Résultat du test :
Auteur : kate
Date : 19 mai04, 11:35
Message : LA VIERGE MARIE
Le mois de mai est consacré à une dévotion particulière envers la Vierge Marie, selon une tradition catholique, on l’appelle le « mois de Marie », et il se termine, le 31, par la fête de la Visitation de Marie à Elisabeth. De même que le mois d’octobre, marqué (le 7) par la fête de Notre-Dame du Rosaire, est aussi appelé « mois du Rosaire », avec par exemple un grand pèlerinage du Rosaire qui clôture la saison des pèlerinages à Lourdes. C’est la raison de cette catéchèse, ce mois-ci sur Marie.
La façon de parler de Marie dans la théologie et la prière catholiques est parfois source d’incompréhensions avec la tradition protestante ; mais il serait bien exagéré de penser que c’est ce qui marque la différence entre catholiques et protestants : un groupe œcuménique, appelé « le groupe des Dombes » qui réunit depuis 1937 des théologiens catholiques et protestants a même publié, il y a une dizaine d’années, le résultat de ses belles recherches. Je me contente de signaler ce fait, et je m’attache seulement ici à détailler et faire comprendre quatre titres donnés à Marie que nous reconnaissons comme la mère du Sauveur.
Marie, mère de Jésus
« Ton père et moi te cherchons tout angoissés » Luc 2,48
La mère de Jésus, ce n’est pas un titre d’honneur, c’est simplement ce que l’Evangile nous présente de façon incontestable à son sujet. Les évangiles de Matthieu et de Luc nous livrent des épisodes concernant la naissance et l’enfance de Jésus. Ils nous disent combien la vie de Jésus fut une vie réellement humaine, commencée dans une famille. C’est une famille juive qui vit dans la foi, qui pratique le pèlerinage à Jérusalem comme les autres et avec les autres ; c’est une famille dans laquelle on n’est pas à l’abri des soucis quotidiens, ni des inquiétudes liées à l’éducation des enfants et des jeunes. Marie est la vraie mère d’un vrai homme, de cet homme Jésus.
On peut méditer à loisir sur cette condition humaine vécue dans l’ordinaire des jours. Lorsqu’il est allé en pèlerinage en Palestine en 1964, le Pape Paul VI a proposé une très belle méditation sur Nazareth où Jésus a grandi : « ici, on apprend à pénétrer la signification, si profonde et si mystérieuse, de cette très simple, très humble et très belle manifestation du Fils de Dieu. (…) Une leçon de silence d’abord, …dans notre vie moderne si bruyante et hypersensibilisée (…) Une leçon de vie familiale, communion d’amour… primordiale sur le plan social (…) Une leçon de travail, …la conscience de la noblesse du travail (…).
Marie, mère de Dieu
« Lorsque les temps furent accomplis, Dieu a envoyé son Fils, il est né d’une femme, il a été sous la domination de la loi de Moïse » Galates 4,4
Dans cette lettre de Saint Paul, la mère de Jésus n’est pas nommée; et c’est la seule fois que l’apôtre parle d’elle, de façon impersonnelle. On peut s’en étonner. C’est à l’évidence que l’humanité de Jésus ne fait pas de doute à Paul. Lui, il n’a pas approché Jésus dans sa vie terrestre, avant Pâques, mais il sait bien que Jésus de Nazareth a existé, les témoignages lui en ont été donnés. Ce qui l’a saisi, c’est que cet homme s’inscrive d’une façon unique dans le projet de Dieu : Il est l’aboutissement, Il est la Révélation définitive, Il est l’achèvement de ce que Dieu a voulu. Il est le Fils parfait : cet homme « né d’une femme », et sujet de la loi de Moïse, c’est-à-dire véritable juif, est Fils de Dieu et grâce à Lui les hommes sont appelés à devenir aussi des fils.
De cette façon, on comprend que c’est ici que commence la méditation de l’Eglise chrétienne qui aboutira à dire, en 431, au Concile d’Ephèse (ville de l’actuelle Turquie, en Asie) : Marie est « Mère de Dieu ». Cela paraît bien extraordinaire de dire d’une femme de notre race humaine qu’elle Mère de Dieu. Cela signifie que c’est par elle que Dieu, qui surpasse et domine le monde puisqu’Il l’a créé et voulu, est devenu l’un de ces hommes qui y vivent. Elle a engendré Dieu dans notre monde, parce qu’elle a accepté d’être la mère de Jésus. Peut-être pouvons-nous dire comme elle : « comment cela est-il possible ? » Si nous ne savons pas dire comment cela se fait, nous pouvons quand même comprendre que cela éclaire étonnamment notre situation d’hommes. Dieu aime et respecte tellement notre humanité qu’il emprunte les voies humaines pour se faire connaître, et pour nous entraîner jusqu’auprès de Lui.
Marie, mère de l’Eglise
« Femme, voici ton fils » Jean 19,26
Ce que Marie a vécu en accueillant Dieu fait homme, voici que de la croix Jésus lui demande de le vivre à nouveau avec ses disciples, et donc avec l’Eglise entière. Elle va permettre aux apôtres d’accueillir, d’accepter et de comprendre ce qui arrive. Jésus qui était mort, il leur faut à tous l’accueillir dans sa nouvelle présence après la Résurrection. Là encore, il faut bien se dire : comment cela est-il possible ? C’est à nouveau un acte de foi qui est demandé et rendu possible par Dieu même. Marie franchit cette étape avec l’Eglise naissante, et en quelque sorte, elle engendre l’Eglise qui devient Corps du Christ au milieu de l’humanité.
Si nous regardons ainsi Marie, nous pouvons bien la reconnaître comme celle qui, dans son humanité si proche de la nôtre, montre le chemin de l’expérience croyante, celle par laquelle Dieu en Jésus-Christ se révèle présent, vivant et actif dans le monde.
Marie, mère des hommes
« Faites tout ce qu’il vous dira » Jean 2,5
Je reviens aux débuts de l’évangile de S.Jean. C’est à Cana. Marie perçoit, et elle seule semble-t-il, qu’il manque à cette humanité, pourtant en fête de mariage, le vin de la joie. Elle presse Jésus de l’apporter, et lui il sait que cette joie ne viendra que du don parfait de sa vie qui sera réalisé sur la croix. Voilà pourquoi il dit : « mon heure n’est pas encore venue ! » Mais elle invite les serviteurs, ceux qui ne sont pas encore dans le cercle des disciples, de faire ce qu’il dira. C’est dire qu’elle compte bien que ce que fait Jésus n’est pas seulement pour ses disciples, pour ses apôtres, ses amis, l’Eglise.
Elle-même donc peut indiquer à d’autres hommes, qui ne sont pas dans l’Eglise, que Jésus sera pour eux un chemin, qu’il leur dira une parole bonne et vraie pour eux. Elle est un modèle d’humanité, elle peut faire que soit engendrée en eux , et rendue visible, la vie même de Dieu, et sa joie.
Méditer avec Marie, et avec l’exemple de sa vie, c’est méditer sur la foi qui survient en l’homme comme le don le plus merveilleux.
Auteur : Ryuujin
Date : 19 mai04, 11:56
Message : Cela paraît bien extraordinaire de dire d’une femme de notre race humaine qu’elle Mère de Dieu.
attention aux lapsus : pas de race ; espèce.
C'est pas tout à fait pareil.
Auteur : Eliaqim
Date : 19 mai04, 12:25
Message : Marie est-elle la " Mère de Dieu " ?
" NOUS NOUS METTONS SOUS VOTRE PROTECTION, SAINTE MÈRE DE DIEU ; NE REJETEZ PAS LES PRIÈRES QUE NOUS VOUS ADRESSONS, DANS NOS BESOINS, MAIS DÉLIVREZ-NOUS DE TOUT PÉRIL, Ô VIERGE COMBLÉE DE GLOIRE ET DE BÉNÉDICTIONS. "
Cette prière résume les sentiments de millions d'hommes et de femmes voués à Marie, la mère de Jésus Christ. À leurs yeux, elle est le modèle de la mère bienveillante qui peut intercéder en leur faveur auprès de Dieu pour tempérer de quelque façon ses jugements à leur encontre.
Cependant, Marie est-elle vraiment la " Mère de Dieu " ?
Marie, " remplie de la faveur divine "
À n'en pas douter, Marie a été " remplie de la faveur divine ", en fait, plus qu'aucune autre femme (Luc 1:28, Jérusalem, note). L'ange Gabriel lui apparut et lui expliqua le privilège insigne qui l'attendait : " Voici que tu concevras dans ton sein et enfanteras un fils, et tu l'appelleras du nom de Jésus. Il sera grand, et sera appelé Fils du Très-Haut. " Comment cet événement miraculeux serait-il possible ? Gabriel poursuivit : " L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu. " - Luc 1:31, 32, 35, Jérusalem.
" Marie dit alors : ' Je suis la servante du Seigneur ; qu'il m'advienne selon ta parole ! ' " (Luc 1:38, Jérusalem). Marie se soumit donc humblement à la volonté divine, et par la suite elle donna naissance à Jésus.
Il se trouve que dans les siècles qui suivirent, ses admirateurs élevèrent cette humble " servante du Seigneur " au rang de " reine mère " très influente dans les cieux. Les dignitaires de l'Église la proclamèrent officiellement " Mère de Dieu " en 431 de notre ère, lors du concile d'Éphèse. Pourquoi cette évolution ? Le pape Jean-Paul II en livre une raison : " L'authentique dévotion à la Mère de Dieu est (...) profondément enracinée dans le mystère trinitaire. " - Entrez dans l'espérance.
Ainsi donc, la qualité de " Mère de Dieu " attribuée à Marie est liée à la croyance en la Trinité. Mais la Trinité est-elle un enseignement biblique ? Examinons ce que l'apôtre Pierre écrivit dans la Bible. Il nous met en garde contre les " faux docteurs qui introduiront insidieusement des hérésies de perdition et (...) vous exploiteront au moyen de paroles trompeuses ". (2 Pierre 2:1, 3, Segond.) La doctrine de la Trinité était l'une de ces hérésies ; dès lors qu'elle fut acceptée, il semblait logique que Marie soit appelée la " Mère de Dieu ". (Grec : Théotokos, signifiant " qui enfante Dieu ".) Dans son livre La Vierge (angl.), Geoffrey Ashe explique que " si Christ était Dieu, la deuxième personne divine de la Trinité ", comme l'affirmaient les trinitaires, " alors la mère de Christ en sa manifestation humaine devenait la Mère de Dieu ".
Si Jésus était " Dieu tout entier ", comme l'affirme le nouveau Catéchisme de l'Église Catholique, alors Marie pourrait à juste titre être appelée la " Mère de Dieu ". Il faut cependant préciser que, tout comme les protestants qui, aujourd'hui, croient en la Trinité, de nombreux trinitaires de la première heure eurent du mal à accepter cet enseignement lorsqu'il leur fut soumis. On a qualifié cette doctrine de " paradoxe de la foi : ' [Marie] contint en son sein celui que les cieux ne pouvaient contenir ' ". (La Vierge.) - Voir 1 Rois 8:27.
Mais Jésus Christ est-il réellement " Dieu tout entier " ? Non, et il n'a jamais affiché cette prétention. Au contraire, il a toujours reconnu être subordonné à son Père. - Voir Matthieu 26:39 ; Marc 13:32 ; Jean 14:28 ; 1 Corinthiens 15:27, 28.
" Un culte logique, conforme à ce que la raison vous demande "
La Bible encourage cependant les chrétiens à pratiquer leur culte en faisant appel à leur raison. Elle ne nous demande pas de croire aveuglément à de prétendus mystères. Au contraire, l'apôtre Paul enjoint aux chrétiens de pratiquer ' un culte logique, conforme à ce que la raison leur demande '. - Romains 12:1, Kuen.
" On ne nous a jamais encouragés à nous poser des questions à ce sujet, dit Anne, élevée dans le catholicisme. Je ne me suis jamais arrêtée là-dessus. Je croyais que Jésus était Dieu, et donc que Marie était la ' Mère de Dieu ' ; cela peut paraître curieux, mais c'était ainsi ! " Il faut rappeler que, selon le Catéchisme de l'Église Catholique, chaque membre de l'" Unité divine " est " Dieu tout entier ". On y lit aussi qu'il n'y a pas trois dieux. Devrions-nous donc penser que durant la période où, dans le sein de Marie, les cellules se divisaient, " Dieu tout entier " était contenu dans l'embryon, qui à un mois mesurait seulement 5 millimètres et dont les yeux et les oreilles s'ébauchaient à peine ?
On notera que l'ange Gabriel dit à Marie que son enfant serait appelé " Fils du Très-Haut " et " Fils de Dieu ", et non " Dieu le Fils ". De fait, si Jésus était Dieu le Tout-Puissant, pourquoi l'ange Gabriel n'a-t-il pas employé la même expression que les trinitaires aujourd'hui, à savoir " Dieu le Fils " ? Gabriel n'a pas employé ce terme parce que cet enseignement ne se trouve pas dans la Bible.
Les oeuvres de Dieu, il est vrai, dépassent notre entendement. Mais une bonne compréhension des Écritures nous permet de croire que Dieu le Tout-Puissant, Créateur de toute vie, avait le pouvoir de transférer miraculeusement la vie de Jésus Christ, son Fils bien-aimé, dans le sein de Marie, et ensuite de protéger sa croissance par le moyen de sa force agissante, ou esprit saint, jusqu'à ce que Marie donne naissance à Jésus, le Fils de Dieu.
Oui, Marie reçut l'insigne privilège d'être la mère de celui qui devint le Christ. Ce n'est pas manquer de respect envers elle d'affirmer que l'enseignement clair de la Bible, y compris celui faisant état de l'attitude humble de cette femme, ne nous permet pas de lui attribuer le titre de " Mère de Dieu ".
Auteur : kate
Date : 19 mai04, 20:17
Message : Eliaqim dit :
Mais Jésus Christ est-il réellement " Dieu tout entier " ? Non, et il n'a jamais affiché cette prétention.
Vrai Dieu vrai Homme
464 L’événement unique et tout à fait singulier de l’Incarnation du Fils de Dieu ne signifie pas que Jésus-Christ soit en partie Dieu et en partie homme, ni qu’il soit le résultat du mélange confus entre le divin et l’humain. Il s’est fait vraiment homme en restant vraiment Dieu. Jésus-Christ est vrai Dieu et vrai homme. Cette vérité de foi, l’Église a dû la défendre et la clarifier au cours des premiers siècles face à des hérésies qui la falsifiaient.
465 Les premières hérésies ont moins nié la divinité du Christ que son humanité vraie (docétisme gnostique). Dès les temps apostolique la foi chrétienne a insisté sur la vraie incarnation du Fils de Dieu, " venu dans la chair " (cf. 1 Jn 4, 2-3 ; 2 Jn 7). Mais dès le troisième siècle, l’Église a dû affirmer contre Paul de Samosate, dans un Concile réuni à Antioche, que Jésus-Christ est Fils de Dieu par nature et non par adoption. Le premier Concile œcuménique de Nicée, en 325, confessa dans son Credo que le Fils de Dieu est " engendré, non pas créé, de la même substance (homousios – DS 125) que le Père " et condamna Arius qui affirmait que " le Fils de Dieu est sorti du néant " (DS 130) et qu’il serait " d’une autre substance que le Père " (DS 126).
466 L’hérésie nestorienne voyait dans le Christ une personne humaine conjointe à la personne divine du Fils de Dieu. Face à elle S. Cyrille d’Alexandrie et le troisième Concile œcuménique réuni à Ephèse en 431 ont confessé que " le Verbe, en s’unissant dans sa personne une chair animée par une âme rationnelle, est devenu homme " (DS 250). L’humanité du Christ n’a d’autre sujet que la personne divine du Fils de Dieu qui l’a assumée et faite sienne dès sa conception. Pour cela le Concile d’Ephèse a proclamé en 431 que Marie est devenue en toute vérité Mère de Dieu par la conception humaine du Fils de Dieu dans son sein : " Mère de Dieu, non parce que le Verbe de Dieu a tiré d’elle sa nature divine, mais parce que c’est d’elle qu’il tient le corps sacré doté d’une âme rationnelle, uni auquel en sa personne le Verbe est dit naître selon la chair " (DS 251).
467 Les monophysites affirmaient que la nature humaine avait cessé d’exister comme telle dans le Christ en étant assumée par sa personne divine de Fils de Dieu. Confronté à cette hérésie, le quatrième Concile œcuménique, à Chalcédoine, a confessé en 451 :
A la suite des saints Pères, nous enseignons unanimement à confesser un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité et parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme, composé d’une âme rationnelle et d’un corps, consubstantiel au Père selon la divinité, consubstantiel à nous selon l’humanité, " semblable à nous en tout, à l’exception du péché " (He 4, 15) ; engendré du Père avant tout les siècles selon la divinité, et en ces derniers jours, pour nous et pour notre salut, né de la Vierge Marie, Mère de Dieu, selon l’humanité.
Un seul et même Christ, Seigneur, Fils unique, que nous devons reconnaître en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division, sans séparation. LA DIFFERENCE DES NATURES N' EST NULLEMENT SUPPRIMEE PAR LEUR UNION MAIS PLUTOT LES PROPRIETES DE CHACUNE SONT SAUVEGARDEES ET REUNIES EN UNE SEULE PERSONNE ET UNE SEULE HYPOSTASE (DS 301-302).
468 Après le Concile de Chalcédoine, certains firent de la nature humaine du Christ une sorte de sujet personnel. Contre eux, le cinquième Concile œcuménique, à Constantinople en 553, a confessé à propos du Christ : " Il n’y a qu’une seule hypostase [ou personne], qui est notre Seigneur Jésus-Christ, un de la Trinité " (DS 424). Tout dans l’humanité du Christ doit donc être attribué à sa personne divine comme à son sujet propre (cf. déjà Cc. Ephèse : DS 255), non seulement les miracles mais aussi les souffrances (cf. DS 424) et même la mort : " Celui qui a été crucifié dans la chair, notre Seigneur Jésus-Christ, est vrai Dieu, Seigneur de la gloire et Un de la sainte Trinité " (DS 432).
469 L’Église confesse ainsi que Jésus est inséparablement vrai Dieu et vrai homme. Il est vraiment le Fils de Dieu qui s’est fait homme, notre frère, et cela sans cesser d’être Dieu, notre Seigneur :
" Il resta ce qu’Il était, Il assuma ce qu’il n’était pas ", chante la liturgie romaine (LH, In Solemnitate Sanctae Dei Genetricis Mariae, antiphona ad " Benedictus "; cf. S. Léon le Grand, serm. 21, 2 : PL 54, 192A). Et la liturgie de S. Jean Chrysostome proclame et chante : " O Fils unique et Verbe de Dieu, étant immortel, tu as daigné pour notre salut t’incarner de la sainte Mère de Dieu et toujours Vierge Marie, qui sans changement es devenu homme, et qui as été crucifié, O Christ Dieu, qui, par ta mort as écrasé la mort, qui es Un de la Sainte Trinité, glorifié avec le Père et le Saint-Esprit, sauve-nous ! " (Tropaire " O monoghenis "). (catéchisme de l'Eglise catholique)
Jésus à travers ses propos
Tout d'abord, force est de constater qu'il centre ses enseignements sur lui-même
Il est fascinant de s'apercevoir que tant de ses enseignements étaient centrés sur sa personne : "Je suis le chemin, la vérité et la vie. Personne ne va au Père si ce n'est par moi. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père". C'est par Jésus que nous rencontrons Dieu le Père.
Il dit que le recevoir lui, c'est recevoir Dieu : "Celui qui vous reçoit me reçoit et celui qui me reçoit reçoit Celui qui m'a envoyé". Il parle de Dieu le Père, L'accueillir, c'est accueillir Dieu ; l'avoir vu c'est voir Dieu : "Celui qui m'a vu a vu le Père".
Voyons maintenant les affirmations indirectes de Jésus
Il dit un certain nombre de choses qui montrent qu'il se considérait comme l'égal de Dieu, même s'il n'affirme pas être Dieu de but en blanc.
L'affirmation de Jésus disant qu'il peut pardonner les péchés est bien connue. Il dit à un homme paralysé : "Mon enfant, tes péchés sont pardonnés". Et la réaction des chefs religieux fut : "Pourquoi parle-t-il comme cela ? Il blasphème ! Qui peut pardonner les péchés, sinon Dieu seul ?" Jésus prouva qu'il possédait l'autorité pour pardonner les péchés en guérissant le paralysé. Son affirmation de pouvoir pardonner les péchés a, assurément, de quoi étonner car il se comporte comme s'il était le principal concerné, le plus offensé par le péché. Cela ne peut avoir de sens que si cet homme n’est pas qu’un homme, que s’il est plus qu’un homme.
Il est le Messie mais il est plus que le Messie. IL N'EST PAS UN HOMME QUI PARLE AU NOM DE DIEU, MAIS DIEU LUI-MEME !
Une autre prétention extraordinaire de Jésus est de dire qu'un jour il jugera le monde. "Il reviendra", dit-il, et "s'assiéra sur son trône de gloire". Toutes les nations seront assemblées devant lui. Et il les jugera. Non seulement, il sera le Juge, mais il sera aussi le critère du jugement. Ce qui se passera le Jour du Jugement dépendra de notre attitude envers lui dans cette vie : "Autant de fois vous l'avez fait pour le moindre de mes frères que voici, c'est à moi que vous l'avez fait". Dans la bouche de Jésus, n'est-ce pas une affirmation indirecte de sa divinité cachée derrière son humanité ? L’évangile est le récit de son humanité, mais une humanité tellement extraordinaire qu’elle fait découvrir sa divinité. A travers son humanité, il révèle sa divinité. Sa divinité se cache car il ne veut pas s’imposer, il veut qu’on le découvre dans un choix libre.
Les affirmations directes de Jésus quant à son identité
Quand on lui posa la question, "Es-tu le Christ, le Fils du Dieu béni ?" Jésus répondit : "Je suis. Et vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite du Père, et venir sur les nuées du ciel." Alors le grand prêtre déchira ses vêtements, et dit : "Qu'avons-nous encore besoin de témoins ? Vous avez entendu le blasphème". Dans ce récit, il apparaît que Jésus est condamné à mort pour ce qu'il a dit de lui. Se déclarer l'égal de Dieu était chez les Juifs un blasphème passible de mort. Lorsque les Juifs allaient commencer à le lapider, Jésus leur demanda pourquoi ils voulaient le lapider : "Ce n'est pas pour une œuvre bonne que nous voulons te lapider, mais pour un blasphème, précisément parce que, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu." Ses ennemis avaient bien compris ce qu'il déclarait !
Lorsque Thomas, un de ses disciples, se prosterna devant Jésus en disant : "Mon Seigneur et mon Dieu", Jésus ne lui a pas dit : "Non, non, non, ne dis surtout pas cela ! Je ne suis pas Dieu ". Il a plutôt dit : "Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui croiront sans avoir vu ! ". Et il a plutôt reproché à Thomas d'avoir été lent à comprendre !
Auteur : kate
Date : 19 mai04, 20:50
Message : En ce mois de Marie et en l'honneur de Marie, Mère de Dieu.
Je vous salue Marie
Je Vous salue Marie, pleine de grâces,
le Seigneur est avec Vous,
Vous êtes bénie entre toutes les femmes
et Jésus, le fruit de vos entrailles, est béni.
Sainte Marie, Mère de Dieu,
priez pour nous pauvre pêcheurs,
maintenant et à l'heure de notre mort. Amen.
Salve Regina (11eme siècle)
Je te salue, O Reine, Mère de miséricorde,
toi qui es pour nous vie, douceur, espérance.
Vers toi, nous les fils d'Ève,
nous crions dans notre exil,
Vers toi nous soupirons
gémissant et pleurant dans cette vallée de larmes.
Toi, notre Avocate,
tourne vers nous tes yeux pleins de bonté,
Et Jésus, ton fils béni,
montre-le nous au terme de cet exil.
O clémente, ô si bonne, ô douce,
Vierge Marie.
Magnificat : Luc 1,46-55
Mon âme exalte le Seigneur,
Exulte mon esprit en Dieu mon Sauveur.
Il s'est penché sur son humble servante,
Désormais tous les âges me diront bienheureuse.
Le Puissant fit pour moi des merveilles,
Saint est son nom.
Son amour s'étend d'âge en âge,
Sur ceux qui le craignent.
Déployant la force de son bras,
Il disperse les superbes.
Il renverse les puissants de leur trône,
Il élève les humbles.
Il comble de biens les affamés,
Renvoie les riches les mains vides.
Il relève Israël son serviteur,
Il se souvient de son amour.
De la promesse faite à nos pères,
En faveur d'Abraham et de sa race à jamais.
Gloire au Père, et au Fils, et au Saint-Esprit,
Pour les siècles des siècles. Amen.
Remplis ma bouche, ô Marie,
de la grâce de ta douceur.
Éclaire mon intelligence,
toi qui as été comblée de la faveur de Dieu.
Alors ma langue et mes lèvres
chanteront allègrement tes louanges
et plus particulièrement
la salutation angélique,
annonciatrice du salut du monde,
remède et protection de tous les hommes.
Daigne donc accepter que moi,
ton petit serviteur,
je te loue et te dise
et redise doucement :
"Réjouis-toi, Marie, comblée de grâces." Saint Ephrem (v.306-373)
Je te salue, Marie, Mère de Dieu,
trésor vénéré de tout l'univers,
lumière qui ne s'éteint pas,
toi de qui est né le soleil de la justice,
sceptre de la vérité, temple indestructible.
Je te salue, Marie,
demeure de celui qu'aucun lieu ne contient,
toi qui as fait pousser un épi
qui ne se flétrira jamais.
Par toi les bergers ont rendu gloire à Dieu,
par toi est béni, dans l'Évangile,
celui qui vient au nom du Seigneur.
Par toi la Trinité est glorifiée,
par toi la croix est adorée dans l'univers entier.
Par toi exultent les cieux,
par toi l'humanité déchue a été relevée.
Par toi le monde entier a enfin connu la Vérité.
Par toi, sur toute la terre, se sont fondées des églises.
Par toi le Fils unique de Dieu
a fait resplendir sa lumière
sur ceux qui étaient dans les ténèbres,
assis à l'ombre de la mort.
Par toi les apôtres ont pu annoncer
le salut aux nations.
Comment chanter dignement ta louange,
Ô Mère de Dieu,
par qui la terre entière tressaille d'allégresse. Saint Cyrille d'Alexandrie (v.380-v.444)
Ave Maria Stella
Salut, Étoile de la mer,
Sainte Mère de Dieu,
Toi, toujours vierge,
bienheureuse porte du ciel...
Brise les chaînes des pécheurs,
rends la lumière aux aveugles,
délivre-nous de nos misères,
obtiens pour nous les vrais biens.
Montre-nous que tu es mère,
et que le Christ par toi accueille nos prières
lui qui, né pour nous,
accepta d'être ton fils.
Vierge sans pareille
et douce entre toutes,
obtiens le pardon de nos fautes,
rends nos cœurs humbles et purs.
Accorde-nous une vie sainte,
rends sûre notre route
pour que, contemplant Jésus,
nous partagions sans fin ta joie. (Hymne latine datant du Xe siècle environ)
Lorsque vous assaillent les vents des tentations,
lorsque vous voyez paraître les écueils du malheur,
regardez l'étoile, invoquez Marie.
Si vous êtes ballottés sur les vagues de l'orgueil,
de l'ambition, de la calomnie, de la jalousie,
regardez l'étoile, invoquez Marie.
Si la colère, l'avarice, les séductions charnelles
viennent secouer la légère embarcation de votre âme,
levez les yeux vers Marie...
Dans le péril, l'angoisse, le doute,
pensez à Marie, invoquez Marie.
Que son nom ne quitte ni vos lèvres ni vos cœurs !
Et pour obtenir son intercession,
ne vous détournez pas de son exemple.
En la suivant, vous ne vous égarerez pas.
En la suppliant, vous ne connaîtrez pas le désespoir.
En pensant à elle, vous éviterez toute erreur.
Si elle vous soutient, vous ne sombrerez pas ;
si elle vous protège, vous n'aurez rien à craindre ;
sous sa conduite vous ignorerez la fatigue ;
grâce à sa faveur, vous atteindrez le but. Saint Bernard (1090-1153)
(Deuxième homélie, Louanges à Marie)
Auteur : nasser
Date : 19 mai04, 23:17
Message : gloire a DIEU!
comme ils inventent!
je suis tout a fait d'accord avec eliaqim!
kate, encore une fois le fait d'invoquer marie, est un blasphème contre YAHWE sabaot! jamais marie ne vous a demander de l'adoré, jamais elle vous a dit de la prendre pour divinité, arrettez de mentir contre elle et contre YAHWE!
marie etait une servante du seigneur! et sa mère anne aussi tout comme la famille d'imram,
pourkoi marie n'a t'elle pas adoré sa mère anne et pourkoi marie n'a t'elle pas rendu un culte a elysabeth, et pourkoi elysabeth n'a t'elle pas adoré marie et pourkoi jean baptiste na pas adoré le christ ni marie?
reponse:
YAHWE dit:
tu adoreras seul ton DIEU et a lui seule tu rendras un culte
marie vous rejettera ainsi que jésus parce que vous avez menti sur eux!
de plus vous vous agenouillez devant l'icone de marie alors que DIEU vous a interdit formellement de tel pratiques(exode)
un homme vint vers jésus et lui dit:
oh bon enseignant que dois je faire pour herité de la vie eternelle?
pourkoi m'appelles tu bon repondit jésus
un seul est bon DIEU
tu aimeras ton DIEU de tout ton coeur de toute ton ame et de tout ton esprit!
jésus a dit a la samaritaine:
femme l'heure vient ou les vrais adorateurs adoreront le père en esprit et en vérité car le père cherche de tels adorateurs
donc kete DIEU ne te cherche pas parce que tu aodres un autre que lui et si tu veux qu'il te cherche et que tu sois un adorateur de verité alors tu dois l'adore que lui et rien que lui sionon tu serais un faux adorateur!
c'est jésus qui le dit!
Auteur : kate
Date : 19 mai04, 23:26
Message : IL N'A JAMAIS ETE QUESTION D'ADORER MARIE.
C'est mahomet qui, comme d'habitude, comprenait tout de travers, en a fait une déesse en croyant que les chrétiens adoraient Marie. Le comble il La met dans la Trinité. De toute façon avant son islam, mahomet adorait des déesses filles d'allah.
"[...]Alors que, selon le témoignage biblique, seuls ceux qui croient en Jésus-Christ, Fils de Dieu, et qui acceptent son sacrifice expiatoire sur la croix hériteront la vie éternelle, le Coran affirme clairement que seuls ceux qui croient que Mahomet a été le dernier prophète de Dieu et que le Coran est la pure vérité hériteront la vie éternelle. Pour les musulmans, les chrétiens avec leur doctrine de la Sainte Trinité (qui comprendrait, selon le Coran, le Père, le Fils et MARIE) commettent le plus grave des péchés: celui de polythéisme. Ces principales différences théologiques entre le Coran et la Bible manifestent clairement que le créateur omnipotent du Coran ne peut pas être le Dieu trinitaire de la Bible, le Père de Jésus-Christ.
* Christine Schirrmacher, docteur en philosophie, enseigne l'islamologie à l'Université de Bonn. Elle est l'auteur d'une introduction à l'islam en deux volumes. Traduction d'Alison Wells."
Auteur : nasser
Date : 19 mai04, 23:44
Message : kate a écrit :IL N'A JAMAIS ETE QUESTION D'ADORER MARIE.
C'est mahomet qui, comme d'habitude, comprenait tout de travers, en a fait une déesse en croyant que les chrétiens adoraient Marie. Le comble il La met dans la Trinité. De toute façon avant son islam, mahomet adorait des déesses filles d'allah.
"[...]Alors que, selon le témoignage biblique, seuls ceux qui croient en Jésus-Christ, Fils de Dieu, et qui acceptent son sacrifice expiatoire sur la croix hériteront la vie éternelle, le Coran affirme clairement que seuls ceux qui croient que Mahomet a été le dernier prophète de Dieu et que le Coran est la pure vérité hériteront la vie éternelle. Pour les musulmans, les chrétiens avec leur doctrine de la Sainte Trinité (qui comprendrait, selon le Coran, le Père, le Fils et MARIE) commettent le plus grave des péchés: celui de polythéisme. Ces principales différences théologiques entre le Coran et la Bible manifestent clairement que le créateur omnipotent du Coran ne peut pas être le Dieu trinitaire de la Bible, le Père de Jésus-Christ.
* Christine Schirrmacher, docteur en philosophie, enseigne l'islamologie à l'Université de Bonn. Elle est l'auteur d'une introduction à l'islam en deux volumes. Traduction d'Alison Wells."
mon pauvre kate!
donne nous la preuve que marie est la troisième de la trinité dans le coran!
tu retourneras bredouille!
DIEU dit seulement que marie, les chrétiens l'ont prise pour divinité, comme les cathloique en l'appellent "mère de DIEU"
mohammes sws lui qui a cotoyer les chrétiens, les juifs, etc etc, ne saurait t'il pas que le saint esprit etait le troisième de trois selon les chrétiens sectaires! car yavait de véritables chrétiens, qui adoraient que DIEU a son époque!
comme tu dois le savoir, arius qui etait evèque cathloique, lui même comndamnait la trinité, car disait t'il vous avez inventé une chose monstrueuse, et il se retira d'eux!
Auteur : kate
Date : 20 mai04, 05:18
Message : "La Trinité"... "Marie"
Le Coran proclame que "la Trinité de la Bible" est trois dieux : "le Père, Jésus et Marie" ... comme déclaré dans la Sourate 5:116 : "Alors Dieu dira : Jésus fils de Marie, Dieu vous a créé, ne dites jamais à l'humanité :" adorez-moi et ma mère comme des dieux en plus de Dieu "...
... Et c'est "une erreur grossière" du Coran, puisque la Bible n'a jamais dit pas que la Trinité est " Père, Jésus et Marie", mais " Père, Verbe et Saint-Esprit " ... Dieu ne Pourrait pas faire une erreur de lecture aussi énorme!.
- Les savants musulmans voient l'ange Gabriel comme étant le Saint-Esprit.
Auteur : Simplement moi
Date : 20 mai04, 05:36
Message : Répondant à Eliaquim:
La Bible encourage cependant les chrétiens à pratiquer leur culte en faisant appel à leur raison. Elle ne nous demande pas de croire aveuglément à de prétendus mystères. Au contraire, l'apôtre Paul enjoint aux chrétiens de pratiquer ' un culte logique, conforme à ce que la raison leur demande '. - Romains 12:1, Kuen.
Qu'en est-il ?
He bien justement, utilisant la raison on ne peut blâmer un croyant de s'adresser à la Mère, aimée de Dieu puisque choisie par lui pour donner le jour à Jésus, pour arriver a Jésus.
Si mes souvenirs sont bons, on ne parle à Marie dans une prière, non pas comme "DIEU MARIE" mais comme intercédant auprès de Jésus et de Dieu.
On ne peut penser que Dieu, qui sait tout et voit tout, puisse croire un instant que les gens se détournent de lui en louant Marie.
Marie n'est pas une "idole" contraire à Dieu, mais bien quelqu'un de très proche, aimée de Dieu et de Jésus, son fils -de Marie-.
On est bien loin d'adorer un veau d'or !
Amicalement
Auteur : nasser
Date : 20 mai04, 05:39
Message : kate a écrit :"La Trinité"... "Marie"
Le Coran proclame que "la Trinité de la Bible" est trois dieux : "le Père, Jésus et Marie" ... comme déclaré dans la Sourate 5:116 : "Alors Dieu dira : Jésus fils de Marie, Dieu vous a créé, ne dites jamais à l'humanité :" adorez-moi et ma mère comme des dieux en plus de Dieu "...
... Et c'est "une erreur grossière" du Coran, puisque la Bible n'a jamais dit pas que la Trinité est " Père, Jésus et Marie", mais " Père, Verbe et Saint-Esprit " ... Dieu ne Pourrait pas faire une erreur de lecture aussi énorme!.
- Les savants musulmans voient l'ange Gabriel comme étant le Saint-Esprit.
n'importe koi!
déjà tu as déformé le verset, mais on le sait, avec toi tu déformes tout!
tiens le vrai verset c'est celui là:
et quand DIEU dira oh jésus a s tu dis a ton peuple que tu etais DIEU toi et ta mère a part moi
donc ici on parle pas de trinité, puisque DIEU dit "
a part moi" sinon il aurait dit :
as tu dis a ton peuple que tu etait DIEU toi et ta mère ainsi que moi!
de plus, si DIEU nous dit bien que vous avez prie marie pour une divinité c' parce que vous l'avez appellé mère de DIEU et vous lui vouer un culte, comme les juifs ont voué un culte a la reine des cieux!
Auteur : kate
Date : 20 mai04, 05:49
Message : 
Auteur : nasser
Date : 20 mai04, 06:00
Message :
eh oui
on déforme les paroles de DIEU! pourtant jésus t'a interdit de les déformer, il t'a interdit d'insulté, mais toi tu n'en fais qu'a ta tête,
eh bienb attends, et tu verras quand il reviendra, il te rejettera a cause de tes mensonges, car le diable est le père du mensonge comme le dit jésus, et puisque tu n'arrettes pas de mentir eh bien tu es fils de satan, et satan ira en enfer a tout jamais, ainsi que ceux qui le suivent!
bonne chance
Auteur : issa
Date : 20 mai04, 06:48
Message : ah si kate ap artir du moment ou il y a "devotion" c est assimile a de la doration,te mets tu a genoux devant la statue de marie? la prie tu pour obtenir le salut par exemple ,a ces questions la reponse est oui (j ai ete eleve catholique je sais de quoi je parle le culte mariale est un point du dogme) de ce fait vous en faites legal de dieu et le coran en parle dans ce verset
5.116 (Rappelle-leur)le moment où Allah dira': "ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah?" Il dira: "Gloire et pureté à Toi! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.(a)
5.117 Je ne leur ai dit que ce que Tu m'avais commandé, (à savoir): "Adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur". Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.
5.118 Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c'est Toi le Puissant, le Sage".
le fait est que l on ne peut rendre un culte a tout autre que dieu car l on de rend de culte qu a dieu peut importe les desseins et cela vaut egalement pour une demande d intercession car l on ne peut prier qqun pour qu il intercede aupres de dieu au contraire il faut prier dieu lui meme pour qu il nous pardonne
Auteur : Simplement moi
Date : 20 mai04, 07:07
Message : Et nous y voilà on revient toujours à ce que le Coran peut citer qui n'a
aucune valeur de vérité pour un catholique comme Kate.
Donc finalement toute sourate ou verset tendant a dire le contraire n'a aucune valeur pour sa Foi.
L'on pourrait vous répondre par des textes de la Bible, mais en cela Nasser est bien plus "spécialiste" que moi, malgré que l'on ne sait toujours pas de façon exacte quel est la partie qui ne doit pas être prise comme argent comptant comme le dit le Coran !
Auteur : kate
Date : 20 mai04, 19:03
Message : Simplement moi a écrit :Et nous y voilà on revient toujours à ce que le Coran peut citer qui n'a aucune valeur de vérité pour un catholique comme Kate.
Donc finalement toute sourate ou verset tendant a dire le contraire n'a aucune valeur pour sa Foi.
Exact.
Auteur : kate
Date : 20 mai04, 20:40
Message : nasser a écrit :
eh oui
on déforme les paroles de DIEU! pourtant jésus t'a interdit de les déformer, il t'a interdit d'insulté, mais toi tu n'en fais qu'a ta tête,
eh bienb attends, et tu verras quand il reviendra, il te rejettera a cause de tes mensonges, car le diable est le père du mensonge comme le dit jésus, et puisque tu n'arrettes pas de mentir eh bien tu es fils de satan, et satan ira en enfer a tout jamais, ainsi que ceux qui le suivent!
bonne chance
Oh, n'est-il pas mignon ce petit nasser ! Il craint que j'aille rôtir au côté de Al (menacé par issa de rôtir lui aussi) en enfer.
Vous me ferez toujours mourir de rire, avec votre enfer et votre paradis.
J'ai le Seigneur et Sa Mère Marie avec moi, donc, je ne crains rien.
Ne t'en fais donc pas nasser. Par contre, réfléchis bien pour savoir qui est le Vrai Dieu. Conseil amical, bien évidemment.
Auteur : nasser
Date : 20 mai04, 23:46
Message : Simplement moi a écrit :Et nous y voilà on revient toujours à ce que le Coran peut citer qui n'a
aucune valeur de vérité pour un catholique comme Kate.
Donc finalement toute sourate ou verset tendant a dire le contraire n'a aucune valeur pour sa Foi.
L'on pourrait vous répondre par des textes de la Bible, mais en cela Nasser est bien plus "spécialiste" que moi, malgré que l'on ne sait toujours pas de façon exacte quel est la partie qui ne doit pas être prise comme argent comptant comme le dit le Coran !
bonjour simplement toi!
aucune vérité catholique tu dis!
eh bien cherche un seul verset biblique ou DIEU dit d'adorer l'icone de marie ou d'invoquer marie?
si tu trouves je me convertis ilico presto!
quand on sait pas quele parole est de DIEU ou pas il faut examiner toute chose comme le dit paul!
c'est avec la raison et le bon sens que nous viendrons a la vérité!
merci!
Auteur : kate
Date : 21 mai04, 01:49
Message : Prières
Vierge très sainte et immaculée, ma Mère, ô Marie, à vous qui êtes la Mère de mon Seigneur, le refuge des pécheurs, j'ai recours à vous aujourd'hui, moi, le plus misérable de tous. Je vous vénère, ô grande Reine, et je vous remercie de toutes les grâces que vous m'avez faites jusqu'ici, spécialement de m'avoir délivré de l'enfer, que j'ai si souvent mérité. Je vous aime, ô ma Souveraine très aimable, et pour votre amour, je m'engage à vous servir toujours, et à faire tous mes efforts pour que vous soyez aussi aimée par les autres. Je place en vous toutes mes espérances, tout mon salut. Agréez moi pour votre serviteur, et recevez-moi sous votre protection, ô Mère des miséricordes. Et puisque vous êtes si puissante auprès de Dieu, délivrez-moi de toutes les tentations ou obtenez-moi la force de les vaincre jusqu'à la mort. O ma Mère, par l'amour que vous portez à Dieu, je vous prie de m'assister toujours, mais surtout au dernier moment de ma vie. Ne m'abandonnez point que vous ne me voyez en sûreté au ciel, occupé à vous bénir et à chanter vos miséricordes pendant toute l'éternité. Ainsi je l'espère.
Saint Alphonse-Marie de Ligori
O Jésus, vivant en Marie, venez et vivez en votre serviteur,
dans votre esprit de sainteté, dans la plénitude de votre puissance,
dans la perfection de vos voies, dans la vérité de vos vertus,
dans la communion de vos divins mystères ;
dominez toute puissance ennemie dans votre Esprit,
à la gloire du Père.
Jean-Jacques Olier
Souvenez-vous, ô très miséricordieuse Vierge Marie, qu'on n'a jamais entendu dire qu'aucun de ceux qui ont eu recours à votre protection, imploré votre assistance et réclamé votre secours, ait été abandonné. Animé d'une pareille confiance, ô Vierge des vierges, ô ma Mère, j'accours vers vous, et gémissant sous le poids de mes péchés, je me prosterne à vos pieds. O Mère du Verbe Incarné, ne méprisez pas mes prières, mais écoutez-les favorablement et daignez les exaucer.
--------------------------------------------------------------------------------
Historique
Alors que de nombreux hérésiarques, dès les premiers siècles de l'Eglise, avaient mis en doute la divinité du Christ, il fallut, au siècle qui suivit celui d'Arius, que d'autres missent en doute son humanité. Ainsi, Apollinaire, un des plus farouches adversaire de l'arianisme, s'écria-t-il : A quoi bon une âme d'homme entre le Verbe de Dieu et la chair qu'il daigne revêtir et vivifier pour notre salut ? Il peut bien directement mouvoir cette chair et par elle accomplir la rédemption du monde. N'est-ce pas en ce sens que saint Jean dit nettement que le Verbe s'est fait chair (Evangile selon saint Jean I 14) ?
Or, si le Seigneur n'avait comme nous une âme vivante, intelligente et libre, il ne serait réellement un homme, son corps ne serait qu'un mécanisme incapable de mérite, impuissant à opérer notre rédemption. Assurément, l'Eglise professe depuis toujours que Jésus-Christ est à la fois vrai Dieu et vrai homme, mais il reste que le mode de cette union de la divinité à l'humanité resta longtemps obscur et que, jusqu'au milieu du V° siècle, les formules pour l'exprimer furent trop souvent vagues, voire inexactes et qu'il fallut que surgît une nouvelle hérésie pour que l'on précisât mieux le dogme en définissant mieux le mystère de l'Incarnation.
On se souvient de ce jour de 428 où un prêtre d'Antioche, Anastase, prêchant à Constantinople devant le patriarche Nestorius dont il était le syncelle, c'est-à-dire l'officier de l'Eglise de Constantinople qui demeurait continuellement près du patriarche pour rendre témoignage de toutes ses actions, affirma : Que personne n'appelle Marie Mère de Dieu, car Marie appartenait à la race humaine, et il est impossible que d'une créature humaine ait pu naître un Dieu.
On imagine sans peine que l'émoi fut grand parmi les auditeurs et l'on pressait le patriarche qui ne disait mot de désapprouver le prédicateur. Les conversations firent si grand bruit que le patriarche promit une explication catégorique pour le jour de Noël : Plusieurs d'entre vous, dit-il alors, souhaitent apprendre de moi-même s'il faut donner à la Vierge Marie le titre de Mère de Dieu ou celui de Mère de l'homme. Qu'ils écoutent ma réponse : Dire que le Verbe divin, seconde personne de la sainte Trinité, a une mère, n'est-ce pas justifier la folie des païens qui donnent des mères à leurs dieux ? Dieu, pur esprit, ne peut avoir été engendré par une femme ; la créature n'a pu engendrer le Créateur. Non, Marie n'a point engendré le Dieu par qui est venue la rédemption des hommes ; elle a enfanté l'homme dans lequel le Verbe s'est incarné, car le Verbe a pris chair dans un homme mortel ; lui-même n'est pas mort, il a ressuscité celui dans lequel le Verbe s'est incarné. Jésus est cependant un Dieu pour moi, car il renferme Dieu. J'adore le vase en raison de son contenu, le vêtement en raison de ce qu'il recouvre ; j'adore ce qui m'apparaît extérieurement, à cause du Dieu caché que je n'en sépare pas. C'était-là une hérésie formelle : si le Verbe est dans l'homme, si l'homme ne fait que renfermer le Verbe, Jésus-Christ n'est donc pas vrai Dieu et vrai homme. Nestorius dit qu'il y a en Jésus-Christ deux personnes : le Verbe, Fils éternel de Dieu, avec tous les attributs divins, et l'homme, le fils de Marie, avec toutes les facultés humaines. Marie ne peut avoir engendré que la personne humaine et l'on peut l'appeler Mère du Christ, mais, en aucune façon, Mère de Dieu.
Le rhéteur Eusèbe qui devait plus tard devenir évêque de Dorylée, interrompit un jour la prédication du patriarche puis, fort de l'appui populaire, afficha sur les portes de Sainte-Sophie, la contestatio avant que saint patriarche Cyrille d'Alexandrie, sage, énergique, impérieux et véhément n'allât dénoncer au pape la théologie de Nestorius. Un synode romain prononce la sentence de déposition et confie à l'autorité de saint Cyrille le soin de l'exécuter. Après avoir été condamné par un synode alexandrin, Nestorius demande à l'Empereur Théodose II de convoquer un concile général qui se réunit à la Pentecôte 431, à Ephèse où la tradition voulait que Marie s'endormît avant d'être transportée aux cieux en assomption.
Sous la présidence de saint Cyrille d'Alexandrie, près de deux cents évêques citèrent à comparaître Nestorius qui refusa et l'hérésiarque fut condamné : forcés par les saints canons et par les lettres de notre très saint Père et collègue Célestin, évêque de Rome, nous avons dû, avec des larmes, en venir à cette triste sentence. Le Seigneur Jésus-Christ que l'impie Nestorius a blasphémé, décide par le saint concile que Nestorius est privé de la dignité épiscopale et de la communion sacerdotale.
Les évêques Arcadius et Projectus, accompagnés du prêtre Philippe, qui représentaient le Pape, arrivèrent deux jours après la sentence et, à l'ouverture de la deuxième session (10 juillet) y lurent une lettre de Célestin qui corroborait la décision du concile. Au printemps de 433, sous l'autorité de Théodose II, tous se réunirent sous une même confession de foi rédigée par le patriarche Jean d'Antioche et, plus tard, approuvée par Sixte III : Nous confessons donc notre Seigneur Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, Dieu parfait et homme parfait, composé d'une âme raisonnable et d'un corps, engendré du Père avant les siècle selon la divinité, né en ces derniers jours, pour nous et pour notre salut, de la Vierge Marie selon l'humanité, consubstantiel au Père selon la divinité, consubstantiel à nous selon l'humanité. Car de deux natures l'union s'est faite. C'est pourquoi nous affirmons un Christ, un Fils, un Seigneur. En raison de cette union sans confusion, nous confessons la sainte Vierge Mère de Dieu, parce que le Dieu Verbe s'est incarné et s'est fait homme, et que, dès l'instant de sa conception, il s'est uni le temple qu'il avait pris d'elle. Les paroles des évangiles et des apôtres sur le Seigneur, nous savons que les théologiens les ont tantôt connues pour communes comme dites d'une seule personne, tantôt séparées comme dites de deux natures, les unes convenant à Dieu selon la divinité du Christ, les autres, humbles, selon l'humanité.
Puisqu'il n'y a en Jésus-Christ qu'une seule personne, Marie est la mère cette personne, et puisque cette personne est la personne du Fils de Dieu, Marie est véritablement Mère de Dieu. A l'instant même où elle acquiesça à la parole de l'archange, le Saint-Esprit forma de sa chair virginale une chair capable de recevoir une âme humaine et, à ce même instant, cette chair, vivifiée par cette âme raisonnable, fut unie substantiellement au Verbe divin. Puisque la nature humaine du Seigneur entra ainsi, dès que formée au sein de Marie, dans la personne du Verbe, cette personne est née de Marie. Certes, Marie n'a pas enfanté la nature divine, mais Dieu le Père n'a pas davantage engendré la nature humaine du Verbe Incarné, ce qui n'empêche pas, qu'à cause de l'unité de la personne de Jésus-Christ, le Père a pu dire de l'homme que Jean-Baptiste baptisait dans les eaux du Jourdain : Celui-ci est mon Fils bien-aimé en qui j'ai mis toute ma faveur (Saint Matthieu III 17 ; saint Marc I 11 ; saint Luc III 22.).
Alors que de nombreux hérésiarques, dès les premiers siècles de l'Eglise, avaient mis en doute la divinité du Christ, il fallut, au siècle qui suivit celui d'Arius, que d'autres missent en doute son humanité. Ainsi, Apollinaire1, un des plus farouches adversaire de l'arianisme, s'écria-t-il : A quoi bon une âme d'homme entre le Verbe de Dieu et la chair qu'il daigne revêtir et vivifier pour notre salut ? Il peut bien directement mouvoir cette chair et par elle accomplir la rédemption du monde. N'est-ce pas en ce sens que saint Jean dit nettement que le Verbe s'est fait chair 2 ? Or, si le Seigneur n'avait comme nous une âme vivante, intelligente et libre, il ne serait réellement un homme, son corps ne serait qu'un mécanisme incapable de mérite, impuissant à opérer notre rédemption. Assurément, l'Eglise professe depuis toujours que Jésus-Christ est à la fois vrai Dieu et vrai homme, mais il reste que le mode de cette union de la divinité à l'humanité resta longtemps obscur et que, jusqu'au milieu du V° siècle, les formules pour l'exprimer furent trop souvent vagues, voire inexactes et qu'il fallut que surgît une nouvelle hérésie pour que l'on précisât mieux le dogme en définissant mieux le mystère de l'Incarnation.
On se souvient de ce jour de 428 où un prêtre d'Antioche, Anastase, prêchant à Constantinople devant le patriarche Nestorius3 dont il était le syncelle4, affirma : Que personne n'appelle Marie Mère de Dieu, car Marie appartenait à la race humaine, et il est impossible que d'une créature humaine ait pu naître un Dieu. On imagine sans peine que l'émoi fut grand parmi les auditeurs et l'on pressait le patriarche qui ne disait mot de désapprouver le prédicateur. Les conversations firent si grand bruit que le patriarche promit une explication catégorique pour le jour de Noël : Plusieurs d'entre vous, dit-il alors, souhaitent apprendre de moi-même s'il faut donner à la Vierge Marie le titre de Mère de Dieu ou celui de Mère de l'homme. Qu'ils écoutent ma réponse : Dire que le Verbe divin, seconde personne de la sainte Trinité, a une mère, n'est-ce pas justifier la folie des païens qui donnent des mères à leurs dieux ? Dieu, pur esprit, ne peut avoir été engendré par une femme ; la créature n'a pu engendrer le Créateur. Non, Marie n'a point engendré le Dieu par qui est venue la rédemption des hommes ; elle a enfanté l'homme dans lequel le Verbe s'est incarné, car le Verbe a pris chair dans un homme mortel ; lui-même n'est pas mort, il a ressuscité celui dans lequel le Verbe s'est incarné. Jésus est cependant un Dieu pour moi, car il renferme Dieu. J'adore le vase en raison de son contenu, le vêtement en raison de ce qu'il recouvre ; j'adore ce qui m'apparaît extérieurement, à cause du Dieu caché que je n'en sépare pas. C'était-là une hérésie formelle : si le Verbe est dans l'homme, si l'homme ne fait que renfermer le Verbe, Jésus-Christ n'est donc pas vrai Dieu et vrai homme. Nestorius dit qu'il y a en Jésus-Christ deux personnes : le Verbe, Fils éternel de Dieu, avec tous les attributs divins, et l'homme, le fils de Marie, avec toutes les facultés humaines. Marie ne peut avoir engendré que la personne humaine et l'on peut l'appeler Mère du Christ, mais, en aucune façon, Mère de Dieu.
Le rhéteur Eusèbe qui devait plus tard devenir évêque de Dorylée, interrompit un jour la prédication du patriarche puis, fort de l'appui populaire, afficha sur les portes de Sainte-Sophie, la contestatio avant que saint patriarche Cyrille d'Alexandrie, sage, énergique, impérieux et véhément n'allât dénoncer au pape la théologie de Nestorius. Un synode romain5 prononce la sentence de déposition et confie à l'autorité de saint Cyrille le soin de l'exécuter. Après avoir été condamné par un synode alexandrin, Nestorius demande à l'Empereur6 de réunir un concile général qui se réunit à la Pentecôte 431, à Ephèse où la tradition voulait que Marie s'endormît avant d'être transportée aux cieux en assomption. Sous la présidence de saint Cyrille d'Alexandrie, près de deux cents évêques citèrent à comparaître Nestorius qui refusa et l'hérésiarque fut condamné : forcés par les saints canons et par les lettres de notre très saint Père et collègue Célestin, évêque de Rome, nous avons dû, avec des larmes, en venir à cette triste sentence. Le Seigneur Jésus-Christ que l'impie Nestorius a blasphémé, décide par le saint concile que Nestorius est privé de la dignité épiscopale et de la communion sacerdotale. Les évêques Arcadius et Projectus, accompagnés du prêtre Philippe, qui représentaient le Pape, arrivèrent deux jours après la sentence et, à l'ouverture de la deuxième session (10 juillet) y lurent une lettre de Célestin qui corroborait la décision du concile. Au printemps de 433, sous l'autorité de Théodose II, tous se réunirent sous une même confession de foi rédigée par le patriarche Jean d'Antioche et, plus tard, approuvée par Sixte III : Nous confessons donc notre Seigneur Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, Dieu parfait et homme parfait, composé d'une âme raisonnable et d'un corps, engendré du Père avant les siècle selon la divinité, né en ces derniers jours, pour nous et pour notre salut, de la Vierge Marie selon l'humanité, consubstantiel au Père selon la divinité, consubstantiel à nous selon l'humanité. Car de deux natures l'union s'est faite. C'est pourquoi nous affirmons un Christ, un Fils, un Seigneur. En raison de cette union sans confusion, nous confessons la sainte Vierge Mère de Dieu, parce que le Dieu Verbe s'est incarné et s'est fait homme, et que, dès l'instant de sa conception, il s'est uni le temple qu'il avait pris d'elle. Les paroles des évangiles et des apôtres sur le Seigneur, nous savons que les théologiens les ont tantôt connues pour communes comme dites d'une seule personne, tantôt séparées comme dites de deux natures, les unes convenant à Dieu selon la divinité du Christ, les autres, humbles, selon l'humanité.
Puisqu'il n'y a en Jésus-Christ qu'une seule personne, Marie est la mère cette personne, et puisque cette personne est la personne du Fils de Dieu, Marie est véritablement Mère de Dieu. A l'instant même où elle acquiesça à la parole de l'archange, le Saint-Esprit forma de sa chair virginale une chair capable de recevoir une âme humaine et, à ce même instant, cette chair, vivifiée par cette âme raisonnable, fut unie substantiellement au Verbe divin. Puisque la nature humaine du Seigneur entra ainsi, dès que formée au sein de Marie, dans la personne du Verbe, cette personne est née de Marie. Certes, Marie n'a pas enfanté la nature divine, mais Dieu le Père n'a pas davantage engendré la nature humaine du Verbe Incarné, ce qui n'empêche pas, qu'à cause de l'unité de la personne de Jésus-Christ, le Père a pu dire de l'homme que Jean-Baptiste baptisait dans les eaux du Jourdain : Celui-ci est mon Fils bien-aimé en qui j'ai mis toute ma faveur7.
Auteur : issa
Date : 21 mai04, 01:57
Message : aucune verite catholique tu dis ? j ai ete eleve catholique ,je sais tres bien quoi qu en dise kate qu il y a ce qui s appelle le culte mariale ce qui est est d ailleurs entre autre autre ce qui separe l eglise catholique de l eglises protestant ou des temoins de jehovah ,alors apres l insulte ,la moquerie,voila le mensonge maintenant mais evidement quand tu demande kate suis jesus bien sur
le fait est simple,tu prie marie?oui donc il y a culte donc tu lui rend un honneur qui ne reviens qu a dieu ,donc c est une forme d association quoi qu on en dise ,nous nous prions dieu seul,unique sans associer
Auteur : Simplement moi
Date : 21 mai04, 02:00
Message : doublon, désolé
Auteur : Simplement moi
Date : 21 mai04, 02:02
Message : nasser a écrit :
bonjour simplement toi!
aucune vérité catholique tu dis!
eh bien cherche un seul verset biblique ou DIEU dit d'adorer l'icone de marie ou d'invoquer marie?
si tu trouves je me convertis ilico presto!
quand on sait pas quele parole est de DIEU ou pas il faut examiner toute chose comme le dit paul!
c'est avec la raison et le bon sens que nous viendrons a la vérité!
merci!
Salam Nasser:
Je ne parle pas d'écriture ni de textes ni de bible, mais ceci :
JE NE DIS PAS VERITE CATHOLIQUE,
je dis que le Coran ne peut apporter la VERITE a un catholique c'est différent !
Je parle de catholiques, comme je pourrais dire que les chiites ne reconnaissent pas telle ou telle chose, etc...
Auteur : nasser
Date : 21 mai04, 06:39
Message : Simplement moi a écrit :
Salam Nasser:
Je ne parle pas d'écriture ni de textes ni de bible, mais ceci :
JE NE DIS PAS VERITE CATHOLIQUE,
je dis que le Coran ne peut apporter la VERITE a un catholique c'est différent !
Je parle de catholiques, comme je pourrais dire que les chiites ne reconnaissent pas telle ou telle chose, etc...
j'avais très bien compris! merci quand même!
donc tu vois bien que les catholiques qui se reclament de la bible ont inventé ce culte a marie!
donc pour ceci, le coran a raison!
Auteur : Simplement moi
Date : 21 mai04, 09:02
Message : nasser a écrit :
j'avais très bien compris! merci quand même!
donc tu vois bien que les catholiques qui se reclament de la bible ont inventé ce culte a marie!
donc pour ceci, le coran a raison!
Avec ce type discussions on ne s'en sortira jamais.
Laissons répondre un catholique.
Mais revenant aux versets du Coran
5.116 (Rappelle-leur)le moment où Allah dira': "ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah?" Il dira: "Gloire et pureté à Toi! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.(a)
5.117 Je ne leur ai dit que ce que Tu m'avais commandé, (à savoir): "Adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur". Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.
5.118 Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c'est Toi le Puissant, le Sage".
On a une contradiction flagrante, voila Allah qui pose des questions dont il connait la réponse.
Il sait tout, mais il demande ce qu'il sait et se fait répondre ce qu'il sait.
C'est pas mieux !
Auteur : kate
Date : 21 mai04, 22:19
Message : issa a écrit :ah si kate ap artir du moment ou il y a "devotion" c est assimile a de la doration,te mets tu a genoux devant la statue de marie? la prie tu pour obtenir le salut par exemple ,a ces questions la reponse est oui (j ai ete eleve catholique je sais de quoi je parle le culte mariale est un point du dogme) de ce fait vous en faites legal de dieu et le coran en parle dans ce verset
issa, à aucun moment Marie est mise à égalité avec Dieu. Tu as vraiment compris tout de travers dans la religion catholique, c'est sans doute pour ça que tu es devenu musulman.
Mais, je ne sais pas si tu comprends mieux ta nouvelle religion.
Au fait que fais-tu avec la pierre noire de la kaaba.
Il me semble que cette météorite est vénéréé, je dirais, presqu'adorée par des millions d'hommes.
La « Pierre Noire » vénérée par les musulmans est une météorite enchassée dans un cadre en argent à l'un des angles de la Ka'aba, angle dit "de la pierre", dans la mosquée de La Mecque, en Arabie Saoudite (Hedjaz).
La « Pierre Noire » est placée à proximité de l’unique porte d’accès de la Ka'ba, à environ un mètre au-dessus du niveau du sol afin que les pèlerins puissent la toucher et l’embrasser, mais en se penchant en signe de soumission.
Auteur : kate
Date : 21 mai04, 22:43
Message : nasser a écrit :
donc tu vois bien que les catholiques qui se reclament de la bible ont inventé ce culte a marie!
Ah, ça c'est sûr les musulmans n'ont pas inventé le culte de la pierre noire, entre autres, mais ils l'ont conservé.
La ka’ba n’en demeure pas moins un temple païen qui perpétue le culte des pierres et de la lune qui fut jadis en faveur auprès des bédouins d’Arabie. La pierre noire n’a rien de « divin » et son culte relève de l’idolâtrie, tout comme celui de cette autre pierre qu’est la « station d’Abraham ».
L’islam a assimilé de nombreux mythes païens. C’est ainsi que le culte antique du tonnerre et des éclairs se retrouve dans la légende chiite d’Ali (censé commander aux éclairs). On retrouve aussi le mythe solaire greco-romain (le soleil qui meurt et renait) dans la légende d’Hossein, fils d’Ali, qui fut assassiné à Kerbala et dont on prétend que le sang a donné sa teinte au ciel crépusculaire. C’est encore près de Kerbala que fut construite la « mosquée du soleil », à l’endroit où, toujours selon la légende chiite, Ali aurait arrêté l’astre du jour, à l’instar du Josué de la Bible.
En Egypte et en Oranie, les musulmans ont continué à pratiquer le culte des serpents sacrés. En Côte d’Ivoire, au début du XXe siècle, des communautés islamiques honoraient encore le bœuf Apis. Le chat est aussi très en faveur chez les musulmans d’Afrique du Nord, comme il le fut jadis chez les Egyptiens. Dans certaines régions de Tunisie (notamment dans le secteur de Ben Gardanne), les vieux musulmans prétendent encore que le chat à une âme, tout comme l’homme. Il serait musulman et ferait ses ablutions en se tournant vers l’Orient. Et s’il se tourne dans une autre direction… c’est une erreur de sa part ! Le « chat musulman » ne doit évidemment pas manger de porc. S’il en mange, le péché est pour son maître. En tuant les souris, le chat est « agréable à Allah » mais il ne doit pas les manger car les souris sont « immondes ». Enfin, puisque le chat est capable de prendre la religion de son maître, il ne faut offrir des chatons à un « Roumi » (étranger non musulman) que s’ils sont déjà bons musulmans. Et si un Roumi possède un chat trop jeune, il est méritoire de le lui prendre pour le faire élever par une chatte bonne musulmane. Les chats qui vivent à l’état sauvage sont des infidèles qu’il est bon de tuer (comme tous les infidèles) tandis que les chats errants, trop vieux pour chasser, qui se réfugient dans un douar, sont considérés comme des « envoyés d’Allah ». On enterre un chat qui meurt, contrairement au chien dont le cadavre est abandonné. Le nom de « Sidi Catous » revenait souvent dans les chansons de marche des tirailleurs tunisiens de l’armée française.
Selon les musulmans tunisiens, cette vénération toute particulière pour le chat s’expliquerait par le fait que Mahomet avait ordonné de protéger ces animaux bien utiles pour protéger les tentes contres les souris et les serpents. Mais il faut aussi y voir une survivance de la déification du chat par les Egyptiens (pour les mêmes raisons que celles avancées par Mahomet).
Aux Indes, certains personnages sacrés (brahmanes) se sont transformés en « saints » musulmans tandis qu’en Afrique du Nord, le culte des saints est « l’enveloppe sous laquelle les restes survivants des religions vaincues se sont maintenus dans l’islam » (selon « Muhammedanische Studien – tome II, pp.275 –378 – Halle 1890). C’est sans doute pour cette raison que les « marabouts » se sont installés aussi facilement dans ces régions. Le fétichisme ancien s’y retrouve, non seulement dans les « marabouts-hommes » mais dans les « marabouts-choses » (arbres, rochers, sources auquels les habitants islamisés ont conservé leur caractère sacré préislamique). L’Afrique du Nord est ainsi constellée de « kerkours », ces enceintes de pierres posées à même le sol et au centre duquel un arbre (ou un simple pieu) reçoit des ex-voto en tous genres (chiffons, lanières de cuir, cheveux, brins de laine,…). Lorsqu’une telle enceinte contient une « koubba » (petit édifice à coupole contenant les restes d’un marabout), elle prend le nom de « haouita ». Les légendes locales veulent que le kerkour soit hanté par des revenants, par des fantômes d’hommes ou de femmes ayant péri de mort violente. Ces mauvais génies sont nuisibles pour ceux qui les rencontrent et le passant doit jeter une pierre sur le kerkour afin que l’entassement des cailloux empêche les fantômes de sortir du sol. L’amoncellement de ces offrandes de pierre finit par produire une masse qui s’étale et gagne sur la piste ou la route.
Ces kerkours, ces arbres sacrés sont des survivances du paganisme préislamique. De même que le christianisme sanctifia des divinité païennes (comme le dieu Thor-Donnar des Scandinaves et des Germains qui devint Saint Donat), l’islam donna le nom de « mzara » aux lieux de culte païens qui continuèrent à être honorés par les musulmans, pourtant farouchement opposés ( du moins en théorie ) aux pratiques « idolâtres ». Comme toutes les religions, l’islam s’attacha les hommes en s’accommodant de leurs anciennes croyances.
Nous n’avons donné ici que quelques exemples concrets, parmi bien d’autres, de persistance très tardive de cultes dits « païens » dans des pays qui sont soumis aux lois coraniques depuis des siècles et parfois même depuis plus d’un millénaire. On pourrait, en effet, disserter longuement sur les traces de culte solaire qui émaillent la religion musulmane, sur la survivance du culte des ancêtres en terre d’islam (notamment chez les Mzabites qui honorent les ancêtres au cours d’agapes rituelles nommées « zerda ») ou à propos des « saturnales » (fêtes paysannes d’origine païenne) qui survivent sous couvert d’islam.
Plus étranges encore étaient les rites mystérieux auxquels se livraient certaines tribus marocaines il y a moins d'un siècle, notamment dans le secteur de Taza. A une certaine date de l’année, hommes, femmes et enfants se réunissaient dans une grande salle pour manger du porc, boire du vin et entamer des danses qui provoquaient une sorte d’hystérie collective. On prétend même qu’au paroxysme de l’excitation, hommes et femmes s’accouplaient au hasard. Et le lendemain, chacun retournait vaquer à ses occupations ordinaires. Ce type de rituel, très proche de celui des orgies romaines, était aussi pratiqué par les « Ansarieh » de Cilicie (Asie Mineure, région du Taurus). Nous avons aussi mentionné l’existence de sectes homosexuelles (notamment au Maroc) dans notre chapitre 7 bis.
L’islam n’a donc rien d’une religion « pure », vierge de toute influence extérieure. Elle a non seulement copié le judaïsme et le christianisme mais elle a aussi, de ci de là, assimilé des éléments cultuels et culturels propres aux religions que le coran prétendait combattre avec acharnement, celles des « idolâtres ».
Si nous avons tenu à démontrer ce qui précède à l’aide d’éléments ethnologiques et sociologiques vérifiables, ce n’est pas à titre gratuit ou par simple volonté de dénigrer l’islam. C’est parce que ces superstitions, sorcelleries et croyances diverses qui se sont mêlées à l’islam permettent de mieux comprendre ce qu’est le fanatisme musulman.
Auteur : nasser
Date : 21 mai04, 22:46
Message : Simplement moi a écrit :
Avec ce type discussions on ne s'en sortira jamais.
Laissons répondre un catholique.
Mais revenant aux versets du Coran
On a une contradiction flagrante, voila Allah qui pose des questions dont il connait la réponse.
Il sait tout, mais il demande ce qu'il sait et se fait répondre ce qu'il sait.
C'est pas mieux !
bonjour simplement toi
avec tous mes respects que je te dois, je te pose cette question?
as tu ne serais ce qu'un peu de jugeotte???
DIEU sait très bien que jésus n'a jamais dit qu'il etait ALLAH et qu'il fallait l'adorer? si tu regardes le verset coranique, on parle du jugement dernier, et comme les chrétiens disent que jésus est DIEU, et qu'il faut l'adorer, c'est ainsi que ALLAH exalté soit t'il pose la question a jésus devant tous les chrétiens, pour qu'ils entendent de la bouche même de jésus qu'il n'a jamais dit qu'il etait DIEU! ainsi DIEU questionne jésus pas pour lui, puisqu'il connait tout et que rien n'echappe a son regard, mais pour les chrétiens qui n'auront aucun n'echappatoire ce jour là!
dans la bible DIEU, fait pareil, il pose des questions a ses prophètes, puis les prophètes repondent, pour que le peuple raisonne et ait la vérité devant leur yeux!!!
je peux t'en donner des exemples si tu veux?
Auteur : nasser
Date : 21 mai04, 22:59
Message : kate a écrit :
Ah, ça c'est sûr les musulmans n'ont pas inventé le culte de la pierre noire, entre autres, mais ils l'ont conservé.
La ka’ba n’en demeure pas moins un temple païen qui perpétue le culte des pierres et de la lune qui fut jadis en faveur auprès des bédouins d’Arabie. La pierre noire n’a rien de « divin » et son culte relève de l’idolâtrie, tout comme celui de cette autre pierre qu’est la « station d’Abraham ».
L’islam a assimilé de nombreux mythes païens. C’est ainsi que le culte antique du tonnerre et des éclairs se retrouve dans la légende chiite d’Ali (censé commander aux éclairs). On retrouve aussi le mythe solaire greco-romain (le soleil qui meurt et renait) dans la légende d’Hossein, fils d’Ali, qui fut assassiné à Kerbala et dont on prétend que le sang a donné sa teinte au ciel crépusculaire. C’est encore près de Kerbala que fut construite la « mosquée du soleil », à l’endroit où, toujours selon la légende chiite, Ali aurait arrêté l’astre du jour, à l’instar du Josué de la Bible.
En Egypte et en Oranie, les musulmans ont continué à pratiquer le culte des serpents sacrés. En Côte d’Ivoire, au début du XXe siècle, des communautés islamiques honoraient encore le bœuf Apis. Le chat est aussi très en faveur chez les musulmans d’Afrique du Nord, comme il le fut jadis chez les Egyptiens. Dans certaines régions de Tunisie (notamment dans le secteur de Ben Gardanne), les vieux musulmans prétendent encore que le chat à une âme, tout comme l’homme. Il serait musulman et ferait ses ablutions en se tournant vers l’Orient. Et s’il se tourne dans une autre direction… c’est une erreur de sa part ! Le « chat musulman » ne doit évidemment pas manger de porc. S’il en mange, le péché est pour son maître. En tuant les souris, le chat est « agréable à Allah » mais il ne doit pas les manger car les souris sont « immondes ». Enfin, puisque le chat est capable de prendre la religion de son maître, il ne faut offrir des chatons à un « Roumi » (étranger non musulman) que s’ils sont déjà bons musulmans. Et si un Roumi possède un chat trop jeune, il est méritoire de le lui prendre pour le faire élever par une chatte bonne musulmane. Les chats qui vivent à l’état sauvage sont des infidèles qu’il est bon de tuer (comme tous les infidèles) tandis que les chats errants, trop vieux pour chasser, qui se réfugient dans un douar, sont considérés comme des « envoyés d’Allah ». On enterre un chat qui meurt, contrairement au chien dont le cadavre est abandonné. Le nom de « Sidi Catous » revenait souvent dans les chansons de marche des tirailleurs tunisiens de l’armée française.
Selon les musulmans tunisiens, cette vénération toute particulière pour le chat s’expliquerait par le fait que Mahomet avait ordonné de protéger ces animaux bien utiles pour protéger les tentes contres les souris et les serpents. Mais il faut aussi y voir une survivance de la déification du chat par les Egyptiens (pour les mêmes raisons que celles avancées par Mahomet).
Aux Indes, certains personnages sacrés (brahmanes) se sont transformés en « saints » musulmans tandis qu’en Afrique du Nord, le culte des saints est « l’enveloppe sous laquelle les restes survivants des religions vaincues se sont maintenus dans l’islam » (selon « Muhammedanische Studien – tome II, pp.275 –378 – Halle 1890). C’est sans doute pour cette raison que les « marabouts » se sont installés aussi facilement dans ces régions. Le fétichisme ancien s’y retrouve, non seulement dans les « marabouts-hommes » mais dans les « marabouts-choses » (arbres, rochers, sources auquels les habitants islamisés ont conservé leur caractère sacré préislamique). L’Afrique du Nord est ainsi constellée de « kerkours », ces enceintes de pierres posées à même le sol et au centre duquel un arbre (ou un simple pieu) reçoit des ex-voto en tous genres (chiffons, lanières de cuir, cheveux, brins de laine,…). Lorsqu’une telle enceinte contient une « koubba » (petit édifice à coupole contenant les restes d’un marabout), elle prend le nom de « haouita ». Les légendes locales veulent que le kerkour soit hanté par des revenants, par des fantômes d’hommes ou de femmes ayant péri de mort violente. Ces mauvais génies sont nuisibles pour ceux qui les rencontrent et le passant doit jeter une pierre sur le kerkour afin que l’entassement des cailloux empêche les fantômes de sortir du sol. L’amoncellement de ces offrandes de pierre finit par produire une masse qui s’étale et gagne sur la piste ou la route.
Ces kerkours, ces arbres sacrés sont des survivances du paganisme préislamique. De même que le christianisme sanctifia des divinité païennes (comme le dieu Thor-Donnar des Scandinaves et des Germains qui devint Saint Donat), l’islam donna le nom de « mzara » aux lieux de culte païens qui continuèrent à être honorés par les musulmans, pourtant farouchement opposés ( du moins en théorie ) aux pratiques « idolâtres ». Comme toutes les religions, l’islam s’attacha les hommes en s’accommodant de leurs anciennes croyances.
Nous n’avons donné ici que quelques exemples concrets, parmi bien d’autres, de persistance très tardive de cultes dits « païens » dans des pays qui sont soumis aux lois coraniques depuis des siècles et parfois même depuis plus d’un millénaire. On pourrait, en effet, disserter longuement sur les traces de culte solaire qui émaillent la religion musulmane, sur la survivance du culte des ancêtres en terre d’islam (notamment chez les Mzabites qui honorent les ancêtres au cours d’agapes rituelles nommées « zerda ») ou à propos des « saturnales » (fêtes paysannes d’origine païenne) qui survivent sous couvert d’islam.
Plus étranges encore étaient les rites mystérieux auxquels se livraient certaines tribus marocaines il y a moins d'un siècle, notamment dans le secteur de Taza. A une certaine date de l’année, hommes, femmes et enfants se réunissaient dans une grande salle pour manger du porc, boire du vin et entamer des danses qui provoquaient une sorte d’hystérie collective. On prétend même qu’au paroxysme de l’excitation, hommes et femmes s’accouplaient au hasard. Et le lendemain, chacun retournait vaquer à ses occupations ordinaires. Ce type de rituel, très proche de celui des orgies romaines, était aussi pratiqué par les « Ansarieh » de Cilicie (Asie Mineure, région du Taurus). Nous avons aussi mentionné l’existence de sectes homosexuelles (notamment au Maroc) dans notre chapitre 7 bis.
L’islam n’a donc rien d’une religion « pure », vierge de toute influence extérieure. Elle a non seulement copié le judaïsme et le christianisme mais elle a aussi, de ci de là, assimilé des éléments cultuels et culturels propres aux religions que le coran prétendait combattre avec acharnement, celles des « idolâtres ».
Si nous avons tenu à démontrer ce qui précède à l’aide d’éléments ethnologiques et sociologiques vérifiables, ce n’est pas à titre gratuit ou par simple volonté de dénigrer l’islam. C’est parce que ces superstitions, sorcelleries et croyances diverses qui se sont mêlées à l’islam permettent de mieux comprendre ce qu’est le fanatisme musulman.
mon pauvre kate!
crois tu que parce que des pseudos-musulmans font des choses etranges comdamnés par le seigneur, que c'est DIEU qui a instituer cela!
réfléchis un peu! c'comme les fils d'israel qui croyaient en DIEU mais il préférait adoré baal et la reine des cieux!
dirais tu que c'est DIEU qui l'a instituer a israel???
non bien sur mais se sont les hommes qui se sont egaré, je comdamne ses musulmans qui vont près des tombes des saints et qui leur demande la pluie et le bien etre, ceci est contre le seigneur!
jamais DIEU n'a dit d'invoquer des hommes même s'ils sont saint, jamais DIEU n'a dit d'adorer mohammed ou jésus que la paix soient sur eux!
alors encore une fois, ce que les hommes font, ce n'est certainement pas DIEU qui dit de le faire!
quant a la pierre noir, c'est l'ange gabriel qui l'a donner a abraham quand il construisit le temple, c'est la pierre angulaire, que les prophètes ont parlé dans l'ancien testament, ainsi que jésus!
on adore pas la pierre, car se serait du shirk, et c'est le plus grand péché, mais si mohammed sws l'a embrasser c'juste parce qu'il rend hommage a ALLAH qui l'a donné a abraham, et comme tu dois le savoir a la kaaba il ya les traces de pieds d'abraham,
et tout comme YAHWE dit a moïse de fabriquer un serpent d'airain, et que quiconque ne regarderai pas le serpent mourra a cause des morsures des serpents...
dirais tu que les juifs ont adoré le serpent d'airain?
non bien sur, mais c'DIEU qui l'institua pour leur pardonné leur iniquité!
Auteur : kate
Date : 21 mai04, 23:48
Message : Je ne suis pas pauvre, je suis riche, d'une richesse que tu ne peux pas soupçonner.
Ton apitoiement de "pauvre kate", tu peux le garder.
Auteur : nasser
Date : 22 mai04, 00:21
Message : kate a écrit :Je ne suis pas pauvre, je suis riche, d'une richesse que tu ne peux pas soupçonner.
Ton apitoiement de "pauvre kate", tu peux le garder.
jésus a dit:
tu te crois riche, mais tu sais pas que tu es pauvre, nu, et abandonné!(révélation)
tu es pauvre de coeur, car tu ments sur le seigneur
tu es pauvre d'esprit, car tu préfère la mort a la vie
Auteur : kate
Date : 22 mai04, 00:25
Message : Donc nasser, Jésus s'adresse à toi.
Auteur : nasser
Date : 22 mai04, 00:42
Message : kate a écrit :Donc nasser, Jésus s'adresse à toi.
non non il s'adresse a ceux qui croient qu'ils sont riche, comme tu nous l'as si bien evoqués, bien qu'ils sont hypocrite, qui ne font pas ce que jésus leur dit de faire et qui inventent sur DIEU, des choses monstrueuses, qui mentent sur l'islam et sur tout ce qui n'est pas propre a leur passions eronnés et fourbe!
Auteur : kate
Date : 22 mai04, 01:38
Message : Ouf, alors cela ne me concerne pas.
N'étant ni hypocrite, ni passionnée de façon fourbe et erronée mais au contraire pour le Bien, ni menteuse sur l'islam et le vrai Dieu car je ne dis que la vérité.
Alors, ces paroles ne s'adressent pas à moi non plus.
Pour te remercier voilà une prière :
Priére à Notre-Dame de Bonne Nouvelle
Sainte Marie, Mère de Dieu, gardez-moi un coeur d'enfant, pur et transparent comme une source.
Obtenez-moi un coeur simple, qui ne savoure pas les tristesses;
un coeur magnifique à se donner, tendre à la compassion;
un coeur fidèle et généreux, qui n'oublie aucun bien et ne tienne rancune d'aucun mal.
Faites-moi un coeur doux et humble aimant sans demander de retour
joyeux de s'effacer dans un autre coeur devant votre divin Fils
un coeur grand et indomptable, qu'aucune ingratitude ne ferme,qu'aucune indifférence ne lasse,
un coeur tourmenté de la gloire de Jésus-Christ, blessé de son amour et dont la plaie ne guérisse qu'au Ciel.
Auteur : Simplement moi
Date : 22 mai04, 01:48
Message : nasser a écrit :
bonjour simplement toi
avec tous mes respects que je te dois, je te pose cette question?
as tu ne serais ce qu'un peu de jugeotte???
DIEU sait très bien que jésus n'a jamais dit qu'il etait ALLAH et qu'il fallait l'adorer? si tu regardes le verset coranique, on parle du jugement dernier, et comme les chrétiens disent que jésus est DIEU, et qu'il faut l'adorer, c'est ainsi que ALLAH exalté soit t'il pose la question a jésus devant tous les chrétiens, pour qu'ils entendent de la bouche même de jésus qu'il n'a jamais dit qu'il etait DIEU! ainsi DIEU questionne jésus pas pour lui, puisqu'il connait tout et que rien n'echappe a son regard, mais pour les chrétiens qui n'auront aucun n'echappatoire ce jour là!
dans la bible DIEU, fait pareil, il pose des questions a ses prophètes, puis les prophètes repondent, pour que le peuple raisonne et ait la vérité devant leur yeux!!!
je peux t'en donner des exemples si tu veux?
Ben vui Nasser je crois justement que j'ai
un peu de jugeotte (je ne sais pas qui me l'a donnée, mais j'en ai un ptit peu
Justement c'est pour cela que j'attirais ton attention sur ces versets.
Car je pense,
si je ne m'abuse, que c'est MOHAMMAD qui parle, d'ailleurs
juste pour rappel du verset
"
(Rappelle-leur)le moment où Allah dira..."
disant bien que
Allah dira.... pas Allah qui dit.
Il présuppose une action d' Allah dans le futur tel que le texte est écrit, pas quelque chose que Allah ait FAIT DEJA.
Donc .... je laisse que tu réfléchisses à la suite avec TA jugeotte car je ne mets pas en doute que tu en aies aussi
... à tout ce que sous entendent les versets !
A moins que ma traduction ne soit pas bonne !
Lis les en arabe alors, voir.
Auteur : nasser
Date : 22 mai04, 06:44
Message : Simplement moi a écrit :
Ben vui Nasser je crois justement que j'ai
un peu de jugeotte (je ne sais pas qui me l'a donnée, mais j'en ai un ptit peu
Justement c'est pour cela que j'attirais ton attention sur ces versets.
Car je pense,
si je ne m'abuse, que c'est MOHAMMAD qui parle, d'ailleurs
juste pour rappel du verset
"
(Rappelle-leur)le moment où Allah dira..."
disant bien que
Allah dira.... pas Allah qui dit.
Il présuppose une action d' Allah dans le futur tel que le texte est écrit, pas quelque chose que Allah ait FAIT DEJA.
Donc .... je laisse que tu réfléchisses à la suite avec TA jugeotte car je ne mets pas en doute que tu en aies aussi
... à tout ce que sous entendent les versets !
A moins que ma traduction ne soit pas bonne !
Lis les en arabe alors, voir.
en fait c'est pas mohammed sws qui parle mais c'est DIEU qui met ses paroles dans sa bouche...
deutéronome ch 18:
je lui mettrai mes paroles dans sa bouche
evangile de jean ch 16:
car il ne parlera pas de lui même mais il dira ce qu'il entendra
donc ALLAH lui parle et lui met dans sa bouche que le jour du jugement ALLAH dira a jésus sws est ce toi qui a dit que tu etais DIEU toi et ta mère a part moi...
ALLAH dira, oui bien sur puisque on n'est pas encore au jour du jugement donc c'dans le futur, puis tu sais DIEU connait le futur, il le dit et dans la bible et dans le coran!
merci
Auteur : Simplement moi
Date : 22 mai04, 07:05
Message : nasser a écrit :
en fait c'est pas mohammed sws qui parle mais c'est DIEU qui met ses paroles dans sa bouche...
deutéronome ch 18:
je lui mettrai mes paroles dans sa bouche
evangile de jean ch 16:
car il ne parlera pas de lui même mais il dira ce qu'il entendra
donc ALLAH lui parle et lui met dans sa bouche que le jour du jugement ALLAH dira a jésus sws est ce toi qui a dit que tu etais DIEU toi et ta mère a part moi...
ALLAH dira, oui bien sur puisque on n'est pas encore au jour du jugement donc c'dans le futur, puis tu sais DIEU connait le futur, il le dit et dans la bible et dans le coran!
merci
Avec tout le respect que je te dois mon cher Nasser
on ne parle pas de la Bible !
On parle du CORAN et de versets du CORAN.
Et de leur rédaction ! et de réfléchir a leur sens.
Et de là de ce qu'ils veulent dirent -en français bien sûr c'est pour cela que je te demandais au cas où tu saches les lire en arabe de nous donner confirmation de cette rédaction.
Amicalement
Auteur : kate
Date : 31 mai04, 20:42
Message : Prière
À Notre-Dame de la Guadaloupe
O Vierge Immaculée,
Mère du vrai Dieu et Mère de l'Église,
Toi qui, de ce lieu, manifestes
Ta clémence et Ta compassion
Envers tous ceux qui sollicitent ton secours;
Écoute la prière que nous t'adressons
Avec une confiance filiale
Et présente-la à Ton Fils Jésus,
Notre seul Rédempteur.
Mère de miséricorde, qui nous enseignes
Le sacrifice caché et silencieux,
Toi qui viens à notre rencontre,
Nous qui sommes pécheurs,
Nous Te consacrons en ce jour tout notre être
Et tout notre amour.
Nous Te consacrons aussi notre vie, nos travaux,
Nos joies, nos maladies, nos douleurs.
Notre Dame et notre Mère,
Nous voulons être totalement à Toi
Et suivre avec Toi
Le chemin d'une fidélité absolue à Jésus-Christ
Dans son Église;
Que Ta main aimante ne nous abandonne pas!
Auteur : kate
Date : 31 mai04, 21:06
Message : NOTRE DAME SE MANIFESTE A GUADALUPE (MEXICO)
Un indien converti avait été baptisé en 1525 à l'âge de 51 ans sous le nom de Juan Diego. Bien qu'il habitât à une quinzaine de kilomètres de Mexico, il s'y rendait chaque jour pour assister à la messe. Le 9 décembre 1531, comme il était en route, passant près du temple de la déesse Tonantzin, il entendit le chant de milliers d'oiseaux. Levant la tête, il vit un nuage blanc entouré d'un magnifique arc-en-ciel. De la lumière blanche qui s'échappait du nuage, il vit apparaître une belle jeune femme, qui l'interpella affectueusement:
- «Juanito, mon fils, où vas-tu?»
- «Je vais à la messe. »
- «Je veux que tu saches avec certitude, mon très cher fils, que je suis la parfaite et toujours Vierge Marie, mère du vrai Dieu, de qui provient toute vie, le Seigneur de toutes choses, maître du Ciel et de la terre. Je désire ardemment qu'une église soit construite ici pour moi. J'y offrirai tout mon amour, ma compassion, mon soutien et ma protection à tout mon peuple. Je suis la Mère de Miséricorde, la Mère de tous ceux qui vivent unis dans ce pays et de toute l'humanité, de tous ceux qui m'aiment, de tous ceux qui m'implorent et de tous ceux qui ont confiance en moi. Ici j'entendrai leurs pleurs et leurs douleurs et je soulagerai leurs souffrances, leurs besoins et leurs malheurs. Afin que puisse se réaliser ma mission, rends-toi chez l'évêque de Mexico et dis lui que je t'ai envoyé et que c'est mon désir qu'une église soit érigée ici. Raconte-lui tout ce que tu as vu et entendu, je te serai toujours reconnaissante et je récompenserai ta diligence. Maintenant que tu as entendu mes paroles, va, mon fils, et fais de ton mieux.»
Notre-Dame venait ainsi de se révéler avec tous ses privilèges. Elle avait manifesté son désir que le temple de la déesse aztèque soit remplacé par une église dédiée au seul vrai Dieu. Juan Diego s'en fut trouver l'évêque, qui eut beaucoup de mal à croire à sa merveilleuse aventure et lui demanda de revenir un autre jour. Le soir même, Juan Diego retourna au lieu de l'apparition et s'adressa à la Vierge, lui demandant d'envoyer quelqu'un de plus digne que lui trouver l'évêque. Mais Notre-Dame lui répondit:
- «Mon très cher fils, écoute-moi et comprends que j'ai plusieurs serviteurs et messagers à qui je pourrais confier mes messages. Mais il est absolument nécessaire que tu sois celui qui entreprenne cette mission et que ce soit par ta médiation et ton assistance que mon désir soit accompli. Je te supplie donc de retourner voir l'évêque. »
Dès le lendemain matin, 10 décembre, notre messager se rendit donc chez l'évêque, qui le fit attendre assez longtemps. Lorsqu'il le reçut enfin, il le pria de demander à la belle Dame un signe avant qu'il puisse entreprendre la construction de l'église. Juan Diego obéit, et la Vierge lui dit qu'elle lui donnerait un signe le lendemain matin. Mais le 11 décembre, notre voyant, qui devait soigner son oncle malade, oublia. Le lendemain, comme l'état de son oncle empirait, il partit pour chercher un prêtre, et comme il était tout honteux d'avoir manqué son rendez-vous avec Notre Dame, il fit un détour pour éviter de rencontrer la Vierge, mais celle-ci l'intercepta, lui disant:
- «Mon cher petit enfant, écoute-moi... Ne crains rien. Ne suis-je pas ici, moi ta mère? N'es-tu pas sous ma protection?... Ne te trouves-tu pas enveloppé dans mon manteau, blotti dans mes bras? Ne suis-je pas comme toi? Ne te laisse pas attrister par la maladie de ton oncle, car il ne va pas mourir; d'ailleurs à l'heure actuelle il est guéri. »
Notre-Dame demanda à son messager de monter au sommet de la colline voisine et d'y cueillir les roses (un 12 décembre!) qui y poussaient et de les lui apporter. Juan Diego s'exécuta et rapporta à NotreDame les magnifiques roses qu'il y trouva. Elle en fit un joli bouquet qu'elle plaça ellemême dans la « tilma» (manteau fait de fibres de cactus) de son Juanito. Puis elle le lui noua derrière le cou, lui précisant que c'était là le signe que l'évêque lui avait demandé. Pour la troisième fois, Juan Diego se rendit donc chez l'évêque à qui il raconta tout ce qui s'était passé, et lui disant qu'il lui apportait des roses de la part de la Vierge, puis il ouvrit sa tilma. Voyant les roses, l'évêque tomba à genoux, mais il n'était pas au bout de ses surprises, car l'image de Notre Dame était imprimée en couleur sur la tilma, telle qu'elle était apparue à son protégé qui, lui-même, ne se doutait de rien. L'évêque plaça les roses dans sa chapelle, devant le Saint-Sacrement. Le lendemain (13 décembre), la Vierge apparut encore une fois à Juan Diego et se présenta comme «Notre-Dame de Guadalupe». Guadalupe était le nom d'un lieu de pèlerinage espagnol, situé en Estramadoure; en arabe, cela veut dire «Rivière de lumière», nom qui convient tout à fait à la Reine du Ciel, lumière de Dieu. Il est à remarquer qu'en langue aztèque les mots « Coat Lupé» signifient «qui écrase le serpent», nom qui convient tout aussi bien à Marie. Sans tarder, l'évêque fit construire une chapelle.
Auteur : issa
Date : 01 juin04, 07:59
Message : commence par appliquer ce que la bible dit au lieu d essayer d echapper a ses commandements sous des pretexte falacieux tel la modernite et les "llois" ensuite parle de l islam
Auteur : ostervald
Date : 01 juin04, 10:59
Message : Bonsoir,
Marie n'est que la mère biologique de Jésus, certe c'est une femme choisie par Dieu, mais elle n'est en aucun cas médiatrice de quoique ce soit et les apparitions mariales il n'y a que les catholiques qui y croient.
Evidemment le clergé a si peu de foi qu'il a trouvé ce moyen pour retenir ses ouailles.
Trouvez moi un verset biblique qui accrédite le rôle que l'église catholique fait jouer à Marie, un verset disant que Marie est médiatrice et intercèdera pour nous.IL N'Y EN A AUCUN.
amitié et A+
Auteur : issa
Date : 01 juin04, 13:40
Message : et voila ,en le texte de kate , l explication du verset coranique disant "oh jesus ,est- toi qui a dit aux gens de te prendre toi et ta mere comme deux divinite en dehors d Allah?certes non! (repondra jesus),je n ai dit que ce que tu m as ordonné de dire ,a savoir, "adorer dieu mon seigneur et votre seigneur" et d ailleurs si je l avais dit tu le saurais deja car tu sais ce qu il ya en moi et j ignore ce qu il y a en toi ,quand j etais parmis eux j etais temoin contre eux maintenant que tu m as rappele a toi tu est leur juge si tu les chaties ils sont tes serviteur et si tu leur pardonneur c est toi le puissant ,le sage"(cité de tete pardonner une eventuel erreur de mot)
tu traitais ce verset de mensonge kate et de non verite vu que personne ne rend de culte a marie selon toi et que cela etaity une grave erruer du coran que de dire que marie fait partie de la trinite,j ai expliquer que cela valait pour les gens rendant un culte a marie la faisant et l adorant et tes prieres et ton temoignage montre bien cela (car qui a des mesager sinon dieu? qui est a laorignie del a misericorde sinon dieu? qui prie t on sinon dieu? a qui doit on etre sinon a dieu?) je m arrete la pour ne pas parraitre trop prolixe,
je te remercie
Auteur : Anonymous
Date : 01 juin04, 21:34
Message : Kate est catholique, donc, il est évident qu'elle ait une grande affection pour Marie mère de Jésus.
Le culte de Marie ne veut pas dire l'adorer et la mettre à l'égale de son Fils.
Il y a aussi le culte des Saints et ils ne sont pas des Dieux.
Le culte des saints connaît à la fin du Moyen Âge un développement sans précédent, issu de la conjonction de deux mouvements : celui de l'Église, qui dans une intention pastorale propose l'exemple des saints comme modèles de vie chrétienne, et celui des fidèles désireux d'invoquer une protection dont l'efficacité a été démontrée par des miracles. 2.6 L’Invocation des saints
L’Église romaine ne s’est pas contentée d’établir Marie comme Reine du ciel, des anges, des patriarches, des prophètes et des saints, comme Avocat et Médiatrice souveraine auprès du Père et du Fils, elle a rempli le ciel d’une foule d’autres médiateurs. Ce sont des hommes qu’elle nomme les saints, qu’elle invoque et qu’elle prie, afin qu’ils intercèdent auprès de Dieu pour les hommes ; et elle a fait des anges mêmes, et particulièrement de l’archange Michel, des intercesseurs et des objets de culte.
L’invocation des saints a son origine dans la vénération dont, au commencement, on entourait la mémoire de ceux qui avaient rendu un fidèle témoignage pour Christ et qui avaient souffert pour son nom. Mais à mesure que l’ignorance des Écritures et des vérités qu’elles renferment, s’accentuait, et que la superstition prenait le dessus, de la vénération on passa à l’idée que ces saints qui, sur la terre, avaient eu par leurs prières une grande puissance auprès de Dieu (*), devaient l’avoir conservée après leur mort. On en fit donc des intercesseurs dans le ciel. On pensa qu’ayant été des êtres humains comme nous sur la terre, ils comprendraient mieux nos luttes, nos combats et nos peines, que l’on éprouverait moins de craintes et plus de hardiesse à s’approcher d’eux, et que d’ailleurs, à cause de leurs mérites, le Seigneur se laisserait plus aisément fléchir par eux. Cela est vrai ; la prière fervente du juste peut beaucoup ; mais c’est sur la terre (Jacques 5:15).
À la tête de ces saints se trouvent naturellement les apôtres, spécialement Pierre et Paul, mais surtout Pierre, que l’Église romaine considère comme le premier pape ; puis Jean Baptiste comme précurseur du Seigneur. Dans l’office de la fête de Jean Baptiste, l’Église romaine applique à ce saint les paroles d’Ésaïe qui annonce la venue du Sauveur (Ésaïe 49:1-6) (*), tordant ainsi les Écritures. Ensuite vient Joseph, l’époux de Marie, que l’on vénère comme le patron de l’église universelle, et auquel on applique les bénédictions appelées par le patriarche Jacob sur la tête de son fils Joseph (Genèse 49:22 26) (**), jouant ainsi sur la similitude des noms et induisant les âmes doublement en erreur. Après ceux-là viennent les martyrs, les Pères, les ermites comme saint Antoine par exemple, et ensuite une multitude de saints que nomment des légendes plus ou moins authentiques, quelques-uns n’ayant peut être jamais existé. Ces légendes sont remplies de soi-disant miracles opérés par les saints dont elles parlent. À cela, il faut ajouter les hommes et les femmes d’une époque plus récente, qui, ayant mené une vie pieuse et opéré, affirme-t-on, des miracles, ont été d’abord béatifiés, puis canonisés, c’est-à-dire déclarés saints par le pape, et placés dans le ciel comme des intercesseurs auxquels on peut s’adresser et que l’on peut prendre pour patrons
http://www.bibliquest.org/AL/AL-Eglise_ ... e.htm#TM10
Auteur : Simplement moi
Date : 01 juin04, 22:39
Message : ostervald a écrit :Bonsoir,
Marie n'est que la mère biologique de Jésus, certe c'est une femme choisie par Dieu, mais elle n'est en aucun cas médiatrice de quoique ce soit et les apparitions mariales il n'y a que les catholiques qui y croient.
Evidemment le clergé a si peu de foi qu'il a trouvé ce moyen pour retenir ses ouailles.
Trouvez moi un verset biblique qui accrédite le rôle que l'église catholique fait jouer à Marie, un verset disant que Marie est médiatrice et intercèdera pour nous.IL N'Y EN A AUCUN.
amitié et A+
Je crois que vous trouverez ici un début de réponse !
Quand l'ange Gabriel dit à Marie qu'elle est "pleine de grâce", il veut lui signifier qu'elle est insérée dans le dessein de Dieu à une place unique. Ceci est vrai car dans les versets suivants, l'ange Gabriel va révéler à Marie quelle est exactement la place unique que Dieu lui a donnée dans son plan de salut.
Il vient lui proposer d'être la Mère du Messie, et pour que Marie ne s'y trompe pas, il va situer le Messie dans la perspective que l'Ancien Testament lui avait déjà révélée.
Marie va connaître une communion avec Dieu que nul être, à part le Christ, ne pourra connaître.
L'ange entra auprès d'elle et lui dit :" Sois joyeuse toi qui as la faveur de Dieu, le Seigneur est avec toi."
Qu'est-ce que cela veut dire pour Marie : "Le Seigneur est avec toi" ?
Le Seigneur avait été avec Moise, il avait été avec David, avec Jérémie, avec les pieux psalmistes mais Dieu est avec Marie à un titre supérieur, et il faut aller au v.35 pour comprendre que la présence de Dieu en Marie est unique, et que c'est pour cela qu'elle est comblée de grâce.
Elle est unique parce que l'ange dit au v.35 :
" L'Esprit Saint viendra sur toi et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre ; c'est pourquoi celui qui va naître sera saint et sera appelé Fils de Dieu."
Aucun doute , "la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre'' veut bien dire que Dieu prend d'une manière très spéciale la Vierge en charge. De même que la gloire du Seigneur habitait la Tente de Réunion, la gloire du Seigneur habite maintenant le corps de Notre Dame ,en ce sens très fort que Dieu vient lui-même habiter en Notre Dame, par conséquent, le Fils de Dieu étant Dieu lui-même, Marie est en train de concevoir Dieu.
Il sera grand et sera appelé fils du Très Haut.
Le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père.
Très certainement, l'ange, présentant Jésus à Marie comme le Fils de David à la tête d'un royaume qu'il appelle "la maison de Jacob", évoque le peuple sans lequel le Messie n'est jamais pensé.
Quelle était donc la fonction de la Mère du Roi dans, le Proche-Orient et dans toutes les royautés bibliques ?
C'est très précis : c'était le personnage à qui on adressait toutes les requêtes .
Pourquoi faut-il donc que les chrétiens aient si peur de la dévotion à la Vierge ? Marie, vue dans la ligne biblique paraît être exactement cela, le personnage à qui nous présentons nos requêtes pour qu'elle les transmette à Dieu qui est son Fils.
Cela parait simple, et très beau en plénitude. Si nous savions vivre cela !
En la saluant au ch. 1 v-43, Elisabeth montre qu'elle comprit qui est Marie puisqu'elle lui dit :
Comment m'est-il donné que vienne à moi la mère de mon Seigneur ?
Elisabeth emploie ici un mot très technique "kurios" qui dans saint Paul, nous le savons, désigne le Seigneur comme principe du salut. Marie est la mère de Celui qui vient nous sauver et c'est parce qu'elle est la mère d'un tel Seigneur que nous nous adressons à elle pour qu'elle intervienne auprès de son Fils Marie sera la mère de Jésus, Sauveur.
Amicalement
Auteur : ostervald
Date : 02 juin04, 05:47
Message : Bonjour,
Il n'y a pas de cela pourrait vouloir dire.....!
1 Timothée 2:5 Car il y a un seul Dieu, et un seul Médiateur entre Dieu et les hommes, savoir Jésus-Christ homme;
pas de Marie médiatrice ni de saints.
Parler aux morts est une abomination aux yeux de Dieu, Marie est morte, les saints sont morts:
Il ne se trouvera au milieu de toi... ni devin qui se mêle de divination, ni pronostiqueur, ni enchanteur, ni magicien, ni sorcier, ni personne qui consulte les esprits, ni diseur de bonne aventure, ni personne qui interroge les morts; car quiconque fait ces choses est en abomination à l’Éternel» (Deutéronome 18 v.10-12).
Marie : l'intercesseur
Beaucoup de catholiques prient de manière fervente la vierge Marie, croyant qu'elle est la médiatrice qui intercède de leur part auprès du Père :
"C'est pourquoi la bienheureuse Vierge Marie est invoquée dans l'Eglise sous les titres d'avocate, d'auxiliatrice, de secourable, de médiatrice."
Quatre titres spécifiques sont attribués à Marie. Remplit-elle ces rôles ?
Regardons donc chacun d'entre eux :
Avocate
La croyance en une Marie avocate auprès du Père est une autre tradition humaine, non supportée par les Ecritures. De plus, la Bible défie la doctrine catholique en déclarant que Jésus, et non Marie, est le seul avocat :
" ... Et si quelqu'un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus-Christ le juste." 1 Jean 2.1
Auxiliatrice
Ceci est encore une tradition humaine. La Bible ne qualifie personne d'auxiliatrice, pas même Marie
Secourable
Une fois encore, la Bible contredit le catholicisme en déclarant que Jésus, et non pas Marie, est le seul être 'supernaturel' secourable :
" Voici, Dieu est mon secours, ..." Psaume 54.4 "C'est donc avec assurance que nous pouvons dire : Le Seigneur est mon aide, je ne craindrai rien ; Que peut me faire un homme ?" Hébreux 13.6
" Le malheur atteint souvent le juste, Mais l'Éternel l'en délivre toujours." Psaume 34.19
Nulle part dans la Parole de Dieu Marie n'est qualifiée de secourable...
Médiatrice
La Bible n'élève jamais Marie à la position de médiatrice, mais elle présente Jésus comme le seul et unique médiateur :
" Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme," 1 Timothée 2.5
" Et c'est pour cela qu'il [Christ] est le médiateur d'une nouvelle alliance ..." Hébreux 9.15
Intercesseur
La fonction de médiateur et d'avocat consiste à intercéder pour les autres. La tradition catholique assigne cette charge à Marie, alors que la Parole de Dieu désigne le Seigneur Jésus-Christ comme le seul intercesseur :
" Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, ... mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu." Hébreux 9.24
" C'est aussi pour cela qu'il peut sauver parfaitement ceux qui s'approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur." Hébreux 7.25
Les Ecritures ne peuvent être plus claires quant à l'identité du véritable intercesseur :
" Qui les condamnera ? Christ est mort ; bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous !" Romains 8.34
" et celui qui sonde les coeurs connaît quelle est la pensée de l'Esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints." Romains 8.27
La Bible révèle que quiconque accède au Père doit passer par le Fils :
" car par lui [Jésus] nous avons les uns et les autres accès auprès du Père, dans un même Esprit." Éphésiens 2.18
" selon le dessein éternel qu'il a mis à exécution par Jésus-Christ notre Seigneur, en qui nous avons, par la foi en lui, la liberté de nous approcher de Dieu avec confiance." Éphésiens 3.11-12
Marie n'est jamais mentionnée en tant qu'intercesseur.
Jésus à nouveau abaissé
La Bible est très claire. Jésus est le seul avocat, secourable, médiateur et intercesseur auprès du Père.
Pourtant, la tradition catholique lui vole ces quatre titres et les attribue à Marie ... Pourquoi ?
Pourquoi Jésus est-Il abaissé à chaque occasion ?
Pourquoi le catholicisme est-il déterminé à enlever à Jésus tous les attributs que la Bible lui donne pour les remettre à quelqu'un d'autre ?
Si Marie doit être élevée, pourquoi certains personnages de la Bible comme l'apôtre Paul déclarent-ils :
" Car je n'ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus-Christ, et Jésus-Christ crucifié." 1 Corinthiens 2.2
Conclusion
Maintenant vous connaissez les positions de la Bible et de la tradition catholique. Allez-vous rejeter la Parole de Dieu et rendre gloire à Marie ? Ou bien rejetterez-vous la tradition des hommes et donnerez-vous gloire à Jésus-Christ ?
" Mais maintenant il a obtenu un ministère d'autant supérieur qu'il est le médiateur d'une alliance plus excellente, qui a été établie sur de meilleures promesses." Hébreux 8.6
amitié et A+
Auteur : issa
Date : 02 juin04, 07:54
Message : pour nous et pour la langue francaise dés lors qu il y a un culte pieux rendu le sujet est considere comme divnite ca tombe sous le sens
Auteur : Simplement moi
Date : 02 juin04, 12:28
Message : On rentre dans des considérations trop "catholiques" pour que je puisse avoir moi, peu catholique, tous les arguments pour ou contre.
Je ne doute pas que d'autres personnes soient dans ce forum bcp plus "savantes" que moi pour répondre ou poursuivre la discussion.
Mon raisonnement et mon vécu me montrent "tout simplement" que c'est Jesus et au delà Dieu que les personnes qui ont une dévotion pour Marie veulent atteindre en la priant.
En aucun cas j'ai vu une diminution de foi en Jésus ou un écartement de Dieu de ce fait.
C'est ce que l'on pourrait reprocher, mais cela n'est pas le cas, et les textes que j'ai lu n'abondent pas dans ce sens bien au contraire.
Dire donc que c'est adorer une autre divinité serait, si j'étais catholique, de toute façons un blasphème.
C'est une démarche simplement humaine et je ne pense pas que celui ou celle qui fait une prière comme l'Ave Maria, dans son texte et dans son intention, puisse être blâmable par Dieu ni par Jésus.
Mais comme je disais plus haut je laisse de vrais catholiques suivre la discussion.
Amicalement
Auteur : issa
Date : 02 juin04, 12:40
Message : je sais simplement moi tout comme bon nombre d idolatre en priant les idoles avait parfois comme raison d "atteindre " la divinite supreme par le biais de lintercession des idoles meme principe des que tu prie quelqu un d autre que dieu il y a associations
Auteur : Anonymous
Date : 02 juin04, 18:27
Message : Simplement moi a écrit :Mon raisonnement et mon vécu me montrent "tout simplement" que c'est Jesus et au delà Dieu que les personnes qui ont une dévotion pour Marie veulent atteindre en la priant.
En aucun cas j'ai vu une diminution de foi en Jésus ou un écartement de Dieu de ce fait.
C'est ce que l'on pourrait reprocher, mais cela n'est pas le cas, et les textes que j'ai lu n'abondent pas dans ce sens bien au contraire.
Dire donc que c'est adorer une autre divinité serait, si j'étais catholique, de toute façons un blasphème.
C'est une démarche simplement humaine et je ne pense pas que celui ou celle qui fait une prière comme l'Ave Maria, dans son texte et dans son intention, puisse être blâmable par Dieu ni par Jésus.
Tu n'es peut-être pas catholique, mais tu dis exactement ce qu'un catholique dirait.
Je ne crois plus en Dieu, mais, j'ai été baptisée catholique et j'ai eu une éducation catholique. Donc, je peux confirmer que
les catholiques n'adorent pas les saints et Marie.
Les prières adressées à Marie sont toujours pour Jésus son Fils. Car, Marie a une place plus qu'immense dans le coeur de son Fils. Si, la prière est entendue par Marie, la prière sera forcément entendue par son Fils Jésus.
L’Église romaine ne s’est pas contentée d’établir Marie comme Reine du ciel, des anges, des patriarches, des prophètes et des saints, comme Avocat et Médiatrice souveraine auprès du Père et du Fils, elle a rempli le ciel d’une foule d’autres médiateurs. Ce sont des hommes qu’elle nomme les saints, qu’elle invoque et qu’elle prie, afin qu’ils intercèdent auprès de Dieu pour les hommes ; et elle a fait des anges mêmes, et particulièrement de l’archange Michel, des intercesseurs et des objets de culte.
Pourquoi faut-il donc que les chrétiens aient si peur de la dévotion à la Vierge ? Marie, vue dans la ligne biblique paraît être exactement cela, le personnage à qui nous présentons nos requêtes pour qu'elle les transmette à Dieu qui est son Fils.
Auteur : Anonymous
Date : 02 juin04, 22:02
Message : ostervald a écrit :Bonjour,
Il n'y a pas de cela pourrait vouloir dire.....!
1 Timothée 2:5 Car il y a un seul Dieu, et un seul Médiateur entre Dieu et les hommes, savoir Jésus-Christ homme;
pas de Marie médiatrice ni de saints.
Parler aux morts est une abomination aux yeux de Dieu, Marie est morte, les saints sont morts:
Il ne se trouvera au milieu de toi... ni devin qui se mêle de divination, ni pronostiqueur, ni enchanteur, ni magicien, ni sorcier, ni personne qui consulte les esprits, ni diseur de bonne aventure, ni personne qui interroge les morts; car quiconque fait ces choses est en abomination à l’Éternel» (Deutéronome 18 v.10-12).
Marie : l'intercesseur
Beaucoup de catholiques prient de manière fervente la vierge Marie, croyant qu'elle est la médiatrice qui intercède de leur part auprès du Père :
"C'est pourquoi la bienheureuse Vierge Marie est invoquée dans l'Eglise sous les titres d'avocate, d'auxiliatrice, de secourable, de médiatrice."
Quatre titres spécifiques sont attribués à Marie. Remplit-elle ces rôles ?
Regardons donc chacun d'entre eux :
Avocate
La croyance en une Marie avocate auprès du Père est une autre tradition humaine, non supportée par les Ecritures. De plus, la Bible défie la doctrine catholique en déclarant que Jésus, et non Marie, est le seul avocat :
" ... Et si quelqu'un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus-Christ le juste." 1 Jean 2.1
Auxiliatrice
Ceci est encore une tradition humaine. La Bible ne qualifie personne d'auxiliatrice, pas même Marie
Secourable
Une fois encore, la Bible contredit le catholicisme en déclarant que Jésus, et non pas Marie, est le seul être 'supernaturel' secourable :
" Voici, Dieu est mon secours, ..." Psaume 54.4 "C'est donc avec assurance que nous pouvons dire : Le Seigneur est mon aide, je ne craindrai rien ; Que peut me faire un homme ?" Hébreux 13.6
" Le malheur atteint souvent le juste, Mais l'Éternel l'en délivre toujours." Psaume 34.19
Nulle part dans la Parole de Dieu Marie n'est qualifiée de secourable...
Médiatrice
La Bible n'élève jamais Marie à la position de médiatrice, mais elle présente Jésus comme le seul et unique médiateur :
" Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme," 1 Timothée 2.5
" Et c'est pour cela qu'il [Christ] est le médiateur d'une nouvelle alliance ..." Hébreux 9.15
Intercesseur
La fonction de médiateur et d'avocat consiste à intercéder pour les autres. La tradition catholique assigne cette charge à Marie, alors que la Parole de Dieu désigne le Seigneur Jésus-Christ comme le seul intercesseur :
" Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, ... mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu." Hébreux 9.24
" C'est aussi pour cela qu'il peut sauver parfaitement ceux qui s'approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur." Hébreux 7.25
Les Ecritures ne peuvent être plus claires quant à l'identité du véritable intercesseur :
" Qui les condamnera ? Christ est mort ; bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous !" Romains 8.34
" et celui qui sonde les coeurs connaît quelle est la pensée de l'Esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints." Romains 8.27
La Bible révèle que quiconque accède au Père doit passer par le Fils :
" car par lui [Jésus] nous avons les uns et les autres accès auprès du Père, dans un même Esprit." Éphésiens 2.18
" selon le dessein éternel qu'il a mis à exécution par Jésus-Christ notre Seigneur, en qui nous avons, par la foi en lui, la liberté de nous approcher de Dieu avec confiance." Éphésiens 3.11-12
Marie n'est jamais mentionnée en tant qu'intercesseur.
Jésus à nouveau abaissé
La Bible est très claire. Jésus est le seul avocat, secourable, médiateur et intercesseur auprès du Père.
Pourtant, la tradition catholique lui vole ces quatre titres et les attribue à Marie ... Pourquoi ?
Pourquoi Jésus est-Il abaissé à chaque occasion ?
Pourquoi le catholicisme est-il déterminé à enlever à Jésus tous les attributs que la Bible lui donne pour les remettre à quelqu'un d'autre ?
Si Marie doit être élevée, pourquoi certains personnages de la Bible comme l'apôtre Paul déclarent-ils :
" Car je n'ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus-Christ, et Jésus-Christ crucifié." 1 Corinthiens 2.2
Conclusion
Maintenant vous connaissez les positions de la Bible et de la tradition catholique. Allez-vous rejeter la Parole de Dieu et rendre gloire à Marie ? Ou bien rejetterez-vous la tradition des hommes et donnerez-vous gloire à Jésus-Christ ?
" Mais maintenant il a obtenu un ministère d'autant supérieur qu'il est le médiateur d'une alliance plus excellente, qui a été établie sur de meilleures promesses." Hébreux 8.6
amitié et A+
Ostervald,
Quand tu apportera les versets de la Bible qui justifient le droit de greve, qui servent de base a l'ethique de la technologie de la reproduction, on pourra parler de la Bible. En attendant, la Bible est un livre qui donne des lignes de conduites et pas un livre de recettes de cuisine.
Si les Cathos ont decide de donner a Marie un statut special, c'est parce qu'ils se sont rendu compte que l'humanite en avait besoin. Et jusqu'a present, le culte Marial a apporte des benef: plus de Chretiens IN que de Chretiens OUT. Plus de bien que de mal. Plus d'espoir que de desespoir, plus de paix que de haine.
En fin de compte, quand on voit ce que ca a apporte, si le culte marial n'existait pas, il faudrait l'inventer.
Maintenant, une petite question, Ostrervald: Si tu crois a l'Esprit, pense tu qu'il aurait ete incapable d'etre derriere tout ca. Tu le sous estime donc tant que ca.
Maintenant, pour ceux qui seraient tentes de voir le grand Belzebuth derriere tout ca, je voudrais vous rappeler que dans le culte Marial, Marie est le pire ennemi de Satan.
Auteur : Anonymous
Date : 02 juin04, 22:08
Message : issa a écrit :je sais simplement moi tout comme bon nombre d idolatre en priant les idoles avait parfois comme raison d "atteindre " la divinite supreme par le biais de lintercession des idoles meme principe des que tu prie quelqu un d autre que dieu il y a associations
Je sais simplement moi que quand on ne sait pas de quoi on parle,
on evite de faire des affirmations gratuites.
Issa, tu ne rate pas une ocasion de dire des
sophismes, mais alors pas une.
PS. compte pas sur moi pour changer plus.
Je voudrais te faire remarquer que quand Ryu machin a insulte mon integrite personelle tu n'a pas pipe mot. C'est ca ce que tu appelle objectivite?
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