Contenu du Sujet 1699

Auteur : Bradford
Date : 19 mai04, 11:08
Message : Salut Thierry,

Ce passage fait en effet partie des versets difficiles à comprendre.
D'ailleurs l'Apôtre Paul est l'auteur de plusieurs versets difficiles à comprendre et pierre dit que des personnes mal affermies tordent le sens de ce que dit Paul...mais je crois que çà vaut la peine de faire une étude sur ce sujet.
Pour l'instant je me dis que j'ai pas vraiment compris pourquoi il a dit çà même si j'ai déjà lu des commentaires...mais je t'avoue que je suis pas satisfait...quoiqu'il en soit je suis d'accord avec toi, Paul ne se contredit pas...donc il doit y avoir quelque part une clé qui nous permettra de comprendre ce texte obscur...j'y penserai et je prierai...
Eh oui, Bradford n'est pas en mesure de tout expliquer...j'ai une opinion...mais je ne veux pas m'arrêter à répandre une opinion mais plutôt à comprendre le verset tel qu'il faut le comprendre.

Et puis après tout, il n'y a rien de dévalorissant à dire: "j'ai pas de réponses dans ce cas précis"...çà a le mérite d'être honnête, et je crois que lorsqu'on est honnête, alors on est crédible.

Et puis je veux pas me nourrir seulement de commentaires qui sont comparables à une nourriture prémaché...il est bon de les lire, mais il est bon aussi de se faire sa propre opinion...de penser par soi-même...cela ne veut pas dire que l'on arrivera pas à la même conclusion que tel commentateurs, mais il est bon de méditer soi même les Ecritures...ensuite comparer avec les commentaires existant.

Amicalement.

Bradford

Auteur : Anonymous
Date : 27 juin04, 15:24
Message : -----------------------

Tu as cité:
Paul ne se contredisait pas, il avait une raison particulière d'écrire ceci, et cela était en rapport avec le don des langues, ou peut-être devrais-je dire avec le but du don des langues... Quel était ce but ?

Ça fait longtemps que j'attend tes commentaires sur le fait que la femme se taise pendant l'assemblée et le don de parler diverses langues humaines.
On parle au passé évidemment.

Tancrède

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 juil.04, 02:21
Message : Bonjour,

Me revoilà de retour de Turquie: un pays magnifique où les gens ont encore le sens de l'hospitalité.
Revenons au débat.
Le problème des versets bibliques comme celui-ci qui est en débat provient du fait que nous nous sommes très fort éloignés du contexte corinthien, de leur milieu de vie et de leurs coutumes.
L'explication est pourtant fort simple. Paul n'a jamaisdit que toutesles femmes devaient se taire dans toutes les assemblées et encore moins jusqu'à la fin des temps... Paul parle à des femmes corinthiennes d'origine juive qui sont passées au christianisme.
Il faut donc se souvenir que les Juifs se rassemblaient à Corinthe dans des synagogues. Or, dans celles-ci hommes et femmes sont séparés. En effet, c'est encore l'usage aujourd'hui. Ceci a pour conséquence que les hommes sont au centre du "culte synagogal" et les femmes sont sur le pourtour ou au balcon, entre femmes et avec les enfants, dont certains sont encore à la mamelle. Imaginez donc lebruit de fond continu... et du coup cette phrase de Paul semble déjà un peu moins obscure. Les explications les plus simples et les plus "naturelles" sont souvent les plus proches de la vérité et il ne faut pas voir partout des élucubrations théologiques complexes. Paul est un rabbin de culture juive et très proche de la vie quotidienne, même s'il est devenu enseignant il n'a jamais oublié qu'il estun manuel, un dresseur de tentes.
En principe les femmes assistent au culte, mais pas activement... ceci favorise les "commentaires" des femmes entre elles sur le devenir du petit dernier qui vient de passer sa Bar Mitsvah et de Samuel qui va se marier et s'installer dans la rue principale avec la jeune Sarah. Ezéchiel vient de faire sa première dent et Myriam est enceinte pour la troisième fois. Tout ce petit monde se connait bien et ont sans doute des liens à divers degrés entre eux. La vie de tous les jours les éloigne, mais la synagogue ou l'le lieu de l'assemblée chrétienne les rassemble.
N'est-cepas encore le cas dans nos villages?
Le diumanche on s'échange bien des nouvelles familiales pendant que les hommes parlent politiques, religion etc.
Bref, beaucoup de blabla qui n'ont rien à voir avec la louange et le culte dû au Dieu d'Israël. En devenant chrétiennes, ces braves corinthiennes ont gardé leurs petites habitudes de la synagogue. Paul leur dit qu'en devenent chrétiennes, ce n'est plus le cas. Le culte est aussi leur affaire ! Quelle changement d'habitude maintenant. Elles se doivent de rendre un culte à Dieu car ce n'est plus l'affaire des hommes,mais la leurégalement... Du coup, elles doivent se taire ... pour prier et parler à Dieu.
Paul a visité Corinthe et les connait de vue. Il sait leurs problèmes et il les aime. On pense que Paulleur a écrit 4 Lettres, mais deux sont perdues! Les Pères de l'Eglise ont aussi écrit à Corinthe de sorte qu'on connait bien cette petite communauté qui a connu beaucoup de problèmes spirituels. Quand Paul leur écrit, c'est pourrégler des problèmes précis et non, comme dans Aux Romains, pour disserter.

Salut

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 juil.04, 20:12
Message : Salut Issa;

Ta réaction sur la critique ds "musulmans" appelle un petit commentaire.

La condition de la femme tant en milieu chrétien qu'islamique fait une différence entre le Texte Sacré qui fait référence et la pratique des fidèles souvent soumis à des habitudes culturelles fortement ancrées dans les moeurs par des traditions séculaires, des rites et des coutumes tant "préchrétiens que pré-islamiques".

La critique doit alors en effet porter sur ces "habitudes culturelles" au nom de ces principes beaucoup plus libérateurs du Texte sacré. Or ces "traditions" sont le fait des hommes et des femmes, donc des chrétiens comme des musulmans que l'on cotoye quotidiennement, lesquels n'ont qu'une vue partielle et partiale de leur religion. Autrement dit, ils interprètent ou se laissent guider par d'autres, des théologiens ou des imans selon le cas.
La critique à laquelle je fait allusion et que j'appelle de tous mes voeux pour l'Islam, une critique globale et positive, équilibrée et sans état d'âme ou sentimentalisme, devrait se faire avec tout l'amour que l'on doit porter à nos frères humains sachant que l'on touche à des matières sensibles et identitaires et que trop souvent, ces mêmes personnes prennent mal les critiques, d'autant plus mal qu'elles sont peu ou mal instruites, voire analphabètes. Ce n'est donc pas pour rien que ce sont les femmes qui en sont les premières victimes, particulièrement dans les pays où c'est l'homme qui a la mission de transmettre "le savoir intellectuel et religieux" alors que la femme, soumise à la loi des mâles, fait l'objet d'une instruction "orale" de type traditionnel et coutumier, à la maison (donc sans contrôle véritable).
A d'autres époques, ce fut le cas des "chrétiennes", aujourd'hui ce sont surtout les populations fortement islamisées qui ostracisent les femmes. Mais ceci n'est pas une fatalité. L'immigration de ces femmes est donc aussi leur chance d'émancipation et de libération puisque l'instruction est obligatoire dans les pays occidentaux.
Je pense que dans les années à venir, on assistera sans doute à une transformation de l'Islam, lente mais sûre, de l'Islam grâce aux femmes. Ces changements profonds ne se feront pas sans douleur pour l'homme et je pense que ce malaise se voit déjà chez les homme musulmans de la deuxième ou de la troisième génération, particulièrement chez les adolescents qui, par définition, connaissent une crise d'identité double du fait des tensions entre ce qu'ils sont et les pressions religieuses familiales.
Je suis confiant dans cet avenir car on ne reviendra pas en arrière. J'ai dit confiant,mais aussi prudent car des pays nousont montré récemment que l'on pouvait, du jour au lendemain, régresser et en revenir à despratiques barbares comme l'épuration ethnique et religieuse.
Qu'en penses-tu ?
Salut àtoi

Auteur : Zeus
Date : 15 juil.04, 23:31
Message :

thierry walker a écrit :"Comme dans toutes les églises des saints, que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler ; mais qu'elles soient soumises, selon ce que dit aussi la loi." (I Corinthiens 14 : 34).

Pourquoi Paul a-t-il écrit pareille chose alors qu'il a prôné l'égalité entre les sexes (cf. Galates 3 : 28 ; Colossiens 3 : 11), la parfaite réciprocité de droits et de devoirs entre les conjoints (cf. I Corinthiens 7 : 3-5 ; 10 : 6), a demandé à ses auditeurs hommes d'aimer leurs femmes comme le Christ aime l'église (cf Ephésiens 5 : 22 ; Colossiens 3 : 18) et a condamné la notion de femme-objet (la prostitution à Corinthe).

Se serait-il contredit ou avait-il une raison particulière d'écrire ceci ?

une preuve si il en fallais que le monothéisme est une croyance de HAINE.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 juil.04, 02:03
Message : La haine n'existe que dans les coeurs des hommes, mais certainement pas dans les religions monothéistes.
P'

Auteur : septour
Date : 16 juil.04, 09:49
Message : SALUT
ET COMME LES RELIGIONS SONT FAITES D'HOMMES..........................

SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 juil.04, 00:47
Message : C'est un sophisme vicieux !
Salut
P'

Auteur : Anonymous
Date : 17 juil.04, 04:25
Message :

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 juil.04, 09:11
Message : Bonsoir,
Par définition un sophisme est un paralogisme, c'est-à-dire un raisonnement faux. Tel est bien le sens que je lui donne et non celui de la rhétorique artistotélicienne. La confusion entre les deux était possible, mais le contexte indiquait clairement ce que j'entendais par là puisque j'ai ajouté "vicieux"pour qualifier le raisonnement. Bref, on tourne "en rond" avec ce type de discours qui ne mène nulle part car il faut chaque fois redire les mêmes choses, repréciser les mêmes prémisses.

La réalité est autre chose et n'est en rien concernée par quelque raisonnement que ce soit. Elle se laisse "analyser" et objet de savoirs et d'études sur elle qui laisse place alors à des discours construits qui peuvent alors seulement donner lieu à des interprétations diverses. Mais la réalité en soi, non. Il n'y a de réalité que pour l'esprit humain car c'esqt liuo qui "rassemble" les divers éléments de la Nature, fait des liens et pense la Nature.
Comme en tout, il faut toujours distinguer l'ordre des choses et ne rien mêler, sinon on ne s'en sort plus dans son propre discours et dans la hiérarchie du savoir... ceci permet d'ailleurs aux manipulateurs patentés et retors d'agir avec brio sur les esprits les moins habiles.

Entre l'idéal religieux et la pratique religieuse, il y aura toujours l'humain... mais je l'ai déjà dit et il n'y a de pire sourd que celui qui refuse d'entendre. Le débat est connu et je n'ai pas envie de me répéter à l'envi inutilement puisqu'on peut toujours "se relire" ou inviter à relire ce qui a déjà été écrit quelques lignes plus haut.

Septour a souvent raison... mais ses raisons tombent "mal" et sont souvent bancales dans leurs expressions car il est trop souvent elliptique. Il lance des idées audacieuses... mais ne les termine pas, forçant souvent, son partenaire à peaufiner à sa place ou à préciser telle idée. En cela, Septour est un sujet intéressant. Mais je refuse de tourne en rond "pour le plaisir" sinon on doit recommencer toute la discussion.

Dernier point, la réalité n'est pas un sophisme, bien évidemment, et elle ne saurait l'être. Seul l'intelligence humaine peut errer dans son raisonnement sur elle.
Lorsque je dis qu'il s'agit d'unsophisme, je veux dire par là que dire du monothéisme a en lui de la haine ,voire est générateur de haine, est tout simplement faux et ne tient compte que de l"élément humain qui seul, par sa propre faculté à choisir le bien et le mal, opte délibérément ou accidentellement ou par opportunisme pour les dérives. Mais l'idéal religieux est tout de même le Bien seul qui doit triompher de tout. Personne ne peut le contester... pour le monithéisme biblique sans faire violence aux Textes bibliques.
La mise en application d'un programme aussi noble s'achoppe au cours de l'Histoire biblique aux intérêts personnels, au cursus honorum, à l'ambition politique etc. Nul ne le conteste. Mais il faut hiérarchiser et ordonner sa pensée et ne pas faire dire au Texte ce qu'il ne dit pas.
A bientôt;
Patrick

Auteur : septour
Date : 17 juil.04, 12:33
Message : SALUT
LE MONOTHÉISME PRATIQUÉ ET COMPRIS PAR LES HOMMES EST GENERATEUR DE HAINE .
IL EXCLUS LES FEMMES ,LES GAYS,IL N'Y A PAS SI LONGTEMPS IL EXCLUAIT LES GENS DE COULEUR POUR LES RANGS ÉLEVÉS DE L'ÉGLISE.,LES "FILLES MÉRES"POUR LEUR SOIT DISANT FAUTES ET J'EN PASSE!!!!
QUI POURRAIT DIRE LE CONTRAIRE!

SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 17 juil.04, 19:27
Message : -------------------

Septour,

Tu sais bien que tu mélanges les pommes avec les poires là.
L'église catho a ridiculisé les Écrits, c'est vrai.

Mais les Écrits du NT prônent l'indulgence et la tolérance.

Sauf pour les homosexuels. Cela a toujours été une abomination à la face de Yahvé.

C'est Dieu qui va juger les homosexuels.

Personne ne peut forcer quelqu'un. On peut conseiller et enseigner seulement.
Ceux qui agissent mal auront eux-même des compte à rendre.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 18 juil.04, 04:07
Message :

Auteur : septour
Date : 18 juil.04, 04:33
Message : SALUT
PERSONNE N'A ET N'AURA DE COMPTES A RENDRE NI A DIEU NI A PERSONNE.
CETTE VISION D'UN DIEU QUI CRÉE SANS SAVOIR CE QU'IL FAIT ET FAIT ENSUITE JUSTICE SUR CES PROPRES ERREURS EST RIDICULE.
CE QUE DIEU A FAIT EST PARFAIT ET N'A, NI BESOIN DE JUSTICE ,NI DE JUGEMENTS,PAR CONTRE LES RELIGIONS ONT "CULTIVÉES"LA VISION D'UN DIEU IMPARFAIT ,PARTIAL,JALOUX,VENGEUR........................A LEUR IMAGE

SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 19 juil.04, 23:25
Message : Autre sophisme, cher Septour.

Si Dieu a créé l'homme, l'homme est parfait, donc il ne saurait commettre le mal. Or, il fait le mal, donc Dieu n'est pas parfait. Mais Dieu est parfait sinon il ne serait pas Dieu.

L'homme, dis-tu, ne doit rendre de compte à personne, ni à Dieu , ni à personne ?
Ah bon ? Donc l'homme fait ce qu'il veut, quand il veut, comme il veut. Mais l'homme vit en société et la société implique de toute nécessité des règles de vie commune. Si un individu contrevient à ces règles, ne doit-il pas rendre compte à la société des crimes et méfaits dont il est l'auteur ? A bien plus forte raison en matière morale... pour autant qu'on y croit. Si on n'y croit pas, cet individu n'a-t-il donc aucune conscience personnelle? Quel sera son propre regard sur lui-même ?
S'il ne rend compte ni à Dieu ni à la société (se montrant dès lors soit athée, soit asocial), ne doit-il pas se poser en juge de soi ?

Tout individu se juge soi-même en première instance.

Lorsqu'un chrétien parle de Jugement Dernier et divin, il en parle pour le futur, pas pour le présent. C'est en dernière intance qu'a lieu le Jugement "FINAL". Ici et maintenant, les comptes à rendre sont à la société ou à soi-même.

Ne mélangeons pas les poires et les pommes, une fois de plus, quelque savoureuses qu'elles puissent être au demeurant

Salut...

Auteur : septour
Date : 20 juil.04, 00:13
Message : SALUT
EN EFFET L'HOMME EST LIBRE COMME L'AIR ET N'A DE COMPTE A RENDRE NI A DIEU ET ENCORE MOINS A DIABLE.
MAINTENANT ,SUR TERRE ET DANS CHAQUE SOCIÉTÉ IL Y A DES LOIS ET NOUS SOMMES REDEVABLES DEVANT CES LOIS;SEULE LA SOCIÉTÉ HUMAINE ET TERRESTRE A DES COMPTES A RENDRE A CAUSE DE SES LOIS ,MAIS EN AUCUNE FAÇON DEVANT DIEU.
DIEU NOUS A FAIT LIBRES , REGARDES AUTOUR DE TOI ET DIS MOI SI LES HOMMES N'ONT PAS TOUT FAIT ET BIENFAITS ET MEFAITS.
PERSONNE (NI MÉME DIEU)NE TE POURSUIVRA APRES TA MORT POUR POUR TE FAIRE PAYER TES ERREURS ,CE DROIT (A L,ERREUR)VIENT AVEC LA LIBERTÉ,SINON CETTE DERNIERE NE VEUT PLUS RIEN DIRE.
ET POUR LA MÉME RAISON LE PÉCHÉ EST DONC UNE ANERIE.
LE "BIEN" ET LE "MAL",JE L' AI DEJA DIT,NE SONT QUE DES POINTS DE REPÉRES,COMME LE CHAUD ET LE FROID,ETC,ETC.
DIS MOI OU COMMENCE LA MAL ET OU S'ARRÉTE LE BIEN,ESSAIES DONC DE TRACER UNE LIGNE ENTRE LES DEUX!! COMBIEN DE FOIS UN "BIEN S'EST AVÉRÉ ETRE ,A LA LONGUE,UN "MAL" ET VICE ET VERSA.

SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 20 juil.04, 00:34
Message : Et en effet, tu sembles avoir raison mais pas totalement. Car il existe des penseurs modernes qui ont beaucoup écrit sur ce que Karl Jaspers appellent les cas-limites. La frontière n'est donc pas toujours, il est vrai, très nette , entre le bien et le mal. Mais la question n'est pas aussi précise qu'une délimitation entre le bien et le mal et toute personne raisonnable peut, pour l'immense partie de sa vie, distinguer ce qui est bien de ce qui ne l'est pas.
La frontière entre les deux occupe une pensée réfléchie mais peu de cas en somme.
Deuxièmement, n'oublie pas d'écrire que ce que tu dis,c'est toi qui le penses. Tu as topujours l'art de dire leschoses en pensant qu'il faut que tout lemonde doit penser cela... mais tu es plutôt un cas d'espèce, un cas-limite !

Concernant la société, càd des hommes et desfemmes qui la compose, qui doit rendre des comptes à Dieu. Les chrétiens, comme je l'ai rappelé, estiment qu'il s'agit du dernier Jugement, donc nous sommes en principe tous morts et à la fin des temps des temps... Donc pas concernés présentement ni dans notre actualité. Pour les chrétiens, c'est un acte de foi... pas plus.
Que tu dises que la chose n'existera pas, c'est encore toi qui le dis... sans doute parce que tu connais l'avenir. L'affirmer comme tu le fais est aussi un acte de foi !
Quand je le dis, c'est unacte de foi or la foi ne fait qu'espéréer. Toi tu vas plusloin dans ta foi car tu affirmes aujourd'hui ce qui sera demain.
Salut

Auteur : Neshama
Date : 20 juil.04, 01:07
Message : Bonjour à tous.

thierry walker a écrit :"Comme dans toutes les églises des saints, que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler ; mais qu'elles soient soumises, selon ce que dit aussi la loi." (I Corinthiens 14 : 34).

Pourquoi Paul a-t-il écrit pareille chose alors qu'il a prôné l'égalité entre les sexes (cf. Galates 3 : 28 ; Colossiens 3 : 11), la parfaite réciprocité de droits et de devoirs entre les conjoints (cf. I Corinthiens 7 : 3-5 ; 10 : 6), a demandé à ses auditeurs hommes d'aimer leurs femmes comme le Christ aime l'église (cf Ephésiens 5 : 22 ; Colossiens 3 : 18) et a condamné la notion de femme-objet (la prostitution à Corinthe).

Se serait-il contredit ou avait-il une raison particulière d'écrire ceci ?

Paul ne se contredit pas d'aucune manière, il faut se souvenir qu'à cette époque Paul enseignais dans des synagogues et les femmes étaient séparer des hommes, l'enseignement que Paul amenait était nouvel et par contre amenais des questions.

Imaginons-nous cette assemblée ou les femmes sont séparer de quelques mêtres et que la elle demande à son marie de lui dire si ce que Paul dit est exacte, elle dérange alors toute l'assemblée.

Voila votre explication pour le silence des femmes dans l'assemblée.

Auteur : septour
Date : 20 juil.04, 01:51
Message : SALUT
LA FOI N'EST PAS UNE ESPERANCE,C'EST UNE CONNAISSANCE DE DIEU;ÇA VA AU DELA DE LA CONFIANCE EN LUI,C'EST L'ACCES POUR L'ÉTRE HUMAIN A LA FONCTION DIVINE.
LORSQU'UN HOMME DE SON VIVANT ARRIVE A CETTE CONNAISSANCE,IL SE TRANSFORME ET DE CORPS ET D'AME.
C'EST POUR CHACUN DE NOUS L'AVENIR SOIT DANS CETTE VIE SOIT DANS UNE AUTRE!!!
NOUS SOMMES DES DIEUX EN PUISSANCE!

SEPTOUR

Auteur : septour
Date : 20 juil.04, 03:31
Message : SALUT
EN FAIT ON NE DEVRAIT PAS PARLER DE BIEN OU MAL ,MAIS DE CE QUI TE SERT OU TE DESSERT.
LA NOTION DE BIEN ET DE MAL A UNE RAISONNANCE ARCHAIQUE ET DEPASSÉE.
TUER C'EST MAL ,PAR EXEMPLE,MAIS JE NE SAIS PAR QUEL ENCHANTEMENT CELA DEVIENT UN DEVOIR(DONC C'EST BIEN)EN CAS DE GUERRE,UNE OBLIGATION SI ON PORTE ATTEINTE ATA VIE ,UN BESOIN ,POUR SE NOURRIR ET UNE ABOMINATION SI CE GESTE N'EST PAS "SANCTIFIÉ" PAR UNE QUELCONQUE AUTORITÉ RELIGIEUSE OU POLITIQUE RECONNUE.
DIS MOI ,C'EST ELASTIQUE CETTE NOTION DE MAL!!
ET POUR TUER IL FAUT DE LA VIOLENCE ,OR SI TU SUPPRIMAIS LA VIOLENCE SUR TERRE......................................TU CONDAMNERAIS A MORT TOUT CE QUI VIE,TOI COMPRIS!!PENSES Y UNE MINUTE!!!

SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 21 juil.04, 04:46
Message : Salut,

Septour, tu te doutes que tu vas susciter des réactions avec tes propos à l'emporte pièce.
En te lisant je me dis que je commence enfin à mieux percevoir ta philosophie de la vie.
Aujourd'hui, je suis gâté car tu définis clairement ta "conception utilitariste de la vie" qui et typique, en réalité, de la société consumériste telle qu'elle est déinie et voulue par le capitalisme du XXème siècle... Et moi qui croyais que tu voulais t'affranchir de la morale parvce que tu avais de nobles idées. En réalité, ta conception comporte en soi une morale abominable. Celle qui consiste à considérer l'humain dans ce qu'il fait et non dans ce qu'il est. Tant qu'une chose te sert, elle t'est utile, quand elle ne l'est plus, tu t'en débarrasses. Crois-tu qu'une société de ce type-là, qui est d'ailleurs très "made in USA" (je le souligne) soit une solution "humaine" pour nos enfants et pour l'avenir de la société. Personnellement, j'en doute et je combattrai tojours cette conception-là qui fait de l'homme, des humains et de son environnement des objets dont on se sert, puis qu'on jette à la poubelle de l'Histoire.
Je comprends dès lors mieux pourquoi les notions classiques, indépassables cependant, de Bien et de Mal, te soient particlièrment allergiques. En effet, tu tires lesconséquences logiques de ta morale, en dépit du fait que tu détestes et le motet la chose, mais tu n'y échappes pas carpersonne ne le peut surt cette terre... s'il a une once d'intelligence.

Un dernier mot concernant ta définition de la foi. Tu prétends qu'elle est une "connaissance de Dieu". Désolé, mais faudra que tu révises ton dictionnaire. La foi vient de fides en latin et se trafduit par "confiance". ce mot établit donc une relation particulière entre deux individus, entre deux êtres et non un rapport de connaissance. ce mot a donné les mots "confidence" et "fidélité" qui ne se conjuguent jamais avec la "connaissance" ni le savoir. Je pense qu'on peut discuter à l'infini sur la tonalité philosophique des mots mais ce faisant on ne peut dériver qu'en partant d'une base commune et accepée. Ta définition ne peut convenir car elle fait fi de ses usages les plus communément admis. A ta place, je changerais de définition pour accepter celle qui est la plus naturelle ou je parlerais d'autre chose.
Je concède cependant que tu tires, une fois de plus, les conséquences de la logique de tes conceptions puisque tu déduits à partir de tes aprioris que puisque la foi est une connaissance, alors forcément l'homme accède à la fonction divine de part sa connaissance. Autrement dit, il devient Dieu lui-même, n'est-ce pas. L'Homme est Dieu, dans ta conception. Personnellement, j' admets volontiers la logique de ce type de raisonnement mais je ne saurais y souscrire, d'autant plus que cette "religion" est païenne et s'appelle le Gnosticisme. Ce mouvement a perduré pendant 4 siècles et a été l'un des défis majeurs qui s'est opposé au christianisme. Inutile de rappeler qu'il en a séduit plus d'un tant cette pensée fait la part belle à l'homme (puisqu'il le divinise).
Le Gnosticisme est sans doute une "religion à dimension humaine", c'est vrai, mais aujourd'hui on le connait sous le nom de Nouvel Age, une espèce de "melting pot" religieux. C'est plus un courant philosophiqco-religieux qu'une religion en réalité et chacun de ses adhérents module en fonction de ses propres "intérêts personnels" oude sa formation intellectuelle. Aujourd'hui, ce mouvement se pare d'un discours teinté de science qui a tout pour "séduire" les masses et en particulier les jeunes en mal de vivre qui sont attirés par le "jeunisme" de ce mouvement.
Bien des choses, salut
Patrick

Auteur : septour
Date : 21 juil.04, 05:13
Message : SALUT PATRICK
SI DIEU A FAIT LES HOMMES A SON IMAGE ET RESSEMBLANCE,ILS NE PEUVENT ETRE QUE PARFAITS.
........................ET ILS LE SONT........................................
MAIS VOILA L'HOMME A UNE VISION DE LA PERFECTION QUI N'EST PAS CELLE DU CREATEUR;ILS DEFINISSENT LA PERFECTION COMME ETANT L'ABSENCE DE "DEFAUTS".
OR DANS UN CORPS EN CONSTANT DESEQUILIBRE CHIMIQUE,CETTE PERFECTION EST IMPOSSIBLE.COMME TU LE SAIS,LE FONCTIONNEMENT DU CORPS EST ASSURÉ PAR UNE VERITABLE SOUPE CHIMIQUE A LA RECHERCHE D'UN ÉQUILIBRE QUI SE DEROBE CONSTAMMENT.CECI SE TRADUISANT PAR TTES SORTES DE "DEFAUTS" DE LA PERSONNALITÉ:INSTABILITÉ DU CARACTÉRE,JUGEMENT DEFICIENT,ETC,ETC.
JESUS LUI MÉME EUT EN FUT VICTIME. NE DISAIT IL PAS "SI VOUS RECHERCHEZ LA PERFECTION ,VOUS NE LA TROUVEREZ QU'EN MON PÉRE"............................
ET IL Y A LA VERITABLE PERFECTION ,CELLE DE DIEU,QUI EMPRUNTE BIENS DES CHEMINS,BIEN DES VARIABLES ,MAIS DONT LE RESULTAT EST PARFAIT.
DONC ,CE QU'A FAIT DIEU ,NOUS ENTRE AUTRES,EST PARFAIT EN FIN DE COMPTE!!!!!

SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 21 juil.04, 06:27
Message : Merci de confirmer mes conclusions te concernant.
A bientôt

Auteur : septour
Date : 21 juil.04, 07:01
Message : SALUT
TU AS PRIS "SERT ET DESSERT" DANS SON SENS LE PLUS VIL,COMME QUOI LES MOTS RECOUVRENT PLUS D'UN SENS ET DEPENDENT DE CELUI QUI LES LIT OU LES ENTEND POUR LEUR DONNER UN SENS.
QUAND JE DIS "SERT" OU "DESSERT"CE N'EST PAS DANS LE SENS EGOISTE ,MAIS DANS SON SENS "PLAT" COMME DANS ''JE ME SERT D'UN CLAVIER".
CECI DIT,JE PERSISTE ET SIGNE LA FOI EST LA CONNAISSANCE DE DIEU ,LA CONNAISSANCE SUR LA FAÇON DONT "DIEU" FONCTIONNE.
QUAND ENFIN ,TU FINIS PAR COMPRENDRE "DIEU",LA CONFIANCE N'EST PLUS NECESSAIRE,TU AS DEPASSÉ CELLE CI,TU SAIS ET CE SAVOIR TE TRANSFORME.TU ACCEDES A LA DIVINITÉ.UN EXEMPLE ,PEUT ETRE?LE CHRIST..
PEU M'IMPORTE QUE TU POSES SUR MOI UNE ETIQUETTE,QUE TU ESSAIES DE ME CLASSER,JE SAIS QUI JE SUIS(PAS DIFFERENT DE TOI).

SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 21 juil.04, 21:05
Message : --------------------

Salut Patrick

Tes commentaires à Septour 4 posts plus haut.

Fameux et très instructif.

Merci brother et cousin de la France

Tancrède

Auteur : Zeus
Date : 21 juil.04, 21:12
Message : de toute façon,il suffit de lire les textes saints pour s'apercevoir qu'ils ne viennent pas de dieu,l'affirmation selon laquelle ces textes disent vrais ne repose sur rien a part sur la décision qu'ils sont vrais de certaines personnes.depuis galilée on sait que c'est la terre qui tourne autour du soleil et non l'inverse,celà mis a part,lmes commandements de ces livres sont d'une telle cruauté et d'une telle futilité que les croyants auraient dus se posés la question de la validité de leurs écrits,mais il faut pour celà etre capable de recul et d'analyse critique.

Auteur : Zeus
Date : 21 juil.04, 21:13
Message : moi aussi je peut très bien écrire des choses que des crétins prendront pour argent comptant dans plusieurs siècles.

Auteur : Anonymous
Date : 21 juil.04, 21:48
Message : -----------------

SI DIEU A FAIT LES HOMMES A SON IMAGE ET RESSEMBLANCE,ILS NE PEUVENT ETRE QUE PARFAITS.
........................ET ILS LE SONT........................................
MAIS VOILA L'HOMME A UNE VISION DE LA PERFECTION QUI N'EST PAS CELLE DU CREATEUR;ILS DEFINISSENT LA PERFECTION COMME ETANT L'ABSENCE DE "DEFAUTS".
OR DANS UN CORPS EN CONSTANT DESEQUILIBRE CHIMIQUE,CETTE PERFECTION EST IMPOSSIBLE.COMME TU LE SAIS,LE FONCTIONNEMENT DU CORPS EST ASSURÉ PAR UNE VERITABLE SOUPE CHIMIQUE A LA RECHERCHE D'UN ÉQUILIBRE QUI SE DEROBE CONSTAMMENT.CECI SE TRADUISANT PAR TTES SORTES DE "DEFAUTS" DE LA PERSONNALITÉ:INSTABILITÉ DU CARACTÉRE,JUGEMENT DEFICIENT,ETC,ETC.
JESUS LUI MÉME EUT EN FUT VICTIME. NE DISAIT IL PAS "SI VOUS RECHERCHEZ LA PERFECTION ,VOUS NE LA TROUVEREZ QU'EN MON PÉRE"............................
ET IL Y A LA VERITABLE PERFECTION ,CELLE DE DIEU,QUI EMPRUNTE BIENS DES CHEMINS,BIEN DES VARIABLES ,MAIS DONT LE RESULTAT EST PARFAIT.
DONC ,CE QU'A FAIT DIEU ,NOUS ENTRE AUTRES,EST PARFAIT EN FIN DE COMPTE!!!!!

SEPTOUR

---------------------------------

Il y a beaucoup de choses à considérer ici

Lorsque Dieu terminait une étape, il disait: Cela est bon

Il n'a pas dit cela est parfait. Mais cela ne voulait pas dire que ce n'était parfait. Mais il dit: Cela est bon.

Deux choses à considérer ici. La terminologie du langage hébreux, et la relativité des mots.

Il y a un passage dans l'AT qui dit:

7 La loi de l’Eternel est parfaite, elle restaure l’âme; Le témoignage de l’Eternel est véritable, il rend sage l’ignorant

Ce passage ne parle précisément pas de la loi mosaïque. Mais de la doctrine de Dieu. L'enseignement du Seigneur en général.

La perfection de la loi de l'Éternel était relative. Je m'explique.

La loi mosaïque n'était parfaite que pour servir de garde-fou pendant la durée de l'ancienne alliance.

En réalité, la loi mosaïque était imparfaite. Hébreux chapitre 7 en parle clairement.
La loi mosaïque ne pouvait emmener à la perfection.
-------------------------------------------------------------------

Le mot néant ou plutôt anéantir dans la Bible signifie la destruction.
Ex: Je vais anéantir cette armée.

Anéantir ne voulait pas dire néant dans le sens cessation de matière ou de substance quelconque.
-------------------------------------------------------

Si Adam et Ève était parfait, comment se fait-il qu'ils ont tombé ?

Est-ce dire que même la perfection avait le choix de choisir entre le bien et le mal ?

Est-ce dire que même la perfection devait passer un test ?

Chose certaine, la création d'Adam et Ève plaisait au Créateur.
Cela était bon.
---------------------------------------

Qu'est ce que la pefection ? Est-ce l'absence de défauts ? Ou la présence de qualités ?

Les humains définissent les qualités et les défauts. Mais pour les humains, quelle est la référence de la perfection ?

Dieu a t-il une autre manière de définir la perfection ?

La Bible dit que Dieu seul est bon. Mais si Dieu envoie le méchant dans la géhenne, est-il encore bon ?

Nous voyons en réalité qu'il est très important de comprendre les mots de la Bible de la bonne manière.
La relation des mots et des messages.
Et de plus, cela doit être fait en respectant le style bien spécial du langage
hébraïque de ceux que Dieu a utilisé pour écrire sa Parole.

Ais-je ouvert des grosses contreverses ?
On verra bientôt.

Tancrède

Auteur : Zeus
Date : 21 juil.04, 21:56
Message :

tancrède a écrit :-----------------

SI DIEU A FAIT LES HOMMES A SON IMAGE ET RESSEMBLANCE,ILS NE PEUVENT ETRE QUE PARFAITS.
........................ET ILS LE SONT........................................
MAIS VOILA L'HOMME A UNE VISION DE LA PERFECTION QUI N'EST PAS CELLE DU CREATEUR;ILS DEFINISSENT LA PERFECTION COMME ETANT L'ABSENCE DE "DEFAUTS".
OR DANS UN CORPS EN CONSTANT DESEQUILIBRE CHIMIQUE,CETTE PERFECTION EST IMPOSSIBLE.COMME TU LE SAIS,LE FONCTIONNEMENT DU CORPS EST ASSURÉ PAR UNE VERITABLE SOUPE CHIMIQUE A LA RECHERCHE D'UN ÉQUILIBRE QUI SE DEROBE CONSTAMMENT.CECI SE TRADUISANT PAR TTES SORTES DE "DEFAUTS" DE LA PERSONNALITÉ:INSTABILITÉ DU CARACTÉRE,JUGEMENT DEFICIENT,ETC,ETC.
JESUS LUI MÉME EUT EN FUT VICTIME. NE DISAIT IL PAS "SI VOUS RECHERCHEZ LA PERFECTION ,VOUS NE LA TROUVEREZ QU'EN MON PÉRE"............................
ET IL Y A LA VERITABLE PERFECTION ,CELLE DE DIEU,QUI EMPRUNTE BIENS DES CHEMINS,BIEN DES VARIABLES ,MAIS DONT LE RESULTAT EST PARFAIT.
DONC ,CE QU'A FAIT DIEU ,NOUS ENTRE AUTRES,EST PARFAIT EN FIN DE COMPTE!!!!!

SEPTOUR

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Il y a beaucoup de choses à considérer ici

Lorsque Dieu terminait une étape, il disait: Cela est bon

Il n'a pas dit cela est parfait. Mais cela ne voulait pas dire que ce n'était parfait. Mais il dit: Cela est bon.

Deux choses à considérer ici. La terminologie du langage hébreux, et la relativité des mots.

Il y a un passage dans l'AT qui dit:

7 La loi de l’Eternel est parfaite, elle restaure l’âme; Le témoignage de l’Eternel est véritable, il rend sage l’ignorant

Ce passage ne parle précisément pas de la loi mosaïque. Mais de la doctrine de Dieu. L'enseignement du Seigneur en général.

La perfection de la loi de l'Éternel était relative. Je m'explique.

La loi mosaïque n'était parfaite que pour servir de garde-fou pendant la durée de l'ancienne alliance.

En réalité, la loi mosaïque était imparfaite. Hébreux chapitre 7 en parle clairement.
La loi mosaïque ne pouvait emmener à la perfection.
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Le mot néant ou plutôt anéantir dans la Bible signifie la destruction.
Ex: Je vais anéantir cette armée.

Anéantir ne voulait pas dire néant dans le sens cessation de matière ou de substance quelconque.
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Si Adam et Ève était parfait, comment se fait-il qu'ils ont tombé ?

Est-ce dire que même la perfection avait le choix de choisir entre le bien et le mal ?

Est-ce dire que même la perfection devait passer un test ?

Chose certaine, la création d'Adam et Ève plaisait au Créateur.
Cela était bon.
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Qu'est ce que la pefection ? Est-ce l'absence de défauts ? Ou la présence de qualités ?

Les humains définissent les qualités et les défauts. Mais pour les humains, quelle est la référence de la perfection ?

Dieu a t-il une autre manière de définir la perfection ?

La Bible dit que Dieu seul est bon. Mais si Dieu envoie le méchant dans la géhenne, est-il encore bon ?

Nous voyons en réalité qu'il est très important de comprendre les mots de la Bible de la bonne manière.
La relation des mots et des messages.
Et de plus, cela doit être fait en respectant le style bien spécial du langage
hébraïque de ceux que Dieu a utilisé pour écrire sa Parole.

Ais-je ouvert des grosses contreverses ?
On verra bientôt.

Tancrède

ça veut dire quoi PARFAIT?voilà un mot proclamatoire qui ne veut rien dire,car moi aussi en voyant un enfant qui est né sans bras je peux proclamer qu'il est parfait,mais ce n'est qu'un mot.ton dieu a laisser a l'Homme la capacité de décider de lui désobéir,voilà un dieu bien inconséquent qui se plaind des conséquences de sa création.il est tout petit ton dieu parfait.si il ne voulais pas que l'Homme désire,il n'avais qu'a pas lui créer un cerveau qui ait la capacité de désiré.a moins qu'il n'ai perdu le control de sa créature,ce qui pour un dieu tout puissant est plutot risible.

Auteur : Zeus
Date : 21 juil.04, 21:59
Message : la géhenne tout le monde y vas,puisque tout le monde meur,mais il ne faut pas craindre l'enfer ni attendre le paradis(mot d'origine iranienne)puisque si on est mort c'est qu'on éxiste plus.

Auteur : Zeus
Date : 21 juil.04, 22:01
Message : la bible et le coran on beau proclamées ceci et celà,ça ne reste que proclamatoire.

Auteur : Anonymous
Date : 21 juil.04, 22:24
Message : --------------------

Zeus

Je crois sincèrement qu'il y a certaines choses que tu ne comprendras jamais.

Dieu peut nous paraître imparfait. Mais l'est-il vraiment ?

Si la vie est une épreuve dans le but de d'épurer et de t'emmener dans une sorte de paradis pour toujours ?

Ce n'est pas nous qui avons fait les règles.

La vie est-elle une épreuve ? C'est plus que certain. La Bible le confirme.

Pouvons-nous y changer quelque chose ? Absolument pas.

Pourquoi mon orteil me fera extrêmement mal si on la coupe ?
Est-ce moi qui a établi le niveau de douleur ?

Beaucoup de choses difficiles à comprendre. Je suis entièrement d'accord avec ça.

Que puis-je y faire ?

Vais-je faire confiance au message de l'Évangile ?

Chacun fait son choix.

Puisses-tu faire un bon choix.

Je ne peux absolument pas d'en dire plus.
Tu crois ou tu crois pas. C'est pas plus compliqué que cela.

Trop simple peut-être ?

10 Elisée lui fit dire par un messager: Va, et lave-toi sept fois dans le Jourdain; ta chair redeviendra saine, et tu seras pur.
11 Naaman fut irrité, et il s’en alla, en disant: Voici, je me disais: Il sortira vers moi, il se présentera lui-même, il invoquera le nom de l’Eternel, son Dieu, il agitera sa main sur la place et guérira le lépreux.
12 Les fleuves de Damas, l’Abana et le Parpar, ne valent-ils pas mieux que toutes les eaux d’Israël? Ne pourrais-je pas m’y laver et devenir pur? Et il s’en retournait et partait avec fureur.
13 Mais ses serviteurs s’approchèrent pour lui parler, et ils dirent: Mon père, si le prophète t’eût demandé quelque chose de difficile, ne l’aurais-tu pas fait? Combien plus dois-tu faire ce qu’il t’a dit: Lave-toi, et tu seras pur!
14 Il descendit alors et se plongea sept fois dans le Jourdain, selon la parole de l’homme de Dieu; et sa chair redevint comme la chair d’un jeune enfant, et il fut pur.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 21 juil.04, 22:32
Message : ------------------

Pour revenir au sujet

Que la femme parle, ou quelle se taise à jamais.
-- Mouvement des hommes --

Que l'homme se taise, ou qu'il se taise à jamais.
-- Mouvement des femmes --

Tancrède

Auteur : septour
Date : 21 juil.04, 22:37
Message : SALUT
L'ERREUR EST DE CROIRE QUE CE QUI EST ECRIT PAR ON NE SAIT QUI,QUE CE SOIT DANS LE NT OU L'AT,EST VRAI ET EXACT.
QUE DIEU NOUS AIT LAISSÉ DES "MESSAGES" ,NE FAIT AUCUN DOUTE ,MAIS QUE LES HOMMES LIBRES LES AIENT CONSERVÉS DANS LEUR ETAT PREMIER EST QUASI IMPOSSIBLE.
LA SECONDE ERREUR EST DE PENSER QUE DIEU NE DIALOGUE PLUS AVEC NOUS,QU'IL A ECRIT UNE ESPECE DE TESTAMENT,PUIS QU'IL S'EST TU, OR IL N'A JAMAIS CESSÉ DE NOUS "PARLER" UTILISANT TOUS LES MÉDIUMS,IL N'A DE CESSE DE NOUS FAIRE PARVENIR TOUS SES MESSAGES..................SANS RETOUCHES!
ET NOUS LES RECEVRONS TOT OU TARD.

Auteur : Anonymous
Date : 21 juil.04, 22:50
Message : -----------------

Est-ce que tu veux parler de la médium extra-large all-dressed dans le film Poltegeist ?

Tancrède

Auteur : septour
Date : 21 juil.04, 23:25
Message : SALUT
EST CE QUE JE PARLE A UN ETRE INTELLIGENT?
UN MEDIUM EST PAR EXEMPLE UN LIVRE ,UN FILM,UN JOURNAL,ETC,ETC.

SEPTOUR

Auteur : Zeus
Date : 21 juil.04, 23:37
Message : qui a dit que la bible disait vraie?la bible.alors si j'écris un livre ou je dit que qui quonque ne me croira pas sera un pervers,il faudra me croire?si je dit que dieu m'a dit ceci et celà et que c'est parfait ce sera vrai?avons nous des preuves de ce qu'affirment Paul et les autres?qu'es-ce qui prouve qu'il n'ont rien inventés?

Auteur : Zeus
Date : 21 juil.04, 23:39
Message : on sait très bien que le canon des évangiles a été décidé au cours de différents conciles a Nicée par éxemple.il y avais 60 évangiles en compétitions et qui a décider lesquelles étaient bonnes et les autres mauvaises?les évèques,autrement dit ceux qui avaient le pouvoir au sein de leur communauté.amen.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 juil.04, 00:00
Message : Remarque pour Septour;

J'ai parfaitement saisi le sens que tu a donné au mot incriminé,Septour. Et c'est bien là que réside notre divergence.
A poropos du mot "testament" utilisé dans la Bible. Je pense que tu fais l'erreur,assez commune il est vrai,de confondre le mot testament dans son usage vulkgaire et celui qui est fait dans la Bible. En effet, le mot grec diathiki traduit pas Testament pour désigner les deux partis de la Bible, signifie "alliance, contgrat". L'usage vulgaire et commun entend dans ce mot, les "dernières volontés" d'un défunt.
Mais Dieu ne saurait mourir! ou alors, il ressusciterait

et serait donc bien la "source de toute vie" (physique ou spirituelle). L'alpha et l'oméga.
De toute façon, les deux Testaments bibliques se comprennent depuis toujours comme les deux "alliances", l'ancienne et la nouvelle? Les deux mots, testaments et alliances, sont interchangeables... mais toute personne un peu au fait de l'univers biblique le sait.
Que Dieu nous parle ! Certes, j'en suis intimement convaincu même s'il faudrait sans doute disserter, l'un et l'autre, sur la façon de comprendre cette "communication divine".

Une autre pour Zeus,

Tu écris plusieurs contrevérités.
La prefection qualifie une chose "faite", terminée, et sur laquelle on ne peut rien ajouter ni retirer sous couleur d'entacher cette perfection. Ce qui est "parfait" ne peut être objet de "perfectionnement,qui lui, désigne l'action qui corrige la chose considérée en vue de sa perfection ultime.

Comme le rappelle le dictionnaire Le Robert, la perfection est le "degré ultime dans une échelle de valeur".

Autrement dit, si tu veux ajouter quoi que ce soit à ce qui est parfait, c'est que la chose n'est pas parfaite au départ et par conséquent pas touchée par la définition même de la perfection.
Tu écris, avec un zest de fanfaronnade, que tu pourrais aussi écrire des choses qui seraitconsidérée dans le futur... Bon, écris-les alors et sois conséquents avec tes propres idéaux. Et seul le futur te donnera sans aucun doute raison... ou tort. Mais le saurons-nous puisque nous ne serons plus decemonde. Il est facile d'en appeler à ce type d'arguments improuvables, ne le crois-tu pas ? J'ai toujours pensé que sur ce forum, il fallait un minimum de sérieux et apporter sa contribution à l'aide d'arguments qui seront "discutables", donc au moins intellectuellement accepté dans un sens ou dans l'autre.
Que veux-tu dire par "avons-nous des preuves que'untel a dit telle chose?" Ai-je la preuve que c'est toi qui parlesici ou parles-tu au nom d'un groupe de pression, sous la contrainte ouque sais-je ? Pour discuter, il faut enaccepter les convenances d'usage et jouer sur un minimum de confiance sans verser "platement" dans le scepticisme le plus sévère (= douter de tout, y compris de ce qu'on dit et quelle que soit la chose que l'on dise et àtout moment), sinon tout dialogue devient impossible,cher ami.

Bon après-midi,
Patrick

Auteur : Zeus
Date : 22 juil.04, 00:05
Message : perfection?alors pourquoi ce dieu qui dit qu'il ne faut rien retiré ordonne des mutilations comme celle du prépuce par éxemple?pourquoi a t'il créer le prépuce alors?

Auteur : Zeus
Date : 22 juil.04, 00:07
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Remarque pour Septour;

J'ai parfaitement saisi le sens que tu a donné au mot incriminé,Septour. Et c'est bien là que réside notre divergence.
A poropos du mot "testament" utilisé dans la Bible. Je pense que tu fais l'erreur,assez commune il est vrai,de confondre le mot testament dans son usage vulkgaire et celui qui est fait dans la Bible. En effet, le mot grec diathiki traduit pas Testament pour désigner les deux partis de la Bible, signifie "alliance, contgrat". L'usage vulgaire et commun entend dans ce mot, les "dernières volontés" d'un défunt.
Mais Dieu ne saurait mourir! ou alors, il ressusciterait et serait donc bien la "source de toute vie" (physique ou spirituelle). L'alpha et l'oméga.
De toute façon, les deux Testaments bibliques se comprennent depuis toujours comme les deux "alliances", l'ancienne et la nouvelle? Les deux mots, testaments et alliances, sont interchangeables... mais toute personne un peu au fait de l'univers biblique le sait.
Que Dieu nous parle ! Certes, j'en suis intimement convaincu même s'il faudrait sans doute disserter, l'un et l'autre, sur la façon de comprendre cette "communication divine".

Une autre pour Zeus,

Tu écris plusieurs contrevérités.
La prefection qualifie une chose "faite", terminée, et sur laquelle on ne peut rien ajouter ni retirer sous couleur d'entacher cette perfection. Ce qui est "parfait" ne peut être objet de "perfectionnement,qui lui, désigne l'action qui corrige la chose considérée en vue de sa perfection ultime.

Comme le rappelle le dictionnaire Le Robert, la perfection est le "degré ultime dans une échelle de valeur".

Autrement dit, si tu veux ajouter quoi que ce soit à ce qui est parfait, c'est que la chose n'est pas parfaite au départ et par conséquent pas touchée par la définition même de la perfection.
Tu écris, avec un zest de fanfaronnade, que tu pourrais aussi écrire des choses qui seraitconsidérée dans le futur... Bon, écris-les alors et sois conséquents avec tes propres idéaux. Et seul le futur te donnera sans aucun doute raison... ou tort. Mais le saurons-nous puisque nous ne serons plus decemonde. Il est facile d'en appeler à ce type d'arguments improuvables, ne le crois-tu pas ? J'ai toujours pensé que sur ce forum, il fallait un minimum de sérieux et apporter sa contribution à l'aide d'arguments qui seront "discutables", donc au moins intellectuellement accepté dans un sens ou dans l'autre.
Que veux-tu dire par "avons-nous des preuves que'untel a dit telle chose?" Ai-je la preuve que c'est toi qui parlesici ou parles-tu au nom d'un groupe de pression, sous la contrainte ouque sais-je ? Pour discuter, il faut enaccepter les convenances d'usage et jouer sur un minimum de confiance sans verser "platement" dans le scepticisme le plus sévère (= douter de tout, y compris de ce qu'on dit et quelle que soit la chose que l'on dise et àtout moment), sinon tout dialogue devient impossible,cher ami.

Bon après-midi,
Patrick

je ne doute pas de tout mon cher,je ne doute pas par éxemple des passages criminogènes de la bible.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 juil.04, 00:21
Message : Si c'est là tes seules préoccupations, tu fais une lecture peu scientifiques et très sélectives qui ne tiennent aucun compte du contexte historique.
C'est ton choix.
Tu aimes à polémiquer pour le plaisir,semble-t-il. Autrement dit, tu viens avec tes certitudes lacunaires mais choisies pour ne pas dialoguer. Triste sire. Ce forum ne te conviendra pas.
A propos de prépuce, tu me fais l'effet d'un touriste qui partant en terre étrangère, au lieu de considérer avec admiration un ensemble archtectural remarquable de l'Antiquité, se contente de critiquer le coup de ciseau qu'il a sous les yeux ou ne voit que les graffiti postérieurs qui enlaidissent le chef d'oeuvre en péril. Ceci signifie que tu te prives de grandes joies et de grands plaisirs pour te limiter à des humeurs chagrines assez peu sympathiques.
Ciao

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 juil.04, 01:07
Message : Je ne comprends pas l'argument de Zeus qui consiste à rappeler l'élaboration du canon des livres bibliques. Ceci appartient au passé de l'Eglise et qui peut être connu de tous. Les livres édités sont disponibles dans toutes les grandes bibliothèques universitaires et peuvent, dans des librairies spécialisées et religieuses, s'y acheter pour quelques euros.

Son argument est donc bancal et ne porte pas du tout, car on est dans le même cas de figure que l'élaboration d'une Constitution dans un pays donné. Les Parlementaires, les Députés et Sénateurs ont une tâche publique, connue, publiée, mise par écrit pour les générations de chercheurs ou les historiens, mais leur travail aboutit à un texte fini (la Constitution ou encore des Lois) qui est toujours le résultat de divers compromis entre les diverses tendances et sensibilités faisant partie des constituants.
Quoi de plus normal. Cependant, si cela vous semble normal en politique, il faut rappeler que cette publicité est récente en politique alors qu'elle a deux mille ans en Eglise !!! Où est alors la normalité ?
Dois-je rappeler que l'Eglise des temps anciens est la première à l'avoir fait et avoir laissé à toutes les générations non seulement le résultat de ses travaux conciliaires, mais également les "minutes" qui ont précédé ces travaux.
Que n'aurait-on pas dit si l'Eglise ancienne avait détruit ces "minutes" et autres compte-rendus minutieux ! Je n'ose y penser. Mais qu'on y prenne bien garde, les divergences et l'élaboration consciencieuse de travaux conciliaires prouvent l'esprit démocratique de l'Eglise (j'ose cet anachronisme, mais les gens intelligents me comprendront certainement).
Je pourrais certes nuancer mon propos, mais l'esprit de ce que je dis est irréfutable et établi depuis fort longtemps.

A contrario, pour l'élaboration du Coran islamique, nous n'avons plus que le résultat final (le texte coranique) car toutes les autres copies qui divergeaient ou ne plaisaient pas/plus ont été détruites, comme chacun sait. De sorte, que la critique est plus difficile à faire et doit s'en tenir à des hypothèses difficilement vérifiables. Dans tous les discours islmao-chrétiens, tôt ou tard, les débatteurs s'achoppent inévitablement à ce contentieux.

Le canon biblique est donc bien le résultat intelligent d'hommes, les Pères conciliaires des premiers siècles, qui ont choisi raisonnablement ce qui allait devenir la "Règle de foi" pour "définir ce qui allait être "chrétien",de ce qui ne le serait pas. Cette "regula fidei" sert toujours aujourd'hui pour mesurer ce qui est acceptable pour lapensée chrétienne et rejeter ce qui outrepasserai la dite règle. Etre chrétien,aujourd'hui comme hier ou pour demain, consistera toujours à se positionner par rapport à cette "règle de foi" constitué par le canon biblique.
Chacun est libre de sa personne et peut constituer d'autres règles, mais alors il se disqualifie entant que chrétien. A chacun sa liberté.
Dans les programmes de partis politiques, les responsables font de même. Les adhérents sont d'accord et signent oualors ilsvont voir ailleurs ou mieux, fondent leur proire parti avec leurs règles à eux.
Le problème de l'Eglise, c'est que le christianisme a deux mille ans... Il semble donc "vieux", mais ceci n'est qu'illusoire car l'Evangile est pertinent et parfaitement valable pour notre époque commeil a su traversertoutes les épaoques passées et donné des artistes de renom, desmusiciens inégalés, des peintres immenses, de grands écrivains, des poètes, des hommes et des femmes politiques de premier plan, des diplomates, des ouvriers formidables, des époux fidèles et des épouses tout autant qui ont su trouver dans le trésor des evangile la substance spirituelle de leur vie, leur énergie vitale, capable de transformer aussi bien des individus que des sociétés, voire une civilisation "chrétienne"...

A plus tard;
Patrick

Auteur : septour
Date : 22 juil.04, 01:11
Message : SALUT PATRICK
J'AI BIEN ECRIT "TESTAMENT" DANS LE SENS COMMUN,A SAVOIR CELUI PAR QUI ON LAISSE SES DERNIERES VOLONTÉS.
JE N'AI DONC PAS EMPLOYÉ LE SENS BIBLIQUE.
OUI,DIEU NOUS "PARLE" SANS ARRET ET DE TTES LES FAÇONS POSSIBLES,MAIS LA DERNIERE QU'IL EMPLOIERA .......................EST LA PAROLE.
LA PAUVRETÉ DES MOTS EN FAIT UN PIETRE VEHICULE,LES SENTIMENTS ,LES EMOTIONS SONT NOTRE VÉRITABLE LANGAGE ET DONC LE SIEN .MAIS IL UTILISERA ,AUSSI,TOUS LES MÉDIUMS MODERNES POUR SES MESSAGES.

SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 juil.04, 01:21
Message : Salut, tu as raison e l'avouer. Mais quand on parle de la Bible et en particulier duDieu dela Bible, ne convient-il pas d'utiliser lesens biblique naturel, tel qu'il est utilisé là ? Je tenais à rappeler les deux sens pour éviter toute confusion toujours possible pour qui n'est pas averti de cette subtilité.
A propos des sentiments comme véhicule de communication divine,je te rejoins bien volontiers puisque les chrétiens ont les premiers mis en exergue le Dieu d'Amour comme Jean par exemple qui a eu l'audace d'écrire que "Dieu est amour" (I Jean 4:8 'o theos agapi estin'). Dans Jean 3:16 également, Jésus parle de l'amour incommensurable de Dieu pour les humains (Dieu a tant aimé le monde...) On peut gloser à l'infini sur la perversion chrétienne et le manque de rigueur des chrétiens, mais on ne pourra jamais ôter ces vérités de l'Evangile et donc d'y renvoyer tout chrétien inconséquent avec sa foi. De sorte qu'on pourra toujours critiquer les chrétiens et que ceux-ci y sont certes habitués car ils sont les premiers à faire ces sortes d'autocritique personnelle (on appelait cela dans le temps, l'examen de conscience quotidien).
A bientôt

Auteur : septour
Date : 22 juil.04, 01:22
Message : SALUT
IL SUFFIT DE LIRE LES COMPTES RENDUS DES CONCILES OEUCUMÉNIQUES POUR SE RENDRE COMPTE QU'IL SAGISSAIT DE FOIRES D'EMPOIGNES,DE BATAILLES RANGÉES ,D'INSULTES ENTRE FACTIONS ENNEMIES.
CE SONT LES PÉRES CONCILIAIRES QUI ONT "REMODELÉS" LE NT.
DE QUEL DROIT CES GENS SOUVENT ÉLUS ÉVEQUES ET MARIÉS DE SURCROIT (AU TEMPS DU CONCILE DE NICÉE)CHANGEAIENT ILS CE QUE D'AUTRES AVAIENT(PEUT ETRE) PIEUSEMENT RECUEUILLIS.

SEPTOUR

Auteur : Zeus
Date : 22 juil.04, 01:35
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Je ne comprends pas l'argument de Zeus qui consiste à rappeler l'élaboration du canon des livres bibliques. Ceci appartient au passé de l'Eglise et qui peut être connu de tous. Les livres édités sont disponibles dans toutes les grandes bibliothèques universitaires et peuvent, dans des librairies spécialisées et religieuses, s'y acheter pour quelques euros.

Son argument est donc bancal et ne porte pas du tout, car on est dans le même cas de figure que l'élaboration d'une Constitution dans un pays donné. Les Parlementaires, les Députés et Sénateurs ont une tâche publique, connue, publiée, mise par écrit pour les générations de chercheurs ou les historiens, mais leur travail aboutit à un texte fini (la Constitution ou encore des Lois) qui est toujours le résultat de divers compromis entre les diverses tendances et sensibilités faisant partie des constituants.
Quoi de plus normal. Cependant, si cela vous semble normal en politique, il faut rappeler que cette publicité est récente en politique alors qu'elle a deux mille ans en Eglise !!! Où est alors la normalité ?
Dois-je rappeler que l'Eglise des temps anciens est la première à l'avoir fait et avoir laissé à toutes les générations non seulement le résultat de ses travaux conciliaires, mais également les "minutes" qui ont précédé ces travaux.
Que n'aurait-on pas dit si l'Eglise ancienne avait détruit ces "minutes" et autres compte-rendus minutieux ! Je n'ose y penser. Mais qu'on y prenne bien garde, les divergences et l'élaboration consciencieuse de travaux conciliaires prouvent l'esprit démocratique de l'Eglise (j'ose cet anachronisme, mais les gens intelligents me comprendront certainement).
Je pourrais certes nuancer mon propos, mais l'esprit de ce que je dis est irréfutable et établi depuis fort longtemps.

A contrario, pour l'élaboration du Coran islamique, nous n'avons plus que le résultat final (le texte coranique) car toutes les autres copies qui divergeaient ou ne plaisaient pas/plus ont été détruites, comme chacun sait. De sorte, que la critique est plus difficile à faire et doit s'en tenir à des hypothèses difficilement vérifiables. Dans tous les discours islmao-chrétiens, tôt ou tard, les débatteurs s'achoppent inévitablement à ce contentieux.

Le canon biblique est donc bien le résultat intelligent d'hommes, les Pères conciliaires des premiers siècles, qui ont choisi raisonnablement ce qui allait devenir la "Règle de foi" pour "définir ce qui allait être "chrétien",de ce qui ne le serait pas. Cette "regula fidei" sert toujours aujourd'hui pour mesurer ce qui est acceptable pour lapensée chrétienne et rejeter ce qui outrepasserai la dite règle. Etre chrétien,aujourd'hui comme hier ou pour demain, consistera toujours à se positionner par rapport à cette "règle de foi" constitué par le canon biblique.
Chacun est libre de sa personne et peut constituer d'autres règles, mais alors il se disqualifie entant que chrétien. A chacun sa liberté.
Dans les programmes de partis politiques, les responsables font de même. Les adhérents sont d'accord et signent oualors ilsvont voir ailleurs ou mieux, fondent leur proire parti avec leurs règles à eux.
Le problème de l'Eglise, c'est que le christianisme a deux mille ans... Il semble donc "vieux", mais ceci n'est qu'illusoire car l'Evangile est pertinent et parfaitement valable pour notre époque commeil a su traversertoutes les épaoques passées et donné des artistes de renom, desmusiciens inégalés, des peintres immenses, de grands écrivains, des poètes, des hommes et des femmes politiques de premier plan, des diplomates, des ouvriers formidables, des époux fidèles et des épouses tout autant qui ont su trouver dans le trésor des evangile la substance spirituelle de leur vie, leur énergie vitale, capable de transformer aussi bien des individus que des sociétés, voire une civilisation "chrétienne"...

A plus tard;
Patrick

oui mais vois tu une constitution ce change,la constipation chrétienne pas.ce qui prouve que cette religion est bonne pour...le passé.

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