Auteur : sami
Date : 13 août07, 03:17
Message : En se révélant Lui-même à ses serviteurs et aux autres des temps préchrétiens, Dieu a utilisé, essentiellement mais non pas exclusivement, le nom représenté par le Tétragramme (YHWH).
Mais la révélation de son "nom" au sens vrai, crucial et essentiel, leur est apparue par la révélation de Lui-même, comme une Personne, suprême, omnipotente, sainte, juste, clémente, compatissante, véridique, déterminée, qui accomplit ses promesses. Et cependant la révélation accomplie en ce temps-là était moindre comparée à celle qui devait venir.

C'est avec la venue du Messie, le Fils de Dieu, que se produit la révélation majestueuse "du nom" de Dieu au sens complet. Comme l'apôtre jean dit :
" Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué. "
Jean 1 :18
A travers son Fils, Dieu se révèle - sa fidélité et sa personnalité comme jamais auparavant. Au moyen de cette révélation Il ouvre aussi la voie pour que nous entrions dans une relation intime et unique avec Lui, celle d'enfants avec un Père, pas seulement les fils de Dieu, mais comme héritiers, les héritiers collectifs avec son seul Fils engendré.

Auteur : sami
Date : 13 août07, 03:20
Message : Contrairement à l'habitude commune des Témoins de Jéhovah en s'adressant à Dieu dans la prière, Jésus à maintes reprises s'est adressé à lui, jamais par "Jéhovah", mais toujours comme le "Père" (utilisant cette expression six fois dans sa prière finale avec ses disciples).
Même dans la Traduction du Nouveau Monde, jamais une seule fois dans aucune ses prières on trouve Jésus appeler ou s'adresser à son Père par le nom "Jéhovah.
Par conséquent, quand il prie à son Père, en disant "Père, glorifient ton nom," il est évident que l'expression "nom" est ici utilisée dans son sens plus complet, plus profond, comme s'il s'agissait de représenter la Personne elle-même.
Autrement l'absence complète dans les prières de Jésus de appellation spécifique "Jéhovah", serait inexplicable.

Alors qu'il était avec ses disciples la dernière nuit avant sa mort, à la fois en leur parlant puis dans une très longue prière, Jésus s'est référé quatre fois au "nom" de Dieu.

Pourtant toute cette nuit, remplie de conseils et d'exhortations à ses disciples et dans sa prière, pas une seule fois il est question qu'il ait utilisé le nom "Jéhovah".

Jean 12:28.

Auteur : sami
Date : 13 août07, 10:34
Message : Maurice le laic dit,

"Il est vrai que ça n'intéresse pas les gens que la vérité dérange !"

De quelle vérité parles- tu ?
Tu ne presente aucun argument, zero, nada.
Pour que tu puisses déranger une personne il faufrait argumenter.
Enfin je trouve incroyable, de repousser d'un revers de main l'argumentation presentée, de l'occulter, de faire comme si elle n'existait pas.
Donc je reprend,

Contrairement à l'habitude commune des Témoins de Jéhovah en s'adressant à Dieu dans la prière, Jésus à maintes reprises s'est adressé à lui, jamais par "Jéhovah", mais toujours comme le "Père" (utilisant cette expression six fois dans sa prière finale avec ses disciples).
Même dans la Traduction du Nouveau Monde, jamais une seule fois dans aucune ses prières on trouve Jésus appeler ou s'adresser à son Père par le nom "Jéhovah.
Par conséquent, quand il prie à son Père, en disant "Père, glorifient ton nom," il est évident que l'expression "nom" est ici utilisée dans son sens plus complet, plus profond, comme s'il s'agissait de représenter la Personne elle-même.

Autrement l'absence complète dans les prières de Jésus de appellation spécifique "Jéhovah", serait inexplicable. Alors qu'il était avec ses disciples la dernière nuit avant sa mort, à la fois en leur parlant puis dans une très longue prière, Jésus s'est référé quatre fois au "nom" de Dieu. Pourtant toute cette nuit, remplie de conseils et d'exhortations à ses disciples et dans sa prière, pas une seule fois il est question qu'il ait utilisé le nom "Jéhovah". Jean 12:28.

Une réponse ou une contre argumentation SVP.

Auteur : sami
Date : 13 août07, 10:52
Message : Alors qu'il est évident que le nom représenté par le Tétragramme était très célèbre dans les Écritures hébraïques ou l'Ancien testament, la question se pose quant à son utilisation et importance dans les Écritures chrétiennes et l'attitude des Chrétiens envers ce nom représenté par le Tétragramme.
Il semblerait que le facteur principal et le plus décisif pour parvenir à une réponse serait d’avoir la preuve du degré d'importance que le propre Fils de Dieu, ses apôtres et d’autres premiers disciples ont donnés à ce nom spécifique (représenté dans le Tétragramme). Que trouvons-nous ?

Bien qu'eux-mêmes juifs, les auteurs des Écritures chrétiennes ou du Nouveau Testament aient écrit en grec, à l'époque la langue la plus influente et la plus largement utilisée. Aucun des écrits originaux ne reste, mais il existe d'anciennes copies de l'ensemble des Écritures chrétiennes datant du quatrième siècle de notre ère. Des copies de ces passages sont encore plus anciennes. Pourtant, le seul endroit où nous trouvons une mention du nom représenté par le Tétragramme dans toutes ces copies anciennes est une forme raccourcie trouvée dans le livre de la Révélation. Dans le chapitre dix-neuf de Révélation, les versets 1, 3, 4 et 6, nous trouvons l'expression grecque Allelouia qui signifie "Louez Yah [ou Jah]," ou, comme nous disons communément, "l'Alléluia". Dans cette expression "Jah" est simplement une forme raccourcie "de Jéhovah". Ce qui est remarquable

c'est qu'au-delà de ces quatre occurrences de cette forme raccourcie dans la Révélation, nulle part ailleurs dans les Écritures chrétiennes contenues dans ces copies anciennes, nous trouvons une seule insertion de ce nom. Comme il y a environ 5000 copies existantes en grec de ces Écritures chrétiennes, le fait que pas une seule de ces milliers de copies ne contient le Tétragramme est d'autant plus impressionnant.

Ceci est aussi vrai des premières traductions de ces Écritures chrétiennes dans d'autres langues, comme le Syriac, l'arménien, le Sahidic et les traductions latines anciennes

Auteur : maurice le laïc
Date : 13 août07, 10:58
Message :

sami a écrit :Maurice le laic dit,

"Il est vrai que ça n'intéresse pas les gens que la vérité dérange !"

De quelle vérité parles- tu ?
Tu ne presente aucun argument, zero, nada.
Pour que tu puisses déranger une personne il faufrait argumenter.
Enfin je trouve incroyable, de repousser d'un revers de main l'argumentation presentée, de l'occulter, de faire comme si elle n'existait pas.
Donc je reprend,

Contrairement à l'habitude commune des Témoins de Jéhovah en s'adressant à Dieu dans la prière, Jésus à maintes reprises s'est adressé à lui, jamais par "Jéhovah", mais toujours comme le "Père" (utilisant cette expression six fois dans sa prière finale avec ses disciples).
Même dans la Traduction du Nouveau Monde, jamais une seule fois dans aucune ses prières on trouve Jésus appeler ou s'adresser à son Père par le nom "Jéhovah.
Par conséquent, quand il prie à son Père, en disant "Père, glorifient ton nom," il est évident que l'expression "nom" est ici utilisée dans son sens plus complet, plus profond, comme s'il s'agissait de représenter la Personne elle-même.

Autrement l'absence complète dans les prières de Jésus de appellation spécifique "Jéhovah", serait inexplicable. Alors qu'il était avec ses disciples la dernière nuit avant sa mort, à la fois en leur parlant puis dans une très longue prière, Jésus s'est référé quatre fois au "nom" de Dieu. Pourtant toute cette nuit, remplie de conseils et d'exhortations à ses disciples et dans sa prière, pas une seule fois il est question qu'il ait utilisé le nom "Jéhovah". Jean 12:28.

Une réponse ou une contre argumentation SVP.

Lorsque Jésus priait, il s'adressait à son Père, contrairement à nous. Il n'avait pas besoin de prononcer son Nom. Lorsque tu parles à ton père, tu l'appelles par son nom ? Puis réfléchis bien à ceci ; lorsque Jésus répondit à Satan 'Il est encore écrit : "Tu ne tenteras pas le *Seigneur ton Dieu"' (Matthieu 4:7 Darby), tu crois franchement qu'il a dit le seigneur ?

Auteur : sami
Date : 13 août07, 11:13
Message : Enfn Maurice le laic une réponse digne de ce nom.
Merci !

Tu dis :
" Lorsque Jésus priait, il s'adressait à son Père, contrairement à nous. Il n'avait pas besoin de prononcer son Nom. Lorsque tu parles à ton père, tu l'appelles par son nom ? "

Tu touches du doigt l'essentiel de ce sujet ( merci encore ).

Les juifs en tant que nation vouée, étaient dans une relation collectives avec Dieu, une nation qui avait vu les miracles de YAH, celui qui fait devenir. Pour ces raisons les juifs ont utilisé une des appelations de Dieu, YHWH tout à fait adaptée dans leur cas et vu la relation collective.

Pour les chrétiens, changement de décors, ils sont nés de nouveau, engendé fils de Dieu, nourrissent en tant que fils spirituels une relation personnelle avec Dieu, donc l'appelation PERE, reflete bien la nature de leur relation avec Dieu, cette appelation est plus affectueuse et traduit les relations intimes que nourrisent les chrétiens avce leur père.

Et comme tu le fais remarquer, quel fils appelerait son père par son nom ?

Auteur : maurice le laïc
Date : 13 août07, 11:29
Message :

sami a écrit :Enfn Maurice le laic une réponse digne de ce nom.
Merci !

Tu dis :
" Lorsque Jésus priait, il s'adressait à son Père, contrairement à nous. Il n'avait pas besoin de prononcer son Nom. Lorsque tu parles à ton père, tu l'appelles par son nom ? "

Tu touches du doigt l'essentiel de ce sujet ( merci encore ).

Les juifs en tant que nation vouée, étaient dans une relation collectives avec Dieu, une nation qui avait vu les miracles de YAH, celui qui fait devenir. Pour ces raisons les juifs ont utilisé une des appelations de Dieu, YHWH tout à fait adaptée dans leur cas et vu la relation collective.

Pour les chrétiens, changement de décors, ils sont nés de nouveau, engendé fils de Dieu, nourrissent en tant que fils spirituels une relation personnelle avec Dieu, donc l'appelation PERE, reflete bien la nature de leur relation avec Dieu, cette appelation est plus affectueuse et traduit les relations intimes que nourrisent les chrétiens avce leur père.

Et comme tu le fais remarquer, quel fils appelerait son père par son nom ?

Mais là, c'est toi qui n'a pas répondu à ma question qui était : lorsque Jésus répondit à Satan 'Il est encore écrit : "Tu ne tenteras pas le *Seigneur ton Dieu"' (Matthieu 4:7 Darby), tu crois franchement qu'il a dit le seigneur ?. Et tu n'as pas répondu parceque tu sais que jésus prononçait le Nom divin YHWH qui est bien plus qu'une des appellations de Dieu vu que c'est Son Nom ! Et nier ce fait est un blasphème ! Comme tu le sais peut-être, les juifs et les premiers chrétiens utilisaient souvent la traduction grecque des septantes. Et tu sais peut-être aussi que même dans cette traduction grecque de l'AT le Nom de Dieu était écrit en hébreu ! Donc il est certain que les chrétiens du premier siècle connaissaient le Nom divin et l'utilisaient au moins lorsqu'ils lisaient les écritures !

Auteur : sami
Date : 13 août07, 11:36
Message : Maurice le laic, dans les 5000 manuscrits dsiponibles de NT que retrouvons en Mat 4:7 "seigneur ou YHWH ?

Puisque tu fais l'allusion à la traduction des septantes pour justifier l'utilisation de YHWH par les chrétiens voici ma réponse.

Les rédacteurs chrétiens de la Bible, utilisèrent-ils le Tétragramme, que ce soit pour citer les Écritures hébraïques ou à d'autres moments ?

Une des deux plus anciennes copies d'écrits apostoliques qui fut trouvée est un manuscrit en papyrus (désigné par Papyrus Chester Beatty No. 2 [P46]). Il contient, sous forme fragmentaire, la lettre aux Hébreux et huit lettres de l'apôtre Paul : Aux Romains, la Première aux Corinthiens, la Deuxième aux Corinthiens, aux Ephésiens, aux Galates, aux Philippiens, aux Colossiens et la Premières aux Thessaloniciens.

La date généralement acceptée de ce manuscrit a été estimée
aux environs de 200 de notre ère.

Il y existe réellement une preuve pour le dater encore plus tôt. En 1988, dans le Volume 69, Fascicule 2, de la publication d'érudition Biblica, le Dr Y. K. Kim, un expert en manuscrit, a présenté une preuve importante pour la redater aux environs de la dernière partie du premier siècle, peut-être même avant le règne de l'Empereur Domitien, c'est-à-dire avant 81 de notre ère. Si c'est exact, la preuve qu'il avance placerait, au moins, la collection de papyrus à quelques décennies de l'époque des écrits originaux de Paul.

La paternité de la lettre de Paul aux Hébreux a été sujet à question parmi les érudits. Son apparition dans ce manuscrit pourrai semble-t-il peser en faveur de cette paternité.

Voir la Perspicacité sur les Écritures, Vol. 2, la page 316.

Il devrait être noté que la preuve paléographique, employée par le Dr Kim, est considérée le moyens le plus sûr pour de dater des manuscrits anciens. (Voir aussi le Réveillez-vous!, du 22 juin 1972, la page 8.) Bien que tous les érudits n'acceptent le recalcule de date du Dr Kim, un certain nombre d'érudits qualifiés ont exprimés leur reconnaissance pour la sûreté de son travail.

Auteur : sami
Date : 13 août07, 11:38
Message : SUITE,

L'argument de la Société Watch Tower est que les écrits apostoliques originaux ont contenu le Tétragramme, des centaines de fois et que c'est seulement dans les siècles ultérieurs "que des apostats Chrétiens" l'ont enlevé de ces écrits. Si c'est le cas et si ces écrits originaux ont contenu de nombreuses utilisations du Tétragramme, est-ce qu'il n'est pas raisonnable que pendant le siècle suivant immédiatement la rédaction des Écritures chrétiennes il devrait y avoir eu au moins une trace du Tétragramme dans les copies réalisées ?

Si le Tétragramme apparaissait à l'origine dans les lettres de Paul, certaines d'entre elles furent écrite au plus tard vers 60/61 de notre ère, il semble difficile de croire qu'on l'aurait rapidement éliminé dans les copies ultérieures. L'organisation de la Watch Tower accepte l'avis soutenu par beaucoup que l'apôtre jean a vécut jusqu'à la fin du premier siècle. Si l'utilisation du Tétragramme a été d'une importance majeure, certainement l'influence de Jean devrait avoir exercé un effet en sa faveur sur les copistes chrétiens des écrits apostoliques (en incluant les lettres de Paul), pas seulement pendant la vie de Jean, mais pendant quelque temps. Il serait certainement raisonnable que l'on s'attende à trouver au moins quelques apparitions du Tétragramme dans les lettres trouvées dans l'ancienne collection de papyrus décrite plus haut.
Qu'est ce qu'il en est réellement?
A SUIVRE

Auteur : sami
Date : 13 août07, 11:41
Message : SUITE

La réalité est que dans ces neuf lettres apostoliques trouvées dans ce manuscrit chrétien plus ancien, il n'y a pas une seule utilisation du Tétragramme sous aucune forme.

Dans ces neuf lettres le rédacteur apostolique fait de nombreuses citations des Écritures hébraïques, selon les termes de la traductionde la Septante, mais pas une seule fois ses citations contiennent le Tétragramme.

Ses citations suivent la coutume consistant à remplacer le Tétragramme par kyrios en grec (Seigneur) ou theos (Dieu). La Société Watch Tower soutient que l'apparition du Tétragramme dans certaines des copies plus anciennes (des copies réellement fragmentaires)de la Version de Septante est la preuve qu'il s'y trouvait à l'origine.

Si ce principe s'applique, alors le même principe devrait à juste titre s'appliquer ici, à savoir, que l'absence du Tétragramme dans cette copie la plus ancienne de neuf des lettres de Paul est la preuve que celui-ci était aussi absent dans les écrits originaux de l'apôtre.

Auteur : maurice le laïc
Date : 13 août07, 11:44
Message :

sami a écrit :Maurice le laic, dans les 5000 manuscrits dsiponibles de NT que retrouvons en Mat 4:7 "seigneur ou YHWH ?

Puisque tu fais l'allusion à la traduction des septantes pour justifier l'utilisation de YHWH par les chrétiens voici ma réponse.

Les rédacteurs chrétiens de la Bible, utilisèrent-ils le Tétragramme, que ce soit pour citer les Écritures hébraïques ou à d'autres moments ?

Une des deux plus anciennes copies d'écrits apostoliques qui fut trouvée est un manuscrit en papyrus (désigné par Papyrus Chester Beatty No. 2 [P46]). Il contient, sous forme fragmentaire, la lettre aux Hébreux et huit lettres de l'apôtre Paul : Aux Romains, la Première aux Corinthiens, la Deuxième aux Corinthiens, aux Ephésiens, aux Galates, aux Philippiens, aux Colossiens et la Premières aux Thessaloniciens.

La date généralement acceptée de ce manuscrit a été estimée
aux environs de 200 de notre ère. Il y existe réellement une preuve pour le dater encore plus tôt. En 1988, dans le Volume 69, Fascicule 2, de la publication d'érudition Biblica, le Dr Y. K. Kim, un expert en manuscrit, a présenté une preuve importante pour la redater aux environs de la dernière partie du premier siècle, peut-être même avant le règne de l'Empereur Domitien, c'est-à-dire avant 81 de notre ère. Si c'est exact, la preuve qu'il avance placerait, au moins, la collection de papyrus à quelques décennies de l'époque des écrits originaux de Paul.

La paternité de la lettre de Paul aux Hébreux a été sujet à question parmi les érudits. Son apparition dans ce manuscrit pourrai semble-t-il peser en faveur de cette paternité.

Voir la Perspicacité sur les Écritures, Vol. 2, la page 316.

Il devrait être noté que la preuve paléographique, employée par le Dr Kim, est considérée le moyens le plus sûr pour de dater des manuscrits anciens. (Voir aussi le Réveillez-vous!, du 22 juin 1972, la page 8.) Bien que tous les érudits n'acceptent le recalcule de date du Dr Kim, un certain nombre d'érudits qualifiés ont exprimés leur reconnaissance pour la sûreté de son travail.

Tu n'as pas répondu. Alors, crois-tu que Jésus disait le seigneur lorsqu'il citait Deutéronome 6:16 ?

Auteur : sami
Date : 13 août07, 11:51
Message : Maurice le laic lis attentivement les posts et trouveras la réponse.

Pour t'aider rappel,

La réalité est que dans ces neuf lettres apostoliques trouvées dans ce manuscrit chrétien plus ancien, il n'y a pas une seule utilisation du Tétragramme sous aucune forme.

Dans ces neuf lettres le rédacteur apostolique fait de nombreuses citations des Écritures hébraïques, selon les termes de la traductionde la Septante, mais pas une seule fois ses citations contiennent le Tétragramme.

Ses citations suivent la coutume consistant à remplacer le Tétragramme par kyrios en grec (Seigneur) ou theos (Dieu). La Société Watch Tower soutient que l'apparition du Tétragramme dans certaines des copies plus anciennes (des copies réellement fragmentaires)de la Version de Septante est la preuve qu'il s'y trouvait à l'origine.

Si ce principe s'applique, alors le même principe devrait à juste titre s'appliquer ici, à savoir, que l'absence du Tétragramme dans cette copie la plus ancienne de neuf des lettres de Paul est la preuve que celui-ci était aussi absent dans les écrits originaux de l'apôtre.

Auteur : ASSAD
Date : 13 août07, 19:38
Message :

maurice le laïc a écrit : Tu n'as pas répondu. Alors, crois-tu que Jésus disait le seigneur lorsqu'il citait Deutéronome 6:16 ?

Si on ne retrouve pas le tetragramma dans aucun des manuscrits dont nous disposons et que Jésus l'a réellement prononcé alors cela veut dire que tout le reste du nouveau testamment a pu être falsifié. Alors peut-être bien que Jésus n'est pas mort supplicié et il s'est aussi marrié avec Marie-Madeleine et tout les autres niaiseries qu'on pu débiter Dan Brown etc... On peut jeter le NT à la poubelle si on a pu enlever YHWH de tout le NT Parce qu'alors on a pu enlever d'autres choses et en ajouter. Dieu il est Tout-Puissant ou il l'est pas ?
Ca veut dire que ce que Dieu n'a pas été capable de faire, préserver le tétragrmme dans le NT, les TJ eux ont été capable de le faire.
Ils sont plus fort que Dieu Lui-Même !

Auteur : sami
Date : 13 août07, 20:33
Message : Medico,

Tu mets au même niveau le choix d'un traducteur et 5000 manuscrits.
Je te rappele l'idée suivante concernant le Papyrus Chester Beatty

Dans ces neuf lettres le rédacteur apostolique fait de nombreuses citations des Écritures hébraïques, selon les termes de la traductionde la Septante, mais pas une seule fois ses citations contiennent le Tétragramme.

De plus,

La Société Watch Tower soutient que l'apparition du Tétragramme dans certaines des copies plus anciennes (des copies réellement fragmentaires)de la Version de Septante est la preuve qu'il s'y trouvait à l'origine.

Si ce principe s'applique, alors le même principe devrait à juste titre s'appliquer ici, à savoir, que l'absence du Tétragramme dans cette copie la plus ancienne de neuf des lettres de Paul est la preuve que celui-ci était aussi absent dans les écrits originaux de l'apôtre.

Conclusion, même quand l'apotre Paul citait les écritures hébraiques qui mentionnées le YHWH, lui ne se pliait à cette règles.
Voilà les faits.
Dans la TMN, JC lui même quand il prie appele son Dieu" Père", jamais YHWH.

Auteur : sami
Date : 13 août07, 21:13
Message : Medico,

Tu trompes ton ennui sur le forum, tu occupes le terrain par des reflexions vide de sens, tu passes le temps.

Pour la derniere fois la réponse est déjà dans mes precedents posts,
Pour rappel et ne me fait pas perdre mon temps SVP,moi je n'ai pas un rapport à remplir.

c'est qu'au-delà de ces quatre occurrences de cette forme raccourcie dans la Révélation, nulle part ailleurs dans les Écritures chrétiennes contenues dans ces copies anciennes, nous trouvons une seule insertion de ce nom. Comme il y a environ 5000 copies existantes en grec de ces Écritures chrétiennes, le fait que pas une seule de ces milliers de copies ne contient le Tétragramme est d'autant plus impressionnant. Ceci est aussi vrai des premières traductions de ces Écritures chrétiennes dans d'autres langues, comme le Syriac, l'arménien, le Sahidic et les traductions latines anciennes.

DE PLUS,
L'argument de la Société Watch Tower est que les écrits apostoliques originaux ont contenu le Tétragramme, des centaines de fois et que c'est seulement dans les siècles ultérieurs "que des apostats Chrétiens" l'ont enlevé de ces écrits. Si c'est le cas et si ces écrits originaux ont contenu de nombreuses utilisations du Tétragramme, est-ce qu'il n'est pas raisonnable que pendant le siècle suivant immédiatement la rédaction des Écritures chrétiennes il devrait y avoir eu au moins une trace du Tétragramme dans les copies réalisées ?

Si le Tétragramme apparaissait à l'origine dans les lettres de Paul, certaines d'entre elles furent écrite au plus tard vers 60/61 de notre ère, il semble difficile de croire qu'on l'aurait rapidement éliminé dans les copies ultérieures. L'organisation de la Watch Tower accepte l'avis soutenu par beaucoup que l'apôtre jean a vécut jusqu'à la fin du premier siècle.
Si l'utilisation du Tétragramme a été d'une importance majeure, certainement l'influence de Jean devrait avoir exercé un effet en sa faveur sur les copistes chrétiens des écrits apostoliques (en incluant les lettres de Paul), pas seulement pendant la vie de Jean, mais pendant quelque temps. Il serait certainement raisonnable que l'on s'attende à trouver au moins quelques apparitions du Tétragramme dans les lettres trouvées dans l'ancienne collection de papyrus décrite plus haut.

Si ta réponse est viden creuse et sans interet, SILENCE SVP MEDICO

Auteur : maurice le laïc
Date : 13 août07, 21:25
Message :

sami a écrit :Maurice le laic lis attentivement les posts et trouveras la réponse.

Hélas j'ai lu tes posts, et je n'ai pas trouvé la réponse à ma question !

sami a écrit :Pour t'aider rappel,

Je ne te demande pas de m'aider mais de répondre franchement à ma question par oui ou par non ! Alors, crois-tu que Jésus disait le seigneur lorsqu'il citait Deutéronome 6:16 ?

sami a écrit :Si ce principe s'applique, alors le même principe devrait à juste titre s'appliquer ici, à savoir, que l'absence du Tétragramme dans cette copie la plus ancienne de neuf des lettres de Paul est la preuve que celui-ci était aussi absent dans les écrits originaux de l'apôtre.

Autrement dit, pour toi, quand le tétragramme est présent ce n'est pas une preuve, et quand il est absent c'est une preuve !

Auteur : sami
Date : 13 août07, 22:06
Message : L'apparition du Tétragramme dans les portions des manuscrits anciens susmentionnés de la traduction de la Septante préchrétienne des Écritures hébraïques est sans doute remarquable.
Cette distinction provient de l'absence du Tétragramme (sous n'importe quelle forme) dans toutes les autres anciennes copies de la Septante, incluant les manuscrits écrits les plus anciens complets (ou presque complets) de la Bible. La découverte de ces fragments anciens de la Septante autorise d’accepter la possibilité de l'apparition régulière du Tétragramme dans des copies de la Septante circulant en Palestine au premier siècle de notre ère, bien que cela ne prouve pas qu’il en fut bien ainsi.

Notez, aussi, qu'Howard parle des auteurs chrétiens incorporant "le Tétragramme," c'est-à-dire les quatre lettres hébraïques (יהןה), sans une traduction de celui-ci, par "Yahweh" ou "Jéhovah".
Même si ces quatre lettres hébraïques avaient été incluses dans les Écritures chrétiennes originales, ce ne serait pas une preuve que, en les voyant, le lecteur les prononcerait par "Yahweh" ou sous une forme semblable, plutôt que l'utilisation de " Seigneur" ou "Dieu". Finalement, ses déclarations favorisent l'utilisation du Tétragramme seulement dans les citations de l'Ancien testament, alors que la Traduction du monde nouveau insère fréquemment "Jéhovah" dans des endroits où aucune citation de l'Ancien testament n'est impliquée

Cela l'organisation de la Watch Tower choisit d'ignorer le témoignage de plus de 5000 anciens manuscrits grecs - dont aucun ne contient le Tétragramme et d'être guidée, non par des manuscrits dans cette langue originale, mais essentiellement par des traductions modernes, qui rapportent finalement l'avis personnel des traducteurs.

Auteur : sami
Date : 13 août07, 22:09
Message : Le problème ici est que l'organisation nie sa propre position dans ses affirmations en rapport – non pas à une omission banale ou à une simple différence, mais en ce qui concerne quelque chose qu'ils considèrent comme une des plus importantes de tous les aspects des Écritures, le nom représenté par le Tétragramme.
Car en fait, ils disent que Dieu, qui a utilisé son influence divine pour préserver le texte grec des Écritures chrétiennes pour qu'elle soit "une merveille de transmission exacte," ait en même temps faillit de voir qu'aucune forme du nom "Jéhovah" n'ait été préservée pas même dans une seule des quelques 5000 anciennes copies de manuscrit de ces Écritures chrétiennes.

Comment cela pourrait-il en être ainsi, si l'importance gigantesque que l'organisation attache au Tétragramme est si solidement fondée ?

Auteur : sami
Date : 14 août07, 01:24
Message : Même en supposant que l'on soit prêt à accepter l'argument de la Société de Watch Tower de justifier son insertion du nom "Jéhovah" dans les Écritures chrétiennes ou du Nouveau Testament - même dans les endroits où sont citées les Écritures hébraïques, on serait toujours confronté à d'importantes questions.

La principale entre toutes serait que, même dans la propre traduction de la Watch Tower, avec ses insertions caractéristiques, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom "Jéhovah" est complètement absent, à savoir, aux Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean.

Chaque Témoins de Jéhovah doit honnêtement reconnaître que ce serait complètement inconcevable qu'un personnage renommé de l'organisation des Témoins puisse écrire sur un sujet spirituel sans employer avec répétition le nom "Jéhovah".
Écrire des lettres de la longueur et de la teneur de la lettre de Paul aux Philippiens, ou de sa première lettre pastorale à Timothée et à Tite, ou écrire trois lettres séparées de réprimande et d'exhortation sur des questions cruciales comme celles traitées par l'apôtre Jean - d'écrire tout cela et ne pas utiliser avec répétition le nom "Jéhovah" provoquerait un soupçon d'apostasie parmi les Témoins de Jéhovah.
Pourtant dans leur propre Traduction du monde nouveau le nom n'apparaît dans aucune de ces sept lettres apostoliques et dans leur discussion sur des questions spirituelles vitales. Ainsi du point de vue de la Traduction du monde nouveau, on peut dire qu'en écrivant ces lettres les apôtres Paul et Jean ne se sont pas clairement conformés à la norme prédominante dans l'organisation de la Watch Tower. Ou, plus exactement dis, la norme prédominante dans l'organisation de la Watch Tower ne se conforme pas au point de vue apostolique du premier siècle.
L'absence complète de "Jéhovah" dans la Traduction du monde nouveau dans ces sept lettres apostoliques donne cependant plus de preuve que l'insertion de ce nom dans les autres Écritures chrétiennes est purement arbitraire, et non pas quelque chose qui s'appuie sur des preuves.

Auteur : medico
Date : 14 août07, 01:31
Message : The New International Dictionary of New Testament Theology (Nouveau dictionnaire théologique international du Nouveau Testament, tome II, page 512) déclare à ce propos: “Des documents récemment découverts infirment l’idée selon laquelle les traducteurs de la LXX [la Septante] auraient rendu le tétragramme YHWH par kurios. Les plus vieux MSS [manuscrits] de la LXX que nous possédions (à l’état de fragments) portent le tétragramme en caractères héb[reux] dans le texte grec. Cet usage a été perpétué par les traducteurs juifs de l’A[ncien] T[estament] au cours des premiers siècles ap. J.C.”
Par la suite, le nom de Dieu a été remplacé par des termes comme “Dieu” (Théos) ou “Seigneur” (Kurios) dans les copies de la Septante. Nous savons parfaitement que cela s’est produit, car les fragments les plus anciens de la Septante contiennent le nom de Dieu, alors que les copies postérieures des mêmes textes ne le portent plus.
qui c'est permi d'enlever le tétragrame ?

Auteur : ASSAD
Date : 14 août07, 01:40
Message :

medico a écrit :The New International Dictionary of New Testament Theology (Nouveau dictionnaire théologique international du Nouveau Testament, tome II, page 512) déclare à ce propos: “Des documents récemment découverts infirment l’idée selon laquelle les traducteurs de la LXX [la Septante] auraient rendu le tétragramme YHWH par kurios. Les plus vieux MSS [manuscrits] de la LXX que nous possédions (à l’état de fragments) portent le tétragramme en caractères héb[reux] dans le texte grec. Cet usage a été perpétué par les traducteurs juifs de l’A[ncien] T[estament] au cours des premiers siècles ap. J.C.”
Par la suite, le nom de Dieu a été remplacé par des termes comme “Dieu” (Théos) ou “Seigneur” (Kurios) dans les copies de la Septante. Nous savons parfaitement que cela s’est produit, car les fragments les plus anciens de la Septante contiennent le nom de Dieu, alors que les copies postérieures des mêmes textes ne le portent plus.
qui c'est permi d'enlever le tétragrame ?

Mais qu'est-ce que tu racontes Médico !!!

La septante et la traduction grecque de l'ANCIEN testament !
Evidemment qu'il y a le tétragramme dans l'ANCIEN testament !
Là où les juifs l'on enlevè dans la Septante c'est pour les copie en circulation à en Egypte afin qu'il ne s'amusent pas à essay' de le prononcer. Ensuite dans les copies qu'ils utilisaient en Palestine, ils savaient parfaitement qu'il ne fallait pas le prononcer. Donc il n'y avait pas de problème à ce que le tétragramme apparaisse dans leurs copies.

Mais le sujet et le Tetragramme dans le NOUVEAU testament.
As-tu saisi : 5000 copies à notre disposition et ZERO avec le tétragramme.

Auteur : sami
Date : 14 août07, 02:13
Message : Medico

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Reflechis, si le nom YHWH etait couramment utilisé par les chrétiens comme appelation de Dieu, imagines-tu un seul instant une lettre apostolique voir plusieurs lettres sans le nom YHWH.
Si nous ne trouvons pas le YHWH dans ces 7 lettres apostoliques c'est que ce nom n'était utilisé par les chrétiens.

Lis mes commentaires dans leurs totalité SVP, pour rappel,

Écrire des lettres de la longueur et de la teneur de la lettre de Paul aux Philippiens, ou de sa première lettre pastorale à Timothée et à Tite, ou écrire trois lettres séparées de réprimande et d'exhortation sur des questions cruciales comme celles traitées par l'apôtre Jean - d'écrire tout cela et ne pas utiliser avec répétition le nom "Jéhovah" provoquerait un soupçon d'apostasie parmi les Témoins de Jéhovah.
Pourtant dans leur propre Traduction du monde nouveau le nom n'apparaît dans aucune de ces sept lettres apostoliques et dans leur discussion sur des questions spirituelles vitales.
Ainsi du point de vue de la Traduction du monde nouveau, on peut dire qu'en écrivant ces lettres les apôtres Paul et Jean ne se sont pas clairement conformés à la norme prédominante dans l'organisation de la Watch Tower.
Ou, plus exactement dis, la norme prédominante dans l'organisation de la Watch Tower ne se conforme pas au point de vue apostolique du premier siècle.
L'absence complète de "Jéhovah" dans la Traduction du monde nouveau dans ces sept lettres apostoliques donne cependant plus de preuve que l'insertion de ce nom dans les autres Écritures chrétiennes est purement arbitraire, et non pas quelque chose qui s'appuie sur des preuves.

Auteur : sami
Date : 14 août07, 03:21
Message : Nous pouvons comprendre de ce fait que l'expression "nom" est utilisée de façon identique en ce qui concerne le Fils de Dieu. Quand l'apôtre jean écrit, "Mais à tous qui l'ont reçu, qui ont cru en son nom, il leur a donné le pouvoir de devenir des enfants de Dieu," Jean clairement ne se rapporte pas simplement au nom "Jésus".

Il se rapporte à la personne du Fils de Dieu, à ce qu'il est l’"Agneau de Dieu," sa position divinement assignée comme le Payeur de la rançon, le Rédempteur et le Médiateur au nom de l'humanité.

Est-ce que la simple utilisation du nom "Jésus", ou même une prononciation très fréquente de son nom, ou d'attirer constamment l'attention sur ce nom, prouve quelque chose quant à la croyance véritable en Christ, comme étant son véritable disciple ?
Évidemment, aucune de ces choses ne peuvent démontrer que l'on est en fait un chrétien. Elles ne signifieraient pas plus que l'on "annonce vraiment le nom" du Fils de Dieu au sens réel des Écriture. Des millions de personnes aujourd'hui régulièrement utilisent et parlent du nom de "Jésus". Pourtant beaucoup d'entre elles en fait dénaturent grossièrement et obscurcissent "le nom" véritable et essentiel du Fils de Dieu parce que leur conduite et attitude sont bien loin de refléter les enseignements, la personnalité, ou le mode de vie qu'il a mis en avant.

La même chose est vrai de l'utilisation du nom "Jéhovah". Peu importe combien de fois des individus, ou une organisation de personne, peuvent exprimer ce nom littéral (en affirmant une justification spéciale par leur utilisation répétée de ce nom), s'ils ne reflètent pas sincèrement, l'attitude, la conduite et l'habitude, que la Personne représente - Ses qualités, ses voies et ses normes alors ils ne sont pas vraiment parvenus à "connaître son nom" au sens Biblique. Ils ne connaissent pas vraiment la personne ou la personnalité représentée par le Tétragramme.
L'utilisation de ce nom ne signifierait alors pas plus qu'un service ‘des lèvres’S'ils prétendent parler "en son nom" alors qu'ils dénaturent ce qu'Il explique Lui-même dans sa propre Parole, ou donnent de fausses prédictions "en son nom," ou conçoivent et imposent une législation non biblique et des règles "en son nom," ou rendent des jugements injustes et des condamnations "en son nom," alors ils ont, en fait, "pris son nom en vain." Ils ont agi dans une voie qui n'a ni son autorisation, ni qui reflète ses qualités et normes et ne Le représente est en tant que Personne.

La même chose est également vraie de l'utilisation d'une forme du Tétragramme à fins sectaires, en l'employant comme un moyen de distinguer un groupe religieux d'autres groupes religieux.
La preuve est que le nom "Témoins de Jéhovah" a été mis en place dans cet objectif. De la même façon "louer son saint nom" ou "sanctifier son nom" ne veut pas dire simplement de louer un mot particulier ou une expression, comment pourrait-on faire la 'louange d'un mot' ou 'd'un titre' ? Cela plutôt, veut clairement dire louer la Personne elle-même, parler vénérablement et admirativement d'Elle et de ses qualités et voies, la voir et la respecter comme Sainte au sens suprême.

Jean 1:12.

Auteur : ASSAD
Date : 14 août07, 03:30
Message :

medico a écrit :dans les Hexaples figurait le nom de Dieu sous sa forme hébraïque originale (le Tétragramme), preuve que les premiers chrétiens connaissaient et utilisaient le nom personnel de Dieu.
donc la question demeure pourquoi le tétragrame a disparu dans le nouveau testament .

Mais Médico tu racontes vraiment n'importe quoi !

Les hexaples contiennent plusieurs versions de la Septante fzit par divers traducteurs une version hebraique etc ....

Mais tout le texte qu'elle contient et uniqquement de l'ANCIEN TESTAMENT ! Evidemment qu'il y a le tetragramme dans l'AT
Jamais du nouveau.

Nous on te parle des 5000 manuscrit du nouveau testament ou nul part tu ne pourras retrouver le tetragramme. Donc il n'a pas disparu puisqu'il n'y a jamais été

Auteur : medico
Date : 14 août07, 03:56
Message : c'est une preuve qu'il connaisait le nom.
lorsque les premiers chrétiens citaient la Septante, il est très improbable qu’ils aient eu l’habitude de supprimer le nom divin dans leur citation. Par conséquent, les manuscrits originaux des Écritures grecques chrétiennes (le “Nouveau Testament”) contenaient fort probablement le nom de Dieu. Dans un article de la Revue d’archéologie biblique (angl.) de mars 1978, le professeur George Howard avançait de solides arguments en faveur de cette conclusion. Par exemple, il mentionnait “un texte rabbinique connu (Talmud Shabbat 13.5)” qui “traite du problème posé par la destruction des textes hérétiques (incluant très vraisemblablement les livres des chrétiens juifs)”.

Auteur : ASSAD
Date : 14 août07, 04:03
Message :

medico a écrit :c'est une preuve qu'il connaisait le nom.
lorsque les premiers chrétiens citaient la Septante, il est très improbable qu’ils aient eu l’habitude de supprimer le nom divin dans leur citation. Par conséquent, les manuscrits originaux des Écritures grecques chrétiennes (le “Nouveau Testament”) contenaient fort probablement le nom de Dieu. Dans un article de la Revue d’archéologie biblique (angl.) de mars 1978, le professeur George Howard avançait de solides arguments en faveur de cette conclusion. Par exemple, il mentionnait “un texte rabbinique connu (Talmud Shabbat 13.5)” qui “traite du problème posé par la destruction des textes hérétiques (incluant très vraisemblablement les livres des chrétiens juifs)”.

Mais non puisque dans les 5000 manuscrit que nous avons la plupart du temps ils citent l'AT d'après la septante et nous avons à chaque fois dans tout les textes du NOUVEAU testament le mot Kurios à la place du tétragrame. Cela prove que le tétragrame ne se prononcé plus depuis belle lurette et que le voyant tout le monde disait Seigneur.

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