Contenu du Sujet 17241

Auteur : sami
Date : 18 août07, 08:23
Message : La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?

Selon Matthieu 24,3 les disciples demandèrent à Jésus un signe de sa parousía. Voici comment différentes traductions rendent ce passage :
Citation:
La Bible de Jérusalem :
... "Dis-nous quand cela aura lieu, et quel sera le signe de ton avènement [grec : parousía] de la fin de l'âge ?"
BFC :
... "Dis-nous quand cela se passera, et quel signe indiquera le moment de ta venue [grec : parousía] et de la fin du monde ?"
Segond :
... "Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement [grec : parousía] et de la fin du monde ?"
Darby :
... "Dis-nous quand ces choses auront lieu, et quel sera le signe de ta venue [grec : parousía] et de la consommation du siècle ?"
TOB :
... "Dis-nous quand cela arrivera, et quel sera le signe de ton avènement [grec : parousía] et de la fin du monde ?"
Traduction du Monde Nouveau
... " Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence [grec : parousía] et de l’achèvement du système de choses ?"

Les disciples demandèrent-ils à Jésus le signe de son avènement ou de sa venue ou de sa présence ?

Les conducteurs religieux des témoins de Jéhovah enseignent que Jésus revient invisiblement, par conséquent disent-ils, les disciples voulaient connaître un signe de sa présence invisible pour savoir quand il serait revenu ! Selon la WT, Jésus serait invisiblement présent depuis 1874; dans les années 1930 ils changèrent cette date en décidant que la présence invisible de Jésus commença en 1914.

Par contre, la Bible enseigne que Jésus revient visiblement puisque
Citation:
- ... toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et grande gloire. - Matthieu 24,30

- Car comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme. - Matthieu 24,27

Puisque le retour de Christ sera visible, il n'est donc pas nécessaire qu'il soit accompagné d'un signe !
Le signe demandé par les disciples doit donc nécessairement indiquer à l'avance "la venue ou l'avènement" de Jésus et non sa "présence".

Auteur : sami
Date : 18 août07, 08:28
Message : Au cours des siècles, le koiné fut de moins en moins utilisé et il n'est pas étonnant qu'il devint de plus en plus difficile de le traduire correctement.
On savait que parousía pouvait être rendu par "présence" ou "venue" mais les traducteurs n'étaient plus unanimes.
C'est ainsi que C.T. Russell, le fondateur de la WT des témoins de Jéhovah, obtint The Emphatic Diaglott (1864) de Benjamin Wilson. Il s'agit d'une traduction interlinéaire qui rendait parousía par "présence" en Matthieu 24,3. Russell adopta cette traduction lorsque la venue de Jésus prévue pour 1874 ne se produisit pas. Mais grâce au texte de The Emphatic Diaglott, Russell pouvait expliquer que Jésus était en fait "présent" depuis 1874 mais invisiblement (Qui pouvait prouver le contraire ?).

Mais la situation changea bientôt pour les traducteurs. Les archéologues découvrirent des centaines de milliers d'inscriptions en grec koiné, le grec de la Bible. Ces textes jetèrent une lumière intense sur l'emploi de parousía. Les précisions tirées de tous ces textes furent résumées par le Professeur Deissmann en 1908 dans son oeuvre Licht vom Osten (Lumière de l'est). Il écrivit notamment :
Citation:
Une des idées centrales de la foi des plus anciens chrétiens ... concerne parousía: arrivée, venue...Depuis la période des Ptolémées jusqu'au 2è siècle de notre ère, nous sommes capables de suivre la trace du mot [parousía] comme étant une expression technique de l'arrivée ou de la visite d'un roi ou d'un empereur.

On a donc la certitude depuis que parousía peut se traduire par
- présence, en opposition par exemple avec apousía = absence
- ou venue, arrivée dans le cas de l'arrivée ou de la visite d'un roi ou d'un empereur.

Or il ne fait aucun doute que le contexte de Matthieu 24,3 parle de l'arrivée du roi Jésus-Christ dans sa gloire.

En accord avec les anciennes traductions latines et avec la connaissance actuelle du grec koiné, la traduction correcte et fiable de parousía dans Matthieu 24 est avènement ou venue.

La TMN en traduisant par presence ne fait que soutenir un de ces dogmes lié à la presence invisible du Christ ( d'abord puis 1874 puis 1914 ).

Auteur : sami
Date : 18 août07, 08:43
Message : les tJ enseignent que Christ serait invisiblement présent depuis 1914, ils essayent de prouver cela en affirmant que "le signe du temps de la fin" est visible depuis cette date en citant les paroles de Jésus :Citation:
"Une nation s'élèvera contre une autre nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre" - Matthieu 24,7.

Quiconque fait une étude contextuelle de ce verset se rendra vite compte que ces évènements ne sont justement pas le signe annoncé par Jésus mais des catastrophes et leur cortège de souffrances qui frapperaient chaque génération!
Par contre, voici le signe que Jésus donna pour montrer que son avènement serait imminent :Citation:

Alors le signe du Fils de l'homme paraitra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. - Matthieu 24,30
Le signe sera donc visible "dans le ciel", pas sur la terre !

Auteur : sami
Date : 18 août07, 08:46
Message : Jésus ne parlait ni le grec ni le latin avec ses disciples mais l'araméen et l'hébreu. Il est donc particulièrement utile de consulter la Peshitta du 4è siècle basée sur des versions encore plus anciennes. La Peshitta contient le texte syriaque du NT.
En Matthieu 24, on y trouve le mot methithá pour parousía. Or, methithá signifie littéralement venue. (Die alten Übersetzungen des NT, K. Aland, 1972, p.120-159).

Je rappelle que ces versions latines et syriaques furent faites à une époque où le grec koiné était encore une langue vivante; elles sont donc plus fiables que les traductions faites beaucoup plus tard et jusque vers la fin du 19è siècle.
Après, la découverte de milliers de textes grecs datant de l'antiquité permit de redécouvrir le sens exact de parousía selon les différents cas. Pour ce qui est de Matthieu 24,3 il ne fait aujourd'hui plus aucun doute pour les traducteurs qu' il faut rendre parousía par avènement ou venue puisqu'il s'agit de l'emploi technique du mot parousía dans ce texte; c'est-à-dire de la venue imminente d'un roi, de son avènement.

Voyons encore un texte révélateur :
Citation:
Oui, mes enfants, demeurez unis au Christ,
afin que nous soyons pleins d'assurance quand il paraîtra [phanerothe]
et que nous n'ayons pas à rougir de honte le jour de sa venue [parousía]. - 1Jean 2,28

Ce texte montre que l'apparition soudaine [phanerothe] de Jésus est identique avec le jour de sa venue [parousía].

La parousía ne peut donc pas avoir la durée d'une génération de présence invisible de Jésus entre 1914 et Harmaguédon comme l'enseignent les dirigeants des témoins de Jéhovah!

Auteur : maurice le laïc
Date : 18 août07, 22:24
Message :

Téo a écrit :Salut Gilles,

D'abord un petit détour:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parousie

Et:

http://456-bible.chez-alice.fr/westphal/3971.htm

Cependant, veuillez noter ! ... Matthieu 24:
teo

Je rappelle que wikipédia est très peu fiable car contenant énormément d'erreurs et de documents volontairement vérolés ! Les médias ne cessent les mises en garde concernant ce site !

Auteur : maurice le laïc
Date : 18 août07, 22:38
Message :

sami a écrit :Jésus ne parlait ni le grec ni le latin avec ses disciples mais l'araméen et l'hébreu. Il est donc particulièrement utile de consulter la Peshitta du 4è siècle basée sur des versions encore plus anciennes. La Peshitta contient le texte syriaque du NT.
En Matthieu 24, on y trouve le mot methithá pour parousía. Or, methithá signifie littéralement venue. (Die alten Übersetzungen des NT, K. Aland, 1972, p.120-159).

Je rappelle que ces versions latines et syriaques furent faites à une époque où le grec koiné était encore une langue vivante; elles sont donc plus fiables que les traductions faites beaucoup plus tard et jusque vers la fin du 19è siècle.
Après, la découverte de milliers de textes grecs datant de l'antiquité permit de redécouvrir le sens exact de parousía selon les différents cas. Pour ce qui est de Matthieu 24,3 il ne fait aujourd'hui plus aucun doute pour les traducteurs qu' il faut rendre parousía par avènement ou venue puisqu'il s'agit de l'emploi technique du mot parousía dans ce texte; c'est-à-dire de la venue imminente d'un roi, de son avènement.

Voyons encore un texte révélateur :
Citation:
Oui, mes enfants, demeurez unis au Christ,
afin que nous soyons pleins d'assurance quand il paraîtra [phanerothe]
et que nous n'ayons pas à rougir de honte le jour de sa venue [parousía]. - 1Jean 2,28

Ce texte montre que l'apparition soudaine [phanerothe] de Jésus est identique avec le jour de sa venue [parousía].

La parousía ne peut donc pas avoir la durée d'une génération de présence invisible de Jésus entre 1914 et Harmaguédon comme l'enseignent les dirigeants des témoins de Jéhovah!

Tout ceci est très intéressant mais ce n'est pas la comparaison des doctrines des un et des autres qqui nous aidera à savoir s'il est correct ou non de traduire parousia par présence !

Auteur : sami
Date : 18 août07, 22:47
Message : L'Appendix 5B de la TMN se base principalement sur le Dr. Israel P. Warren pour justifier la TMN quand elle rend parousía par "présence". Mais le livre de Warren date de 1879 !!! (Israel P. Warren, The Parousia, Portland, Maine, 1879, p. 12-15.

La TMN cite aussi deux ouvrages plus récents, le TDNT (Theological Dictionary of the New Testament) et A Greek-English Lexicon de Liddell ans Scott desquels il ressort que parousía peut être traduit par présence, ce que personne ne conteste.
Mais pourquoi la TMN ne dit-elle pas à ses lecteurs témoins de Jéhovah que ces deux ouvrages expliquent que dans le cas de la venue d'un roi, parousía doit être traduit par venue/avènement ???

Le TDNT ne consacre que quelques phrases pour expliquer dans quels cas parousía est traduit par présence (par exemple en opposition avec apousía = absence). Mais pourquoi la TMN ne dit-elle pas à ses lecteurs que le TDNT consacre 14 pages dans lesquelles il explique que l'emploi technique du mot parousía exige qu'il soit traduit par venue ou avènement lorsqu'il s'agit de la venue d'un roi ?
Si un témoin de Jéhovah ne fait pas de recherches personnelles, il n'apprendra jamais cela de la WT ! Mais où un tJ fera-t-il des recherches personnelles si ne n'est dans les publications de la WT !

Dans son Appendix 5B la TMN mentionne encore l'ouvrage de Bauer :
Citation:
D’autre part, Bauer (p. 630) dit que parousia “ devint le terme officiel pour désigner une visite de personnage de haut rang, en particulier de rois et d’empereurs visitant une province ”.

Enfin ! Oui, ceci est absolument vrai, mais pourquoi la TMN ne dit-elle pas à ses lecteurs que c'est exactement pour cette raison qu'il faut traduire parousía par venue ou avènement dans ce cas ?

À chaque participant et lecteur du forum de tirer ses propres conclusions!

Auteur : maurice le laïc
Date : 19 août07, 00:07
Message :

sami a écrit :Mais pourquoi la TMN ne dit-elle pas à ses lecteurs témoins de Jéhovah que ces deux ouvrages expliquent que dans le cas de la venue d'un roi, parousía doit être traduit par venue/avènement ???

Sauf qu'en générale un roi rend visite de façon ponctuelle ce qui n'est pas le cas de Jésus !

sami a écrit :Dans son Appendix 5B la TMN mentionne encore l'ouvrage de Bauer :
Citation:
D’autre part, Bauer (p. 630) dit que parousia “ devint le terme officiel pour désigner une visite de personnage de haut rang, en particulier de rois et d’empereurs visitant une province ”. Enfin ! Oui, ceci est absolument vrai, mais pourquoi la TMN ne dit-elle pas à ses lecteurs que c'est exactement pour cette raison qu'il faut traduire parousía par venue ou avènement dans ce cas ?

Parceque concernant Jésus il ne faut pas traduire par venue ou avènement ! La parousia de Jésus n’est pas seulement une venue ponctuelle suivie d’un départ rapide, mais bien une présence qui dure un certain temps ! Matthieu 24:37-39 et Luc 17:26-30. Donc s'il existe un endroit où il faut traduire parousia par présence, c'est bien dans le NT lorsque ça concerne le retour de Jésus !

sami a écrit :À chaque participant et lecteur du forum de tirer ses propres conclusions!

Effectivement !

Auteur : sami
Date : 19 août07, 00:21
Message : RAPPEL,

Par contre, la Bible enseigne que Jésus revient visiblement et de lmanière ponctuelle puisque
Citation:
- ... toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et grande gloire. - Matthieu 24,30
- Car comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme. - Matthieu 24,27

Oui, mes enfants, demeurez unis au Christ,
afin que nous soyons pleins d'assurance quand il paraîtra [phanerothe]
et que nous n'ayons pas à rougir de honte le jour de sa venue [parousía]. - 1Jean 2,28

Ce texte montre que l'apparition soudaine [phanerothe] de Jésus est identique avec le jour de sa venue [parousía].

La parousía ne peut donc pas avoir la durée d'une génération de présence invisible de Jésus entre 1914 et Harmaguédon comme l'enseignent les dirigeants des témoins de Jéhovah!

Pour ce qui est de Matthieu 24,3 il ne fait aujourd'hui plus aucun doute pour les traducteurs qu' il faut rendre parousía par avènement ou venue puisqu'il s'agit de l'emploi technique du mot parousía dans ce texte; c'est-à-dire de la venue imminente d'un roi, de son avènement.

Auteur : sami
Date : 19 août07, 00:35
Message : MAT 24: 6-42 TMN

“ Quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père. 37 Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 38 Car, de même qu’ils étaient en ces jours d’avant le déluge : ils mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; 39 et ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 40 Alors, deux hommes seront aux champs : l’un sera pris et l’autre abandonné ; 41 deux femmes seront en train de moudre au moulin à bras : l’une sera prise et l’autre abandonnée. 42 Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient.

Matthieu 24:36-42 est à mon sens une preuve supplémentaire qui atteste que l’on ne peut déterminer la date de la « parousia » du Christ. Mal compris par les témoins de Jéhovah, ils font correspondre à la période d’avant le déluge la « parousia » (présence) du Christ, ce qui impliquerait une autre venue qui correspondrait au déluge.

Mais au verset 36, Jésus commence par nous prévenir que nul ne connaît « ce jour-là et cette heure-là ». Il serait donc logique de penser qu’il anticipe sur ce qui va suivre. Il va donc illustrer ce qu’il vient d’affirmer, en prenant l’histoire de Noé.
Et en effet, la « parousia » du Fils de l’homme sera comme furent les jours (l’époque) de Noé car personne ne savait quand viendrait le déluge. Ce dernier doit donc être mis en parallèle avec le déluge qui est venu soudainement, sans que personne ne s’y attende.
Et les versets 40 à 41 confirment parfaitement cette lecture. S’il s’était agit de la présence invisible du Christ, en quel sens l’un « sera pris et l’autre abandonné » ?

Ces versets insistent bien sur la soudaineté de la parousie.

Et quand est-il de la mise en garde du verset 42 ?
" Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient. "
Ces versets n’ont logiquement de sens que s’il s’agit d’un évènement soudain et imprévisible, une « parousia » qui correspond à « l’avènement » du Seigneur.

Si tant est qu’il subsiste encore un quelconque doute sur la compréhension des jours de Noé, Luc 17 :20-37 nous l’ôte totalement.

(Luc 17:20-37) 20 Mais lorsqu’il fut interrogé par les Pharisiens [pour savoir] quand viendrait le royaume de Dieu, il leur répondit et dit : " Le royaume de Dieu ne vient pas ostensiblement, 21 et on ne dira pas : ‘ Regardez ici ! ’ ou bien : ‘ Là ! ’ Car, voyez, le royaume de Dieu est au milieu de vous. "

Dans ces versets, Jésus répond aux Pharisiens qui lui ont demandé « quand viendrait le Royaume de Dieu ». Jésus utilise pour réponse le même exemple que celui qu’il donnera plus tard à ses disciples et que l’on peut lire en Mathieu 24. Cet exemple en Luc 17 est même un peu plus détaillé car Jésus prend également comme référence les jours de Lot. On ne peut nier que Jésus parle dans ces deux évangiles du même évènement. Il faut donc comprendre que la venue du Royaume de Dieu correspond à la venue du Fils de l’homme, et donc, à la « parousia » dont il parle en Mathieu 24.

Pour Jésus, le jour de la révélation du Fils de l'Homme doit être mis en parallèle avec les deux évènements qu'il évoque : le déluge à l'époque de Noé (aux jours de Noé), et la pluie de feu et de souffre à l'époque de Lot (aux jours de Lot).

2 evenements ponctuels !!!

L’expression « ainsi sera la présence du Fils de l’homme. » en Mat. 24 :39 correspond à Luc 17 :30 qui dit : « De même en sera-t-il le jour où le Fils de l’homme doit être révélé. ».

Analyse de MonstreLePuissant

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 août07, 01:18
Message : Je n'aurai pas grand chose à ajouter puisque Sami a repris en grande partie l'étude que j'avais faite sur le retour annoncé du Christ en 1914.

Une partie de cette analyse a consisté à démontrer que la parousia ne pouvait pas être invisible. Mais Maurice fait remarquer très justement que Jésus revient pour une longue période de temps et suggère l'utilisation du mot "présence". Mais je trouve que ce terme ne s'accorde pas avec les exemples de Noé et Lot qui démontrent la survenue d'un évènement soudain et inattendu. Il me semble que la parousia n'est jamais présenté comme une période de temps, mais plutôt comme un évènement soudain.

Auteur : maurice le laïc
Date : 19 août07, 03:04
Message :

sami a écrit :RAPPEL,Par contre, la Bible enseigne que Jésus revient de lmanière ponctuelle

Je t'ai pourtant démontré que c'est impossible (Matthieu 24:37-39 et Luc 17:26-30) !

sami a écrit :la Bible enseigne que Jésus revient visiblement

Visiblement ne signifie pas que tout le monde les verra physiquement, Quand Jésus "vient avec les nuées, et tout œil le verra" (Apoc. 1:7), il est invisible aux yeux humains. Les "nuées" cachent à la vue des autres quiconque se trouve sur elles. Cette expression montre donc que celui qui "vient" est invisible. Seuls les effets seront visibles ! Et chacun pourra voir que ce qui se passera à ce moment-là ne viendra pas des hommes, mais du ciel.

sami a écrit : Pour ce qui est de Matthieu 24,3 il ne fait aujourd'hui plus aucun doute pour les traducteurs qu' il faut rendre parousía par avènement ou venue

Certains traducteurs estiment en effet qu'il faut rendre parousia par avènement ou venue. Mais venue et avènement évoquent avant tout l’idée d’une approche, d’un mouvement vers quelqu'un, alors que parousie exprime l’idée d’être avec quelqu'un, sans indication de la manière dont la parousie a commencé ! Parousia signifie littéralement le "fait d’être auprès, à côté", d’où "présence".

Auteur : maurice le laïc
Date : 19 août07, 03:09
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Je n'aurai pas grand chose à ajouter puisque Sami a repris en grande partie l'étude que j'avais faite sur le retour annoncé du Christ en 1914.

Une partie de cette analyse a consisté à démontrer que la parousia ne pouvait pas être invisible. Mais Maurice fait remarquer très justement que Jésus revient pour une longue période de temps et suggère l'utilisation du mot "présence". Mais je trouve que ce terme ne s'accorde pas avec les exemples de Noé et Lot qui démontrent la survenue d'un évènement soudain et inattendu. Il me semble que la parousia n'est jamais présenté comme une période de temps, mais plutôt comme un évènement soudain.

Ce qui sera un évènement soudain et brutal ce n'est pas la parousia, mais l'éxécution du jugement clôturant la parousia !

Auteur : Mereck
Date : 19 août07, 04:04
Message : Cadeau :

un bon dico sur le net

Auteur : sami
Date : 19 août07, 04:27
Message : Quand les disciples posent la question à Jésus contenue dans MAT 24:3, faisaient-ils allusion à sa venue ou à sa presence ???

Quand ils ont demandé à Jésus, "quel sera le signe de ta présence ?" Ils n'ont pas su que sa présence future serait invisible. (Mat. 24:3) Même après sa résurrection ils ont demandé : "Seigneur, est-ce le temps ou tu rétablis le royaume d'Israël ?" (Actes 1:6) Ils cherchaient un rétablissement visible.

Mais sachez ceci, que si le maître de la maison eût su à quelle veille le voleur devait venir, il eût veillé, et n'eût pas laissé percer sa maison. » (Matthieu 24:43)
« C'est pourquoi, vous aussi, soyez prêts ; car, à l'heure que vous ne pensez pas, le fils de l'homme vient. » (Matthieu 24:44)

Cette deniére pensée de Jesus demontre de façon formelle que ce n'est pas une presence , mais bien une venue

Auteur : maurice le laïc
Date : 19 août07, 09:59
Message :

sami a écrit :Quand les disciples posent la question à Jésus contenue dans MAT 24:3, faisaient-ils allusion à sa venue ou à sa presence ???

Quand ils ont demandé à Jésus, "quel sera le signe de ta présence ?" Ils n'ont pas su que sa présence future serait invisible. (Mat. 24:3) Même après sa résurrection ils ont demandé : "Seigneur, est-ce le temps ou tu rétablis le royaume d'Israël ?" (Actes 1:6) Ils cherchaient un rétablissement visible.

C'est vrai qu'à ce moment là les apôtres n'avaient pas une vision très claire des desseins divins. Ce n'est qu'à partir de la pentecôte que les choses devinrent évidentes pour eux !

sami a écrit :Mais sachez ceci, que si le maître de la maison eût su à quelle veille le voleur devait venir, il eût veillé, et n'eût pas laissé percer sa maison. » (Matthieu 24:43)
« C'est pourquoi, vous aussi, soyez prêts ; car, à l'heure que vous ne pensez pas, le fils de l'homme vient. » (Matthieu 24:44) Cette deniére pensée de Jesus demontre de façon formelle que ce n'est pas une presence , mais bien une venue

Non, cela signifie que la présence du Christ pourra parfaitement passer inapercue pour quiconque ne sera pas sur ses gardes ! Seule la fin de cette présence, lorsque Jésus viendra frapper lors de la guerre d'harmaguéddon, sera évidente pour tous ! C'est ce qui ressort à la lumière de tous les faits contenus dans le NT !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 août07, 13:19
Message :

maurice le laïc a écrit :Non, cela signifie que la présence du Christ pourra parfaitement passer inapercue pour quiconque ne sera pas sur ses gardes ! Seule la fin de cette présence, lorsque Jésus viendra frapper lors de la guerre d'harmaguéddon, sera évidente pour tous ! C'est ce qui ressort à la lumière de tous les faits contenus dans le NT !

*** w75 15/3 p. 174 Qui verra "le signe du Fils de l’homme" ? ***
Sa présence devait être comme l’éclair, non pas qu’elle serait instantanée et inattendue, mais plutôt qu’elle se verrait au grand jour, sur une vaste étendue, afin que tout le monde puisse la discerner (Luc 17:24 ; voir Psaume 97:4). Ses disciples n’allaient pas garder secrète la nouvelle de sa présence ; ils la proclameraient largement.

Si tout le monde peut la discerner comme le dit la WT, c'est qu'elle ne passe pas inaperçue. Sauf que moi je n'ai encore rien vu.

maurice le laïc a écrit :Ce qui sera un évènement soudain et brutal ce n'est pas la parousia, mais l'éxécution du jugement clôturant la parousia !

Ce n'est pas ce qui ressort d'une étude honnête de l'épisode de Noé et Lot. Veux tu que je reprenne l'explication ?

Crois tu toi aussi que Jésus soit revenu invisiblement en 1914 ?

Auteur : maurice le laïc
Date : 20 août07, 23:34
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Si tout le monde peut la discerner comme le dit la WT, c'est qu'elle ne passe pas inaperçue. Sauf que moi je n'ai encore rien vu.

Peut-être que tu n'es pas asser aux aguets ou que ce n'est pas encore le moment !

MonstreLePuissant a écrit :Ce n'est pas ce qui ressort d'une étude honnête de l'épisode de Noé et Lot. Veux tu que je reprenne l'explication ?

Non, je vais le faire ! D'abord, en ce qui concerne l'époque de Noé, une étude honnête nous montre que la période de la construction de l'arche dura très longtemps et peut parfaitement être comparée à la parousia et le déluge à l'exécution du jugement cloturant la parousia ! Il en va de même des jours de Lot à Sodome. Le temps qu'il passa à Sodome peut très bien être comparé à la parousia et l'arrivée des anges pour exécuter le jugement de Dieu sur cette ville à l'exécution du jugement cloturant la parousia !

MonstreLePuissant a écrit :Crois tu toi aussi que Jésus soit revenu invisiblement en 1914 ?

Non !

Auteur : sami
Date : 21 août07, 00:37
Message : Les chrétiens qui suivent Jésus ont l'assurance qu'il est présent invisiblement avec eux tous les jours, pas depuis 1914 mais depuis le premier siècle; donc depuis près de 2000 ans comme il l'a promis :
Citation:
...Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde- Matthieu 28,20

Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux. - Matthieu 18,20.

Par contre, la parousía de Jésus est sa venue soudaine comme roi, avec grande gloire et accompagné de ses anges, venue qui ne passera pas inaperçue.

Auteur : maurice le laïc
Date : 21 août07, 11:59
Message :

sami a écrit :Les chrétiens qui suivent Jésus ont l'assurance qu'il est présent invisiblement avec eux tous les jours, pas depuis 1914 mais depuis le premier siècle; donc depuis près de 2000 ans comme il l'a promis :
Citation:
...Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde- Matthieu 28,20

Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux. - Matthieu 18,20.

Par contre, la parousía de Jésus est sa venue soudaine comme roi, avec grande gloire et accompagné de ses anges, venue qui ne passera pas inaperçue.

Roi, il l'était déjà, et présent aussi depuis près de 2000 ans, selon toi. Quelqu'un qui est déjà là, n'a pas besoin de venir, puisqu'il est présent, roi ou pas ! D'autre part, tu sais parfaitement que Matthieu 18:20 et 28:20, ne sont pas à prendre au premier degré !

Auteur : Gilles
Date : 21 août07, 12:19
Message :

Quelqu'un qui est déjà là, n'a pas besoin de venir, puisqu'il est présent, roi ou pas !

_Évidement qu’IL aies présent les chrétiens sont le temple de Dieu :union de l’homme avec son Dieu (( Essaie :Tu le rejoindras dans la prière ))mais point de manière visible (tout œil le verras etc,…) a moins qu’IL t’en fasse grâce .

D'autre part, tu sais parfaitement que Matthieu 18:20 et 28:20, ne sont pas à prendre au premier degré !

_C’est justement cela le malheur :même étant au milieu de quelques-uns ,ils ne prennent point cela au sérieux. J’en connais même qui ont grande difficulté a voir Jésus présent dans les autres :c’est vraie que cela n’est point toujours facile il faut dires que certains n’y aides point trop parfois !

Auteur : maurice le laïc
Date : 21 août07, 23:54
Message :

Gilles a écrit : _Évidement qu’IL aies présent les chrétiens sont le temple de Dieu :union de l’homme avec son Dieu (( Essaie :Tu le rejoindras dans la prière ))mais point de manière visible (tout œil le verras etc,…) a moins qu’IL t’en fasse grâce .

_C’est justement cela le malheur :même étant au milieu de quelques-uns ,ils ne prennent point cela au sérieux. J’en connais même qui ont grande difficulté a voir Jésus présent dans les autres :c’est vraie que cela n’est point toujours facile il faut dires que certains n’y aides point trop parfois !

Toi et sami ne cessez de vous contredire et ne smblez même pes vous en rendre compte ! Ah, que ne feriez-vous pas pour tenter d'avoir raison ?

Auteur : sami
Date : 22 août07, 00:46
Message : M L L le compagnon agrée dit :

" D'autre part, tu sais parfaitement que Matthieu 18:20 et 28:20, ne sont pas à prendre au premier degré "

A quelle degré faut-il prendre ces paroles ????

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 août07, 01:18
Message : Je ne crois pas qu'un dictionnaire soit suffisant pour expliquer un mot !
Il indique bien le sens courant ou particulier ET QUELQUES USAGES.
Mais il est des termes, surtout en théolgoie, qui exigent plus qu'un dictionnaire général, il leur faut des dictionnaires particuliers ou spécialisés, notamment des dictionnaires théologiques.

Le dictionnaire mis en ligne plus haut est intéressant mais très incomplet, il ne parle que de la théolgie catholique, et encore, mal, c'est assez faible car le mot "parousie" déborde le cadre "catholique" et précède la théologie catholique, ce que tout dictionnaire grec peut indiquer au chercheur moyen.
Le mot παρουσία - parousia est formé à partir du verbe παρείμi = être là ! (tout près, tout contre: para). Le verbe a donné το παρόν to paron = le présent (>< passé, futur).
Quand on est là, quand on vient, on est présent !

Dans le Nouveau Testament, ce mot a revêtu un sens particulièrement riche car il a pris une dimension eschatologique. Jésus a proclamé la "venue" du Royaume/Règne de Dieu.
En fait, ce règne est déjà là, en nous (cf. Luc 12) !
Le chrétien est donc tendu entre le "déjà là" et le "pas encore" pleinement réalisé: le Christ est venu, est rendu présent par l'Esprit et "il vient bientôt!"
C'est cela la dynamique de l'attente messianique càd de la parousie .
La prière que les disciples ont apprise dit bien "Que ta royauté vienne !" (Luc 10:2 et //): voeu, souhait, pas seulement ! La royauté est déjà là, mais encore à venir en même temps ! Le temps de l'EGLISE.

Auteur : Gilles
Date : 22 août07, 01:33
Message : a .l.l Tu avait dis :

Quelqu'un qui est déjà là, n'a pas besoin de venir, puisqu'il est présent, roi ou pas.D'autre part, tu sais parfaitement que Matthieu 18:20 et 28:20, ne sont pas à prendre au premier degré

Suite a ceci ,j'aie exprimé mon point de vue _ au lieu de t'exprimer sur cela ou de donner ton opinion _ Tu t'en vas directement sur un jugement de valeur sur certains intervenants .

Toi et sami ne cessez de vous contredire et ne smblez même pes vous en rendre compte ! Ah, que ne feriez-vous pas pour tenter d'avoir raison ?

Pourrais-tu exprimer les mobiles d'un tel comportement ;est-tu certain que tu veux échanger respectueusement !!!!!

Auteur : Gilles
Date : 22 août07, 01:36
Message : Merci Patrick
Concernant cette intervention sur le mot :

ðáñïõóßá - parousia

Auteur : maurice le laïc
Date : 22 août07, 02:38
Message :

sami a écrit :M L L le compagnon agrée dit :

" D'autre part, tu sais parfaitement que Matthieu 18:20 et 28:20, ne sont pas à prendre au premier degré "

A quelle degré faut-il prendre ces paroles ????

Ha ! Ha ! Ha ! Quel bout-en-train tu fais ! Ces parles signifient que lorsque des chrétiens sont réunis pour prier et/ou pour étudier la Parole de Dieu, Jésus est parmis eux par le moyen des enseignements de cette Parole la Bible !

Auteur : septour
Date : 22 août07, 03:00
Message : sacre patrick
et dire que la bible est la parole de dieu, mais il faut une foule de dictionnaires pour ESSAYER de le comprendre. mais pour bien faire , il faut etre un specialiste patente.
donc ce dieu meprisant s'adressait a une elite et devinez qui est cette elite? les pretres de tout acabit,bien sur! la boucle est bouclee, on n'en sort pas: hors de l'Eglise point de salut.
quel dieu, grand dieu!!!!

Auteur : sami
Date : 22 août07, 03:06
Message : M L L le compagnon agréé,

Tu es fatiguant, épuisant, initeressant.

Dans un de mes messages precedents justement je faisais la distinction entre sa presence invisible qui dure depuis plus de 2000 ans, il est present invisiblement auprés de ses serviteurs et la PAROUSIA qui est liée à sa venue en tant que ROI en compagnie de ses anges.
Au lieu de faire de la paraphrase des plus mauvais gout, lis attentivement les messages ça t'eviteras d'écrire des messages pour RIEN, INUTILEs

POUR RAPPEL, ( fais un effort d'attention )

Les chrétiens qui suivent Jésus ont l'assurance qu'il est présent invisiblement avec eux tous les jours, pas depuis 1914 mais depuis le premier siècle; donc depuis près de 2000 ans comme il l'a promis :
Citation:
...Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde- Matthieu 28,20

Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux. - Matthieu 18,20.

Par contre, la parousía de Jésus est sa venue soudaine comme roi, avec grande gloire et accompagné de ses anges, venue qui ne passera pas inaperçue.

TOUT COMME POUR LE NOM DE DIEU, je ne te repondrais plus sur ce sujet sauf ( mais j'ai aucun espoir ) si tu apportes des éléments interessants au débat. ADIEU POUR CE SUJET.

Auteur : maurice le laïc
Date : 22 août07, 03:30
Message :

sami a écrit :M L L le compagnon agréé,
Tu es .................

Ho là ..............., parle pour toi !!!!!

sami a écrit :Dans un de mes messages precedents justement je faisais la distinction entre sa presence invisible qui dure depuis plus de 2000 ans, il est present invisiblement auprés de ses serviteurs et la PAROUSIA qui est liée à sa venue en tant que ROI en compagnie de ses anges.
Au lieu de faire de la paraphrase des plus mauvais gout, lis attentivement les messages ça t'eviteras d'écrire des messages pour RIEN, INUTILEs

POUR RAPPEL, ( fais un effort d'attention )

Les chrétiens qui suivent Jésus ont l'assurance qu'il est présent invisiblement avec eux tous les jours, pas depuis 1914 mais depuis le premier siècle; donc depuis près de 2000 ans comme il l'a promis :
Citation:
...Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde- Matthieu 28,20

Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux. - Matthieu 18,20.

Par contre, la parousía de Jésus est sa venue soudaine comme roi, avec grande gloire et accompagné de ses anges, venue qui ne passera pas inaperçue.

TOUT COMME POUR LE NOM DE DIEU, je ne te repondrais plus sur ce sujet sauf ( mais j'ai aucun espoir ) si tu apportes des éléments interessants au débat. ADIEU POUR CE SUJET.

Autrement dit, tu persistes à étaler ta totale absence de compréhension de la Parole de Dieu ! Continue tant que tu veux ! Mais c'est inutile !!!!! La parousia c'est comme je te l'ai expliqiué en long en large et en travers exemples bibliques à l'appui (Noé, Lot), mais comme tu es enveloppé dans ton cocon de traditions cathopaïennes, ça t'obscrucit l'esprit au point même d'aller jusqu'au blasphéme contre le Nom de Dieu YHWH ! Mais que ta seigneurie se rassure, elle parviendra très certainement (hélas) à en égarer un grand nombre !

Auteur : Gilles
Date : 22 août07, 04:03
Message : Un effort s.v.p pour plus de respect aux intervenants .

Auteur : Samson1975
Date : 22 août07, 04:47
Message : M.L.L

Si vraiment la Parousia de Jésus est effective dit moi quand a t elle eu lieu et ce qu elle a changé pour l' homme?
Merci par avance.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 août07, 07:36
Message : De toute façon, pour être présent, il faut d'abord arriver. Est ce que Jésus a dit quelque part qu'il arriverait en douce ?

Auteur : Samson1975
Date : 22 août07, 09:25
Message : Perso, je n' ai jamais vu un roi arriver sans bruit alors le roi des roi...
Dailleur les livres d histoire regorgent de la vie des plus grands rois de la Terre.
Bizarre que l' on puisse penser que Jésus est plus present aujourd hui sur la vie des hommes que 100 ans aprés son départ car finalement la vie des hommes a peu changé non?
Si il était présent plus qu avant ca se saurait non?
"Je suis present avec vous tous les jours jusqu à..."
Pour l' instant il me semble que les choses restent telle qu elles le sont depuis bien longtemps: " L homme dirige l' homme à son détriment".
J attends la suite...
La venu ou presence de Jésus sera claire pour tout le monde et en tout cas tranchera avec le passé de l' humanité il me semble.
Au plaisir de vous lire tous.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 août07, 09:56
Message : Quelqu'un qui commence à régner en douce et qui laisse son peuple dans la misère au lieu de venir le délivrer et chasser les méchants qui habitent son Royaume, à mon avis c'est un mauvais roi. Je ne crois pas Jésus capable de pareille négligeance.

Auteur : maurice le laïc
Date : 22 août07, 10:40
Message :

Samson1975 a écrit :M.L.L

Si vraiment la Parousia de Jésus est effective dit moi quand a t elle eu lieu et ce qu elle a changé pour l' homme?
Merci par avance.

Dis plutôt, quand aura-t-elle lieu et que changera-t-elle ?

Auteur : sami
Date : 22 août07, 22:01
Message : HISTORIQUE

Ainsi la visite du Second Adventiste, N.H. Barbour fit changer
d’avis Russell en ce qui concernait les prophéties chronologiques.
Russell devint rédacteur-adjoint du magazine de Barbour, le Herald
of the Morning, publié pour les adhérents du Second Adventisme. A
partir de ce moment-là, les prophéties chronologiques constituèrent
un aspect important des écrits de Russell et du magazine de la Watch
Tower qu’il fonda peu de temps après.
L’interprétation des “sept temps” et la date de 1914 que Russell
adopta étaient liées à la date de 1874, à laquelle Barbour et ses adhérents avait donné une importance primordiale (1914 était encore
des décennies dans le futur, tandis que 1874 venait de passer.)

Ils croyaient que 1874 marquait la fin de 6.000 ans de l’histoire de
l’humanité et ils avaient attendu le retour du Christ cette année-là.
Son échéance les laissa désillusionnés. Comme le montre le document
déjà cité, un contributeur Second Adventiste au magazine de
Barbour nommé B.W. Keith remarqua plus tard qu’une certaine traduction du Nouveau Testament, The Emphatic Diaglott, utilisait le
mot “présence” à la place de “venue” dans des textes concernant le
retour du Christ.
C’était après la rencontre avec Barbour que Russell écrivit un article pour The Bible Examiner, publié par George Storrs, un autre Adventiste, dans lequel Russell avança la date de 1914 proposée par Barbour.

Auteur : sami
Date : 22 août07, 22:07
Message : Aujourd’hui plusieurs millions de Témoins de Jéhovah croient et
enseignent que la présence invisible du Christ commença en 1914.
Peu d’entre eux se rendent compte que pendant près de cinquante ans la société Watch Tower avait annoncé et proclamé dans son rôle de
prophète, que cette présence invisible avait débuté en 1874.

En 1929, quinze ans après 1914, ils l’enseignaient toujours.
Aujourd’hui les Témoins de Jéhovah croient que le Christ a officiellement commencé son règne en 1914. Pendant des décennies, la Watch Tower a enseigné que cela avait eu lieu en 1878.

Aujourd’hui les Témoins de Jéhovah croient que les “derniers jours” et le “temps de la fin” commencèrent également en 1914. Le périodique La Tour de Garde avait enseigné pendant un demi-siècle que les “derniers jours” avaient commencé en 1799 (acceptant l’interprétation de George Bell publiée en 1796).

Aujourd’hui ils croient que la résurrection des Chrétiens oints qui
sont morts depuis le temps du Christ a commencé en 1918. Pendant plus de quarante ans la Watch Tower a enseigné qu’elle avait
commencé en 1881.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 août07, 22:26
Message :

septour a écrit :sacre patrick
et dire que la bible est la parole de dieu, mais il faut une foule de dictionnaires pour ESSAYER de le comprendre. mais pour bien faire , il faut etre un specialiste patente.
donc ce dieu meprisant s'adressait a une elite et devinez qui est cette elite? les pretres de tout acabit,bien sur! la boucle est bouclee, on n'en sort pas: hors de l'Eglise point de salut.
quel dieu, grand dieu!!!!

Ton intervention mérite quelques petites explications car elles recèlent un sophisme.
En effet, la Bible est un univers en soi, composé de livres fort différents qui ont été assemblés à une époque tardive. Aucun écrivain biblique n'écrivait en vue d'être publié un jour sous la forme que nous lui connaissons aujourd'hui. Il convient donc de garder cela à l'esprit.

Ces livres, écrits par une quarantaine d'écrivains sur une période de plus de mille ans, ont été écrits dans des langues qu'on ne parle plus de nos jours: l'hébreu biblique (et l'araméen biblique) et le grec ancien. Ces langues ont évolué comme le français du Moyen Age et celui que nous parlons de nos jours.
Il ma parait naturel de voir faire un effort d'intelligence vers les textes anciens, surtout si ces textes sont toujours lus aujourd'hui et constituent une parole sacrée et référentielle.
Tous les textes de l'antiquité ou les textes anciens sont l'objet d'études critiques: L'Iliade et l'Odyssée, les Oeuvres de Plutarque, Cicéron, Platon Ménandre, Sophocle, Parménide etc. font l'objet d'études comparatives et tous les jours des études critiques, philosophiques, religieuses, sociologiques de niveau universitaire sont éditées et cela ne te choque pas plus qu'autre chose.
Pourquoi en serait-il différent pour les livres bibliques ?

Le pompon, c'est quand on dit que ces livres bibliques ont été écrits pour les prêtres ! J'espère que tu te rends bien compte que c'est assez ridicule de le penser.
Au plus on s'éloigne d'une époque, au plus il faut étudier cette époque qui devient de plus en plus étrangère à la nôtre.
Il m'arrive de regarder des émissions TV sur les années 50 - 60. C'est une époque que j'ai connue dans mon enfance : mais quelle différence avec 2007 ! On a de la peine à croire qu'il s'agit de "notre époque".
J'ai connu l'assassinat de J.F.Kennedy, mais pour mes élèves, c'est de l'histoire aussi ancienne que n'importe quel évènement de l'histoire: Néron ou Galilée ou Luther. C'est le passé ! Pour moi aussi, c'est le passé, mais c'est mon passé !
Au pus le temps passe, au pus il faut faire un effort d'intelligence pour comlrpendre le passé: c'est normal.
De plus, avec les livres bibliques, il faut aussi une connaissance des cultures traversées sur une époque de mille ans: la Perse, l'Egypte pharaonique, l'Israël ancien, la Grèce hellénistique, la Rome impériale... Eh oui ! C'est comme ça. Mais c'est vrai de touts les textes anciens.
Ex.: Je suis entrain de lire Plutarque, Vies Parallèles: la Vie de César. Ce texte a une édition critique à l'instar de n'importe quel texte biblique !
La semaine dernière, je lisais les tragédies du poète athénien Ménandre: le texte fait l'objet d'études critiques scientifiques (cf. http://www.arbredor.com/auteurs/menandre.html )

Maintenant, les prêtres comme les pasteurs sont ceux qui étudient ces périodes afin d'expliquer à leurs contemporains intéressés par le message des livres bibliques, les autres ne sont pas obligés de nous écouter et nous, les spécialistes, ne sommes pas obligés de lire tes fadaises.
Sans rancune,... mais tu répètes toujours les mêmes fredaines simplistes malgré toutes les réponses qu'on t'apporte. Tu ne tiens absolument pas compte de ce que tu pourrais apprendre et tu restes enfermés dans tes certitudes simplistes et destructrices. C'est dommage car tu poses de bonnes questions et tu pourrais exercer ton oeil critique de manière positive. Je te l'ai déjà écrit.
Salut

Auteur : septour
Date : 22 août07, 23:34
Message : ce que toi refuses de comprendre et que mon simplisme repete encore et encore, c'est que ces livres anciens aux mots perdus ne seront pas retrouves par des etudes, ils sont morts!!!! ils s'adressaient a des humains a la tournure d'esprit differente avec des mots qui aujourd'hui ont un sens different. c'est une perte de temps, dieu nous parle chaque jour avec des mots d'aujourd'hui.
mais ca tu ne l'accepteras jamais, ton job deviendrait inutile et ta stature sociale en prendrait un sale coup. continues a piocher le sol de l'histoire d'il y a plus de 20 siecles pour les credules de ce siecle

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 août07, 00:50
Message :

maurice le laïc a écrit :Dis plutôt, quand aura-t-elle lieu et que changera-t-elle ?

Tu m'inquiètes Maurice ! Tu commences à répondre comme Médico ! Je ne t'ai pas connu donnant des réponses aussi creuses et aussi peu argumentées, voire lapidaires comme Alain en a le secret. La WT aurait-elle eu raison de ta raison ?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 août07, 06:18
Message :

septour a écrit :(...) c'est que ces livres anciens aux mots perdus ne seront pas retrouves par des etudes, ils sont morts!!!! ils s'adressaient a des humains a la tournure d'esprit differente avec des mots qui aujourd'hui ont un sens different. c'est une perte de temps, dieu nous parle chaque jour avec des mots d'aujourd'hui.
mais ca tu ne l'accepteras jamais, ton job deviendrait inutile et ta stature sociale en prendrait un sale coup. continues a piocher le sol de l'histoire d'il y a plus de 20 siecles pour les credules de ce siecle

C'est là que tu es en train de démontrer ton manque de perspicacité.
Je ne me souviens plus de ton boulot et cela importe peu ici. . Mais au moins laisse-moi le mien: je suis enseignant.
Or tout enseignant sait parfaitement tout ce qu'il y a à puiser dans les matières anciennes pour les rendre vivantes aujourd'hui.
Vois-tu ! Il est très important pour les jeunes de comprendre par les textes et l'histoire ancienne que l'homme est toujours identique à lui-même. Et c'est en cela que la transmission de ces savoirs est déterminante dans l'évolution de la pensée critique des jeunes d'aujourd'hui. Etudier l'Histoire, c'est réfléchir aussi sur l'aujourd'hui ! Mais pour savoir cela, est-il nécessaire que je le démontre ? C'est tellement évident ! Les dates sont des détails qui pêrmettent de situer dans le temps, pas plus, mais ce qui est déterminant, c'est l'étude en elle-même de tous les enjeux en branle. Pourquoi éturdierait-on la démocratie athénienne au siècle de Périclès si cela n'avait pas d'incidence dans la réflexion de nos jeunes aujourd'hui, dans leur contexte démocratique actuel ? Bien sûr, on pourrait toujours se contenter de faire ce que tu préconises: n'étudier que l'actualité. Mais il manquerait une chose essentielle: le lien entre les générations. C'est cela l'Histoire. Il y a un continuum historique et un facteur commun: l'homme.

Si tu crois qu'enseigner des matières anciennes , cela consiste uniquement à parler des choses anciennes pour le plaisir, c'est que tu n'est pas resté sufisamment longtemps à l'école tu n'as pas alors eu le temps de comprendre l'éducation en général et ses projets pédagogiques.
Toutes les matières enseignées ont pour but de former de citoyens qui font fonctionner leur cerveau selon des valeurs d'autonomie, de réflexion critique, de citoyenneté etc. Enfin, ce que je dis n'est vrai que pour les sociétés démocratiques qui se construisent un peu partout sur notre planète.

Dire qu'un livre est mort n'a guère de sens pour quelqu'un qui rélféchit. Je suis impuissant à te démontrer le contraire. Un livre est la mise par écrit, avec des signes, de pensées qui restent vivantes tant qu'il restera un seul lecteur qui décodera le signe écrit ! C'est aussi simple que cela.
Moi qui ai l'habitude de lire des textes antiques, pas seulement bibliques, je suis toujours émerveillé de voir qu'en dehors de l'environnement politique ou social qui change, les pensées intimes et psychologie que des hommes restent étonnament semblables.

Crois-tu vraiment que les amours de Pâris pour la belle Hélène qui ont déclenché la Guerre de Troie soient inintéressants? Crois-tu que tous les atermoiements d'Achille avant de s'engager soient dépassés ? Ne peux-tu concevoir que ces passions violentes ou amoureuses restent le fil rouge de toute passion humaine alors comme aujourd'hui ? L'inceste d'Oedipe n'a-t-il donc à tes yeux aucune valeur pédagogique utile pour toi aujourd'hui dans l"ducation des jeunes ? Les voyages d'Ulysse sont l'exemple incarné de l'homme qui vainct les éléments naturels et part à la recherche de l'inconnu pour l'apprivoiser et s'en enrichir!
Je pourrais encore multiplier les exemples tant il y en a !

Je prends à dessein des textes non bibliques pour te montrer la pertinence qu'il y a à puiser chaque jour dans le patrimoine historique, littéraire etc. que les Anciens nous ont transmis.
Au contraire des animaux et de tous les êtres vivants, nous sommes les euls à avoir une Histoire, Septour ! C'est ce qui nous différencie radicalement. L'âme umaine reste égale à elle-même à travers les siècles.
Cela reste vrai des textes antiques, des Tragédies grecques que j'apprécie breaucoup, alors comme cela doit être encore plus vrai de textes qui sont religieux et porteurs de valeurs spirituelles comme c'est le cas de la Bible ou d'autres livres spirituels !
Les tourments du roi David qui a désiré Bethsabée au point de tuer son mari sont aussi dignes des grands tragédiens grecs ! L'adultère et le crime, la perte de ses enfants en réparation, sa crise existentielle sont d'une actualité brulante !

Voilà ce que je te dirais , Septour, si tu n'étais pas enfermé dans tes certitudes.
Tu persistes à croire que ma stature sociale est d'une kimportance capitale ! Mais qu'en sais-tu,cher ami ? Je ne suis qu'un petit professeur de province, musicien pour le plaisir et pour le service du culte dans ma paroisse... Dans quelques années,je serai retraité et puis plus personne n'entendra plus jamais parler de moi ! Quelques élèves se souviendront PEUT-ÊTRE de moi, mais c'est sans certitude.... malgré 40 ans de service au sein de l'Education Nationale. Crois-tu que je vive dans l'illusion que tu me prêtes avec quelque ironie ? Je ne fais que passer brièvement sur cette terre... après comme avant, c'est l'éternité.
Je trouve que tu t'enfermes dans un personnage,mais ne crois pas pour autant que c'est mon cas. Je n'ai aucune illusion, tout au plus, une espérance chrétienne étayée par les valeurs de l'Evangile dans lequel je crois.
J'espère que mon discours t'aidera àmieux percevoir certaines choses.Je rois que c'est possible. A quoi est-cequeje le crois ? Tout simplement parce que malgré tes critiques non fondées , tu es tout demême capable de dire des choses extraordinaires comme: "Dieu nous parle chaque jour avec des mots d'aujourd'hui. " Ca, vois-tu, j'y crois autant que toi ! car Dieu est le même, hier, aujourd'hui et éternellement...
Salut !

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