternel dit à Satan: As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'y a personne comme lui sur la terre; c'est un homme intègre et droit, craignant Dieu, et se détournant du mal.
1.9
Et Satan répondit à l'Éternel: Est-ce d'une manière désintéressée que Job craint Dieu?
1.10
Ne l'as-tu pas protégé, lui, sa maison, et tout ce qui est à lui? Tu as béni l'oeuvre de ses mains, et ses troupeaux couvrent le pays.
1.11
Mais étends ta main, touche à tout ce qui lui appartient, et je suis sûr qu'il te maudit en face.
1.12
L'Éternel dit à Satan: Voici, tout ce qui lui appartient, je te le livre; seulement, ne porte pas la main sur lui. Et Satan se retira de devant la face de l'Éternel.

Voilà, je ne nie pas que des possessions ne puissent être possibles, mais ce n'est pas forcement le cas de toutes les personnes qui sont éprouvées, car çà ferait vraiment beaucoup de monde, et je ne me considère pas comme spéciale.

Amitié

Auteur : Gilles
Date : 24 juil.07, 14:36
Message : Lorsque je suis entervenue c'était a titre d'info ...rien a voir avec ce que tu as fait dans ta vie passé ou reçente :mais vus que tu en parles :je dirais juste ceic :Toi seul sais dans le fond de ton ame : si ta besoin de prières de libérations ,personnes d'autres _

Auteur : Ilibade
Date : 24 juil.07, 16:07
Message : Gilles :Peut-être l'ignores tu, mais les chrétiens fidèles au messages de l’Évangile ne crois point a la réincarnation .Et a toutes les fois que tu prêches un message de réincarnation c’est pour les chrétiens un message qui aies contraire a l’Évangile et a la foi reçut .
Ce que je n'ignore pas, c'est que tous les vrais chrétiens conformes au message des évangiles croient largement à la réincarnation. Faites donc un sondage auprès de chacun des évêques et des cardinaux de votre congrégation, et vous verrez que plus de 50% d'entre eux y croient. J'ai déjà exposé les éléments bibliques liés à cette réincarnation. Dans le nouveau testament, il est dit que l'épisode du déluge doit se renouveler avant que cette génération (= incarnation) ne cesse. Dans la mesure où le déluge est traditionnellement un symbole néonatal, il signifie donc une naissance sur terre. Alors si votre conviction est seulement liée à l'incapacité des traductions, cela n'est pas suffisant à mes yeux, pour que l'on y fasse barrage. Officiellement, le Vatican s'oppose à la réincarnation, mais c'est parce que le christianisme doit être seulement la considération de la résurrection, seul objectif du chrétien. Cependant, ne pas enseigner la réincarnation, c'est enlever au chrétien un certain nombre de moyens de comprendre sa voie.

J'ajoute que les recherches relatives au christianisme primitif démontrent que la réincarnation était connue et enseignée par les premiers chrétiens. La résurrection du Christ est l'alternative à la loi cyclique. Aussi, pour enseigner le christianisme, et pour faire accepter le principe d'une voie allant à la crucifixion, on ne peut le faire véritablement que si on explique d'abord le cadre de l'existence terrestre, sans rien en omettre. Si mes propos vous choquent, et bien je vous renvoies vers les responsables de vos congrégations qui ont abusé de votre crédulité. Dites-vous bien, que rien ne vous empêche d'examiner par vous même cette question. Et si vous le faites avec sérieux, nul doute que vous trouviez.

Manon :Mais des épreuves à répétition, comme une avalanche, peuvent être ressenties comme une persécution ou agression, attaque.
Les épreuves peuvent être ressenties de bien des façons selon leur modalité. Aussi, il y a une différence entre les recevoir en connaissance de cause ou sans connaissance de cause. Dire que Dieu nous éprouve est finalement très injuste, car ce qui nous éprouve, ce sont essentiellement les conséquences de nos erreurs.

Mais je reste persuadée du mal existant dans certains cas, car comment se fait il que quand on fait un pas significatif vers Dieu y a une avalanche qui déboule...et je peux t'assurer que je me demande encore comment je tiens debout et fidèle, et pas des circonstance banales...
Manon, cette question est fondamentale, et, bien que j'y ais déjà répondu dans d'autres thèmes, je vais encore y répondre.

Qui est le Satân ? Examinons la Bible.

Lorsque Adam commet la faute, le principe qui l'éclaire est IHWH-Elohim. Elohim est alors dans ce couple l'image de l'Elohim du chapitre 1, puissant et parfait. Mais la faute de l'homme vient à séparer IHWH et Elohim, et Elohim devient adversaire d'IHWH. Il devient le Satân. Autrement dit, l'homme fait chuter Elohim de sa position et s'en détourne. Elohim nous dit : "Tu m'as rejeté injustement !". C'est pourquoi, les adeptes d'IHWH ont aussi rejetés le Fils d'Elohim, le Christ.

Quand une personne se tourne vers Dieu (Elohim) en toute authenticité, c'est-à-dire sans calcul de l'Ego (IHWH), c'est donc vers ce principe injustement rejeté, qu'elle se tourne. Mais c'est donc un éveil de l'adversaire. En fait, nous le voyons comme épreuve, alors qu'il cherche seulement à vérifier que notre intention est pure. Dans un second temps, les épreuves proviennent ensuite de l'Ego, de l'IHWH. Et toute la voie religieuse est d'arbitrer cette dualité de laquelle la conscience doit triompher par l'accalmie de la crucifixion. Ces épreuves sont normales. Au bout de la course, nous ne voyons plus le bien et le mal, et cela, c'est l'échec total du choix d'Adam et de la faute originelle. Quel meilleur moyen peut-on avoir de mettre en échec un mauvais choix sinon de le confronter à une adversité rigoureuse ? Ceux qui résistent et continuent à voir le mal, ceux-là continuent à subir les épreuves.

ATTENTION ! Il y a une limite à respecter. Il ne s'agit pas ici de tomber dans l'excès contraire et de se plonger vers le satanisme en forçant la recherche de l'épreuve et ainsi d'entretenir alors un déséquilibre à l'Ego. La voie est équilibre entre le Moi et le Non-Moi, mais elle constitue un chemin vers le "Ni Bien Ni mal". Alors l'extinction de la crucifixion est une extinction à la fois de l'Ego et de l'Alter Ego. Il est déconseillé de n'éteindre que l'Ego. C'est pour cela que les voies sataniques ou certaines voies occultes qui mettent seulement en lumière ce principe Elohim, sont à exclure. Il faut aimer aussi IHWH (premier commandement du Christ).

Ceci permet aussi de comprendre qu'on ne peut pas lutter contre le Mal. Lutter contre le mal, cela revient à l'entretenir et à lui donner existence. Lutter contre le mal, c'est vouloir maintenir la séparation entre IHWH et Elohim, et c'est maintenir Elohim dans une position de Satân. Il faut accepter Tout comme la manifestation d'Elohim et notre individu comme la construction d'IHWH.

Mais si elle est prisonnière c'est bien qu'il y a un geôlier.
Nous sommes à la fois le prisonnier et le geôlier. Il n'y a rien de plus absurde dans l'existence.

Tu connait Osho ?
Oui ! Osho est un puissant philosophe hindou et l'un des plus grands commentateurs du christianisme. A lire absolument son commentaire éclairé de l'évangile de Thomas. Que de leçons pour nos prêcheurs occidentaux.

Les Bouddhistes disent que tout est illusion et que nous sommes vacuité.
J'ai compris les deux principes, mais çà m'a pas aidée à évoluer, mais plutôt dans le lâcher prise, la vue en retrait, le calme mental.
C'est la même chose pour moi, Manon. J'ai aussi tout lâché il y a quelques temps. C'est que la vie du monde est absorbante et elle attire l'être hors de la considération de lui-même. C'est pour cela qu'il est nécessaire de se donner des rites ou de "saines habitudes" d'isolement et de rencontre avec soi. Et dans cette rencontre, on s'aperçoit que bien des choses auxquelles on se rattachait mordicus, sont de vaines illusions. Le Vide est la seule chose vraie, car il est à la fois contenu et contenant, absolument inapparent, le non-hologramme par excellence, l'unique vérité totale.

Gilles : Souvent ,*si non ,a plusieurs occasions*ont découvres chez ces personnes qu’ils se sont adonner autrefois ou s’adonnes aux sciences occultes qui a leurs yeux en premier était pour le fun .,surtout croyant deviner que leurs destin était inscrit dans les astres ,ou les feuille de thé aux autres etc,.. ,
Il n'est pas nécessaire d'aller vers l'occultisme pour voir apparaître des épreuves. La première épreuve que l'on subit dans ce monde, c'est la naissance, et dans cette naissance, animaux et humains poussent conjointement un grand cri d'angoisse. Cela rend heureux les parents, mais à bien y réfléchir ....

Manon : Face à l'épreuve je lutte pour conserver cette "amitié" avec Dieu et je me pose un peu en spectateur des évènements
Quelle belle évolution. En effet, l'homme est trop souvent acteur et pas suffisamment spectateur. Il faut vivre comme si l'on était devant un écran de cinéma (sans toutefois manger les cochonneries qu'on y vend).

Auteur : Gilles
Date : 24 juil.07, 17:52
Message :

Gilles a écrit :Ilibade
Excuse moi ,mais ont te vois tordre l'Evangile dans le sens comme quoi , la réincarnation serais réalité .Alors, que St_paul est très clair sur cela ‘,l’homme ne vies qu’UNE fois etc, ‘’ et que je tais déjà soulignés part le passé, * la réponse fut de discrédité Paul *et cela n’a rien a voir avec le Vatican ou des pourcentage de membres de l’Église qui serais infidèles ou semblants de chrétiens qui part les temps qui cours ne sont point fidèles aux messages reçut de l’ Évangile . Même, si 99.99% y croirais _ part le grâce de Dieu : je resterais fidèles au message de l’Évangile sur ce point .
_Entre : St_Paul et toi :je choisit les paroles de Paul qui sont dans l’Évangile sur la destiné humaine .De plus ,a te lire _ cela aurais enseigner part les Pères de l’Église sic,.._ et tu me conseil de m’instruire sur le sujet ! Ce que tu ignores c’est que j’aie fait une thèse sur cela ( 248 pages en passant ):donc, ton intervention ma bien fait rire .Même ,Origène donc les tenants de la réincarnation utilise a cette fin ,le cites hors contexte :pour se donner un semblant de crédit chez les Pères de l’Église :juste les simples gens si laisse prendre parfois .
_ D’ailleurs un chrétien qui connaît le message de l’Évangile ne cherches point une réincarnation parce qu’il sais que le Christ est la Résurrection et la Vie .

Gilles : Souvent ,*si non ,a plusieurs occasions*ont découvres chez ces personnes qu’ils se sont adonner autrefois ou s’adonnes aux sciences occultes qui a leurs yeux en premier était pour le fun .,surtout croyant deviner que leurs destin était inscrit dans les astres ,ou les feuille de thé aux autres etc,.. ,

Il n'est pas nécessaire d'aller vers l'occultisme pour voir apparaître des épreuves. La première épreuve que l'on subit dans ce monde, c'est la naissance, et dans cette naissance, animaux et humains poussent conjointement un grand cri d'angoisse. Cela rend heureux les parents, mais à bien y réfléchir ....

_ A ce compte là ,tout acte de notre nature humaine :naître ,manger ,dormir,se laver,prier ,aimer et tout ce qu'ont fait serais une épreuve ! Comme ,je disais a un autre prend le dictionnaire ..comme base de définition des mots :cela permet une meilleur communication sur les mots et évites de recréez la tour de Babel.

Auteur : Ilibade
Date : 24 juil.07, 19:41
Message : Il y a 145 occurrences du mot vie dans le NT. Et vous pensez nous faire croire qu'une seule de ces occurrence prévaudrait sur les autres ?

Le NT enseigne la réincarnation. A vous de trouver. Par ailleurs plus de 50% des responsables de votre église y croient. Je n'ai pas dit qu'ils l'enseignaient, mais qu'ils y croyaient. En effet, beaucoup d'entre eux sont des gens instruits. Paul n'est certainement pas en contradiction avec Pierre et Matthieu. Par ailleurs, le NT oppose vie éternelle et la vie présente. Or du point de vue de la vie, il n'y a qu'une seule vie. Mais comme celle-ci se décline en vie éternelle et vie temporelle, et que le temps est cyclique, la vie temporelle est cyclique. Il ne s'agit donc pas de plusieurs vies, mais de plusieurs cycles de la même vie.

Par ailleurs, la naissance est effectivement une épreuve et le cri du nouveau-né un désespoir. Sinon, pourquoi crierait-il ? Et surtout pourquoi tous crient-ils ? Cette question a été évoquée par un des pères de l'Eglise.

Addendum : merci d'écrire en caractère normal et de n'user du gras que pour mettre en valeur une phrase dans le cadre d'un développement. Il n'y a pas en effet plus d'autorité à un écrit dont la totalité est écrit en gras que lorsqu'il est écrit en caractère normal.

Auteur : manon
Date : 24 juil.07, 22:35
Message : Gilles, je te remercie.
En effet je parle ouvertement, même du côté ésotérisme, car dans l'état d'esprit où je suis, je pense n'avoir rien à cacher de mes recherches, bien ou mal, étant claire avec moi-même, en paix.
Et je le répète, en témoignage, "communiquer avec l'au-delà", n'amène aucune réponse censée et aucun réconfort, bien au contraire !

Ilibade,
Concernant la réincarnatin, il m'a semblé que les responsables religieux catholique et bouddhiste ont une bonne entente entre eux, même si leur dogme les empêchent d'avoir un discour commun.

Dire que Dieu nous éprouve est finalement très injuste non non, depuis que je me suis tournée vers le Catharisme je n'accuse plus Dieu, et çà me permet aujourd'hui de m'avancer de nouveau spirituellement. Pour moi ce n'est plus le Dieu vengeur et guerrier qui à toujours une bonne raison pour faire souffrir et être partial.
Après, le samsara, ou cycle des réincarnations, j'en suis convaincue en regardant mon chemin passé jusque là, il y a un sens que je distingue aujourd'hui alors qu'hier çà me semblait incohérent. Mais pour le karma...je dit pas non, ce serait présomptueux de ma part, mais je ne le ressent pas au fond de moi. Ou peut être que j'en ai plus ? hi hi.
Je pense que l'on nait avec le souvenir dans notre inconscient des choses marquantes ou importantes de notre vie passée, et comme des aveugles, on cherche à taton...

Ensuite j'ai pas compris, tu veux dire que quand on se tourne vers Dieu, c'est en fait vers satan qu'on se tourne ?
nous le voyons comme épreuve, alors qu'il cherche seulement à vérifier que notre intention est pure
Dieu et satan sont la même chose et quand on s'adresse à Dieu, satan vient voir si on est sincère ? Mais satan était un ange de Dieu ?

Ces épreuves sont normales. Au bout de la course, nous ne voyons plus le bien et le mal,
Je dirait après expérience qu'elles sont utiles et constructives après coup, on en retire une grande force et détermination, une assurance en soi et une grande confiance. Mais, sûr on l'appelle MAL, parce que sur le coup çà fait mal. Je parle pas de perte de la matière, mais par exemple d'êtres chers ou de handicap pour certains, mais il est sûr que quand tu perd tout ce que tu croyais avoir, même conscient que momentanement, çà revient aux méditations sur le jour de sa mort qui est inéluctable, tu te rend compte que ce qui te reste...c'est Dieu et ton âme.

Ceux qui résistent et continuent à voir le mal, ceux-là continuent à subir les épreuves.
Je pense, mais çà n'engage que moi, je vais parler de ce que j'ai pu ressentir, quand on est durement éprouvé, au début pfuuut, ouai, çà và, mais à la longue on se demande si çà và s'arrêter et on commence à y prêter vraiment attention, puis çà continu...et là le regard ne se pose plus que sur les problèmes à gérer et l'attente des suivants...on focalise et c'est humain, et faisant celà, vu qu'on peut difficilement regarder à droite et à gauche en même temps, on ne regarde plus vers Dieu et on s'éloigne de sa recherche et de son amitié avec le Divin. On retombe dans la matière. C'est aussi pour celà que j'ai mis le lien de ce bouquin en ligne "le chemin du retour", qui est arrivé pour moi comme un véritable cadeau. Peut être que d'autres en profiterons aussi...

Pour l'égo, je sais pas si j'ai bien suivi...
Pour moi, c'est peut être ce que tu voulai dire, il y a un égo à détruire et un à conserver.
Rendez à césar...et à Dieu...
Les premiers seront les derniers...
Un égo qui permet de penser que l'on est mieux que l'autre, et qu'on mérite plus que l'autre, etc....
Et un égo, sais pas comment dire..., j'và donner un exemple :
Je sent que j'ai vraiment besoin de me rapproche de Dieu, de méditer, prier, rester isolée, car je sent mon regard qui repart vers le monde, et fatalité !, on me dit, "allez vient avec nous car on aura une réduction si on est nombreux et çà và être sympas...", je choisi de dire non par choix d'importance, et là on me répond "t'est égoïste ! "
Là je dit oui, il faut savoir conserver un égo.
Voilà, sais pas si l'exemple est bon ?

Lutter contre le mal, cela revient à l'entretenir et à lui donner existence
Là je me réfère à "la tentation de Jésus".
Il n'a pas lutté contre satan dans un combat musclé, c'est plutot une lutte avec soi pour ne pas céder. Mais il y a bien un adversaire de Dieu, satan lui dit de faire un acte d'adoration envers lui et qu'il lui donnera tout les royaumes sur terre, donc bien en sa possession..

Nous sommes à la fois le prisonnier et le geôlier
C'est notre faiblesse qui fait de nous le geôlier, je suis convaincue que l'on a en nous tout ce qu'il faut de perfection pour retrouver notre état primordial.

Osho, j'ai lu "être en pleine conscience" whaou....!

Le Vide est la seule chose vraie
C'est dans le vide que je me suis trouvée et que j'ai trouvé Dieu
C'est pour moi la seule réalité réelle
Le reste est réel et pas réel...
Important et pas vraiment important...

La naissance : Job : "Maudit soit le jour de ma naissance"
La naissance, la maladie, la vieillesse et la mort....
Cela rend heureux les parents, mais à bien y réfléchir .... on rejoint les Cathares sur ce point.

Il faut vivre comme si l'on était devant un écran de cinéma (sans toutefois manger les cochonneries qu'on y vend).

oui, on apprend beaucoup dans cet état. On voit clairement et on est pas touché dans les sentiments exacerbés, on est plus juste aussi et le mauvais égo n'a pas de place.

Auteur : Ilibade
Date : 25 juil.07, 02:04
Message : depuis que je me suis tournée vers le Catharisme je n'accuse plus Dieu,
Non, mais les cathares s'en prennent à un principe du mal.

Ensuite j'ai pas compris, tu veux dire que quand on se tourne vers Dieu, c'est en fait vers satan qu'on se tourne ?
Absolument. Mais il faut comprendre le mot Satân ici, dans le sens de l'AT. Comme c'est une notion très délicate à comprendre, je vais revenir vers des éléments de base de la tradition biblique.

1- Chapitre 1 de la genèse
Il s'agit de la création conceptuelle, qui définit tout le plan de la création. Tout y est vu par un Dieu, Elohim, comme le Bien. Il n'y a que le Bien, et Dieu ne voit pas le mal. Il n'y a donc aucun mal dans cette création. Désormais j'appellerais Elohim Dieu.

2- chapitre 2 de la genèse
C'est la création effective. Cette création est réalisée par IHWH-Elohim. Elohim est ici la puissance réalisatrice, et IHWH, l'agent actif. On peut dire qu'IHWH-Elohim est le principe divin éternel. Ce principe est Lumière à travers IHWH et Ténèbre à travers Elohim, sans que cela ne soit en rien péjoratif. Quand dans le chapitre 1, Dieu sépare la lumière de la ténèbre, il voit cela comme seulement le Bien. Ainsi, dans le chapitre 2, Elohim porte la lumière IHWH comme "une mère porte son enfant". Elohim est alors le "porteur de lumière" (Lucifer en latin) et il contient toutes les possibilités de l'existence qu'IHWH va devoir éclairer, en tant que germe actif de l'Etre humain. De même, IHWH est le principe de l'individu, là où Elohim est le principe de l'universel. Mais comme on le voit, ils sont liés l'un à l'autre.

3- chapitre 3 de la genèse
Adam, la conscience qui manifeste Dieu dans la création, représente le moyen de contrôle de cette création et de direction. C'est la volonté d'Adam, et sa sensibilité, qui rythment la manifestation de Dieu. Ainsi, on a Dieu-Elohim comme architecte, IHWH comme agent actif (ouvrier) et Adam comme contremaître. Ces trois rôles sont très importants. Mais dans le choix d'une méthode de connaissance, Adam cède à la dualité séparative. Le principe de cette dualité de séparation des contraires est le Serpent. Et cette dualité, lorsqu'elle s'applique à la notion de Bien du chapitre 1, l'oppose à un Mal "synthétique et supposé". Cette façon de comprendre l'existence va conditionner toute la création .

Avec ce choix, la conscience humaine sépare IHWH et Elohim, Elohim étant dès lors associé au Mal, et IHWH associé au Bien. C'est la chute d'Elohim, relégué au rang d'adversaire et de Satân. Le porteur de Lumière, l'Ange de Dieu (qui est Dieu lui-même) devient le principe bafoué, diminué, incompris, insulté. L'homme Adam se détourne de Dieu et ne voit que ce que la lumière lui fait percevoir, sans accepter cette part d'inconnu et de changement que représente la possibilité infinie de Dieu. Par ailleurs, l'homme voit l'action seule comme le bien, mais redoute la puissance qui est passive.

La situation est surréaliste : Dieu Tout-puissant concepteur et créateur de tout, se voit déchu par sa créature à peine créée, dans un rôle de principe d'un Mal qu'il n'a jamais conçu comme tel et que sa création ne contient pas, bien qu'une logique la rende possible.

Dieu dit à Adam : "OK Adam ! Mais il y aura des conséquences". Il prononce alors les premières malédictions, puisqu'il est devenu malgré lui principe du mal. Au fond, c'est le choix d'Adam. Cependant, ce Satân est totalement Dieu. Il est toujours Elohim, et sa toute-puissance est devenue la force du Diable. C'est pourquoi, il conserve un aspect très attractif et séduisant, car dans la logique tendue du choix d'Adam, l'action apporte difficilement le Bien seul. Souvent le mal s'y combine et la loi de cause à effet s'amplifie constamment. Le bien et le mal se combinent, car IHWH et Elohim restent cependant la source de toute manifestation, bien que désormais séparés par Adam.

Dieu dit encore à Adam : "Tout dans ma création est pur et objet de délices. Mais puisque tu y vois le mal, alors affrontes-le. Je n'ai pas créé le mal, mais la vie et la beauté, mais puisque tu me considères comme le principe obscur et maléfique, je vais jouer ton jeu". Et Dieu joue avec Adam. Adam chute, il se matérialise à l'excès, et s'enfonce dans le rigide. Cependant, comme sa conscience évolue, il se met à rechercher la solution au malheur qui est sa propre création. Il envisage Dieu, le recherche, le prie.

Mais comme il conçoit toujours le mal, Dieu reste pour lui un Satân. Chaque fois qu'Israêl se rapproche de Dieu, Dieu l'éprouve, et comme Israêl ne voit qu'IHWH, Elohim reste rejeté. C'est là la malédiction d'Israêl, expliquée par les prophètes, incontournable et qui provoque les lamentations.

En ce qui concerne le Christ, Jésus ne considère aucun principe du mal. Pour lui, son adversaire est seulement le Serpent. Son objectif de sauveur est d'inverser le choix logique qui a contaminé la conscience d'Adam. En discernant les contraires sous un mode de complémentarité, on peut alors les connaître et les fusionner. Pour Jésus, il n'y a ni bien ni mal sous forme séparée, mais seulement le Bien. Toutefois, son combat réclame un nouvel adversaire à battre qui est ce serpent, le diable au sens du NT. Pour Jésus, Elohim n'est nullement le Satân d'IHWH, mais le Dieu Père. C'est pourquoi, le christianisme consiste à s'éloigner un peu d'IHWH, de façon à joindre exactement le milieu entre IHWH et Elohim, puis de provoquer l'arrêt de la conscience par la crucifixion, et enfin de renouveler la logique par un verbe correcteur. Avec le christianisme, il n'y a plus aucun principe du mal, sauf ce principe de dualité qui n'est qu'une façon logique de connaître et de désirer.

Se tourner vers le Dieu du christianisme qui est Elohim, cela équivaut à se tourner vers le satân de l'AT en lui redonnant la considération qui est la sienne de toute éternité, et cette démarche s'appelle le repentir. Quant au Sâtan-Serpent du NT, il va disparaître dans son action séparative, afin de permettre à la logique de définir un discernement des contraires qui puisse mieux réussir leur fusion. C'est pourquoi, il y a opposition entre le mode chrétien et le mode cathare, car l'accomplissement du christianisme suppose de se débarrasser de toute idée de principe du mal. Seul Adam a généré le Mal et donc seul l'homme peut choisir de s'en défaire. L'homme n'a jamais été la victime d'un principe mauvais, mais Dieu a été la victime d'une erreur humaine de conscience. Et dans cette erreur de la conscience humaine, le plus mauvais rôle n'est pas celui de Dieu. Eprouver l'homme en le mettant face à la logique de son choix, par une savoureuse altérité et des épreuves subtiles, n'est pas le plus mauvais rôle.

Se tourner vers Dieu sans abandonner l'idée du mal, c'est recevoir les épreuves et les faire durer, et c'est persécuter le juste que l'on pourrait être sans cela. Se tourner vers Dieu, débarrassé de toute idée du mal, c'est commencer un chemin de conscience vers la résurrection et supprimer un grand nombre d'épreuves.

"Père pourquoi m'as-tu abandonné ?"

"Mon Fils, c'est toi qui t'es détourné de moi. Tu es un fils prodigue jusqu'à ton retour".

Auteur : Gilles
Date : 25 juil.07, 03:22
Message : Ilibade

Il y a 145 occurrences du mot vie dans le NT. Et vous pensez nous faire croire qu'une seule de ces occurrence prévaudrait sur les autres ?

Et aucune ,dans l’Évangile qui affirme que le destin de l’homme est la réincarnation a moins de déformer le sens sacré de l’Évangile .

Le NT enseigne la réincarnation. A vous de trouver.

Affirmation gratuite _Ce qui aies enseigner part Paul est que l'homme ne vies qu'une fois ,....

Par ailleurs plus de 50% des responsables de votre église y croient. Je n'ai pas dit qu'ils l'enseignaient, mais qu'ils y croyaient. En effet, beaucoup d'entre eux sont des gens instruits

.
J'aie déjà répondu a cela sur le % .Croyez-vous m'ébranler part vos propos ,je suis point un jeune jeunot ; de plus l'instruction n'a rien a voir avec la fidélité du message évangélique :ont a vus des personnes exemplaires chuter a la fin de leur vie Ceux qui appartenaient au temple solaire était très instruit ,les informaticiens ou U.S.A qui se sont suicider pour aller rejoindre la planète …….. :étaient très instruit .Et si comme vous le dites ,s'ils croient cela ,alors cher ami ;ils ont détourner la foi reçut .

Paul n'est certainement pas en contradiction avec Pierre et Matthieu.

_L'EVANGILE est en harmonie dans l'enseignement sur le destin humain: que vous vous y voyez contraction :alors ,je vous conseil de changer d'approches .

Par ailleurs, le NT oppose vie éternelle et la vie présente.

_L'EVANGILE enseigne que la vie présente se poursuit dans la vie éternelle ,allo, opposition !!!! !Je pense que vous confondez bien des choses : états de vies présent et destin futur .

Or du point de vue de la vie, il n'y a qu'une seule vie.

_Évidement c’est pour cela que les chrétiens ne crois point au aller retour d'une même vie charnel style réincarnation ,ont laisse cela aux New Age .

Mais comme celle-ci se décline en vie éternelle et vie temporelle, et que le temps est cyclique, la vie temporelle est cyclique. Il ne s'agit donc pas de plusieurs vies, mais de plusieurs cycles de la même vie.

_Paul nous enseignes le contraire qu'il ne faut point confondre notre temps de vies dans un cycle qui se répètes .D'ou l'importance de bien agir a chaque instant présent et que chaque geste compte pour notre destin futur dans l'au- delà .Je le dis et ne le répéterez point : le New Age avec sa conception de la réincarnation ne fait point partie de la foi chrétienne même si leurs suppôts tentes part tout les moyens de s'y greffer et qu’ont vois chaque jour imprimer des bouquinages dans la section ésotériste des bibliothèques et leurs suppôts nous prêcher un évangile différent de celui qu’ont a reçut ..

Par ailleurs, la naissance est effectivement une épreuve et le cri du nouveau-né un désespoir. Sinon, pourquoi crierait-il ? Et surtout pourquoi tous crient-ils ? Cette question a été évoquée par un des pères de l'Eglise

.
_ Ils crient pour prendre une bonne respiration et remplir leurs poumons d'air pour les faire fonctionner et si pour toi respirer ,manger etc,..sont des épreuves :pour moi ses signes sont des actes pour assumer l'état du corps dans lequel ont vies comme personne ayant un corps charnel .

Auteur : manon
Date : 25 juil.07, 04:22
Message : Ilibade,

Je comprend tout à fait ce que tu veux dire et ce pourrait être aussi censé, mais je vois pas bien, par rapports aux textes Bibliques...

Ne pas prêter interet au mal, oui
L'accepter comme facteur de progression face au épreuves, oui

Mais penser que cette force qui s'abbat sur nous et qui peut faire souffrir à en crever, a ne plus pouvoir respirer, qui blesse à jamais le coeur au plus profond de soi pour la durée de sa vie et peut être plus, sans jamais en expliquer les raisons valables ni le sens pour en tirer enseignement, que cette force soit de Dieu reviendrai pour moi à "accepter" le Dieu de l'AT guerrier et vengeur...

La naissance, la maladie, la vieillesse et la mort appartient à celui qui possède la matière en ce monde.
"arrière satan" "ne faites pas parti du monde" "quel rapport y a t-il entre les ténèbres et la lumière"

Que son action finalement se retourne contre lui en nous rendant plus fort vers Dieu montre sa faillibilité. Et si tout çà est une blague de Dieu pour nous aider pourquoi pas...

Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.

Malheur à la terre et à la mer! car le diable est descendu vers vous, animé d'une grande colère, sachant qu'il a peu de temps.

Pour vous, votre obéissance est connue de tous; je me réjouis donc à votre sujet, et je désire que vous soyez sages en ce qui concerne le bien et purs en ce qui concerne le mal.
16.20
Le Dieu de paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds

2.11
afin de ne pas laisser à Satan l'avantage sur nous, car nous n'ignorons pas ses desseins.

6.10
Au reste, fortifiez-vous dans le Seigneur, et par sa force toute-puissante.
6.11
Revêtez-vous de toutes les armes de Dieu, afin de pouvoir tenir ferme contre les ruses du diable.
6.12
Car nous n'avons pas à lutter contre la chair et le sang, mais contre les dominations, contre les autorités, contre les princes de ce monde de ténèbres, contre les esprits méchants dans les lieux célestes.
6.13
C'est pourquoi, prenez toutes les armes de Dieu, afin de pouvoir résister dans le mauvais jour, et tenir ferme après avoir tout surmonté.

4.7
Soumettez-vous donc à Dieu; résistez au diable, et il fuira loin de vous.
4.8
Approchez-vous de Dieu, et il s'approchera de vous.
Humiliez-vous donc sous la puissante main de Dieu, afin qu'il vous élève au temps convenable;

5.7
et déchargez-vous sur lui de tous vos soucis, car lui-même prend soin de vous.
5.8
Soyez sobres, veillez. Votre adversaire, le diable, rôde comme un lion rugissant, cherchant qui il dévorera.
5.9
Résistez-lui avec une foi ferme, sachant que les mêmes souffrances sont imposées à vos frères dans le monde.

3.7
Petits enfants, que personne ne vous séduise. Celui qui pratique la justice est juste, comme lui-même est juste.
3.8
Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les oeuvres du diable.
3.9
Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.
3.10
C'est par là que se font reconnaître les enfants de Dieu et les enfants du diable. Quiconque ne pratique pas la justice n'est pas de Dieu, non plus que celui qui n'aime pas son frère.
3.11
Car ce qui vous a été annoncé et ce que vous avez entendu dès le commencement, c'est que nous devons nous aimer les uns les autres,
3.12
et ne pas ressembler à Caïn, qui était du malin, et qui tua son frère. Et pourquoi le tua-t-il? parce que ses oeuvres étaient mauvaises, et que celles de son frère étaient justes.

Seul passage que j'ai trouvé, où un ange de satan finalement aide vers le bon...comme quoi je reste ouverte d'esprit

12.7
Et pour que je ne sois pas enflé d'orgueil, à cause de l'excellence de ces révélations, il m'a été mis une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me souffleter et m'empêcher de m'enorgueillir.
12.8
Trois fois j'ai prié le Seigneur de l'éloigner de moi,
12.9
et il m'a dit: Ma grâce te suffit, car ma puissance s'accomplit dans la faiblesse. Je me glorifierai donc bien plus volontiers de mes faiblesses, afin que la puissance de Christ repose sur moi.
12.10
C'est pourquoi je me plais dans les faiblesses, dans les outrages, dans les calamités, dans les persécutions, dans les détresses, pour Christ; car, quand je suis faible, c'est alors que je suis fort.

Auteur : manon
Date : 25 juil.07, 05:06
Message : Ceci dit, je trouve interressant d'avoir l'avis de chacun librement.

On est tous des grands et responsables, je crois.

Je pense que l'on n'a pas tout compris du Christianisme, sinon ce serait clair et il n'y aurait pas de divergeances d'opinion, ni plusieurs églises...
C'est donc qu'il nous reste encore à réfléchir.

Un catho devient protestant, un protestant devient catho....
De celui qui arrive on dit qu'il a trouvé la vérité et de celui qui s'en và on dit qu'il a été égaré, et celà quelque soit le camps....?

Et puis même si quelqu'un se trompe, c'est pas bien grave car on ne connait pas ce qu'il lui convient pour avancer, et peut être que comme pour les épreuves çà le rendra plus fort.

On ne sait pas et on est aveugle !

Moi je ne me vois pas affirmer quelque chose mordicus.
Je ne peux qu'exprimer ce que je ressent et comprend à mon niveau...
Et ce que vivent les autres m'interresse tout autant.

J'allais dire : quel dommage que Jésus n'en ait pas dit plus...
Mais c'est sûrement pour que l'on cherche à l'intérieur de soi et pour filtrer l'accès comme le chat de l'aiguille...

Auteur : Gilles
Date : 25 juil.07, 05:34
Message : Merci de ton intervention _des mots sont trés sage .
Lorsque tu dis:J'allais dire : ''quel dommage que Jésus n'en ait pas dit plus... '' En effet :c'est pour cela que je lit et aies lut ce que Jérome définnit comme les écrivains sacrés .

Auteur : manon
Date : 25 juil.07, 05:59
Message : gilles,

qui est Jérome ? et les écrivains sacrés ?

Auteur : Ilibade
Date : 25 juil.07, 07:52
Message : je comprend tout à fait ce que tu veux dire et ce pourrait être aussi censé, mais je vois pas bien, par rapports aux textes Bibliques...
Vraiment ?

Matthieu 10:26 Ne frémissez pas d’eux; non, rien de couvert qui ne doive être découvert, rien de caché qui ne doive être connu.
Il y a des choses cachées, et les rechercher, les trouver et les mettre en application au grand jour, ne doit entrainer personne à craindre les hostilités de ceux qui font tout pour empêcher ce qui est caché d'être connu.

Matthieu 13:44 «Le royaume des ciels est semblable à un trésor caché dans le champ. Un homme le trouve, le cache et, dans sa joie, il va, vend tout ce qu’il a, et achète le champ.
Pourquoi Dieu a-t-il laissé IHWH instituer la confusion du langage à Babel ? Parce que le fait de cacher la vérité a pour but que l'homme se mette en peine de la trouver. Cela est alors le chemin du repentir et il finit par trouver cette vérité et alors il la recache aussitôt afin qu'on ne l'enferme pas comme un fou. Qui le croira ? N'ont-ils pas déjà fait preuve d'ignorance avec Jésus ?

Thom 1. Jésus dit: «Que celui qui cherche ne cesse point de chercher jusqu’à ce qu’il trouve; lorsqu’il trouvera, il sera troublé; et lorsqu’il sera troublé, il admirera, et il régnera sur l’univers!»
En quoi le sens littéral des versets bibliques conduit-il vers le trouble et l'admiration au point que l'homme domine son univers par sa simple lecture ?

Mais penser que cette force qui s'abbat sur nous et qui peut faire souffrir à en crever, a ne plus pouvoir respirer, qui blesse à jamais le coeur au plus profond de soi pour la durée de sa vie et peut être plus, sans jamais en expliquer les raisons valables ni le sens pour en tirer enseignement, que cette force soit de Dieu reviendrai pour moi à "accepter" le Dieu de l'AT guerrier et vengeur...
Le Dieu de l'AT n'est que la lumière qui agit selon la volonté d'Adam. Compte tenu qu'il est lumière, il se révèle à l'homme, mais il ne peut le faire que par une action qui est conditionnée par l'arborescence logique du bien et du mal séparé. Par la Loi, il ne fait qu'exprimer l'attitude la plus juste de cette arborescence logique. mais comme elle est dès le départ un mauvais choix, on ne peut pas lui demander mieux. Le Nom Sacré Eternel, devient réellement "Temporel" et par confusion du langage, l'homme prend ce principe diminué comme le Dieu Tout-puissant.. Que maintenant certains lui reconnaissent aussi des talents guerriers et vengeurs, il le reconnaît lui-même. Mais à qui la faute ? Il ne peut en même temps être UN et DEUX, alors il est ce que la conscience fait de lui, 1/2, et par la dualité, il exprime tout en deux : le pur et l'impur, le licite et l'illicite, etc ... Il est lui aussi plongé dans la faute et la lumière s'entoure d'une nuée, d'un brouillard.

La naissance, la maladie, la vieillesse et la mort appartient à celui qui possède la matière en ce monde.
Il ne faut pas oublier trop rapidement que la faute originelle est seulement spirituelle et touche un choix logique, une arborescence. Les vêtements de peaux que IHWH-Elohim confectionne sont encore une marque de miséricorde. Ce qu'on appelle le monde, c'est seulement la réalité telle que nous la construisons. Elohim n'est là que comme un diable qui nous donne la réplique et qui nous dit "Voilà la conséquence de ton choix". Ce faisant, il maintient le monde dans la Justice vraie et lui permet de subsister, même de façon cyclique. Encore une fois, le péché est dans l'homme et le principe du monde erroné est le principe logique erroné de séparation du bien et d'un hypothétique mal qui est passé de la simple hypothèse à la théorie la mieux entretenue. Nulle théorie n'est actuellement mieux appliquée alors qu'elle est la plus contestable.

"quel rapport y a t-il entre les ténèbres et la lumière"
Un rapport de complémentarité et une dynamique relationnelle. La lumière éclaire l'Obscur. Le principe de connaissance rend Connu l'Inconnu. etc ..

Que son action finalement se retourne contre lui en nous rendant plus fort vers Dieu montre sa faillibilité.
J'ai bien peur que l'homme se lasse avant le Satân de l'AT. Elohim n'est nullement modifié parce que l'homme en a fait un diable. Quand au Satân du NT, il n'est qu'une coche dans un écran informatique, mais qu'Elohim exploite jusqu'à ce que l'homme chute au plus bas, et exprime l'envie de remonter et de faire retour. Ce ne sont pas les petites douleurs qui poussent à chercher le médecin, mais les grosses douleurs.

Non, le diable qui doit mourir, c'est ce diable que nous avons forgé en nous détournant de Dieu et en le transformant en Diable. Oui celui-là doit mourir dans l'homme, au fur et à mesure que le Père réapparaît en conscience.
Les citations ont ce sens. Il faut relire les écritures en tenant compte du principe que Diable = Elohim en adversaire pour l'AT et Dualité pour le NT. C'est là une clé d'interprétation. La seconde clé est de considérer que Elohim est immuable et que ce qui est changeant est l'homme. C'est pourquoi, le changement lié au salut est dans l'homme et pas ailleurs. Le Christ est bien le fils de l'homme qui, conscient qu'il est aussi Fils de Dieu va réunir l'un et l'Autre en restaurant le principe d'Eden, IHWH-Elohim, principe éternel. La Bible Chouraqui met parfaitement en lumière cette restauration dans le livre de l'Apocalypse, du fait de son emploi des désignations en hébreu.

Pour compléter ce tableau, il faut également avoir à l'esprit que, la Bible est écrite en hébreu. Et dans la langue hébraïque, il n'y a pas de temps présent, mais les choses de la réalité sont toujours soit accomplies ( présent - passé) soit inaccomplies (réellement futures et potentielles).

Si Elohim est Parfait et accompli dans le chapitre 1 de la genèse, il est inaccompli dans le chapitre 2 à cause du Nom IHWH qui lui est accolé. Elohim étant inaccompli, IHWH est la composante accomplie et il est dans ce cas l'Eternel et on traduit IHWH-Elohim par l'Eternel Dieu ou l'Accompli de l'Inaccompli. IHWH est alors ce qui est existencié et Elohim ce qui est existenciable..

Mais pris tout seul, IHWH est une forme inaccomplie de Hawah. Et donc sa traduction par l'Eternel, outre qu'elle est alors erronée, est aussi imprononçable. Car il n'y a aucune manière de prononcer IHWH dans le sens de l'Eternel en hébreu. Par contre, si on le prononce dans le sens de ce qui est accompli Iehowah, ou de ce qui est inaccompli, Ieweh, on indique alors sa dimension temporelle, et par voie de conséquence, sa nature cyclique.

Toutes ces données recalent le problème de la persécution du juste, car le premier juste qui a été persécuté, c'est Elohim, lorsque Adam a fait le choix qui mit Elohim au placard, l'accusant de tous les "MAUX" alors qu'il n'y en avait encore aucun.

Auteur : Ilibade
Date : 25 juil.07, 09:13
Message : _L'EVANGILE enseigne que la vie présente se poursuit dans la vie éternelle

Il n'est pas possible que la vie éternelle suive la vie présente parce que la vie présente a un début et une fin, alors que la vie éternelle n'en a pas. Il y a donc opposition entre vie présente et vie éternelle. Par ailleurs, la vie éternelle existait bien avant l'invention du temps.

Auteur : Gilles
Date : 25 juil.07, 11:34
Message : Gilles ]_L'EVANGILE enseigne que la vie présente se poursuit dans la vie éternelle

Il n'est pas possible que la vie éternelle suive la vie présente parce que la vie présente a un début et une fin,

A partir du moment que l'homme viens au monde _ la vie étrenelle _fait partie intégral de son destin :qu'il ne peut modifier ! La seule chose qu'il peut choisir c'est les chemins sois :Ciel,Purgatoire et enfer ._De plus l'enseignement que tu fait ,cela est de l'enseignement new-age .Les chrétuens crois plutot ceci :et cela viens de LUI ; le Seigneur :Celui crois en moi de meme seras t'il mort vivra et Paul qui dit .Je préféres quitter ce corps pour aller rejoindre le Seigneur ''
sans parler des témoignages des premières heures chrétiennes a cet effet .

alors que la vie éternelle n'en a pas. Il y a donc opposition entre vie présente et vie éternelle. Par ailleurs, la vie éternelle existait bien avant l'invention du temps.

Propos qui a mes yeux ne mérites point d'effort de répondre.

Auteur : Ilibade
Date : 25 juil.07, 13:25
Message : Les évangiles ne disent pas que la vie présente laisse place à la vie éternelle, parce que, s'ils disaient cela, ils seraient en contradiction avec le livre de la genèse, qui est leur fondement. Or le livre de la genèse étant un livre appartenant à la tradition juive, c'est donc naturellement auprès des juifs que son étude est réalisable.

Vos efforts désespérés pour nous dire que vous avez des témoignages de la première heure qui pourraient expliquer que les évangiles sont en désaccord avec la tradition juive sont actuellement dénués de toute chance de l'emporter.

Ce que disent les évangiles, c'est que la résurrection conduit à restaurer un état de l'existence qui est marqué par une persistance de l'être dans la maîtrise de son éternité. Ayant perdu cette maîtrise, il ne faut pas en déduire que cette vie éternelle a été supprimée pour autant, mais seulement que l'homme en a été privé en termes de contrôle. Par ailleurs, la vie éternelle n'est pas incompatible avec la vie temporelle. Cependant, dans la situation particulière où nous nous trouvons, notre conscience est seulement engluée dans le temps.

Le fait que le temps soit présenté comme cyclique existe bibliquement chaque fois que l'on y évoque des périodes de temps. Les périodes sont par définition périodiques. Et cela, le Vatican ne pourra rien y changer. De la même manière que l'existence des jours est cyclique, celle des mois est cyclique, comme celle des phases lunaires, celle des années, celle des générations, celle des existences et enfin celle des humanités. A l'intérieur même d'un organisme humain, il existe des cycles, comme par exemple celui des menstrues, mais on décrit aussi le nycthémère, le cycle hormonal et bien d'autres cycles, moléculaires, cellulaires ou organiques.

Aussi, l'existence n'est nullement une trajectoire qui serait rectiligne dans le temps. Si on devait la décrire, elle serait davantage spiralée. Tous les phénomènes qu'étudient nos physiciens sont périodiques et dans toutes les traditions, l'existence est le résultat d'un son primordial, c'est-à-dire d'une période sonore.

Je pense que le Vatican aura beaucoup de mal à rassembler sur l'idée que la vie humaine n'est pas un cycle. Il nous faudrait invalider et ce, dans tous les peuples de l'antiquité jusqu'à nos jours, toutes les observations que les êtres humains ont pu faire, pour tenter de décrire la réalité sous la forme d'un process non périodique. Aussi, j'affirme que plus de 50 % de vos prélats croient en la réincarnation, comme cela a été publié en 1972 par L'Osservatore. D'ailleurs, Jean XXIII n'a jamais caché qu'il en était persuadé. Evidemment, avant d'être pape. Il existe plusieurs études sur la réincarnation au sein des religions. Beaucoup de prêtres y croient et l'ont écrit dans leurs recherches.

Enfin, la réincarnation a fait l'objet d'études et de recherches qui permettent aujourd'hui de lui donner un début de reconnaissance scientifique.

Le problème est toujours le même. On veut faire croire aux gens que la religion est une question de croyance. En faisant ainsi, personne n'éprouve plus le besoin de chercher et de comprendre. Or, lorsqu'on se penche sur le sujet, on s'aperçoit que la religion participe d'une connaissance de l'existence, connaissance de certitude et de rigueur logique à travers laquelle, par des techniques éprouvées, l'être humain peut progressivement retrouver le cheminement vers la maîtrise de son éternité.

Observez comment la méthode rigoureuse permet d'avancer. Alors qu'au 19° siècle tout opposait science et religion, aujourd'hui, on s'aperçoit qu'elles sont sur le point de s'entendre et de coopérer. A votre avis, vous qui n'êtes pas un jeune de chez jeunôt, qui a bougé vraiment ? Sont-ce les religieux, ou bien est-ce la science ?

Par la rigueur et la méthode, on parvient à dégager les consensus et la connaissance, et alors s'opère peu à peu, l'oecuménisme. Mais si les congrégations chrétiennes ont en elles accentué leur éloignement, c'est bien parce qu'il n'y a plus aucune réelle connaissance d'origine des éléments de la tradition. C'est cela, qui empêche l'unité : penser que la religion est une doctrine, alors qu'elle est une connaissance expérimentale multimillénaire.

Si vous faites sérieusement des recherches sans aucun a priori, vous vous apercevrez sans difficulté que les premiers juifs messianistes enseignaient la réincarnation et qu'à cette époque, il n'y avait guère que les Saduccéens qui n'y croyaient pas, compte tenu qu'ils appliquaient la Torah seule dans son sens littéral, la fameuse lettre qui tue. Et de fait, ils n'ont pas survécu à la guerre contre Hadrien.

Auteur : manon
Date : 26 juil.07, 01:35
Message : Bonjour,

un peu de retard car j'ai dû d'urgence m'occupper de ma chienne qui a fait une crise d'épileptie et qui en plus lors de sa crise est tombée dans le bac qui lui sert de piscine et à faillit se noyer si je ne l'avait pas sortie de là par les poils de l'épaule...ensuite j'ai dû la sécher et rester avec elle, son regard perdu et inquiet et une grosse fatigue, mal aux yeux et supportant pas la lumière.

Je suis d'accord avec ce que tu dit Ilibade, concernant le fait que la religion est une connaissance et pas une doctrine, je dirait même une expérimentation personnelle des écritures. Romains 12:2 Ne vous conformez pas au siècle présent, mais soyez transformés par le renouvellement de l'intelligence, afin que vous discerniez quelle est la volonté de Dieu
Luc 24:45 Alors il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les Écritures.

Mais je ne peux accepter de penser à tort contre Dieu, que c'est lui le Dieu juste et bon, qui puisse avoir fait celà à ma chienne pour une quelconque raison...ce ne sont pas des choses qui viennent de lui.
A mon sens le karma pourrait être justifié de Dieu si au moins s'était éducatif...mais c'est pas le cas. C'est gratuit et méchant.

çà rejoindrai l'inverse de cette phrase qui sort de je ne sais où, ou l'on dit : quand tu rentres chez toi, bat ta femme, si tu ne sais pas pourquoi, elle, elle le sait...
Avec le karma, on se ferait taper dessus pour une faute qu'on a oubliée et dont on ne peut même pas tirer enseignement...
Et dans le cas présent qui me touche, je ne peux pas dire que c'est un mal qui pourrait se transformer en bien, au contraire çà pourrait encore évoluer vers plus grave encore pour elle...
Alors on peux me dire, oui, c'est une chance si elle en meurt, car elle se réincarnera en humain cette fois...oui, mais ce n'est qu'une théorie, la personne qui dit celà, c'est basé juste sur une croyance, et sur cette base, pas d'enseignement...

Auteur : Ilibade
Date : 26 juil.07, 02:50
Message : Mais je ne peux accepter de penser à tort contre Dieu, que c'est lui le Dieu juste et bon, qui puisse avoir fait celà à ma chienne pour une quelconque raison...ce ne sont pas des choses qui viennent de lui.
Bonjour Manon ! Il y a un gros inconvénient à vouloir appréhender le Tout (Dieu) à partir des qualités manifestées par une partie. En clair, le tout est le tout et le détail est le détail.

Dans un discours valeureux, il peut y avoir un mauvais détail. Cela n'empêche pas que le discours soit globalement valide. Ainsi, lorsqu'il y a une erreur, ce n'est pas la logique qu'il faut accuser, mais seulement l'emploi de cette logique, qui est producteur de l'erreur. C'est l'utilisateur de l'outil qui se trompe et non pas l'outil qui est mauvais. Le péché contre l'outil n'est pas pardonnable (outil = Esprit = Logos = verbe). il n'y a pas de mauvais ordinateurs, mais simplement de mauvais programmeurs ou de mauvais utilisateurs.

Tout l'univers que nous observons est résultat d'une erreur de la conscience, et cela affecte toutes les réalités observables dans la tranche des phénomènes que notre conscience ordinaire relève. Cela est donc vrai pour les êtres humains, comme pour les animaux, les plantes, les planètes et les minéraux.

Ainsi, Adam n'est pas l'être biologique humain que nous voyons habituellement. Si on regarde la genèse, il est d'abord créé tous les vivants selon leur espèce et sous forme de semence, de germe. Puis la création d'Adam est curieusement un pluriel au futur car interviennent toutes ces créations antérieures.

Genèse 1:26 Elohîms dit: «Nous ferons Adâm – le Glébeux – à notre réplique, selon notre ressemblance. Ils assujettiront le poisson de la mer, le volatile des ciels, la bête, toute la terre, tout reptile qui rampe sur la terre.»

Ainsi Adâm est composé de tous les germes de tous les êtres, mais il en constitue l'Etre global dont la caractéristique est le Mental, le Conscient, l'Humain, comme la récapitulation unique. "Nous ferons" cela désigne toute la multiplicité d'Elohim qui est un pluriel, et dans cet objectif, Elohim agit au pluriel, car Adam créé, "Ils assujetiront", c'est-à-dire tous ces êtres multiples.
Adam est donc la conscience résultante d'une multiplicité de consciences hiérarchisées. De même que Dieu Elohim se manifeste dans un Fils qui a un Nom IHWH, de même Adam nommera chacune de ses composantes, selon son espèce et sa catégorie.

L'univers actuel n'est pas l'univers harmonieux et merveilleux que Dieu a réalisé et prévu au départ, mais une conséquence d'une erreur de lecture du grand concept divin. Cette erreur est générale, car elle touche Adam, c'est-à-dire l'ensemble de la hiérarchie des consciences.

Ainsi la notion de dette :
Matthieu 5:26 Amén, je te dis: tu n’en sortiras pas avant d’avoir rendu ton dernier quart de sou.
Marc 12:42 Une veuve, pauvre, vient et jette deux centimes: oui, un quart de sou.
Proverbes 22:26 Ne sois pas avec les topeurs de paume, avec les garants de dettes.
Matthieu 6:12 Remets–nous nos dettes, puisque nous les remettons à nos débiteurs.
Matthieu 18:35 Ainsi mon père des ciels agira aussi envers vous, si vous ne remettez pas les dettes de votre frère de tout votre coeur.»
Romains 13:7 Aussi, acquittez les dettes à tous: à celui qui est préposé à la taxe, la taxe;
cette notion de dette et de karma, s'applique indistinctement à tout sous-ensemble de la conscience universelle, depuis Adam jusqu'à l'être d'une conscience sommaire. Or tout est conscience, même le simple caillou.

A mon sens le karma pourrait être justifié de Dieu si au moins s'était éducatif...mais c'est pas le cas. C'est gratuit et méchant.
Le karma ne vient pas de Dieu, mais seulement de la logique choisie de la conscience. Quand les orientaux évoquent la notion de "karma yoga", ils signifient par là de mettre en oeuvre la purification des actes (karma=action) dans le but que les actions soient le moins possible, causes de perturbation et de causalité. Mais cela, n'est pas la part du Tout, car le Tout n'est jamais soumis à la causalité, puisqu'il est immuable. Tous les mouvements, tous les déséquilibres au sein des parties, ne changent jamais le Tout. Elles ont une traduction locale ou locorégionale. Le Tout reste immuable et en harmonie.

Avec le karma, on se ferait taper dessus pour une faute qu'on a oubliée et dont on ne peut même pas tirer enseignement...
Cela est faux. En réalité, l'oubli est seulement un élément de mémoire dont l'indexation est reléguée au domaine de l'inconscient.

Avec la vie extérieure, l'être humain a divisé sa conscience en plusieurs parties :
-son inconscient : portion refoulée ou archivée
-sa mémoire accessible : partie active et utilisable de la mémoire
- sa pensée conscience qui elle-même se projette en quatre portions :

1- la pensée intérieure de l'Ego, son être ordinaire
2- son paraître, qui est l'Ego extériorisé que l'on dévoile = masque
3- son avoir = choses extérieures que l'on a soumises à son existence
4- son faire = action = karma, et généralement, l'action est calculée vers un but, un résultat, donc un karma d'effet.

L'être mystique essaye de réunir en UN SEUL POINT DE CONSCIENCE toutes ces parties. Il fait en sorte que son paraître, son avoir et son faire soient en harmonie avec son être intérieur, lui-même résultant de la fusion de l'inconscient et du conscient ordinaire égotique. Ce Tout Entier est alors le SOI.

Ce Soi est alors Dieu, lorsqu'il atteint le Vide.
Le karma exprime seulement que le vide ne peut s'obtenir que si on accepte de soustraire au Soi, tout ce que l'on y avait rajouté, l'éloignant de sa réalité.

Le Christ représente ce Soi originel, et la voie chrétienne dit que ce Soi prend sur lui une grande partie de ce qui doit être soustrait. Cette partie est d'autant plus importante que tu y croies, et je dirais même que tu en es certaine.

Et dans le cas présent qui me touche, je ne peux pas dire que c'est un mal qui pourrait se transformer en bien, au contraire çà pourrait encore évoluer vers plus grave encore pour elle...
Alors on peux me dire, oui, c'est une chance si elle en meurt, car elle se réincarnera en humain cette fois...oui, mais ce n'est qu'une théorie, la personne qui dit celà, c'est basé juste sur une croyance, et sur cette base, pas d'enseignement...
Si on tient compte que le mal n'existe pas, pourquoi s'enfermer dans une barrière qui t'empêche de croire dans la réalité du Christ ? S'il existe une perfection de la religion, elle ne peut être que dans l'affirmation du christianisme, que le Christ peut prendre la totalité de la soustraction à sa charge. C'est cela qui est la bonne nouvelle, et qui à mes yeux, intrigue tellement les orientaux, que ceux-ci en ont capté la réalité bien plus que les occidentaux, alors même que leur point de vue déborde toute notion de Soi.

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