Résultat du test :

Auteur : marcel
Date : 15 sept.07, 10:17
Message : Bonjour.
Suite à une amusante conversation avec un certain Fred que j'ai eue ici, complètement hors-sujet ! ( Mais c'est pas moi qu'ai commencé , je le jure ! )...
- Elle est facile à trouver , c'est justement tout ce qui ne concerne pas le LEGO ( !! ) -

...J'ouvre ce nouveau sujet, où je propose un travail collectif de recensement de tout ( absolument tout ) ce qui peut sembler faux, absurde, inexact, incomplet, erroné, mensonger, bizarre, inexplicable, dans la Bible. ( Je sais , y a du boulot ! )

Ne laissons rien passer, pas la moindre petite bizarrerie, il faudrait tout relever !
Nous avons droit aussi aux problèmes de traductions.

Je propose que l'on commence par le début : " Au commencement, Dieu...."
STOP, je sais qu'ici il y a déja un problème ( de traduction, j'en parle après. )

Evidemment , tout va très vite se retrouver dans le désordre ( peut être que la modération pourra tout réorganiser ? )

Il faudrait trouver une bible de référence sur le net pour que tout le monde aie le même texte.
Je propose celle là, il y a quatre traductions sélectionnables facilement, et un accès rapide à chaque livre/chapitre/verset.

Ah, et aussi, pour discuter de chaque problème trouvé, ouvrir un nouveau sujet :
Il faut qu'ici, ça reste un simple lieu de recensement, sinon , ça va tourner très vite à la foire d'empoigne.

Auteur : marcel
Date : 15 sept.07, 10:27
Message : genèse 1:1 mot n°3 :


Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

Bizarrerie : Le vrai mot hébreu du texte traduit par "Dieu"
est "Elohim". Et c'est un pluriel.

Des tas de sites internet en parlent et s'interrogent là dessus, il y a des explications plus ou moins bizarres aussi ( ovnis, etc...)

( Pour en discuter, ouvrez un nouveau sujet. )

Auteur : Carpe Diem
Date : 15 sept.07, 10:30
Message : Bonsoir,

marcel a écrit :... je propose un travail collectif de recensement de tout ( absolument tout ) ce qui peut sembler faux, absurde, inexact, incomplet, erroné, mensonger, bizarre, inexplicable, dans la Bible...
Il faut qu'ici, ça reste un simple lieu de recensement, sinon , ça va tourner très vite à la foire d'empoigne.

Si ce n'est obligatoirement limité UNIQUEMENT qu'à un recensement et à sens unique, ce n'est pas le bon forum où effectuer cette recherche.

Par contre, s'il y a échanges, confrontations d'idées, oui, cela peut peut être éventuellement profitable.

@++

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 10:31
Message : c'est pas une contradiction de la bible, juste une contradiction de rael (qui a pompé ce passage sur la bible peut être? ou les elois, de HG Wells?) bref....

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 10:35
Message :

Et Dieu dit : Que la lumière soit ; et la lumière fut.

*si cette lumière c'est le soleil, alors contradiction
*mais ça peut être aussi la sortie des ténèbres du début de la terre (ciel voilé à l'époque)
donc ici pas de contradiction véritable (disons que ya une porte de sortie pour les croyants)

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 10:37
Message :

Et Dieu nomma la lumière, jour ; et il nomma les ténèbres, nuit. Et il y eut un soir, et il y eut un matin ; ce fut le premier jour.

[ATTENTION Censuré dsl], c'est pas dieu qui fait la langue (hébreux, grec ou autre)

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 10:41
Message :

Puis Dieu dit : Qu'il y ait une étendue entre les eaux ; et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.
1:7

là on pourrait se dire, ils parlent de la terre ferme...

Et Dieu fit l'étendue, et sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue, d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue ; et cela fut ainsi.
1:8
Et Dieu nomma l'étendue, cieux. Et il y eut un soir, et il y eut un matin ; ce fut le second jour.

mais non, ils parlent du ciel et de la terre. et le ciel, c'est comme l'eau. bref, passage à mon sens stupide à souhait, mais je vais voir si ya pas d'autre interprétation possible...

le pb, c'est qu'ils disent au début que dieu créa les cieux et la terre
donc à la base ya les cieux, la terre. Alors en quoi il faut séparer quoi que ce soit? Il est dit: dieu fit l'étendu...... qu'il nomma cieux. Or il est dit au tout début que les cieux sont déjà créé, au commencement! léger pb non?

Auteur : marcel
Date : 15 sept.07, 10:44
Message :

Carpe Diem a écrit : Si ce n'est obligatoirement limité UNIQUEMENT qu'à un recensement et à sens unique, ce n'est pas le bon forum où effectuer cette recherche.

Par contre, s'il y a échanges, confrontations d'idées, oui, cela peut peut être éventuellement profitable.

@++

Bon alors je préfère arrêter tout de suite parce que si on discute ici , ça va devenir un vrai sac de noeuds. ( Imagine que Fred se pointe ! )

Ca serait bien plus clair de recenser les sujets ici et de mettre à chaque fois un lien vers chaque discussion le concernant.
(c'est long la Bible, et mon intention était de tout passer au peigne fin .)

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 10:51
Message : bon, ça y est, j'ai une idée pour les cieux
il y a la terre (la notre) et une autre terre (ou au moins des eaux) au dessus de nous. Et dieu a créé le ciel (les cieux) pour nous séparer de ces eaux. On pourrait carrément imaginer que ces eaux sont le paradis, au dessus des cieux? Ou mieux, l'espace, et dieu crée l'atmosphère (les cieux) pour séparer les eaux (sur terre) d'avec les eaux (dans l'espace). Eaux au sens "poétique"...
Reste toujours le pb de la concordance des temps....

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 11:01
Message :

Puis Dieu dit : Que les eaux qui sont au-dessous des cieux se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse ; et cela fut ainsi.

il n'y a pas qu'un seul lieu pour les eaux (cette fois ci pris au sens propre, de la flotte). (...méditerranée?...)
Mais d'un côté on pourrait se dire que toutes les eaux sont relié entre elle, via les cours d'eau... de là à dire qu'un seul lieu (faut voir ce qui est entendu par lieu)

Et Dieu nomma le sec, terre ; et il nomma l'amas des eaux, mers ; et Dieu vit que cela était bon.

ok, j'ai pigé, commencement c'est large, ça veut dire dans les premier jours
Mais dieu continu toujours d'appeler les chose alors que c'est l'homme qui crée le langage...

Puis Dieu dit : Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue des cieux, pour séparer le jour d'avec la nuit, et qu'ils servent de signes, et pour les saisons, et pour les jours, et pour les années ;

aïe!
avant il y avait de la lumière (divine? ou encore une contradiction temporelle?) pour séparer le jour de la nuit, mais sans soleil.... donc là on est bien dans une contradiction. Création de la terre avant le soleil. Et contradiction temporelle avec la séparation du jour et de la nuit, déjà précisé dans les jours d'avant.
je réfléchi à une contre attaque...

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 15 sept.07, 11:02
Message : Heu... amusez vous bien... Pas trop envie de jouer avec vous, vous m'excuserez.

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 11:04
Message :

Et Dieu fit les deux grands luminaires ; le grand luminaire, pour dominer sur le jour, et le petit luminaire, pour dominer sur la nuit ; il fit aussi les étoiles.
1:17
Et Dieu les mit dans l'étendue des cieux, pour éclairer la terre ;

ça s'arrange pas, les étoiles maintenant, dans les cieux, alors qu'on a vu plus haut que les cieux, c'est pas l'espace, mais ce qui sépare l'espace de la terre (ou alors faut accepter la contradiction d'avant)

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 11:06
Message :

Ponce-Pilate a écrit :Heu... amusez vous bien... Pas trop envie de jouer avec vous, vous m'excuserez.

c'est pourtant intéressant, utiliser la logique pour interpréter la bible de tel sorte qu'elle ne soit pas contradictoire! j'adore! c'est comme une jeu

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 15 sept.07, 11:10
Message : Moi la contradiction qui m'interpelle c'est à qui diable Dieu parle lorsqu'il dit

Et l'Éternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Et maintenant prenons garde qu'il n'avance sa main, et ne prenne aussi de l'arbre de vie, et qu'il n'en mange, et ne vive à toujours.

Auteur : marcel
Date : 15 sept.07, 11:10
Message : Bon allez je me rends , on discute ici... Ca va pas être triste !
Tony, j'ai déja parlé de tout ça avec Fred dans le LEGO
tu peux jeter un oeil ?
C'est marrant , on en arrive aux mêmes contradictions.

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 11:13
Message : ça y est trouvé!
les cieux c'est l'espace, et cette espace sépare la terre d'avec d'autres eaux (autre terre avec de l'eau?)
chaque eau est une terre, et l'espace sépare ces eaux.
Mais pourquoi eaux du dessous et eaux du dessus? pas de haut ni de bas dans l'espace.... ou alors relativement à nous, au dessus de nos têtes... Il y a donc les eaux de notre terre, et les eaux des autres (ou de l'autre, unique) terre.
mouais ça m'a l'air d'aller non?

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 11:16
Message :

Puis Dieu dit : Que les eaux produisent en abondance des êtres vivants ; et que des oiseaux volent sur la terre devant l'étendue des cieux.

devant l'étendue, et non pas dans! donc pour l'instant ça tiens la route

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 11:17
Message : bon alors après, pb, dieu crée les oiseaux avant les reptiles.....
ça va être dur de sauver le coup cette fois ci...

Puis Dieu dit : Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
1:27
Et Dieu créa l'homme à son image ; il le créa à l'image de Dieu ; il les créa mâle et femelle.

dieu est plusieurs et un à la fois, mais bon, c'est dieu, il est multiple, pas de contradiction (ponce pilate, ça doit être ça, le nous de ta phrase, il parle à lui même)

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 11:22
Message :

Et à tous les animaux des champs, et à tous les oiseaux des cieux, et à tout ce qui se meut sur la terre, qui a en soi une âme vivante, j'ai donné toute herbe verte pour nourriture ; et cela fut ainsi.

merde là il est dit que les oiseaux sont dans les cieux (enfin, les oiseaux des cieux, c'est bien "dans"?)

NB: les animaux ont une âme d'après eux (alors pourquoi tout ce raffut ya quelques siècles?)

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 11:24
Message : première page terminée, et une seule contradiction subsiste: les oiseaux avant les reptiles. Si qqun a une idée...

Auteur : marcel
Date : 15 sept.07, 11:25
Message : Je récapitule :

- Il y a eu de la lumière avant qu'il y ait le moindre astre capable d'en émettre ( donc ce n'est pas de la vraie lumière, mais une lumière " spirituelle" ? )

-Le jour et la nuit , le soir et le matin existèrent avant l'existence du soleil.

-Il y a de l'eau derrière les cieux ( voir toute la discussion avec Fred ici. )

- Les plantes, l'herbe et les arbres sont apparus avant le soleil.
( La lumière "spirituelle" est donc capable de faire la photosynthèse. )

-Le soleil, la lune et les étoiles ont été crées en même temps. ( Pourtant on sait maintenant que le soleil ne fait pas partie de la première génération d'étoiles, qui ont crée les éléments lourds dont notre système solaire est constitué. )

-La terre est apparue avant le soleil : Elle a été crée au troisième jour, et le soleil au quatrième.
Note : On sait bien maintenant que le soleil est nécéssaire à la formation de la Terre : C'est la force de gravitation du soleil qui a retenu en orbite le disque de poussières qui à donné naissance aux planètes. ( La masse du soleil représente 99 pour cent de la masse totale du système solaire. )
Sans le soleil, toute la matière se serait éparpillée aux quatre coins de l'univers , et la terre n'aurait tout simplement pas existé.

Auteur : marcel
Date : 15 sept.07, 11:26
Message :

tonyc a écrit :première page terminée, et une seule contradiction subsiste: les oiseaux avant les reptiles. Si qqun a une idée...

Tu vas trop vite !

Auteur : marcel
Date : 15 sept.07, 11:32
Message : 1:14
Puis Dieu dit : Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue des cieux, pour séparer le jour d'avec la nuit, et qu'ils servent de signes, et pour les saisons, et pour les jours, et pour les années

On peut relever ici que la lune semble être un luminaire autonome, comme le soleil.

Or sans le soleil, la lune n'émettrait aucune lumière.

Auteur : marcel
Date : 15 sept.07, 11:33
Message : Bien vu pour les oiseaux avant les reptiles !

Auteur : marcel
Date : 15 sept.07, 11:48
Message :

tonyc a écrit :c'est pas une contradiction de la bible, juste une contradiction de rael (qui a pompé ce passage sur la bible peut être? ou les elois, de HG Wells?) bref....

Ah non !
Fais une recherche et tu verras qu'il n'y a pas que Raël qui en parle ...
Il y a des trucs troublants ( quand on va arriver au passage ou les fils des Elohim font des enfants aux femmes des hommes, comment expliquer ça ?!)

http://meditation.free.fr/myth/contr1.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Elohim_(Bible)

Il y a aussi paraît il un passage où Dieu apparaît sous la forme de trois personnes.

Auteur : Wooden Ali
Date : 15 sept.07, 12:41
Message : Pour ceux qui s'intéressent à la Genèse (il y en a !) Je signale un sketch de Yvon Deschamps (un humoriste québecois) absolument tordant.
Il remarque que Dieu à fait la lumière le deuxième jour car il était infiniment intelligent et que d'un autre coté, il voulait voir ce qu'il avait fait la veille !

Auteur : non.croyante
Date : 15 sept.07, 13:20
Message : Humour

Première contradiction..!

Une erreur que le Dieu a fait si il existe... les hommes.

C'est à cause d'eux depuis longtemps qu'ils y a des guerres et des meurtres.

Mais il ne faut pas mettre tous les hommes dans le même chapeau...

Auteur : marcel
Date : 15 sept.07, 13:43
Message :

Wooden Ali a écrit :Pour ceux qui s'intéressent à la Genèse (il y en a !) Je signale un sketch de Yvon Deschamps (un humoriste québecois) absolument tordant.
Il remarque que Dieu à fait la lumière le deuxième jour car il était infiniment intelligent et que d'un autre coté, il voulait voir ce qu'il avait fait la veille !

C'est vrai j'avais remarqué, mais Falenn ( et Fred ) ont l'air de dire qu'au début , l'ordre n'est pas vraiment chronologique.

Ca serait un peu comme un titre de chapitre suivi d'une description.

Moi je veux bien, mais si on considère que c'est chronologique, ça rajoute des contradictions supplémentaires :

D'abord le ciel et la terre.
Ensuite la lumière ( le big bang ou la lumière spirituelle ? Si c'est le Big bang, comment la Terre y survit ? )
Ensuite les plantes.
Puis le Soleil.

À la lumière des connaissances actuelles , une chronologie totalement impossible.

Auteur : marcel
Date : 15 sept.07, 14:47
Message : Il y a encore un problème général dont je voulais parler.
( J'avais commencé à en parler dans le "LEGO" mais c'est H.S. )
Voilà :
On entend souvent parler d'exégèse, et d'interprétations ...
( Comme quoi le Livre ne serait pas à prendre à la lettre du pied, il serait symbolique, etc...)
Et partant de là, on arrive à faire concorder tant bien que mal le texte à la science actuelle ( la chronologie n'en est pas une , la "lumière" c'est le big bang, ou la "lumière de l'esprit", etc... )

Mais il y a un truc étrange :
Cela suppose qu'à l'époque de la rédaction du livre, notre science actuelle était déja connue, mais que les rédacteurs du livre ont fait exprès d'y glisser des bizarreries et des erreurs, pour qu'on puisse, à postériori, se livrer à l'exégèse ( ! )
En effet , si ça n'était pas le cas, la Bible contiendrait vraiment des erreurs, et donc ne pourrait pas avoir été dictée par un Dieu omniscient ( Ou alors omniscient et farceur, mais là, j'arrête tout et je vais à la pêche ! )... Ou alors , la bible serait actuellement écrite autrement ( sans contradictions avec la science actuelle - Et future !)

Donc, nécéssairement, toutes ces erreurs sont là intentionnellement ...
La question est : Pourquoi glisser exprès des erreurs dans un texte qui devrait être la référence de l'humanité, et donc compréhensible par tous !?

Ca me paraît totalement inacceptable, et arrivé là, il faut faire le ménage et supprimer les hypothèses inutiles, c'est pourquoi j'en conclus logiquement qu'il ne s'agit que d'une mythologie comme les autres.

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 22:58
Message :

marcel a écrit :Je récapitule :

- Il y a eu de la lumière avant qu'il y ait le moindre astre capable d'en émettre ( donc ce n'est pas de la vraie lumière, mais une lumière " spirituelle" ? )

oui, pourquoi pas

-Le jour et la nuit , le soir et le matin existèrent avant l'existence du soleil.

oui, pourquoi pas, c'est la lumière divine qui faisait l'alternance jour nuit (un coup, l'est pas là, un coup il est là...)

-Il y a de l'eau derrière les cieux ( voir toute la discussion avec Fred ici. )

ben oui, l'eau sur les autres planètes, sachant que les cieux c'est l'espace...

- Les plantes, l'herbe et les arbres sont apparus avant le soleil.
( La lumière "spirituelle" est donc capable de faire la photosynthèse. )

c'est dieu hein...

-Le soleil, la lune et les étoiles ont été crées en même temps. ( Pourtant on sait maintenant que le soleil ne fait pas partie de la première génération d'étoiles, qui ont crée les éléments lourds dont notre système solaire est constitué. )

non pas en même temps, le même jour (mais pas forcément la même heure)

-La terre est apparue avant le soleil : Elle a été crée au troisième jour, et le soleil au quatrième.

oui, je l'avais relevé, mais oublié de la mettre dans les contradiction subsistant, désolé.

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 22:59
Message :

marcel a écrit :1:14
Puis Dieu dit : Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue des cieux, pour séparer le jour d'avec la nuit, et qu'ils servent de signes, et pour les saisons, et pour les jours, et pour les années

On peut relever ici que la lune semble être un luminaire autonome, comme le soleil.

Or sans le soleil, la lune n'émettrait aucune lumière.

mouais bof, va savoir ce que dans la langue d'origine ils ont traduit par luminaire....

Auteur : marcel
Date : 16 sept.07, 04:58
Message :

tonyc a écrit : oui, pourquoi pas, c'est la lumière divine qui faisait l'alternance jour nuit (un coup, l'est pas là, un coup il est là...) Si tu veux !
ben oui, l'eau sur les autres planètes, sachant que les cieux c'est l'espace...

Ah mais non ! , les planètes sont dans les cieux ( avec les étoiles et les luminaires. ) Les cieux sont là pour séparer les eaux. Donc il ne peut pas y avoir d'eaux dans les cieux sinon il n'y a plus de séparation :
Puis Dieu dit : Qu'il y ait une étendue entre les eaux ; et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.
1:7
Et Dieu fit l'étendue, et sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue, d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue ; et cela fut ainsi.
1:8
Et Dieu nomma l'étendue, cieux.

... Note aussi le "dessus " et "dessous" , c'est bien dans le sens de la hauteur...

- Les plantes, l'herbe et les arbres sont apparus avant le soleil.
( La lumière "spirituelle" est donc capable de faire la photosynthèse. )

c'est dieu hein...

Ben oui ... Alors, on discute ou on laisse tomber ?

non pas en même temps, le même jour (mais pas forcément la même heure)

Là, tu chipotes !!

oui, je l'avais relevé, mais oublié de la mettre dans les contradiction subsistant, désolé.

Auteur : tonyc
Date : 16 sept.07, 06:47
Message :

marcel a écrit :
Ah mais non ! , les planètes sont dans les cieux ( avec les étoiles et les luminaires. ) Les cieux sont là pour séparer les eaux. Donc il ne peut pas y avoir d'eaux dans les cieux sinon il n'y a plus de séparation :
Puis Dieu dit : Qu'il y ait une étendue entre les eaux ; et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.
1:7
Et Dieu fit l'étendue, et sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue, d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue ; et cela fut ainsi.
1:8
Et Dieu nomma l'étendue, cieux.

... Note aussi le "dessus " et "dessous" , c'est bien dans le sens de la hauteur...

les eaux, c'est celle sur terre et sur les autres planètes. cieux, c'est l'espace. Dieu sépare les eaux (les planètes) avec les cieux (l'espace).
Il est dit que les luminaire sont dans les cieux, ben oui, dans l'espace. Il y a alors une différence entre planète (qui contiennent les eaux, mais qui ne sont pas dans l'espace) et étoile (et lune en passant). Stupide (surtout pour la lune, ranger dans la même catégorie que les étoiles), mais néanmoins possible. Espace (enfin cieux) c'est pour désigner ce qu'il y a entre les planètes (mais pas entre les étoile, qui font parti des cieux, au même titre que la lune). Je suis désolé, mais en chipotant justement on peut trouver une explication qui tienne la route. Dieu sépare une planète géante en plein de petite planète, par les cieux. Quant au dessus dessous, j'avais dit que c'est proportionnellement à nous, au dessus de nos têtes. Mais c'est con, y'en a aussi en dessous (le dessus en australie). Quoique, au dessus, rapport à l'humain, au dessus de tout être humain. mouais... à voir... Parce qu'on pourrait aussi dire au dessous de tout être humain ya des planètes...

Ben oui ... Alors, on discute ou on laisse tomber ?

lumière spirituel capable de photosynthèse. Ya pas trop à discuter non?

Là, tu chipotes !!

je me met simplement dans la peau d'un croyant. Il faut prendre les contradictions imparables, pas celle où en "chipotant", on peut trouver des explications.

Auteur : marcel
Date : 16 sept.07, 07:56
Message :

tonyc a écrit : les eaux, c'est celle sur terre et sur les autres planètes. cieux, c'est l'espace. Dieu sépare les eaux (les planètes) avec les cieux (l'espace).
Il est dit que les luminaire sont dans les cieux, ben oui, dans l'espace. Il y a alors une différence entre planète (qui contiennent les eaux, mais qui ne sont pas dans l'espace) et étoile (et lune en passant). Stupide (surtout pour la lune, ranger dans la même catégorie que les étoiles), mais néanmoins possible. Espace (enfin cieux) c'est pour désigner ce qu'il y a entre les planètes (mais pas entre les étoile, qui font parti des cieux, au même titre que la lune). Je suis désolé, mais en chipotant justement on peut trouver une explication qui tienne la route. Dieu sépare une planète géante en plein de petite planète, par les cieux. Quant au dessus dessous, j'avais dit que c'est proportionnellement à nous, au dessus de nos têtes. Mais c'est con, y'en a aussi en dessous (le dessus en australie). Quoique, au dessus, rapport à l'humain, au dessus de tout être humain. mouais... à voir... Parce qu'on pourrait aussi dire au dessous de tout être humain ya des planètes...

Bon , c'est ta façon de voir ...
Mais il n'est nulle part question d'autres Terres ( autre planètes ).

C'est venu bien plus tard ( avec Giordano Bruno qui est mort sur le bûcher pour l'avoir affirmé. )

Nous sommes à la fin du 3ème jour
Il n'existe encore que :
-la Terre ( avec des eaux et des végétaux dessus ).
-les cieux qui la séparent d'autres eaux.
-une lumière qui ne vient d'aucun astre.

On ne sait pas encore jusqu'où vont les cieux, mais par la suite , on apprend qu'il y a des étoiles dedans.

Donc logiquement, tant qu'il y a des étoiles , il ne peut pas y avoir d'eau, puisqu'on se situe toujours dans les cieux ( qui sont censés séparer les eaux).

tonyc a écrit : lumière spirituel capable de photosynthèse. Ya pas trop à discuter non?

...Non , je disais ça parce que tu disais "c'est dieu , hein !"
Si on considère qu'il fait des choses absurdes ou qu'il est au delà de la logique, tout débat est inutile et chacun reste dans son coin. ( Et tout le monde est content !)

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 16 sept.07, 08:01
Message : Vous devriez rebaptiser votre topic

"au parradis des littéralistes"

Auteur : marcel
Date : 16 sept.07, 08:14
Message :

tonyc a écrit :Dieu sépare une planète géante en plein de petite planète, par les cieux. Quant au dessus dessous, j'avais dit que c'est proportionnellement à nous, au dessus de nos têtes. Mais c'est con, y'en a aussi en dessous (le dessus en australie). Quoique, au dessus, rapport à l'humain, au dessus de tout être humain. mouais... à voir... Parce qu'on pourrait aussi dire au dessous de tout être humain ya des planètes...

Je crois que tu rajoutes des choses ou des notions qui ne sont pas dans le livre ( C'est la création du monde , on part de rien !).
-des planètes ( Il n'y a que la Terre.)
OK il y a des étoiles, mais ce sont de simples minuscules points lumineux, on ne précise pas leur éloignement. Alors de là à supposer que ce sont d'autres soleils, avec d'autre Terres autour !!
-La notion de haut et de bas : Je ne pense pas qu'à l'époque, on savait que la terre était sphérique. Alors tant que ce n'est pas précisé, il faut considérer que la Terre est plate.
etc...

Auteur : marcel
Date : 16 sept.07, 08:15
Message :

Ponce-Pilate a écrit :Vous devriez rebaptiser votre topic

"au parradis des littéralistes"

c quoi ?

Auteur : marcel
Date : 16 sept.07, 08:24
Message :

je me met simplement dans la peau d'un croyant. Il faut prendre les contradictions imparables, pas celle où en "chipotant", on peut trouver des explications.

Rectification ( chipotage ) :

1:16
Et Dieu fit les deux grands luminaires ; le grand luminaire, pour dominer sur le jour, et le petit luminaire, pour dominer sur la nuit ; il fit aussi les étoiles.

J'ai bien l'impression que le soleil à été fait avant les étoiles : Pas possible.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 16 sept.07, 08:29
Message :

marcel a écrit : c quoi ?

Les littéralistes sont ceux qui pensent qu'il faut suivre la bible au pied de la lettre. Qu'il y à eu un homme et une nana appellé Adam et Eve, que le monde c'est fait en sept jours, etc....

Je croit que tu as parlé de ceux qui voyais en cet ouvrage une suite de symbole, il me semble que tu as dit que c'était innaceptable car ils utilisaient des théories moderne. Pourtant tous ne le font pas.

Pas example, le jour et la nuit crée avant le soleil a de quoi choqué. Surtout que la distinction objective du temps (une journée de 24 h sans plus se fier à l'astre du jour) est plutôt récente. On as du mal a savoire pourquoi le scripteur met la création du soleil après celle du jour. Ca ne rentre pas dans la logique de l'époque.

Explication: pour lui c'est symbolique et il n'as jamais prétendu autre chose.

De même que je vais vous sauter dessus dés que vous aborderez le chapitre Adam et Eve.

Auteur : marcel
Date : 16 sept.07, 09:06
Message :

Ponce-Pilate a écrit : Les littéralistes sont ceux qui pensent qu'il faut suivre la bible au pied de la lettre. Qu'il y à eu un homme et une nana appellé Adam et Eve, que le monde c'est fait en sept jours, etc....

Ah ben non alors je suis pas littéraliste.

J'essaye de décortiquer un peu pour voir qu'est ce qui relève du symbole, qu'est ce qui est en contradiction avec les connaissances actuelles. Bref, pour me faire une opinion sur le livre.

Ponce-Pilate a écrit :
Je croit que tu as parlé de ceux qui voyais en cet ouvrage une suite de symbole, il me semble que tu as dit que c'était innaceptable car ils utilisaient des théories moderne. Pourtant tous ne le font pas.

Pardon ? Qui ça ?

Ponce-Pilate a écrit :
Pas example, le jour et la nuit crée avant le soleil a de quoi choqué. Surtout que la distinction objective du temps (une journée de 24 h sans plus se fier à l'astre du jour) est plutôt récente. On as du mal a savoire pourquoi le scripteur met la création du soleil après celle du jour. Ca ne rentre pas dans la logique de l'époque.

Explication: pour lui c'est symbolique et il n'as jamais prétendu autre chose.

Alors pourquoi ça ne commence pas par le déluge, puis après Adam et Eve etc... ??
Il y a des chapitres , des versets numérotés ... On part de rien pour arriver à un monde complexe... Aucun doute qu'il y a un ordre chronologique.
Pourquoi la chronologie est bonne quand il s'agit des fils d'Adam, et pourquoi , tout d'un coup, elle n'est plus valable quand elle est en contradiction avec les connaissances actuelles ???

Pourquoi s'exprime t'on par symboles uniquement quand on sait d'avance que ça va être en contradiction avec une science qui n'est pas encore connue ?!!!
Avoue que c'est très louche , non ?

Je crois plutôt que c'est nous qui voyons des symboles quand ça choque nos connaissances . À l'époque de la rédaction , ça n'avait rien de symbolique , c'étaient les connaissances du moment.

Ponce-Pilate a écrit :
De même que je vais vous sauter dessus dés que vous aborderez le chapitre Adam et Eve.

Tu pèses combien ?

Auteur : marcel
Date : 16 sept.07, 09:30
Message : Bon alors pour le chapitre 1, les dernières remarques que je vois sont :

-Les reptiles après les oiseaux ( alors que les oiseaux descendent des reptiles ). ( Signalé par Tonyc )

-Le bétail ( animaux apprivoisés non ? ) Qui existe avant que l'Homme soit là.

1:22
Et Dieu les bénit, en disant : Croissez et multipliez, et remplissez les eaux dans les mers ; et que les oiseaux multiplient sur la terre.
1:23
Et il y eut un soir, et il y eut un matin ; ce fut le cinquième jour.
1:24
Puis Dieu dit : Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce, bétail, reptiles et animaux de la terre selon leur espèce ; et cela fut ainsi.


-Les oiseaux mangent de l'herbe ...

1:30
Et à tous les animaux des champs, et à tous les oiseaux des cieux, et à tout ce qui se meut sur la terre, qui a en soi une âme vivante, j'ai donné toute herbe verte pour nourriture ; et cela fut ainsi.

-À noter : L'homme et la femme sont créés.

On peut passer au chapitre 2 ?

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 16 sept.07, 09:37
Message : J'ai pas suivie, je n'ai pas dit que la chronologie n'est pas valable car elle ne correspond pas aux connaissance actuel, j'ai dit que la chronologie ne correspond pas au connaissance du moment. Le jour et la nuit dépendent du soleil, ca dépendais également du soleil du temps du scripteur. Je ne dit pas que la chronologie n'est pas valable: bien sûre qu'elle l'est. Je me borne juste à constater que le scripteur a prit des liberté, y compris avec ce qu'il savait...

Pourquoi? je doit reconnaître que je n'en sait rien...

Auteur : marcel
Date : 16 sept.07, 10:56
Message :

Ponce-Pilate a écrit :J'ai pas suivie, je n'ai pas dit que la chronologie n'est pas valable car elle ne correspond pas aux connaissance actuel, j'ai dit que la chronologie ne correspond pas au connaissance du moment. Le jour et la nuit dépendent du soleil, ca dépendais également du soleil du temps du scripteur. Je ne dit pas que la chronologie n'est pas valable: bien sûre qu'elle l'est. Je me borne juste à constater que le scripteur a prit des liberté, y compris avec ce qu'il savait...

Pourquoi? je doit reconnaître que je n'en sait rien...

Hum... c'est possible.
Bon , mettons nous dans la peau du scripteur ....
Est ce que son plus grand désir est d'être clair et précis ? Je ne sais pas.
Mais si oui, il voudra une chronologie rigoureuse .
Et ça l'oblige à introduire dès le début une notion de temps pour pouvoir ordonner les choses.
Donc "le soir et le matin" deviennent nécéssaires tout de suite ( La création du Temps, en somme ) .

( Mais attention, ça nous oblige à considérer que si le soleil arrive après la Terre, c'est qu'il le croyait vraiment. )

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 16 sept.07, 11:04
Message : Je pense que tu as raison: il a eu besoin du temps, et ce tout de suite, mais même s'il s'imaginais que le soleil soit née après la terre, il ne pouvais s'imaginer que le jour puisse exister sans le soleil.

Conclusion: la génèse est belle et bien une suite de symbole, et ce dés la rédaction de l'ouvrage.

Auteur : marcel
Date : 17 sept.07, 00:00
Message : ...Un mélange de symboles ( soir et matin )
et de connaissances ( certaines erronées ) de l'époque ....

Au fait, le bétail, c'est bien uniquement des animaux d'élevage .

Auteur : marcel
Date : 18 sept.07, 10:18
Message : Chapitre 2 :
À part le problème récurrent de chronologie :

2:5
Or aucun arbrisseau des champs n'était encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne germait encore ; car l'Éternel Dieu n'avait point fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait point d'homme pour cultiver le sol ;

Curieux puisque au chap.1 c'était déja créé....

On rentre totalement dans l'imaginaire, et si on voulait comparer avec les connaissances actuelles, pratiquement plus rien ne colle.

Quand même, la ressemblance avec un livre de contes de fées pour enfant est frappante !
Le problème va être : À quels faits s'intéresser ??

Auteur : Libremax
Date : 19 sept.07, 22:53
Message :

On rentre totalement dans l'imaginaire, et si on voulait comparer avec les connaissances actuelles, pratiquement plus rien ne colle.
Quand même, la ressemblance avec un livre de contes de fées pour enfant est frappante !
Le problème va être : À quels faits s'intéresser ??

Eh bien c'est un texte vieux de 2700 ans environ, si je ne me trompe...
Donc pour ce qui est d'y retrouver des connaissances actuelles, heu...

Auteur : Jonathan L
Date : 19 sept.07, 23:48
Message : La pire je crois c'est que dans l'ancien testament Dieu est hyper vengeur, allant jusqua punir sur 7 génération. Mais dans le nouveau il devient tout bon, gentil et miséricordieux...

Auteur : Libremax
Date : 20 sept.07, 01:23
Message :

Jonathan L a écrit :La pire je crois c'est que dans l'ancien testament Dieu est hyper vengeur, allant jusqua punir sur 7 génération. Mais dans le nouveau il devient tout bon, gentil et miséricordieux...

Le portrait de Dieu dans l'AT n'est pas uniquement vengeur. C'est un portrait un peu bigarré, qui change en fonction de l'idée qu'on se fait de lui.
On y trouve aussi des passages où Dieu aime et pardonne.
Par ailleurs, ce que dit Jésus n'est pas tout le temps non plus de la guimauve...

Auteur : werdox
Date : 20 sept.07, 06:11
Message :

Libremax a écrit : Le portrait de Dieu dans l'AT n'est pas uniquement vengeur. C'est un portrait un peu bigarré, qui change en fonction de l'idée qu'on se fait de lui.
On y trouve aussi des passages où Dieu aime et pardonne.
Par ailleurs, ce que dit Jésus n'est pas tout le temps non plus de la guimauve...

Preuve que l'image de dieu a bien été créé par les hommes, et non le contraire !
Son image change avec les époques, les cultures, les pays, et meme avec les personnes (dans le fond, meme si on fait partie d'une meme religion l'image de dieu est tjr différente !!! QUI A RAISON ?)

Ceux qui se donne une image de dieu ne veule tout simplement pas (ou ne peuve tout simplement pas ..) vivre sans ''penser'' qu'un paradis tout chaud et douillet les attend, et qu'un ''protecteur'' les surveille jour et nuit sans relache !! Comme un enfant ..

Avec les ages (millénaires) les enfants (hommes) doivent apprendre a laisser leur parents derriere (dieu) et a vivre par eux meme .. pour eux meme !
Ca s'appelle de la maturation !